Du må være registrert og logget inn for å kunne legge ut innlegg på freak.no
X
LOGG INN
... eller du kan registrere deg nå
Dette nettstedet er avhengig av annonseinntekter for å holde driften og videre utvikling igang. Vi liker ikke reklame heller, men alternativene er ikke mange. Vær snill å vurder å slå av annonseblokkering, eller å abonnere på en reklamefri utgave av nettstedet.
  77 6240
Fem myter om likestilling

"Gutter får dårligere karakterer enn jenter på norske skoler. Det forklares gjerne med at de jobber mindre med skolearbeidet, er mindre modne, motivert eller skoleflinke, eller at de takler prøvesituasjoner dårligere. Men når man ser på resultatene av nasjonale prøver, som er vurdert anonymt, kommer gutter og jenter like godt ut. I fag som matematikk og engelsk gjør guttene det faktisk bedre enn jentene.

Førsteamanuensis Ann Gustavsen har forsket på temaet, og funnet at urolige elever straffes når læreren setter karakter.– Når lærere skal vurdere jenter og gutters faglige prestasjoner, farges karakteren av noe mer enn de faktiske faglige kunnskapene.– Forskning viser at gutter kjeder seg mer enn jenter gjør. De har lettere for å bli forstyrret av ting som foregår utenfor klasserommet, mens jentene kanskje er mer disiplinerte og gjør det de skal. Da er det lettere for lærere å vurdere jentenes produkt litt høyere enn guttenes. Selv om det faglige produktet er helt likt.


I tillegg forskjellsbehandles gutter på nytt, når de skal søke seg inn til høyere utdanning. Da likestillingsloven ble vedtatt i 1978 var 41 prosent av studentene ved universiteter og høgskoler kvinner, 59 prosent var menn. Nå er forholdet snudd: 59 prosent kvinner, 41 prosent menn. På tross av en stor overvekt av kvinner i de fleste studier, og at jentene i snitt fullfører videregående med høyere karakterer, er det 120 studier som gir jenter ekstra kjønnspoeng, mens bare sju studier gir guttene kjønnspoeng."

Mtp. lærernes manglende evne til å sette karakterer uten å påvirkes av trynefaktor, bør ikke alt skolearbeid vurderes anonymt? Og er det kanskje høyt på tide å gjøre Likestillingsloven kjønnsnøytral og fjerne alt som heter kjønnspoeng? På juss, medisin og psykologistudier så er det nå mellom 65-80% kvinner, er ikke det likestilt nok? Personlig er jeg imot kjønnskvotering i alle former, uansett hvilket kjønn det gagner.

Jeg har dessverre inntrykk av at mange av dagens høylytte feminister nærmest ønsker å ta hevn på dagens hvite og priviligerte menn for den urett som er blitt begått mot deres bestemødre og oldemødre. Jeg kan forstå tankegangen til en viss grad da kvinner utvilsomt er blitt utsatt for enorme lidelser siden tidenes morgen. Det mange feminister glemmer å tenke på er at majoriteten av overgrepene og tyrannien er blitt begått av en liten elite med kongelige og adelige, både konger og dronninger, prinser og prinsesser. De fleste menn back in the day var bønder, jegere, soldater og håndtverkere, og disse ble også utsatt for massive overgrep av overklassen!

tl;dr: Det nytter ikke å konkurrere om hvem som er blitt mest undertrykt gjennom historien. Om vi skal gjøre verden til et bedre sted for alle, uavhenging av kjønn, så må vi anerkjenne og diskutere de ulike problemene begge kjønn sliter med!

major creds til NRK for å utfordre status quo forresten! Jeg må virkelig si at de har forbedret seg veldig de siste årene.
Sist endret av SkurtNilsen; 10. mai 2019 kl. 03:33.
Det er urovekkende å se hvordan det trikses med tall i slike type saker.

Finanstilsynets video om skjev lønnsfordeling hvor de antyder at kvinner kun får halvparten av lønna en mann ville fått i samme stilling hvor de som har laget videoen ikke kan hoste opp ett eneste eksempel som bekrefter innholdet i filmen.

Eller rapporten om likelønn som skal vise hvor lik lønna er i Norge som bygger på en spørreundersøkelse som 31 næringslivsledere har svart på.
er for mye som har utgått på dato til å få et snev av oversikt. bare fordi noe har en tradisjon, kan ikke denne legitimere noe. enda verre er ideologi/tilhørighet. ofte er svaret på hva som er optimalt så enkelt som en måling av effektivitet, rasjonalitet etc. Science has no ego". dette må virkelig gis en sentral plass i skolesystemet, men såklart er dette noe av samfunnets mest utdaterte institusjoner.
Du har sett Brennpunktdokumentar, ja
Den var dustete grunn og polariserende, så jeg forstår godt at du kom til denne konklusjonen etter å ha sett den. Nei, jeg tror ikke feminisme er utdatert, men mulig Bonde Tusvik er det.

Akkurat når det gjelder kjønnsforskjeller i skolen, så er det klart et likestillingsproblem, men det er neppe knyttet til at feminismen har gått for langt. Det har vært sånn lenge. Det er et større problem nå, med færre og færre jobber som ikke krever utdanning. Men ulike forventninger og krav til kjønnene i skolen er helt klart et problem, og noe både drop out -guttene og de flinke pikene som får angst og depresjontaper på. Ingen er vinnrre i det systemet der. Jeg synes St.berg sin konklusjon og hele diskusjonen i etterkant er skivebom. Alt handler om hvordan presse de "umodne" bedre inn i formen i stedet for å faktisk endre på formen så den passer et mangfold av unger.

Når det gjelder vurdering i skolen, er hovedpoenget med det å vise eleven hvordan h*n kan jobbe videre. Det kan ikke være anonymt, man må se arbeidet i en sammenheng og helst ha en dialog. MEN det kan være uten karakter! Karakterer bare ødelegger for læringseffekten av vurderingen. Sluttvurdering kunne man godt overlatt til anonym eksamen. Mye hadde vært bedre i skolen uten, eller i alle fall med mye mindre bruk av, karakterer.

Sitat av wormhole Vis innlegg
er for mye som har utgått på dato til å få et snev av oversikt. bare fordi noe har en tradisjon, kan ikke denne legitimere noe. enda verre er ideologi/tilhørighet. ofte er svaret på hva som er optimalt så enkelt som en måling av effektivitet, rasjonalitet etc. Science has no ego". dette må virkelig gis en sentral plass i skolesystemet, men såklart er dette noe av samfunnets mest utdaterte institusjoner.
Vis hele sitatet...
Måling har en relativt fremtredende plass i skolesystemet, for å si det forsiktig. Problemet er at det er mye som ikke kan tallfestes, og det blir oversett i et slikt regime.

Sitat av SkurtNilsen Vis innlegg
Om vi skal gjøre verden til et bedre sted for alle, uavhenging av kjønn, så må vi anerkjenne og diskutere de ulike problemene begge kjønn sliter med!
Vis hele sitatet...
Det er jeg veldig enig i, og i tillegg tror jeg vi må innse at det ofte er de samme strukturene som ligger til grunn for både menn og kvinners problemer. De rettighetene menn har fått for eksempel når det gjelder familie og barn har kommet på grunn av feminismen, ikke på tross av den. Vi er definitivt ikke i mål, men svaret er ikke mindre feminisme men gjerne mindre kjønnskamp, som den dokumentaren presenterte det som.
Sist endret av *pi; 10. mai 2019 kl. 08:06. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
Sitat av *pi Vis innlegg

Det er jeg veldig enig i, og i tillegg tror jeg vi må innse at det ofte er de samme strukturene som ligger til grunn for både menn og kvinners problemer. De rettighetene menn har fått for eksempel når det gjelder familie og barn har kommet på grunn av feminismen, ikke på tross av den. Vi er definitivt ikke i mål, men svaret er ikke mindre feminisme men gjerne mindre kjønnskamp, som den dokumentaren presenterte det som.
Vis hele sitatet...
Vil heller si det kom av likestilling, ikke feminisme.

Feminisme er en ideologi hvor man tenker at den ene parten(Menn) er undertrykkere og andre parten(Kvinner) blir undertrykt.
Feminismens mål er at kvinner skal ha samme forutsetninger som menn gjennom likestilling.
Sitat av DrPerception Vis innlegg
Vil heller si det kom av likestilling, ikke feminisme.

Feminisme er en ideologi hvor man tenker at den ene parten(Menn) er undertrykkere og andre parten(Kvinner) blir undertrykt.
Feminismens mål er at kvinner skal ha samme forutsetninger som menn gjennom likestilling.
Vis hele sitatet...
Det kan du godt si, men det har stort sett vært kvinnenes kamp for rettigheter som har drevet frem likestillingen vi har oppnådd. Og den har kommet menn også til gode. Det gav mening å kalle det feminisme i den konteksten, men vi kan sikkert diskutere hvor godt det ordet passer nå. I alle fall i global sammenheng mener jeg det gir mening å bruke ordet for å synliggjøre at det er et skjevt forhold. Jeg kaller meg selv feminist, men ser hvordan det kan misforstås og opplever ofte å bli tatt til inntekt for en del holdninger jeg ikke har.

Jeg mener altså ikke at menn i seg selv er undertrykkende nødvendigvis, men de underliggende strukturene er undertrykkende. Til dels for begge kjønn, men på verdensbasis klart mest for kvinner. Det at kvinner er undertrykket gir sekundære negative effekter for både menn og kvinner, så det er ikke egentlig noen vinnere her på gruppenivå.
Sist endret av *pi; 10. mai 2019 kl. 08:52.
Sitat av *pi Vis innlegg
Du har sett Brennpunktdokumentar, ja
Den var dustete grunn og polariserende, så jeg forstår godt at du kom til denne konklusjonen etter å ha sett den. Nei, jeg tror ikke feminisme er utdatert, men mulig Bonde Tusvik er det.

Akkurat når det gjelder kjønnsforskjeller i skolen, så er det klart et likestillingsproblem, men det er neppe knyttet til at feminismen har gått for langt. Det har vært sånn lenge. Det er et større problem nå, med færre og færre jobber som ikke krever utdanning. Men ulike forventninger og krav til kjønnene i skolen er helt klart et problem, og noe både drop out -guttene og de flinke pikene som får angst og depresjontaper på. Ingen er vinnrre i det systemet der. Jeg synes St.berg sin konklusjon og hele diskusjonen i etterkant er skivebom. Alt handler om hvordan presse de "umodne" bedre inn i formen i stedet for å faktisk endre på formen så den passer et mangfold av unger.

Når det gjelder vurdering i skolen, er hovedpoenget med det å vise eleven hvordan h*n kan jobbe videre. Det kan ikke være anonymt, man må se arbeidet i en sammenheng og helst ha en dialog. MEN det kan være uten karakter! Karakterer bare ødelegger for læringseffekten av vurderingen. Sluttvurdering kunne man godt overlatt til anonym eksamen. Mye hadde vært bedre i skolen uten, eller i alle fall med mye mindre bruk av, karakterer.


Måling har en relativt fremtredende plass i skolesystemet, for å si det forsiktig. Problemet er at det er mye som ikke kan tallfestes, og det blir oversett i et slikt regime.


Det er jeg veldig enig i, og i tillegg tror jeg vi må innse at det ofte er de samme strukturene som ligger til grunn for både menn og kvinners problemer. De rettighetene menn har fått for eksempel når det gjelder familie og barn har kommet på grunn av feminismen, ikke på tross av den. Vi er definitivt ikke i mål, men svaret er ikke mindre feminisme men gjerne mindre kjønnskamp, som den dokumentaren presenterte det som.
Vis hele sitatet...
Den var dustete og grunn, sier du? Det er jeg overhodet ikke enig i. Jeg syns den var overraskende frisk i måten den presentere ulike perspektiver, interessante intervjuer med interessante folk og generelt preget av godt dokumentarjournalistisk arbeid.

Skulle gjerne sett mer med denne kvaliteten om mange emner!
Sett mer og mer feminist / Anti SJW opplegg rundt på norske fora den siste tiden. Hva er greia egentlig? Blir folk virkelig så plaget av en liten gruppe mennesker som man er borti nesten ekslusivt på internett?

Spør den gjennomsnittlige feministen om de
ønsker å ta hevn på dagens hvite og priviligerte menn for den urett som er blitt begått mot deres bestemødre og oldemødre.
Vis hele sitatet...
Tviler litt på det.


Min tolkning er at mye av dette ligger i:

1.
Fundamental attribution error
people tend to (unduly) emphasize the agent's internal characteristics (character or intention), rather than external factors, in explaining other people's behavior ... "the tendency to believe that what people do reflects who they are".
https://en.wikipedia.org/wiki/Fundam...ribution_error

2.
Group attribution error
The group attribution error refers to people's tendency to believe either (1) that the characteristics of an individual group member are reflective of the group as a whole, or (2) that a group's decision outcome must reflect the preferences of individual group members, even when external information is available suggesting otherwise.
https://en.wikipedia.org/wiki/Group_attribution_error

3.
Og den enorme mengden feministinnhold på internett - fordi folk tjener penger på at folk blir sinte (masse engagement = ad revenue).


Det er ikke så mange feminister som prøver å krenke rettighetene til menn, de fleste er normale folk med et håp om et bedre liv for de neste generasjonene med kvinner.



Eller tar jeg helt feil?
Sist endret av Cheeze; 10. mai 2019 kl. 21:09.
Sitat av Våtfisk Vis innlegg
Den var dustete og grunn, sier du? Det er jeg overhodet ikke enig i. Jeg syns den var overraskende frisk i måten den presentere ulike perspektiver, interessante intervjuer med interessante folk og generelt preget av godt dokumentarjournalistisk arbeid.

Skulle gjerne sett mer med denne kvaliteten om mange emner!
Vis hele sitatet...
Den fokuserte på motsetnigene, og det var sikkert poenget når de kalte den "kjønnskampen". Men de burde problematisert akkurat det litt. Det manglet alle nyansene mellom. Polarisering er ikke så konstruktivt, rett og slett.

Sitat av Cheeze Vis innlegg

Det er ikke så mange feminister som prøver å krenke rettighetene til menn, de fleste er normale folk med et håp om et bedre liv for de neste generasjonene med kvinner.



Eller tar jeg helt feil?
Vis hele sitatet...
Nei, du tar ikke helt feil. De jeg kjenner som er mest opptatt av menns og gutters rettigheter er også selverklærte feminister, faktisk.
Sist endret av *pi; 10. mai 2019 kl. 21:49. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
Sitat av *pi Vis innlegg
Den fokuserte på motsetnigene, og det var sikkert poenget når de kalte den "kjønnskampen". Men de burde problematisert akkurat det litt. Det manglet alle nyansene mellom. Polarisering er ikke så konstruktivt, rett og slett.
Vis hele sitatet...
Enig i at å feks si at menn som har problemer og vil snakke om det er "usexy" og "teit" er lite konstruktivt, men det som ligger i midten av disse motpolene, og som var et mantra gjennom hele dokumentaren frontet av folk på begge "sider" var konstruktivt nok for meg. At vi må stå sammen om problemer som rammer alle eller evt. grupper som igjen indirekte rammer det øvrige samfunnet er et gode og en verdi det er verdt å hegne om i større grad enn det som gjøres i dag.

Det beste dokumentaren tilbyr foruten portrettintervjuer er imo å ufarliggjøre tabuer og sette enkelte problemstillinger, om de så måtte virke litt banale, på dagsorden for flere mennesker som åpenbart trenger det.
Sitat av DrPerception Vis innlegg
Vil heller si det kom av likestilling, ikke feminisme.

Feminisme er en ideologi hvor man tenker at den ene parten(Menn) er undertrykkere og andre parten(Kvinner) blir undertrykt.
Feminismens mål er at kvinner skal ha samme forutsetninger som menn gjennom likestilling.
Vis hele sitatet...
Njaa, jeg vet ikke om jeg går helt med på din definisjon av feminisme.

Feminisme handler vel enkelt og greit om å bekjempe samfunnets forhåndsdefinerte kjønnsroller. Det handler om å fjerne både forventninger og begrensninger en automatisk blir tillagt av samfunnet utifra hvilket kjønn man har, og det gjelder i like stor grad menn som kvinner. Det er altså i utgangspunktet ikke nødvendigvis (bare) en kamp mot undertrykking av kvinner.
Sist endret av Sjølvaste; 11. mai 2019 kl. 05:48.
Sitat av Våtfisk Vis innlegg
Enig i at å feks si at menn som har problemer og vil snakke om det er "usexy" og "teit" er lite konstruktivt,.
Vis hele sitatet...
Det er en ufyselig hersketeknikk, identisk til mye av det kvinner som uttaler seg møter hele tiden. Ved å stadig fremstille det å snakke om problemer som umandig, forsterker hun i tillegg de samme destruktive kjønnsrollene som resten av oss prøver å bli kvitt. At hun skal presenteres som målbærer for feminismen, er et godt eksempel på at målet her var å vise motsetningene, ikke å gå konstruktivt inn i problemstillingen.

Dette er nå min mening, andre fikk sikkert noe annet ut av programmet. Men ts sitt innlegg her tyder jo på at det det bidro til å sette partene opp mot hverandre.

Sitat av Sjølvaste Vis innlegg
Feminisme handler vel enkelt og greit om å bekjempe samfunnets forhåndsdefinerte kjønnsroller. Det handler om å fjerne både forventninger og begrensninger en automatisk blir tillagt av samfunnet utifra hvilket kjønn man har, og det gjelder i like stor grad menn som kvinner. Det er altså i utgangspunktet ikke nødvendigvis (bare) en kamp mot undertrykking av kvinner.
Vis hele sitatet...
Og selv om feminisme har handlet om kvinnekamp oppigjennom, så henger kjønnsroller sammen. Hvis kvinner ikke vil defineres av de "myke" verdiene, så vil disse i større grad være tilgjengelige også for menn. På den andre siden, når kvinner krever å kunne inneha også "harde" kvaliteter, vil ikke menn i samme grad defineres av disse. Resultatet er større frihet til å være sånn man er, uavhengig av hva kjønnsrollene dikterer.
Sist endret av *pi; 11. mai 2019 kl. 07:31. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
Sitat av Sjølvaste Vis innlegg
Njaa, jeg vet ikke om jeg går helt med på din definisjon av feminisme.

Feminisme handler vel enkelt og greit om å bekjempe samfunnets forhåndsdefinerte kjønnsroller. Det handler om å fjerne både forventninger og begrensninger en automatisk blir tillagt av samfunnet utifra hvilket kjønn man har, og det gjelder i like stor grad menn som kvinner. Det er altså i utgangspunktet ikke nødvendigvis (bare) en kamp mot undertrykking av kvinner.
Vis hele sitatet...
https://en.oxforddictionaries.com/definition/feminism

Dersom det gjelder i like stor grad for kvinner og menn er det synd at begrepet velger å nevne det ene kjønnet i navnet og eksludere det andre. Ideologen er ekstremt polariserende spesielt i et samfunn hvor kanskje menn er de møter på mest forventninger og begrensninger grunnet kjønn. Begrepet blir i tillegg da brukt som et slags ord for likestilling samtidig som det i praksis fremmer det motsatte.

Hvorfor ikke bare glemme begrepet som impliserer at det handler om kvinners rettigheter historisksett og bruke noe som fokuserer like mye på alle og mer? for eksempel: Egalitarisme

Feminisme har endret seg så mye fra hver generasjon at det ikke finnes noen rød-tråd annet en at det handler om motstand mot konservative samfunnsstrukturer hvor sannsynligvis biologi er største grunnen for har oppstått fra starten av og utvikling teknologi er hovedgrunn for at de biologiske forskjellene er blitt utjevnet. Snakker om sanitær produkter, medisiner etc..
Sitat av DrPerception Vis innlegg
Ideologen er ekstremt polariserende spesielt i et samfunn hvor kanskje menn er de møter på mest forventninger og begrensninger grunnet kjønn. Begrepet blir i tillegg da brukt som et slags ord for likestilling samtidig som det i praksis fremmer det motsatte.
Vis hele sitatet...
Hvis du tenker på feminismens bidrag i sum, mener resultatet er et mindre likestilt samfunn nå en før? Mener du at menn er mer begrenset av trange kjønnsroller pga feminismen?
Sitat av *pi Vis innlegg
Du har sett Brennpunktdokumentar, ja
Den var dustete grunn og polariserende, så jeg forstår godt at du kom til denne konklusjonen etter å ha sett den. Nei, jeg tror ikke feminisme er utdatert, men mulig Bonde Tusvik er det.
Vis hele sitatet...
Syns den var bra og saklig jeg. Brennpunktdokumentaren tok opp problemer med urettferdighet mot menn i Norge uten å bagatellisere eller gjøre narr av kvinners problemer. En annen ting: å kritisere informasjon som strider med ditt verdenssyn for å være "polariserende" og for å skape avstand slik mange på venstresiden gjør når de møter motbakke, det er intellektuell latskap.

Sitat av *pi Vis innlegg
Akkurat når det gjelder kjønnsforskjeller i skolen, så er det klart et likestillingsproblem, men det er neppe knyttet til at feminismen har gått for langt. Det har vært sånn lenge. Det er et større problem nå, med færre og færre jobber som ikke krever utdanning. Men ulike forventninger og krav til kjønnene i skolen er helt klart et problem, og noe både drop out -guttene og de flinke pikene som får angst og depresjontaper på. Ingen er vinnrre i det systemet der. Jeg synes St.berg sin konklusjon og hele diskusjonen i etterkant er skivebom. Alt handler om hvordan presse de "umodne" bedre inn i formen i stedet for å faktisk endre på formen så den passer et mangfold av unger.
Vis hele sitatet...
Jeg er helt enig med deg i at skolen tar alt for lite hensyn til barn som ikke er helt A4, men jeg vil også påstå at feminismen er gått for langt når jenter først blir vurdert mindre kritisk av lærere på ungdomsskolen, deretter får de kjønnspoeng for å slippe lettere inn på en lang rekke attraktive studier og til slutt blir de kvotert inn i lederstillinger. Jeg fatter ikke hvordan du ikke ser at mye av systemet er rigga i kvinners favør i 2019.
Sitat av *pi Vis innlegg
Når det gjelder vurdering i skolen, er hovedpoenget med det å vise eleven hvordan h*n kan jobbe videre. Det kan ikke være anonymt, man må se arbeidet i en sammenheng og helst ha en dialog. MEN det kan være uten karakter! Karakterer bare ødelegger for læringseffekten av vurderingen. Sluttvurdering kunne man godt overlatt til anonym eksamen. Mye hadde vært bedre i skolen uten, eller i alle fall med mye mindre bruk av, karakterer.

Måling har en relativt fremtredende plass i skolesystemet, for å si det forsiktig. Problemet er at det er mye som ikke kan tallfestes, og det blir oversett i et slikt regime.
Vis hele sitatet...
Er ikke hovedpoenget med vurdering i skolen å filtrere ut de smarteste slik at de kan velge og vrake i studier og senere yte sitt fulle potensial på krevende arbeidsplasser, mens de mindre smarte må konkurrere om mindre attraktive studier og yrkesvalg?

Dette er jo på en måte en måte det samme du sa; å vise eleven hvordan han eller hun kan jobbe videre. Men jeg forstår ikke hvorfor ikke mye av vurderingsarbeidet kan gjøres anonymt? Jeg forstår heller ikke hvordan man kan vurdere enkeltelevers potensiale opp mot hverandre i et gigantisk system uten bruk av karakter. Det er godt mulig at dette lar seg gjøre, men det må smartere hoder enn mitt finne ut av. Jeg er forsåvidt også enig i at skolen kunne vært bedre med mindre bruk av karakter. Mer målrettet arbeid og færre men større og anonymt vurderte prøver kunne vært en god begynnelse.


Sitat av *pi Vis innlegg
Det er jeg veldig enig i, og i tillegg tror jeg vi må innse at det ofte er de samme strukturene som ligger til grunn for både menn og kvinners problemer. De rettighetene menn har fått for eksempel når det gjelder familie og barn har kommet på grunn av feminismen, ikke på tross av den. Vi er definitivt ikke i mål, men svaret er ikke mindre feminisme men gjerne mindre kjønnskamp, som den dokumentaren presenterte det som.
Vis hele sitatet...
Du har rett i at feminismen har gjort en del bra for menns rettigheter som fedre, men de siste årene har det stagnert i mine øyne. Det diskuteres mye om pappaperm men svært lite om fars rettigheter til samvær med barna sine etter skillsmisser og - hvordan mødre lett kan flytte til andre siden av landet uten å diskutere dette med far og på effektivt vis gjøre det umulig for han å få treffe ungene sine i hverdagen. Dette er en langt mer alvorlig og viktig problemstilling enn å diskutere om fedre får 4 eller 8 uker pappaperm!

Sitat av *pi Vis innlegg
Det kan du godt si, men det har stort sett vært kvinnenes kamp for rettigheter som har drevet frem likestillingen vi har oppnådd. Og den har kommet menn også til gode. Det gav mening å kalle det feminisme i den konteksten, men vi kan sikkert diskutere hvor godt det ordet passer nå. I alle fall i global sammenheng mener jeg det gir mening å bruke ordet for å synliggjøre at det er et skjevt forhold. Jeg kaller meg selv feminist, men ser hvordan det kan misforstås og opplever ofte å bli tatt til inntekt for en del holdninger jeg ikke har.
Vis hele sitatet...
Jeg vil faktisk påstå at ordet feminisme ikke passer lenger, ihvertfall ikke når vi diskuterer likestilling i Norge. Det bidrar til polarisering og å skape avstand, hehehehe.

Neida, men helt seriøst, jeg mener faktisk at ordet feminisme har utspilt sin rolle her i landet. Det har utspilt sin rolle. Det har gått ut på dato. Kvinnekampen er i stor grad vunnet i Norge. Dere har fått kjempet til dere stemmerett, lik lønn og svært mye makt både i næringslivet, politikk, journalistikk og media. Jeg er ikke ute etter å ta noe av dette fra dere (utenom kjønnskvotering) men når dere har oppnådd så mye og likevel presterer å marsjere i kvinnetog i Mars og spre løgnen om at dere arbeider gratis fra midten av oktober til nyttår pga. dere får betalt mindre enn menn for samme arbeid, da blir det for dumt as. Hadde feminister holdt seg til fakta og kun tatt opp reelle temaer som hvordan regjeringen forsøkte å stramme inn abortloven for å tilfredstille KrF, eller hvordan typisk kvinnedominerte yrker i det offentlige er grovt underbetalt, da ville dere hatt min fulle respekt! Men slik er det dessverre ikke. Feminismens rykte er blitt ødelagt av en gjeng høylytte idioter som kun skal ha mer makt og spenn og rettigheter og driter i hva som skjer med de mennene som blir diskriminert av kjønnskvotering.

Sitat av *pi Vis innlegg
Jeg mener altså ikke at menn i seg selv er undertrykkende nødvendigvis, men de underliggende strukturene er undertrykkende. Til dels for begge kjønn, men på verdensbasis klart mest for kvinner. Det at kvinner er undertrykket gir sekundære negative effekter for både menn og kvinner, så det er ikke egentlig noen vinnere her på gruppenivå.
Vis hele sitatet...
De underliggende strukturene er undertrykkende? Snakker du om kapitalisme nå eller?

Sitat av *pi Vis innlegg
Det er en ufyselig hersketeknikk, identisk til mye av det kvinner som uttaler seg møter hele tiden. Ved å stadig fremstille det å snakke om problemer som umandig, forsterker hun i tillegg de samme destruktive kjønnsrollene som resten av oss prøver å bli kvitt. At hun skal presenteres som målbærer for feminismen, er et godt eksempel på at målet her var å vise motsetningene, ikke å gå konstruktivt inn i problemstillingen.
Vis hele sitatet...
Hele dama er ufyselig, lol. Tusvik har rett da, menn som diskuterer diskriminering mot menn fremstår som sytete og usexy. Det er likevel en jævlig banal og usjarmerende påstand å komme med på TV.

Sitat av *pi Vis innlegg
Dette er nå min mening, andre fikk sikkert noe annet ut av programmet. Men ts sitt innlegg her tyder jo på at det det bidro til å sette partene opp mot hverandre.
Vis hele sitatet...
Jeg er ikke imot kvinners rettigheter, jeg er imot feminisme som går på bekostning av menn. Det er en viktig forskjell!

Sitat av Cheeze Vis innlegg
Sett mer og mer feminist / Anti SJW opplegg rundt på norske fora den siste tiden. Hva er greia egentlig? Blir folk virkelig så plaget av en liten gruppe mennesker som man er borti nesten ekslusivt på internett?

Spør den gjennomsnittlige feministen om de
"ønsker å ta hevn på dagens hvite og priviligerte menn for den urett som er blitt begått mot deres bestemødre og oldemødre."
Tviler litt på det.
Vis hele sitatet...
Du vil bli overrasket over hvor mye enkelte selvutnevnte feminister godter seg over hvordan rike, hvite menn får svi i media om dagen... jeg jobber i helsevesenet på en arbeidsplass med ca 70% kvinner, og flere av disse mener helt oppriktig at menn fortjener å bli diskriminert litt pga. hvor priviligerte vi har vært frem til nå.

Kollegene mine er kanskje ikke gjennomsnittlige feminister, I guess



Sitat av Cheeze Vis innlegg
Det er ikke så mange feminister som prøver å krenke rettighetene til menn, de fleste er normale folk med et håp om et bedre liv for de neste generasjonene med kvinner.
Vis hele sitatet...
Jeg håper du har rett dude. Men personlig har jeg inntrykk av at de fleste fornuftige folk pleier å si at de er for likestilling men ikke nødvendigvis feminister (eller mannsaktivister). I 2014 var det kun drøyt 20% av norske kvinner og under 5% av norske menn som kalte seg feminister.
Sist endret av SkurtNilsen; 11. mai 2019 kl. 09:44.
Sitat av SkurtNilsen Vis innlegg
En annen ting: å kritisere informasjon som strider med ditt verdenssyn for å være "polariserende" og for å skape avstand slik mange på venstresiden gjør når de møter motbakke, det er intellektuell latskap.
Vis hele sitatet...
Det var ingen informasjon der som strider mot mitt verdenssyn, egentlig. Jeg savnet bare en grundigere analyse av problemet i stedet for en presentasjon av motsetninger.


Jeg er helt enig med deg i at skolen tar alt for lite hensyn til barn som ikke er helt A4, men jeg vil også påstå at feminismen er gått for langt når jenter først blir vurdert mindre kritisk av lærere på ungdomsskolen, deretter får de kjønnspoeng for å slippe lettere inn på en lang rekke attraktive studier og til slutt blir de kvotert inn i lederstillinger. Jeg fatter ikke hvordan du ikke ser at mye av systemet er rigga i kvinners favør i 2019.
Vis hele sitatet...
Skolen har vært rigget for veloppdragne jenter siden alltid. Ja, det er et likestillingsproblem, men nei, det er ikke feminismen som har forårsaket det. Tvert imot ønsker feminister flest å bryte den de ulike og rigide forventningene til hvordan gutter og jenter skal være, og gi rom til at barn uansett kjønn kan få være slik de er. Jeg tror heller ikke at jentene vinner på denne riggingen, ja de får bedre karakterer, men de går også flink pike-syndrom og angst, litt satt på spissen. Det er altså ikke noe poeng i å konkurrere om hvem det er verst for, det er et system som ikke gagner noen og vi burde stå sammen om å endre det.


Er ikke hovedpoenget med vurdering i skolen å filtrere ut de smarteste slik at de kan velge og vrake i studier og senere yte sitt fulle potensial på krevende arbeidsplasser, mens de mindre smarte må konkurrere om mindre attraktive studier og yrkesvalg?
Vis hele sitatet...
Nei. Sluttvurdering har en funksjon i å rangere, men 99,9% av vurderingen i skolen skal handle om å hjelpe eleven videre. Læreren er først og fremst en trener, ikke en dommer. Forskning på karakterer viser at det bidrar negativt til læring ved underveisvurderig, men det er forsåvidt en annen diskusjon.

Dette er jo på en måte en måte det samme du sa; å vise eleven hvordan han eller hun kan jobbe videre. Men jeg forstår ikke hvorfor ikke mye av vurderingsarbeidet kan gjøres anonymt?
Vis hele sitatet...
Fordi måten du formulerer deg på når du gir tilbakemeldinger må ta utgangspunkt i hva eleven har gjort tidligere, hva som motiverer den eleven og hvordan relasjonen er. Læreren er trener og mentor, da må du selvsagt kjenne den du skal veilede.

Jeg forstår heller ikke hvordan man kan vurdere enkeltelevers potensiale opp mot hverandre i et gigantisk system uten bruk av karakter.
Vis hele sitatet...
Underveis i utdanningen ser jeg ikke poenget i å vurdere elever opp mot hverandre. Sluttvurderingen kan eksamen ta seg av.





Du har rett i at feminismen har gjort en del bra for menns rettigheter som fedre, men de siste årene har det stagnert i mine øyne. Det diskuteres mye om pappaperm men svært lite om fars rettigheter til samvær med barna sine etter skillsmisser og - hvordan mødre lett kan flytte til andre siden av landet uten å diskutere dette med far og på effektivt vis gjøre det umulig for han å få treffe ungene sine i hverdagen. Dette er en langt mer alvorlig og viktig problemstilling enn å diskutere om fedre får 4 eller 8 uker pappaperm!
Vis hele sitatet...
Enig! Merk forresten at det er vi feminister som forsvarer pappapermen deres, mens vi kritiseres av alle "jegvilikkekallemegfeminist" - mødrene.

Jeg vil faktisk påstå at ordet feminisme ikke passer lenger, ihvertfall ikke når vi diskuterer likestilling i Norge. Det bidrar til polarisering og å skape avstand, hehehehe.
Vis hele sitatet...
Jeg ser poenget ditt, men tenker ok litt utover etnisk norske kvinner når jeg identifiserer meg ned det ordet. Prøv uansett å lytte til hva vi faktisk mener. Feminister har gjort mye bra for dere også, det er min påstand.

Hadde feminister holdt seg til fakta og kun tatt opp reelle temaer som hvordan regjeringen forsøkte å stramme inn abortloven for å tilfredstille KrF, eller hvordan typisk kvinnedominerte yrker i det offentlige er grovt underbetalt, da ville dere hatt min fulle respekt! Men slik er det dessverre ikke.
Vis hele sitatet...
Dette er ganske vanlige ting å høre fra feminister, faktisk. Feminister er forskjellige.

Feminismens rykte er blitt ødelagt av en gjeng høylytte idioter som kun skal ha mer makt og spenn og rettigheter og driter i hva som skjer med de mennene som blir diskriminert av kjønnskvotering.
Vis hele sitatet...
Det er synd hvis du lar noen ødelegge ditt inntrykk av alle. Jeg prøver å ikke la de mest ekstreme og sneversynte mannsaktivistene ødelegge for alle dem som har gode poeng.

De underliggende strukturene er undertrykkende? Snakker du om kapitalisme nå eller?
Vis hele sitatet...
Nei, i hovedsak om kultur knyttet til kjønnsroller.


Hele dama er ufyselig, lol. Tusvik har rett da, menn som diskuterer diskriminering mot menn fremstår som sytete og usexy. Det er likevel en jævlig banal og usjarmerende påstand å komme med på TV.
Vis hele sitatet...
Jeg regner med Sigrid, i likhet med alle andre damer som uttaler seg om emnet, har litt forsøkt latterliggjort med at hun ikke er søt og kvinnelig og at hun trenger k**. Hun burde virkelig forstå hvor ødeleggende det er for debatten. Det tyder på at hun er mer opptatt av å være tøff og morsom enn hun er av kvinnesaken.

Kollegene mine er kanskje ikke gjennomsnittlige feminister, I guess
Vis hele sitatet...
Håper og tror ikke det.
Sitat av *pi Vis innlegg
Hvis du tenker på feminismens bidrag i sum, mener resultatet er et mindre likestilt samfunn nå en før? Mener du at menn er mer begrenset av trange kjønnsroller pga feminismen?
Vis hele sitatet...
Forstår ikke helt hvordan du kom fram til det spørsmålet ut av det jeg skrev, men godt spørsmål.

Vanskelig og måle, men opplever et angrep hva som er ansett som maskulinitet og kanskje forventninger om at menn skal kunne bidra like godt som kvinner på områder kvinner tenderer å være flinkere på en menn og vice versa. Det er selvfølgelig overlapp i egenskaper, men jeg som person skårer VELDIG stereotypisk for menn på de fleste psykologiske tester hva angår personlighet, interesser, holdninger etc..

La oss ta for eksempel 5-faktor modellen. Der en av de store 5 er de Medmenneskelighets-fasettene som inkluderer tillit, rettfremhet, altruisme, føyelighet, beskjedenhet, følsomhet. Kvinner tenderer til og skåre høyere enn menn. Jeg befinner meg på en del av skalaen svært få kvinner er.
Lav skår kan være bra i arbeidslivet og lønnsforhandlinger hvor det lønner seg å ha litt spisse albuer og potensialet for stress rundt sine valg vil være mindre i for eksempel i en leder posisjon.

At kvinner tenderer til å skåre høyere på disse medmenneskelighets-fasettene kan være veldig bra når det kommer til barneoppdragelse.
Det vil derfor føles urettferdig mot meg og min familie om jeg skulle fått barn og måtte opplevd påtvungen pappaperm, når min kone av biologiske grunner utviklet over flere millioner av år med evolusjon sannsynligvis er i stand til å gjøre en mye bedre jobb en meg.

Veldig mye av feminismens mål ser ut til undergrave biologi.
Menn har større genetisk variasjon noe som blant annet kan ses på i fordeling av IQ hvor menn ofte er både de dummeste og de smarteste, mens hvor kvinner tenderer til å ligge nærmere midten med færre uteliggere.

Jeg sliter med det faktum at det ofte handler om sosiokulturelle reguleringer som er ignorant for biologiske tendenser og det er nettopp disse tendensene som gjorde at den tidligere samfunns strukturen utviklet seg.

Føler det har gått litt over stokk og styr. Det ser ut til at utviklinger har gått litt for fort og det er mye naivitet ute å går.

Jeg har ikke noe imot at for eksempel en kvinne er brannmann, men om hun kan bli brannmann uten å ha samme fysiske krav som enn mann kan det koste liv. En dør er like tungt og slå opp uansett. I et slik tilfelle kan denne ignoransen og mangel på aksept for de biologiske forskjellene føre til tap av menneskeliv.

Vet ikke hvordan dette er nå, men det at det faktisk kan være en sånn forskjells behandling og dobbeltstandard på bakgrunn av feminisme skremmer meg.

For jenter er kanskje heller tapet at de i høy grad blir oppfordret til å ta høyere utdanning og bli "sterke" karriere kvinner forså finne ut i slutten av tjue åra at den biologiske klokke tikker ned, de har ikke fått barn, samtidig som de med høyere utdanning blir oppfattet som mindre attraktive av gutter. Kvinner tenderer til å se på tvers eller oppover i sosial hierarki for partner noe som også gjør at dem gruppe av mulige partnere blir mindre. Menn tenderer til å se etter en partner under i sosial hierarkiet. Når hun først får barn oppdager hun at det har vært familie er hva som er viktigst og hennes høy status jobb er vanskelig i kombinasjon med barn.

En "sterk" kvinne eller mann handler i stor grad hos meg om muligheten til og se sine individuelle styrker og begrensninger.

Så har man den seksuelle frigjøringen og som har blitt til ons kultur hvor mange kvinner utvikler hat til menn fordi dem oftest ikke er bygget for dette sex mønsteret i samme grad som menn.


Resultater av hele feminisme greia at kvinner rett og slett vestlige blitt mindre attraktive for meg, vi har flere enslige og kjernefamilien er svekket. Svekkelsen av hjernefamilien går mest ut over menn. Gutter som vokser opp med aleine mor og utvikler i snitt dårligere impulskontroll. Se for eksempel på afroamerikanere i USA hvor andelen aleine mødre har blitt skyhøy og kriminalitet skyhøy på tross av mindre rasisme.

Det er alltid positive og negative sider i en sak. I Norge er det sånn at svært få enten orker eller gidder å ta et oppgjør med feminismen. Som jo, jeg mener det i Norge anno 2019 burde vært utdatert.
Sitat av *pi Vis innlegg
Mener du at menn er mer begrenset av trange kjønnsroller pga feminismen?
Vis hele sitatet...
Brede kjønnsroller er ikke synonymt med like kjønnsroller. Inntrykket mitt er at deler av feministbevegelsen forsøker å presse alle inn i en trang androgyn kjønnsrolle framfor å kjempe fram brede overlappende
og frie kjønnsroller. Jeg skulle for eksempel gjerne sett reklameplakater med lettkledde damer. Den friheten vil deler av feministbevegelsen ta fra meg. Min utfoldelse og mulighet til å oppleve noe blir begrenset, ikke utvidet.

Så kan man jo også spørre seg om kjønnsroller kan være gunstige for menn og kvinner i noen situasjoner. Er det en selvfølge at det er best at mennesker med ulik kromosomsammensetning sosialiseres og behandles likt i alle sammenhenger? En sånn antagelse hadde mann aldri kommet fram til om det var snakk om en annen art. Jeg har i det minste inntrykk av at menn langt på veg sosialiseres til å oppføre seg på en måte som kvinner ikke synes er attraktiv.Det er en form for frihet, på samme måte som friheten man har når ingen lærer deg manerer eller sosiale koder. Du er fri, men blir ikke nødvendigvis likt.
.
Sitat av *pi Vis innlegg
Det var ingen informasjon der som strider mot mitt verdenssyn, egentlig. Jeg savnet bare en grundigere analyse av problemet i stedet for en presentasjon av motsetninger.
Vis hele sitatet...
Greia er at disse motsetningene som ble tatt opp av Brennpunkt nesten ikke blir snakket om i media og politikken. Å snakke om menns problemer i 2019 er nærmest tabu. Ikke helt, men nesten. Derfor syns jeg det er bra at det endelig blir tatt på alvor av NRK.

Sitat av *pi Vis innlegg
Skolen har vært rigget for veloppdragne jenter siden alltid. Ja, det er et likestillingsproblem, men nei, det er ikke feminismen som har forårsaket det. Tvert imot ønsker feminister flest å bryte den de ulike og rigide forventningene til hvordan gutter og jenter skal være, og gi rom til at barn uansett kjønn kan få være slik de er. Jeg tror heller ikke at jentene vinner på denne riggingen, ja de får bedre karakterer, men de går også flink pike-syndrom og angst, litt satt på spissen. Det er altså ikke noe poeng i å konkurrere om hvem det er verst for, det er et system som ikke gagner noen og vi burde stå sammen om å endre det.
Vis hele sitatet...
Hmm du har muligens rett i dette. Å sitte stille i timesvis og lydig absorbere informasjon er nok noe unge jenter er bioligisk bedre egnet til enn unge gutter. Dere er mindre utagerende og gærne av natur og det blir urimelig å skylde på feminisme for dette. Men derfor er det ekstra fucked up at lærere vurderer gutter ekstra strengt pga. de er urolige og kjeder seg lett, når det ligger i vår natur å ha mye energi og trang til å utforske og bruke kroppen aktivt.

Sitat av *pi Vis innlegg
Nei. Sluttvurdering har en funksjon i å rangere, men 99,9% av vurderingen i skolen skal handle om å hjelpe eleven videre. Læreren er først og fremst en trener, ikke en dommer. Forskning på karakterer viser at det bidrar negativt til læring ved underveisvurderig, men det er forsåvidt en annen diskusjon.

Fordi måten du formulerer deg på når du gir tilbakemeldinger må ta utgangspunkt i hva eleven har gjort tidligere, hva som motiverer den eleven og hvordan relasjonen er. Læreren er trener og mentor, da må du selvsagt kjenne den du skal veilede.

Underveis i utdanningen ser jeg ikke poenget i å vurdere elever opp mot hverandre. Sluttvurderingen kan eksamen ta seg av.
Vis hele sitatet...
Dette høres logisk ut! Kunne en mulig løsning vært å fokusere mer på gode og konstruktive tilbakemeldinger og motivasjon tilpasset elevene som enkeltindivider gjennom mesteparten av utdanningsløpet, også vurdert dem anonymt ved eksamen mot slutten av året?


Sitat av *pi Vis innlegg
Enig! Merk forresten at det er vi feminister som forsvarer pappapermen deres, mens vi kritiseres av alle "jegvilikkekallemegfeminist" - mødrene.
Vis hele sitatet...
Fair enough. Jeg har en snikende mistanke om at de fleste feminister er godhjertede mennesker som oppriktig ønsker det beste for alle, men at den lille minoriteten med gærne Kvinnegruppa Ottar-medlemmer ødelegger omdømmet deres og bidrar til å polarisere likestillingsdebatten til å handle om oss mot dem. Man kan forsåvidt si det samme om den minorieten med kvinnehatende incels som ødelegger ryktet til "mannsaktivister" og fremstiller alle feminister som mannehatende balleknusere.

Sitat av *pi Vis innlegg
Jeg ser poenget ditt, men tenker ok litt utover etnisk norske kvinner når jeg identifiserer meg ned det ordet. Prøv uansett å lytte til hva vi faktisk mener. Feminister har gjort mye bra for dere også, det er min påstand.
Vis hele sitatet...
Ja dere har gjort mye bra gjennom historien, men de siste årene har mange feminister med mye makt i politikken og journalistikken vært et realt hinder for å ta diskusjonen om menns problemer i vesten på alvor.

Sitat av *pi Vis innlegg
Dette er ganske vanlige ting å høre fra feminister, faktisk. Feminister er forskjellige.
Vis hele sitatet...
bra

Sitat av *pi Vis innlegg
Det er synd hvis du lar noen ødelegge ditt inntrykk av alle. Jeg prøver å ikke la de mest ekstreme og sneversynte mannsaktivistene ødelegge for alle dem som har gode poeng.
Vis hele sitatet...
Du har et godt poeng her. Det er viktig å ikke la seg hisse opp av de mest ekstreme stemmene, uansett hvilken side av debatten man befinner seg på.

Sitat av *pi Vis innlegg
Nei, i hovedsak om kultur knyttet til kjønnsroller.
Vis hele sitatet...
Som i at kvinner skal oppføre seg pent og lydig og at menn skal være sterke og aldri vise svakhet og den type shit?

Sitat av *pi Vis innlegg
Jeg regner med Sigrid, i likhet med alle andre damer som uttaler seg om emnet, har litt forsøkt latterliggjort med at hun ikke er søt og kvinnelig og at hun trenger k**. Hun burde virkelig forstå hvor ødeleggende det er for debatten. Det tyder på at hun er mer opptatt av å være tøff og morsom enn hun er av kvinnesaken.
Vis hele sitatet...
Hahaha jeg skjønner hva du mener! Jeg tenker ofte det samme selv om mange "sure feminister"... men dette går begge veier. Mange kvinner tenker "wow, han fyren der kan ikke ha fått seg noe på leeenge" når de støter på menn som våger å prate om diskriminering mot menn.

For å leke djevelens advokat: Tusvik er jo tross alt komiker, så det gir mening at hun er mer opptatt av å sjokkere og provosere frem reaksjoner fremfor å bidra til en fornuftig debatt.

Sitat av *pi Vis innlegg
Håper og tror ikke det.
Vis hele sitatet...
Håper du har rett. Det kan også forsåvidt hende at jeg har brakt frem litt skadefryd i dem når vi har diskutert dette på jobb. Jeg har en litt lei tendens til å spissformulere argumentene mine en anelse mye når jeg blir ivrig i diskusjoner. Jeg er rett og slett litt trollete av natur og veldig glad i å vinne, noe som man kan se på trådtittelen for eksempel
Sitat av DrPerception Vis innlegg

Vanskelig og måle, men opplever et angrep hva som er ansett som maskulinitet og kanskje forventninger om at menn skal kunne bidra like godt som kvinner på områder kvinner tenderer å være flinkere på en menn og vice versa. Det er selvfølgelig overlapp i egenskaper, men jeg som person skårer VELDIG stereotypisk for menn på de fleste psykologiske tester hva angår personlighet, interesser, holdninger etc..
Vis hele sitatet...
Hensikten er ikke at du ikke skal kunne ha disse egenskapene, men at menn ikke ha dem. På samme måte trenger ikke jeg å ha gutteinteresser, men jeg kan det hvis jeg vil. Det er for eksempel ikke noe mål at alle menn skal gråte og snakke om følelsene sine, men det er faktisk veldig viktig at de kan det dersom de har behov for det. Dette er en stereotyp forventning som mange gutter og menn har lidd under.


Det vil derfor føles urettferdig mot meg og min familie om jeg skulle fått barn og måtte opplevd påtvungen pappaperm, når min kone av biologiske grunner utviklet over flere millioner av år med evolusjon sannsynligvis er i stand til å gjøre en mye bedre jobb en meg.
Vis hele sitatet...
Jeg er enig. Tvungen pappaperm høres veldig urimelig ut. Derfor har vi nå en helt vanvittig god mamma/foreldreperm, og med en pappaperm i tillegg. Frivillig å benytte, selvsagt.

Det er dessverre slik at mange kvinner mener de har rett på alle goder knyttet til hjem og familie, og føler at det er noe som blir fratatt dem hver gang mannen får rettigheter. Derfor ramaskrik nå, selv om mamma-/fellesdelen var ca lik som nå for 10 år siden og ingen klagde da over at det at umulig å amme. Menn er fraværende i denne debatten, noe jeg skjønner godt da de blir møtt med "no uterus, no opinion" - holdningen.

I tillegg er det sterke insentiver i arbeidslivet for menn til å ikke velge noe av fellesdelen. Øremerkingen gjør det stuerent for menn også å prioritere permisjon.

Menn har større genetisk variasjon noe som blant annet kan ses på i fordeling av IQ hvor menn ofte er både de dummeste og de smarteste, mens hvor kvinner tenderer til å ligge nærmere midten med færre uteliggere.
Vis hele sitatet...
På hvilken måte er det relevant?





For jenter er kanskje heller tapet at de i høy grad blir oppfordret til å ta høyere utdanning og bli "sterke" karriere kvinner forså finne ut i slutten av tjue åra at den biologiske klokke tikker ned, de har ikke fått barn, samtidig som de med høyere utdanning blir oppfattet som mindre attraktive av gutter.
Vis hele sitatet...
Jeg har selv aldri opplevd høyere utdanning som et drawback på sjekkefronten og har ikke egentlig hørt om noen andre som opplever det slik heller. Men man kunne gjerne gjøre det enklere å få barn under utdanning, det tror jeg ville vært positivt for samfunnet.


En "sterk" kvinne eller mann handler i stor grad hos meg om muligheten til og se sine individuelle styrker og begrensninger.
Vis hele sitatet...
Enig! Individuelle egenskaper altså, ikke gruppeegenskaper.

Så har man den seksuelle frigjøringen og som har blitt til ons kultur hvor mange kvinner utvikler hat til menn fordi dem oftest ikke er bygget for dette sex mønsteret i samme grad som menn.
Vis hele sitatet...
OK, dette må du faktisk belegge med ett eller annet.


Resultater av hele feminisme greia at kvinner rett og slett vestlige blitt mindre attraktive for meg,
Vis hele sitatet...
Jeg har ikke tenkt å innrette livet mitt etter hva akkurat du finner attraktivt, akkurat som du ikke bør innrette deg etter hva Sigrid Bonde Tusvik finner attraktivt. Vær deg selv, du.




Sitat av bennnern Vis innlegg
Brede kjønnsroller er ikke synonymt med like kjønnsroller.
Vis hele sitatet...
Enig! Det ikke et mål at alle skal være androgyne (vet ikke hvor du har det fra), men at alle skal kunne ha og vise de egenskapene som er naturlig for dem, uten at de skal "tilhøre" den ene eller andre gruppen.


Så kan man jo også spørre seg om kjønnsroller kan være gunstige for menn og kvinner i noen situasjoner. Er det en selvfølge at det er best at mennesker med ulik kromosomsammensetning sosialiseres og behandles likt i alle sammenhenger?
Vis hele sitatet...
Debør sosialiseres og oppdras med utgangspunkt i hvordan de er, enten de passer inn i stereotypien eller ikke. Mulig flertallet av gutter er sånn og sånn, men det mindretallet som ikke er det skal ses for dem de er, ikke som den gruppen kromosomene deres bestemmer.



Sitat av SkurtNilsen Vis innlegg
Greia er at disse motsetningene som ble tatt opp av Brennpunkt nesten ikke blir snakket om i media og politikken. Å snakke om menns problemer i 2019 er nærmest tabu. Ikke helt, men nesten. Derfor syns jeg det er bra at det endelig blir tatt på alvor av NRK.
Vis hele sitatet...
Kjempeviktig tema, det burde vært behandlet mer respektfullt enn å bli kalt sutrete og usexy av en middelmådig komiker.


Dere er mindre utagerende og gærne av natur og det blir urimelig å skylde på feminisme for dette. Men derfor er det ekstra fucked up at lærere vurderer gutter ekstra strengt pga. de er urolige og kjeder seg lett, når det ligger i vår natur å ha mye energi og trang til å utforske og bruke kroppen aktivt.
Vis hele sitatet...
Det er i tillegg egenskaper som er nyttige og burde bli oppmuntret til, også hos jenter. Å jage etter ytre anerkjennelse og være livredd for å feile er ikke nødvendigvis det som fører deg lengst verken i arbeidslivet eller i livet ellers. Tror jentene kunne hatt litt å lære av guttene, jeg. Og så er det viktig å huske at det er mange jenter i guttegruppaog gutter i jentegruppa. De faller dobbelt utenfor.

Dette høres logisk ut! Kunne en mulig løsning vært å fokusere mer på gode og konstruktive tilbakemeldinger og motivasjon tilpasset elevene som enkeltindivider gjennom mesteparten av utdanningsløpet, også vurdert dem anonymt ved eksamen mot slutten av året?
Vis hele sitatet...
Ja, jeg tror det. Jeg tror det ville gjort relasjonene bedre også.






Som i at kvinner skal oppføre seg pent og lydig og at menn skal være sterke og aldri vise svakhet og den type shit?


Hahaha jeg skjønner hva du mener! Jeg tenker ofte det samme selv om mange "sure feminister"... men dette går begge veier. Mange kvinner tenker "wow, han fyren der kan ikke ha fått seg noe på leeenge" når de støter på menn som våger å prate om diskriminering mot menn.

For å leke djevelens advokat: Tusvik er jo tross alt komiker, så det gir mening at hun er mer opptatt av å sjokkere og provosere frem reaksjoner fremfor å bidra til en fornuftig debatt.
Vis hele sitatet...
Den type shit, ja

Hva man tenker er en ting, men i en debatt er det mobbing og hersketeknikk. Kanskje en kjepphøy komiker ikke var helt rett person til å representere feminismen i en sånn dokumentar. Det finnes faktisk noen av oss som er interessert i dialog.
Sist endret av *pi; 11. mai 2019 kl. 13:59. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
Sitat av DrPerception Vis innlegg
Veldig mye av feminismens mål ser ut til undergrave biologi.
Menn har større genetisk variasjon noe som blant annet kan ses på i fordeling av IQ hvor menn ofte er både de dummeste og de smarteste, mens hvor kvinner tenderer til å ligge nærmere midten med færre uteliggere.
Vis hele sitatet...
Jeg er helt enig i at enkelte feminister ser ut til å ville undergrave biologiske fenomener, eller i det minste finner dem noe ubehagelige å forholde seg til.
Likevel, for meg virker det som om du nå også er skyldig i dette.

Jeg identifiserer meg ikke som feminist, men jeg er biolog. Med fare for å avspore tråden — en ikke bare kan slenge ut noe sånt uten å underbygge det, hvis en håper på å bli tatt noenlunde seriøst i en diskusjon.

Om noe, har cis-menn mindre genetisk variasjon, takket være et noe puslete Y-kromosom. Det kromosomale arvematerialet hos de fleste er 50% fra mor og 50% fra far. Resten av kromosomene er ganske like, uavhengig av kjønn.

Det menneskelige X-kromosomet inneholder rundt 153 millioner basepar som til sammen representerer circa 800 proteinkodende gener (2000 gener totalt). Det menneskelige Y-kromosomet derimot har rundt 59 millioner basepar, som til sammen representerer 70 gener.

En XX-kvinne vil derfor ha 94 millioner mulige ekstra basepar og 730 flere gener enn en XY-mann å velge mellom ved X-kromosominaktivering.
I tillegg er det mitokondrielle DNA-et nedarvet fra mor hos alle mennesker, med unntak av enkelte uteliggere.


Dette er grunnen til at XX-kvinner sjeldent rammes av, for eksempel, X-linkede genfeil.
En XX-kvinne har en slags bank med backup-gener og trenger ofte to defekte kjønnskromosomer for å bli rammet, i motsetning til XY-menn, som er prisgitt sitt ene.

Her er et bilde av det faktiske størrelsesforholdet mellom X- og Y-kromosomer hos mennesker.


I fosterlivet bygges alle mennesker etter en slags "kvinnelig lest". Dette er selvsagt før en kan snakke om kjønn i fysiologisk sammenheng, men mennesker med et XX-sett bærer emnet til et XY-menneske i seg. Satt på spissen, kan en se på XY som en genmessig nedspikket variant av XX.

Hvis biologi skal brukes som argument for eller imot i en ideologisk sammenheng, sørg for at den ikke er dratt ut av rævva.

Folk generelt kan godt vokte seg for å ikke falle med hodet først ned i naturalistiske feilslutninger.
På samme tid stiller jeg meg bak det å bruke naturen og den fysiske verdenen som forklaringsmodell, men det må gjøres med forsiktighet.
Sitat av Svartbak Vis innlegg
Jeg er helt enig i at enkelte feminister ser ut til å ville undergrave biologiske fenomener, eller i det minste finner dem noe ubehagelige å forholde seg til.
Likevel, for meg virker det som om du nå også er skyldig i dette.

Jeg identifiserer meg ikke som feminist, men jeg er biolog. Med fare for å avspore tråden — en ikke bare kan slenge ut noe sånt uten å underbygge det, hvis en håper på å bli tatt noenlunde seriøst i en diskusjon.

Om noe, har cis-menn mindre genetisk variasjon, takket være et noe puslete Y-kromosom. Det kromosomale arvematerialet hos de fleste er 50% fra mor og 50% fra far. Resten av kromosomene er ganske like, uavhengig av kjønn.

Det menneskelige X-kromosomet inneholder rundt 153 millioner basepar som til sammen representerer circa 800 proteinkodende gener (2000 gener totalt). Det menneskelige Y-kromosomet derimot har rundt 59 millioner basepar, som til sammen representerer 70 gener.

En XX-kvinne vil derfor ha 94 millioner mulige ekstra basepar og 730 flere gener enn en XY-mann å velge mellom ved X-kromosominaktivering.
I tillegg er det mitokondrielle DNA-et nedarvet fra mor hos alle mennesker, med unntak av enkelte uteliggere.


Dette er grunnen til at XX-kvinner sjeldent rammes av, for eksempel, X-linkede genfeil.
En XX-kvinne har en slags bank med backup-gener og trenger ofte to defekte kjønnskromosomer for å bli rammet, i motsetning til XY-menn, som er prisgitt sitt ene.

Her er et bilde av det faktiske størrelsesforholdet mellom X- og Y-kromosomer hos mennesker.


I fosterlivet bygges alle mennesker etter en slags "kvinnelig lest". Dette er selvsagt før en kan snakke om kjønn i fysiologisk sammenheng, men mennesker med et XX-sett bærer emnet til et XY-menneske i seg. Satt på spissen, kan en se på XY som en genmessig nedspikket variant av XX.

Hvis biologi skal brukes som argument for eller imot i en ideologisk sammenheng, sørg for at den ikke er dratt ut av rævva.

Folk generelt kan godt vokte seg for å ikke falle med hodet først ned i naturalistiske feilslutninger.
På samme tid stiller jeg meg bak det å bruke naturen og den fysiske verdenen som forklaringsmodell, men det må gjøres med forsiktighet.
Vis hele sitatet...
Jeg skal være litt forsiktig med å diskutere biologi med en biolog her, men kan ikke biologiske forskjeller også komme av ulikheter i hormoner f eks og ikke direkte av genforskjeller? Selv om han påsto at det var genetisk variasjon det kom av, det stemmer jo ikke.

Forresten, takk for begrepet naturalistisk feilslutning, det er et ord jeg manglet ved flere anledninger her inne
Sist endret av *pi; 11. mai 2019 kl. 15:40.
Sitat av Svartbak Vis innlegg
Jeg er helt enig i at enkelte feminister ser ut til å ville undergrave biologiske fenomener, eller i det minste finner dem noe ubehagelige å forholde seg til.
Likevel, for meg virker det som om du nå også er skyldig i dette.

Jeg identifiserer meg ikke som feminist, men jeg er biolog. Med fare for å avspore tråden — en ikke bare kan slenge ut noe sånt uten å underbygge det, hvis en håper på å bli tatt noenlunde seriøst i en diskusjon.

Om noe, har cis-menn mindre genetisk variasjon, takket være et noe puslete Y-kromosom. Det kromosomale arvematerialet hos de fleste er 50% fra mor og 50% fra far. Resten av kromosomene er ganske like, uavhengig av kjønn.

Det menneskelige X-kromosomet inneholder rundt 153 millioner basepar som til sammen representerer circa 800 proteinkodende gener (2000 gener totalt). Det menneskelige Y-kromosomet derimot har rundt 59 millioner basepar, som til sammen representerer 70 gener.

En XX-kvinne vil derfor ha 94 millioner mulige ekstra basepar og 730 flere gener enn en XY-mann å velge mellom ved X-kromosominaktivering.
I tillegg er det mitokondrielle DNA-et nedarvet fra mor hos alle mennesker, med unntak av enkelte uteliggere.


Dette er grunnen til at XX-kvinner sjeldent rammes av, for eksempel, X-linkede genfeil.
En XX-kvinne har en slags bank med backup-gener og trenger ofte to defekte kjønnskromosomer for å bli rammet, i motsetning til XY-menn, som er prisgitt sitt ene.

Her er et bilde av det faktiske størrelsesforholdet mellom X- og Y-kromosomer hos mennesker.


I fosterlivet bygges alle mennesker etter en slags "kvinnelig lest". Dette er selvsagt før en kan snakke om kjønn i fysiologisk sammenheng, men mennesker med et XX-sett bærer emnet til et XY-menneske i seg. Satt på spissen, kan en se på XY som en genmessig nedspikket variant av XX.

Hvis biologi skal brukes som argument for eller imot i en ideologisk sammenheng, sørg for at den ikke er dratt ut av rævva.

Folk generelt kan godt vokte seg for å ikke falle med hodet først ned i naturalistiske feilslutninger.
På samme tid stiller jeg meg bak det å bruke naturen og den fysiske verdenen som forklaringsmodell, men det må gjøres med forsiktighet.
Vis hele sitatet...
Takk for svar, men vil ikke det si at men større forekomst av mutasjoner hos som igjen vil si økt forekomst av genetisk variasjon eller har jeg overspilt hvor mye mutasjoner som faktisk kan skje og at det ikke vil komme i nærheten av de flere ulike genetiske variasjonene kvinner kan få?

Hvorfor så krass?
Sist endret av DrPerception; 11. mai 2019 kl. 16:00.
Sitat av *pi Vis innlegg
Jeg skal være litt forsiktig med å diskutere biologi med en biolog her, men kan ikke biologiske forskjeller også komme av ulikheter i hormoner f eks og ikke direkte av genforskjeller? Selv om han påsto at det var genetisk variasjon det kom av, det stemmer jo ikke.

Forresten, takk for begrepet naturalistisk feilslutning, det er et ord jeg manglet ved flere anledninger her inne
Vis hele sitatet...
Herregud, argumenter i vei! Jeg nevner det ikke for å tie noen ihjel, selv om jeg håper det medfører økt forsiktighet med bruk av biologisk argumentasjon i moralspørsmål.

Og selvsagt, det kalles epigenetikk! Nå trenger du ikke lenger velge mellom arv eller miljø, ofte er det en kombinasjon av begge to!

Jeg kjenner dog ikke til noen epigenetiske faktorer som gir XY-mennesker bredere genetisk variasjon, og at denne variasjonen står for større spredning i IQ-nivå hos menn vs. kvinner.

Jeg synes nevrologien rundt kjønn, kjønnsforskjeller og kjønnsidentitet er veldig interessant, og prøver å holde meg ca. oppdatert på litteraturen rundt dette.
Et relevant sitat fra følgende artikkel: Genetic and epigenetic factors underlying sex differences in the regulation of gene expression in the brain

Clearly there is a need for further investigation of sex differences in the brain, as increasing evidence indicates there are significant differences between males and females during both homeostatic and disease states.

Scientific conclusions based on the study of one sex have limited value in understanding some phenomena in the other sex. Epigenetic mechanisms provide a platform that represents convergence between the combined effect of hormonal, genetic, and environmental influences on sex differences in the brain.

However, many challenges and opportunities remain for the study of the combinatorial effects of genetics, epigenetic mechanisms and hormones on sexual dimorphism.

Indeed, the brain is a heterogeneous tissue where the vast variety of neuronal subtypes and diverse environmental factors may confound discovery of differences that can be causally attributed to sex.
Vis hele sitatet...
Oppsummert: vi ser det er kjønnsforskjeller, men menneskehjernen er plastisk og folk er forskjellige.
Miljø vil være minst like viktig for hjernens utvikling som hormoner og gener.

Dette blir min personlige mening, men likeså viktig som å ikke undergrave biologien i det hele, er det å gi slipp på biologisk determinisme. Det er sjeldent så svart-hvitt at arv eller miljø forklarer alt.
Sitat av Svartbak Vis innlegg
Oppsummert: vi ser det er kjønnsforskjeller, men menneskehjernen er plastisk og folk er forskjellige.
Miljø vil være minst like viktig for hjernens utvikling som hormoner og gener.
Vis hele sitatet...
Men er det grunnlag for å si at menn har større spredning i IQ og at det i alle fall delvis skyldes biologi?

Ikke at jeg egentlig ser hvordan det er relevant for diskusjonen uansett, men det var nå en påstand som ble hevdet.


Dette blir min personlige mening, men likeså viktig som å ikke undergrave biologien i det hele, er det å gi slipp på biologisk determinisme. Det er sjeldent så svart-hvitt at arv eller miljø forklarer alt.
Vis hele sitatet...
Absolutt enig.

Sitat av DrPerception Vis innlegg
Takk for svar, men vil ikke det si at men større forekomst av mutasjoner hos som igjen vil si økt forekomst av genetisk variasjon eller har jeg overspilt hvor mye mutasjoner som faktisk kan skje og at det ikke vil komme i nærheten av de flere ulike genetiske variasjonene kvinner kan få?
Vis hele sitatet...
Hvorfor har menn mer mutasjoner enn kvinner?
Sist endret av *pi; 11. mai 2019 kl. 16:06. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
Sitat av *pi Vis innlegg


Hvorfor har menn mer mutasjoner enn kvinner?
Vis hele sitatet...
En XX-kvinne har en slags bank med backup-gener og trenger ofte to defekte kjønnskromosomer for å bli rammet, i motsetning til XY-menn, som er prisgitt sitt ene.
Sitat av DrPerception Vis innlegg
En XX-kvinne har en slags bank med backup-gener og trenger ofte to defekte kjønnskromosomer for å bli rammet, i motsetning til XY-menn, som er prisgitt sitt ene.
Vis hele sitatet...
Det vet jeg, og det gjør at vi f eks ikke så ofte blir blødere eller fargeblinde (men kan være bærere uten å være syke). Men hvordan skulle det gjøre at vi får færre mutasjoner?
Sist endret av *pi; 11. mai 2019 kl. 16:21.
Sitat av DrPerception Vis innlegg
Takk for svar, men vil ikke det si at men større forekomst av mutasjoner hos som igjen vil si økt forekomst av genetisk variasjon eller har jeg overspilt hvor mye mutasjoner som faktisk kan skje og at det ikke vil komme i nærheten av de flere ulike genetiske variasjonene kvinner kan få?

Hvorfor så krass?
Vis hele sitatet...
Hvis jeg var krass, beklager jeg dette. Jeg bryr meg mye om faget mitt og blir vel lett tirret når folk bruker korrupt eller ufullstendig vitenskapelig informasjon i diskusjoner som denne. Du er ikke den første, og blir ikke den siste. Jeg ser det nesten hver gang jeg åpner en tråd om politiske, moralske eller etiske problemstillinger.

Ja, hanner har generelt høyere rate av mutasjoner. Mutasjoner flest medfører sykdom hvis de har noen som helst fysiologisk utfall for organismen. Dette er grunnen til at over hele dyreriket, har hanndyr generelt høyere forekomster av f.eks. kreft. Hvordan du hoppet fra økt mutasjonsrate til høyere og lavere IQ er fortsatt et mysterium for meg.
Sitat av Svartbak Vis innlegg



Ja, hanner har generelt høyere rate av mutasjoner.
Vis hele sitatet...
Hvorfor?
Sitat av Svartbak Vis innlegg
Hvis jeg var krass, beklager jeg dette. Jeg bryr meg mye om faget mitt og blir vel lett tirret når folk bruker korrupt eller ufullstendig vitenskapelig informasjon i diskusjoner som denne. Du er ikke den første, og blir ikke den siste. Jeg ser det nesten hver gang jeg åpner en tråd om politiske, moralske eller etiske problemstillinger.

Ja, hanner har generelt høyere rate av mutasjoner. Mutasjoner flest medfører sykdom hvis de har noen som helst fysiologisk utfall for organismen. Dette er grunnen til at over hele dyreriket, har hanndyr generelt høyere forekomster av f.eks. kreft. Hvordan du hoppet fra økt mutasjonsrate til høyere og lavere IQ er fortsatt et mysterium for meg.
Vis hele sitatet...
Trodde jeg hadde det fra studie jeg går som forklaring på forskjellen i IQ kurven mellom kjønnene.
Og IQ fordi det er en av de beste prediktorene for suksees i arbeidslivet. Det var et ufullstendig avsnitt i en ellers rotete post.
Sist endret av DrPerception; 11. mai 2019 kl. 16:46.
Sitat av DrPerception Vis innlegg
Trodde jeg hadde det fra studie jeg går som forklaring på forskjellen i IQ kurven mellom kjønnene.
Og IQ fordi det er en av de beste prediktorene for suksees i arbeidslivet. Det var et ufullstendig avsnitt i en ellers rotete post.
Vis hele sitatet...
Hvis vi antar at det er rett da, hvordan mener du det er et argument mot feminisme/det jeg argumenterer for?

Det er forresten noen andre ting jeg gjerne skulle hatt din psykologifaglige forklaring på, som hvordan kvinner utvikler hat mot menn på grunn av utsvevende seksualliv.
Sist endret av *pi; 11. mai 2019 kl. 17:37. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
Sitat av *pi Vis innlegg
Jeg skal være litt forsiktig med å diskutere biologi med en biolog her, men kan ikke biologiske forskjeller også komme av ulikheter i hormoner f eks og ikke direkte av genforskjeller?
Vis hele sitatet...
Det stemmer. Kjønnskromosomene utgjør en svært liten andel av det genetiske materialet som fører til kjønnsforskjeller. Totalt er det cirka 6500 gener av 20000-25000 gener som uttrykkes forskjellig i menn og kvinner.

Forklaringen på at spredningen av iq blant menn er større kan skyldes at gener med store fenotypiske utslag kan klare seg bedre om de kommer til uttrykk utelukkende hos menn.Særlig om slike gener også innebærer en risiko. Det skyldes at et mye mindre antall menn har etterkommer og at det sånn sett kan være lurt å gamble på å være ekstrem.



Sitat av *pi Vis innlegg
De bør sosialiseres og oppdras med utgangspunkt i hvordan de er, enten de passer inn i stereotypien eller ikke.
Vis hele sitatet...
Om den stereotypiske oppførselen er gunstig for at personen skal ha det bra burde man vel egentlig det eller.

Sitat av *pi Vis innlegg
Mulig flertallet av gutter er sånn og sånn, men det mindretallet som ikke er det skal ses for dem de er, ikke som den gruppen kromosomene deres bestemmer.
Vis hele sitatet...
Ikke enig.For å ta et konkret eksempel:
Om flertallet av jenter ikke liker sjenerte menn er det ikke nødvendigvis gunstig å oppfordre en sjenert gutt til å dyrke sjenansen.

Om flertallet av gutter liker sjenerte jenter er det ikke nødvendigvis lurt å lære en sjenert jente å være brautende.
Sitat av bennnern Vis innlegg
.


Ikke enig.For å ta et konkret eksempel:
Om flertallet av jenter ikke liker sjenerte menn er det ikke nødvendigvis gunstig å oppfordre en sjenert gutt til å dyrke sjenansen.

Om flertallet av gutter liker sjenerte jenter er det ikke nødvendigvis lurt å lære en sjenert jente å være brautende.
Vis hele sitatet...
Er det eneste kriteriet for lykke at flertallet skal like deg? Er det ikke bedre å satse på å finne noen som liker deg slik du er? Jeg tror jo uansett ikke det er lurt å dyrke egenskaper som er hemmende for deg, men men kan akseptere at ikke alle menn er lik stereotypen på alle områder, og at det finnes noen som liker det også.

For å ta et litt mer ekstremt eksempel: Er det bedre å oppdra en homofil gutt til å oppføre seg som en heterofil fordi det er det samfunnet liker best? Er det så viktig å være vellykket i flertallets øyne at det er verdt å fornekte viktige sider av seg selv?

Hvilke egenskaper som gjør deg vellykket varierer også noe ettersom kulturen forandrer seg. Det er lettere å være homo nå enn det var før. Man kan også ha ustelt skjegg som går på moskusjakt, og samtidig være flink til å snakke om følelser. Det er ikke enten eller.
Sist endret av *pi; 12. mai 2019 kl. 00:56.
Dette gikk jo ukarakteristisk sivilisert for seg.

Sitat av *pi Vis innlegg
Det kan du godt si, men det har stort sett vært kvinnenes kamp for rettigheter som har drevet frem likestillingen vi har oppnådd. Og den har kommet menn også til gode.
Vis hele sitatet...
Beklager at jeg muligens er unødvendig krass, men vær så vennlig og gjør hjemmeleksa, jeg er så lei av denne feilslutningen. Det er ikke "kvinnenes kamp". Hvis du leser Jefferson, Paine, Bentham, Mill, Russell, Aurelius eller en hærskare av andre filosofer, ser du at de ikke bare takket kvinnene i sitt liv, men hyller deres intellekt og er forbannet på at de ikke kan utgi tekster selv. Kvinnekampen hadde aldri fått muligheten til å bli kampen den ble, om ikke menn hadde brutt ut fra samfunnsnormene og satt det på dagsorden. Hvilket SkurtNilsen påpeker i startinnlegget, det er ikke menn flest som har gagnet på dette gjennom tidene, men adelen. Det er også noe kostelig at man fremstiller det som menn som undertrykker, når man husker at i første verdenskrig døde ca. 10 millioner menn i en meningsløs skyttergravkrig. Vi snakker om at flere hundre tusen menn ble meid ned på visse dager. Napoleon skrøt så famøst av at han kunne la 30 000 menn dø i måneden. Hvem fikk de til å gjøre det? Et fåtall i adelen, nøyaktig samme undertrykkere som ikke lot kvinner nyte samme rettigheter som fratok så mange menn livet i samme periode.

Så klart har kvinner gjort en stor innsats, og det er på trynet at de måtte gjøre det, men muligheten til det kommer av at menn så hvordan det gagnet begge kjønn. Hvilket bringer meg til neste poeng - du er her "unødvendig polariserende" som du kaller det. Det er menn og kvinner som har kjempet for kvinners rettigheter, mens reaksjonære menn og kvinner har kjempet imot. Ikke glem at det er flest kvinner som påpeker ting som "det er usømmelig å bli med på nach" o.l. i retten når voldtektsmenn går fri.

Videre vil jeg utfordre de som peker til obskure "maktstrukturer" å faktisk definere disse. Foucault var unektelig en tåkefyrste som får selv Støre til å virke som han taler rett frem, og jeg har enda til gode at noen faktisk definerer dette. Vise til eksempler - faktisk vise til deterministiske tilfeller eller i det minste vise til en sannsynlighetsovervekt. Ser de av dere som sier sånt virkelig på mannen/sønnen/broren/faren/kollegaene deres og ser en undertrykker som ikke vet det selv? Eller er de banalt nok unntaket som bekrefter regelen? Mens dere har øynene vidåpne tusler de videre i sin undertrykkende hverdag uten å vite det? Det hele blir en total banalitet så fort man skal sette disse "strukturene" ut i eget liv, og jeg lurer oppriktig på om dere tenker på dette.
Sist endret av Xasma; 12. mai 2019 kl. 13:24.
Sitat av Xasma Vis innlegg
Dette gikk jo ukarakteristisk sivilisert for seg.
Vis hele sitatet...
Det synes jeg også.

Beklager at jeg muligens er unødvendig krass,
Vis hele sitatet...
OK.

men vær så vennlig og gjør hjemmeleksa, jeg er så lei av denne feilslutningen. Det er ikke "kvinnenes kamp".
Vis hele sitatet...
Jeg er enig i at det er feil formulering, jeg mener egentlig kamp for kvinners rettigheter. Det har ikke vært kun kvinner som har bidratt, og det har definitivt ikke vært alle kvinner. Det er det fortsatt ikke.

Hvis du leser Jefferson, Paine, Bentham, Mill, Russell, Aurelius eller en hærskare av andre filosofer, ser du at de ikke bare takket sine koner, men hyller deres intellekt og er forbannet på at de ikke kan utgi tekster selv. Kvinnekampen hadde aldri fått muligheten til å bli kampen den ble, om ikke menn hadde brutt ut fra samfunnsnormene og satt det på dagsorden.
Vis hele sitatet...
Jeg er enig i dette også, og det gjelder også fortsatt. For å bli kvitt f eks seksuell trakassering er det avgjørende med eksplisitt støtte fra de mennene som ikke driver med dette, som jo er de aller, aller fleste. Det er de som har makt til å endre den ukulturen som har gjort det mulig for idiotene å operere. Rett og slett fordi de har tilgang til disse garderobene og gutteturene.

Jeg tenkte nok mer praktisk og lokalt når jeg påpekte at kvinnekamp har gjort mye for menn. Når menn har fått ta større del i barn og familiesaker så mener jeg det startet som kvinnenes frigjøring fra samme snevre rolle. Poenget mitt er at å låse opp rigide kjønnsroller i sin natur virker begge veier. Feminismen er sånn sett ikke en trussel mot menns frigjøring fra sine roller, eller bør i alle fall ikke være det. Jeg tror det er positivt for alle.

Det er også noe kostelig at man fremstiller det som menn som undertrykker, når man husker at i første verdenskrig døde ca. 10 millioner menn i en meningsløs skyttergravkrig. Vi snakker om at flere hundre tusen menn ble meid ned på visse dager. Napoleon skrøt så famøst av at han kunne la 30 000 menn dø i måneden. Hvem fikk de til å gjøre det? Et fåtall i adelen, nøyaktig samme undertrykkere som ikke lot kvinner nyte samme rettigheter som fratok så mange menn livet i samme periode.
Vis hele sitatet...
Jeg må jo gå ut fra at det er meg du sier dette til, siden det er meg du siterer og jeg er den eneste feministen som har kommentert her. I så fall synes jeg du feiltolker meg kraftig her. Jeg har ganske eksplisitt sagt at menn som sådan ikke er undertrykker, og at strukturer knyttet til kjønnsroller er undertrykkende for begge kjønn.

Så klart har kvinner gjort en stor innsats, og det er på trynet at de måtte gjøre det, men muligheten til det kommer av at menn så hvordan det gagnet begge kjønn.
Vis hele sitatet...
Det er jeg enig i, og det gjelder fortsatt. Jeg skulle gjerne ønske at menn også deltok på min side i diskusjoner som denne, det har en tendens til å gi det mer tyngde. Selv om jeg må si mine motdebattanter her har vært mye mer lyttende enn jeg er vant til.

Hvilket bringer meg til neste poeng - du er her "unødvendig polariserende" som du kaller det. Det er menn og kvinner som har kjempet for kvinners rettigheter, mens reaksjonære menn og kvinner har kjempet imot. Ikke glem at det er flest kvinner som påpeker ting som "det er usømmelig å bli med på nach" o.l. i retten når voldtektsmenn går fri.
Vis hele sitatet...
Som sagt, jeg er enig i at jeg burde skrevet kamp for kvinners rettigheter og ikke kvinners kamp for rettigheter. Poenget mitt var at det i utgangspunktet var kvinners rettigheter det ble kjempet for, men at dette også påvirket menn positivt. Mener jeg.

At kvinne er kvinne verst i mange tilfeller, vet jeg veldig, veldig godt.

Videre vil jeg utfordre de som peker til obskure "maktstrukturer" å faktisk definere disse. Foucault var unektelig en tåkefyrste som får selv Støre til å virke som han taler rett frem, og jeg har enda til gode at noen faktisk definerer dette. Vise til eksempler - faktisk vise til deterministiske tilfeller eller i det minste vise til en sannsynlighetsovervekt
Vis hele sitatet...
.
Jeg kan ikke så mye om Foucault, skal jeg innrømme.

Når jeg nevnte strukturer, så mener jeg en kultur som stiller ulike forventninger til menn og kvinner, som kan virke begrensende for dem. At det for eksempel er vanskelig for mange menn å snakke om sårbarhet og søke hjelp for problemer fordi det er forventet at de tar det som en mann og biter tenna sammen. Som gjør det ekstra stigmatiserende å bli seksuelt misbrukt som mann, fordi det å være handlende seksuelt subjekt anses som synonymt med å være mann. At det er forventet at kvinner tar hensyn til at menn har problemer med å styre seg, og dermed indirekte får ansvar for overgrep. At det er forventet at kvinner er mindre påståelige og frittalende, og at de dermed blir sett på som for voldsomme dersom de oppfører seg likt sin sidemann i et jobbmøte.

Slike ting.

Ser de av dere som sier sånt virkelig på mannen/sønnen/broren/faren/kollegaene deres og ser en undertrykker som ikke vet det selv? Eller er de banalt nok unntaket som bekrefter regelen? Mens dere har øynene vidåpne tusler de videre i sin undertrykkende hverdag uten å vite det? Det hele blir en total banalitet så fort man skal sette disse "strukturene" ut i eget liv, og jeg lurer oppriktig på om dere tenker på dette.
Vis hele sitatet...
Igjen, jeg antar det er meg du snakker til, det kan jo ikke være noen andre. Jeg mener som sagt ikke at regelen er at menn er undertrykkere.

Men ja, jeg tror det er litt vanskeligere å se noe som et kulturelt og strukturelt problem når man ikke er den som opplever det på kroppen. Jeg har diskutert seksuell trakassering med min far på 60+, og han var for det første ganske overrasket over omfanget man utsettes for. Jeg tror også han gikk fra å se det som isolerte tilfeller av idioter som ikke kan oppføre seg, til å se at det er en del av et større bilde. Og at han, når han har avfeid episoder han har sett som pinlige bagateller og ledd det vekk, har bidratt til at den som ble utsatt for det ble stilt i en dum situasjon og på et vis legitimert det overfor den som kom med kommentaren.

For å dra en sammenlikning, så tror jeg ikke flertallet av nordmenn er rasister, men at det kan hende vi overser noen strukturer som opprettholder dårlige holdninger fordi vi ikke er utsatt for dem selv. Da kan det muligens lønne seg å lytte litt til hva de som opplever dette har å si uten at man av den grunn tar på seg rollen som undertrykker.


Jeg beklager hvis jeg har uttrykt meg polariserende, det ønsker jeg ikke å være. Men jeg synes ærlig talt ikke du har gjort noe helhjertet forsøk på å forstå hva jeg mener heller.
Sist endret av *pi; 12. mai 2019 kl. 13:48.
For å holde det nogenlunde kort siterer jeg ett punkt jeg fant urimelig, og resten er et svar på det andre.

Sitat av *pi Vis innlegg
Det er jeg enig i, og det gjelder fortsatt. Jeg skulle gjerne ønske at menn også deltok på min side i diskusjoner som denne, det har en tendens til å gi det mer tyngde. Selv om jeg må si mine motdebattanter her har vært mye mer lyttende enn jeg er vant til.
Vis hele sitatet...
Vær så vennlig og la sexismen ligge ved ISDN-modemet. Hvorvidt du er kvinne eller mann har ingenting å si for argumenter, og jeg tar rennafart i kjønnet ditt og alle andres, være det seg biologisk eller hva man identifiserer seg som. Det er medfødte eller tiltenkte meritter som har ingen betydning for denne debatten. For å gjøre det helt klart, så er vi nå på internett, og jeg har ingen måte, eller ønske om å verifisere påstånden din om kjønn. Å ramme debatten inn som du her gjør, og understreke kjønn og bruke det, bare forsterker det du mener å kjempe imot.

Du forteller om at du fortalte faren din om en ting, og han ser det større bildet, og snakker fortsatt om strukturer. Det er ingen som står til ansvar. Han står ikke til ansvar for å ikke ha stått opp for kvinner, hvilket jeg finner merkelig, da jeg ville stilt de som ikke står opp for andre til veggs selv. Disse strukturene fremstår fortsatt som et skyggeslott ingen er ansvarlig for, og alle er ofre for det til en kvinne påpeker at det finnes. Da ser de det, og må ikke stå til ansvar, men er nå "opplyst". Behandles senere overseelser av hendelser på samme måte, altså at man skylder på strukturer, eller er han nå ansvarlig om han ikke gjør noe?

Jeg savner rett og slett at vi stiller hverandre til ansvar fremfor å skylde på konspirasjonsteorier om strukturer ingen kan påvise eller definere. For jeg ser fortsatt ikke noe annet enn at du sier "kjønnsroller" og "strukturer", uten å faktisk ta utfordringen med å definere og gjøre det klart.
Sist endret av Xasma; 12. mai 2019 kl. 14:32.
Sitat av Xasma Vis innlegg
Vær så vennlig og la sexismen ligge ved ISDN-modemet. Hvorvidt du er kvinne eller mann har ingenting å si for argumenter, og jeg tar rennafart i kjønnet ditt og alle andres, være det seg biologisk eller hva man identifiserer seg som. Det er medfødte eller tiltenkte meritter som har ingen betydning for denne debatten.

For å gjøre det helt klart, så er vi nå på internett, og jeg har ingen måte, eller ønske om å verifisere påstånden din om kjønn. Å ramme debatten inn som du her gjør, og understreke kjønn og bruke det, bare forsterker det du mener å kjempe imot.
Vis hele sitatet...
Dette var en beskrivelse av hvordan jeg er vant til å bli møtt i denne typen debatter. Det er flott at du driter i hvilket kjønn jeg har, jeg mistenkte deg egentlig ikke for noe annet, jeg har diskutert med deg før her inne og har overhodet ikke inntrykk av at du er noen sexist. Som sagt har denne diskusjonen vært mye mer preget av respekt enn det jeg er vant til. Men det er altså min erfaring at det ofte er lettere å nå gjennom og bli hørt i slike tema, dersom man har en mannlig meddebattant som kan bekrefte det fra sitt perspektiv. Man har lett for å havne i kategorien rabiat mannshater uansett hva man sier når man står alene.

Det var altså ikke ment som kritikk til hverken deg eller andre i tråden, men snarere en bekreftelse av det du sa om at kvinnesaken ikke kunne blitt det den ble uten at menn satte det på dagsorden. Nå kan kvinner heldigvis sette dagsorden, men jeg fortsatt en verdi i at menn også er med på laget.

Du forteller om at du fortalte faren din om en ting, og han ser det større bildet, og snakker fortsatt om strukturer. Det er ingen som står til ansvar. Han står ikke til ansvar for å ikke ha stått opp for kvinner, hvilket jeg finner merkelig, da jeg ville stilt de som ikke står opp for andre til veggs selv. Disse strukturene fremstår fortsatt som et skyggeslott ingen er ansvarlig for, og alle er ofre for det til en kvinne påpeker at det finnes. Da ser de det, og må ikke stå til ansvar, men er nå "opplyst". Behandles senere overseelser av hendelser på samme måte, altså at man skylder på strukturer, eller er han nå ansvarlig om han ikke gjør noe?

Jeg savner rett og slett at vi stiller hverandre til ansvar fremfor å skylde på konspirasjonsteorier om strukturer ingen kan påvise eller definere. For jeg ser fortsatt ikke noe annet enn at du sier "kjønnsroller" og "strukturer", uten å faktisk ta utfordringen med å definere og gjøre det klart.
Vis hele sitatet...
Jo, jeg mener min far har et ansvar. Jeg mener menn som ikke trakasserer har et ansvar for å si fra når de ser at det skjer. De har et særlig ansvar, fordi de blir lyttet til av disse apekattene. Sier jeg fra selv, fremstår jeg bare sur og humørløs, jeg er avhengig av at kompisen som ser på sier fra. Det skjer ekstremt sjelden. Jeg tror ikke det er fordi vedkommende støtter trakassering, men fordi de tror det er en isolert dårlig spøk og ikke ser at det er et mønster som hindrer meg i å delta som fullverdig medlem i en del sammenhenger.

Strukturer og kultur høres wishywashy ut, men jeg mener selvsagt at vi alle har et ansvar for dem. Vi kan begynne med å se at det er der og erkjenne at det har en undertrykkende effekt, og legge merke til det og påpeke det når man har muligheten. Allerførst kan man høre etter når folk forteller hvordan de opplever det, i stedet for å hoppe i skyttergraven og føle seg uthengt som undertrykker.

Det er jo nettopp når man ser at det er et kulturproblem, at vi alle er ansvarlige. Hvis ikke kan vi trekke på skuldrene og avfeie alt som enkeltstående hendelser utført av enkeltstående idioter. Det er det også, så klart, folk har ansvar for sine handlinger. Men kulturen som gjør at de får holde på, den er du og jeg også ansvalig for. Den opprettholder eller bekjemper vi med måten vi snakker til og om folk på, hvilke ord vi bruker, hvilke vitser vi ler av i hvilke sammenhenger, måten vi oppdrar barna våre på, hva vi tillater at skjer rundt oss før vi griper inn. Så det er faktisk ansvarliggjøring jeg prøver på ved å løfte det opp fra enkeltepisoder til et strukturelt problem.
Sist endret av *pi; 12. mai 2019 kl. 15:15. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
Sitat av *pi Vis innlegg
Er det eneste kriteriet for lykke at flertallet skal like deg?
Vis hele sitatet...
Nei, men å ha verktøyene til å bi likt tror jeg er lurt i de fleste situasjoner.

Sitat av *pi Vis innlegg
Er det ikke bedre å satse på å finne noen som liker deg slik du er?
Vis hele sitatet...
Ikke om det resulterer i at man ikke finner seg noen i det hele tatt.

Sitat av *pi Vis innlegg
Jeg tror jo uansett ikke det er lurt å dyrke egenskaper som er hemmende for deg, men men kan akseptere at ikke alle menn er lik stereotypen på alle områder, og at det finnes noen som liker det også.
Vis hele sitatet...
Nå er det snart en tredjedel av den mannlige befolkningen som ikke får stiftet familie, trolig fordi ingen kvinner vil ha dem. At du tror det er en selvfølge å bli likt av det motsatte kjønn gjør det ganske tydelig at du er kvinne.

Sitat av *pi Vis innlegg
For å ta et litt mer ekstremt eksempel: Er det bedre å oppdra en homofil gutt til å oppføre seg som en heterofil fordi det er det samfunnet liker best?
Vis hele sitatet...
Det kommer helt an på hvor mulig det er å endre samfunnet til det bedre.
Hadde alle samfunn vært som Saudi-Arabia ville jeg aldri ha oppfordret en homofil venn til å dyrke den siden av seg selv. Her tror jeg litt av kjernen i uenigheten vår ligger. Jeg tror ikke nødvendigvis at alle menneskelige preferanser er så formbare at man ikke trenger å forholde seg til dem. Synet på homofili er det. Andre syn og preferanser trenger ikke å være det i like stor grad.

Sitat av *pi Vis innlegg
Jo, jeg mener min far har et ansvar. Jeg mener menn som ikke trakasserer har et ansvar for å si fra når de ser at det skjer. De har et særlig ansvar, fordi de blir lyttet til av disse apekattene. Sier jeg fra selv, fremstår jeg bare sur og humørløs, jeg er avhengig av at kompisen som ser på sier fra. Det skjer ekstremt sjelden. Jeg tror ikke det er fordi vedkommende støtter trakassering, men fordi de tror det er en isolert dårlig spøk og ikke ser at det er et mønster som hindrer meg i å delta som fullverdig medlem i en del sammenhenger.
Vis hele sitatet...
En ting som gjør meg lite frista til å si ifra er i det minste det som oppleves som en nesten total mangel på forståelse fra kvinner for hvordan kjønnsmarkedet oppleves fra mannens side. Selvmedlidende innlegg som beskriver folk som legger an på deg som apekatter gir meg ikke lyst til snakke strengt til en kompis. Det gjør derimot innlegg som dette:
Sitat av Inger Merete Hobbelstad Vis innlegg
Litt mer #metoo: I likhet med diskusjonen for to år siden, står det nå to typer argumenter mot hverandre, der den første sier mer eller mindre «det må være lov å prøve seg» og den andre sier «ikke snakk om klønete flørting, det handler om trakassering og alle vet forskjellen». Det er fristende å prøve å rydde:

1. Jeg tror en del menn og gutter, kanskje særlig de litt uerfarne, ser på kvinnen som den sterke parten i en situasjon der det tas en eller annen form for seksuelt initiativ, den som det er om å gjøre å bli sett av — og at noen av dem derfor synes at det er provoserende at de ikke bare blir avvist, men også bebreidet for selve fremstøtet. I så henseende tror og håper jeg at en kampanje som #metoo kan gi innblikk i hvordan det føles å bli befølt e.l., og «tvunget» inn i en seksuelt ladet situasjon man aldri har gitt uttrykk for at man ønsker.

2. Når det er sagt, synes jeg også omgivelsene kan ha i mente at nær sagt alle — kvinner som menn — jevnlig er vitne til situasjoner der en svært seksuelt pågående mann lykkes ved nettopp å være pågående. Det er egentlig ikke så rart at gutter blir frustrerte når de ser andre praktisere nettopp det de får høre ikke sømmer seg, og oppnå det de vil med det — mens de selv avvises når de prøver seg på det samme. Det disse guttene ikke får med seg, er at også i situasjonen der kvinnen fremstår som langt mer passiv enn mannen, er det en kommunikasjon, en ofte uuttalt signalisering av at begge parter trives med situasjonen — og at samme fremgangsmåtte vil oppleves som veldig ubehagelig hvis ikke slike signaler tolkes riktig. Det går an å tenke både at dette er noe de må lære, og at det ikke er så rart om dette fremstår som vanskelig å få grep om.

3. Seksuell trakassering defineres ofte som «uønsket seksuell oppmerksomhet». Igjen hvis du er en relativt ung og uerfaren gutt er det ikke så rart hvis du spør deg selv om hvordan du egentlig skal skjønne at oppmerksomhet er uønsket — særlig når #metoo-dekningen rommer både kvinner som forteller om rene seksuelle overgrep og kvinner som sier at de ikke liker å få meldinger med «så godt du skriver, hva med en date» og forventes å være glade for det. På en måte er det ikke helt realt å ta med det siste eksemplet, fordi det er så langt ute, men siden det ble sitert i Aftenposten er det verd å inkludere i et helhetsbilde av hvor vidt dette faktisk kan favne. Litt av denne grunnen synes jeg det er viktig å holde fast ved at fremstøt som sådan, mellom voksne mennesker, som møtes på like fot, som regel ikke bør falle innunder det vi kaller trakassering, vel å merke dersom avvisningen blir tatt til følge og hvis det ikke er snakk om åpenbare ufinheter og invasjoner. Dette er også en av grunnene til at det er viktig å ha litt forskjellige normsett for sosiale arenaer og profesjonelle arenaer, fordi maktforholdene er annerledes på jobb og handlingsrommet for den som blir gjenstand for fremstøtet er mindre.
(ETA: Ellers synes jeg det kan være en grei leveregel at all den tid de fleste av oss liker å fremstå som attraktive for andre og gjør visse anstrengelser for å være nettopp det, kan ingen av oss forvente å få seksuell oppmerksomhet kun av de vi vil ha det fra. Og at avvisninger, også av tilnærmelser som er uelegante og kanskje ubekvemme, godt kan skje med ro og omtanke).

4. Det betyr selvfølgelig ikke at man ikke skal holde fast ved de åpenbare skillelinjene — at umotivert beføling, av en fremmed eller underordnet, er uakseptabelt, at dersom det er en bekjent skal man være godt inne i en flørt, at det å bli sint eller pushe etter at noen har trukket seg unna, ikke er greit, og at det da ikke betyr så mye at du syntes jenta bør ta det som en kompliment. Men nå når alle diskuterer hva som skal gjøres: I situasjonene utenfor de profesjonelle tror jeg det er et poeng å se verden slik den må fortone seg for en del gutter — og bruke dette som utgangspunkt for å forklare grensene.

Blir mye nå, men i tillegg til å være en viktig debatt, er det jo interessant å se på disse forbisnakkingene og prøve å finne ut av hva de skyldes.
Vis hele sitatet...
Sitat av bennnern Vis innlegg
Det kommer helt an på hvor mulig det er å endre samfunnet til det bedre.
Hadde alle samfunn vært som Saudi-Arabia ville jeg aldri ha oppfordret en homofil venn til å dyrke den siden av seg selv. Her tror jeg litt av kjernen i uenigheten vår ligger. Jeg tror ikke nødvendigvis at alle menneskelige preferanser er så formbare at man ikke trenger å forholde seg til dem. Synet på homofili er det. Andre syn og preferanser trenger ikke å være det i like stor grad.
Vis hele sitatet...
Norge 2019 og Saudi-Arabia er to ytterpunkter. Men her til lands har det også kostet en del å ikke innrette seg etter det samfunnet forvente. Både for homofile, kvinner og andre grupper. Men noen har gjort det, og litt og litt så endrer holdninger seg. Jeg med min væremåte ville definitivt vært mindre ettertraktet av menn for hundre år siden enn i dag, fordi noen tok den jobben med å bryte konvensjoner.

En ting som gjør meg lite frista til å si ifra er i det minste det som oppleves som en nesten total mangel på forståelse fra kvinner for hvordan kjønnsmarkedet oppleves fra mannens side. Selvmedlidende innlegg som beskriver folk som legger an på deg som apekatter gir meg ikke lyst til snakke strengt til en kompis.
Vis hele sitatet...
Å hjelpe meg, trodde du det var flørting på kjønnsmarkedet jeg snakket om? Jeg tror jeg brukte uttrykket seksuell trakassering. Det er ikke det samme. Det er helt innafor å flørte, også hvis du er dårlig på det, og også hvis den du flørter med er way out of your league. Når derimot styreleder, hovedsponsor eller sjefen din kommer med slibrige hentydninger eller kommenterer størrelsen på puppene dine midt i en jobbsamtale, da skal ingen innbille meg at det er flørting det handler om.

Sitatet av Hobbelstad er godt. Det er interessant at hun nevner at gutter må læres hvor grensene går. Ca hver eneste gang jeg har tatt til ordet for det, blir jeg beskyldt for å demonisere og kalle alle menn for potensielle overgripere. Men vi lærer barn å ikke slå, uten å kalle dem tikkende voldsbomber av den grunn. Vi bør også lære dem å gi seksuelle følelser adekvate uttrykk, slik vi gjør med sinne.
Sist endret av *pi; 12. mai 2019 kl. 19:45. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
Sitat av *pi Vis innlegg
Å hjelpe meg, trodde du det var flørting på kjønnsmarkedet jeg snakket om?
Vis hele sitatet...
Skal innrømme at jeg gjorde det når du ikke kom med konkrete eksempler og reaksjonene du beskrev virket såpass milde.

Sitat av *pi Vis innlegg
Når derimot styreleder, hovedsponsor eller sjefen din kommer med slibrige hentydninger eller kommenterer størrelsen på puppene dine midt i en jobbsamtale, da skal ingen innbille meg at det er flørting det handler om.
Vis hele sitatet...
Det kan jeg si meg enig i. Kjipt at den oppførselen aksepteres.

Sitat av *pi Vis innlegg
Sitatet av Hobbelstad er godt. Det er interessant at hun nevner at gutter må læres hvor grensene går. Ca hver eneste gang jeg har tatt til ordet for det, blir jeg beskyldt for å demonisere og kalle alle menn for potensielle overgripere. Men vi lærer barn å ikke slå, uten å kalle dem tikkende voldsbomber av den grunn. Vi bør også lære dem å gi seksuelle følelser adekvate uttrykk, slik vi gjør med sinne.
Vis hele sitatet...
Da kan det kanskje være lurt å gjøre som Hobbelstad å beskrive litt av motsetningsforholdet som kan oppstå eller komme med konkrete eksempler som du gjør over. Det gjør i det minste sinte unge menn som meg litt mer mottakelige for å se ting fra et kvinnelig perspektiv. Er enig i at grensesetting kan læres.
Sitat av bennnern Vis innlegg
Da kan det kanskje være lurt å gjøre som Hobbelstad å beskrive litt av motsetningsforholdet som kan oppstå eller komme med konkrete eksempler som du gjør over. Det gjør i det minste sinte unge menn som meg litt mer mottakelige for å se ting fra et kvinnelig perspektiv.
Vis hele sitatet...
Jeg kunne sikkert presisert tydeligere at jeg med seksuell trakassering mener faktisk seksuell trakassering. Og så kunne du se på det jeg har skrevet i denne tråden og vurdere om jeg virkelig virker som en totalt ensporet karikatur av en feminist uten snev av forståelse for menns problemer, før du avfeier mine problemer som selvmedlidenhet.

Sitat av bennnern Vis innlegg
Er enig i at grensesetting kan læres.
Vis hele sitatet...
At grensesetting kan og må læres er ganske ukontroversielt. At man også må lære å ikke overskride andres grenser, er mer tabu. Det var kanskje det du mente.
Sist endret av *pi; 12. mai 2019 kl. 21:13. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
Sitat av *pi Vis innlegg
Jeg kunne sikkert presisert tydeligere at jeg med seksuell trakassering mener faktisk seksuell trakassering. Og så kunne du se på det jeg har skrevet i denne tråden og vurdere om jeg virkelig virker som en totalt ensporet karikatur av en feminist uten snev av forståelse for menns problemer, før du avfeier mine problemer som selvmedlidenhet.
Vis hele sitatet...
Her sier du vel implisitt at jeg både skal innse hvor dum jeg er som ikke forstod deg og hvor dum jeg er som ikke forstod deg en gang til? Skal tenke på det. Er mindre fristet nå.


Sitat av *pi Vis innlegg
At grensesetting kan og må læres er ganske ukontroversielt. At man også må lære å ikke overskride andres grenser, er mer tabu. Det var kanskje det du mente.
Vis hele sitatet...
Ja, er enig i at man også må lære seg å ikke overskride andres grenser. Et interresant forskningsresultat som kom fram i dokumentaren var at 40% av gutter hadde opplevd seksuell trakassering mot 60% av jentene. Sånn sett burde nok den undervisninga rette seg mot jenter også. Nå tror jeg ikke at du er uenig i det, men du skrev kun gutter i posten.
Personlig så synes jeg likestillingskampen ofte drukner i støyen fra uromomenter i begge leirer som gjør likestilling til en kjønnskamp.
Det er ikke oss mot dem, eller de mot oss. Likestilling gjelder alle.
Sitat av bennnern Vis innlegg
Her sier du vel implisitt at jeg både skal innse hvor dum jeg er som ikke forstod deg og hvor dum jeg er som ikke forstod deg en gang til? Skal tenke på det. Er mindre fristet nå.
Vis hele sitatet...
Sorry, ble litt sur av å bli misforstått hele tiden Du har ikke vært så værst diskusjonspartner her du, altså.


Et interresant forskningsresultat som kom fram i dokumentaren var at 40% av gutter hadde opplevd seksuell trakassering mot 60% av jentene. Sånn sett burde nok den undervisninga rette seg mot jenter også. Nå tror jeg ikke at du er uenig i det, men du skrev kun gutter i posten.
Vis hele sitatet...
Klart, men det er en vesentlig forskjell: Spol frem noen år, så har noen av disse ungdommene tråkket skikkelig over streken og endt opp med å bli seksualforbrytere, i ulike grader. Disse er nesten utelukkende menn. Det er et svik mot disse guttene også at de "får lov" å trakassere under unnskyldningen at gutter er gutter, for så å oppleve at alle snur ryggen til og konkurrerer om å ta mest avstand fra dem den dagen de er på fylla og gjør noe som er skikkelig dumt for seg selv og andre. Å kalle folk stygge ting er aldri greit, men det er ikke et helt kjønnsnøytralt problem, dette.
Sist endret av *pi; 12. mai 2019 kl. 23:08.
Skjønner ikke åssen det er et spørsmål når typ 99% av voldtekter er mot damer av menn og seksuell trakassering har blitt så normalt at ikke engang jentene ser på det som noe unormalt lenger. Så kommer jo også andre ting inn i likestillingsdebatten som abort, lønn, prostitusjon, og ikke minst holdninger. Ingen kan fornekte at jenter møter jævlig mye dritt egentlig bare pga de er jenter. Klart vi gutta også kan møte problemer, men det er sjeldent pga kjønnet vårt. Et hverdagseksempel kan være bla det at jenter blir sett på som horer om de har sex mens vi får props og status av det. Syns ikke det burde være no tvil om at feminisme trengs.


Kan virke som at flere av dere ikke skjønner begrepet likestilling for det ekke at kjønn skal være like, men at kjønn skal ha like rettigheter og muligheter i samfunnet og likeverd. Undertrykking handler ikke om individers problemer, men om systematisk undertrykking i og fra samfunnet.
Sitat av *pi Vis innlegg
Sorry, ble litt sur av å bli misforstått hele tiden Du har ikke vært så værst diskusjonspartner her du, altså.
Vis hele sitatet...
Haha, da fyrer jeg opp fredspipa

Sitat av *pi Vis innlegg
Klart, men det er en vesentlig forskjell: Spol frem noen år, så har noen av disse ungdommene tråkket skikkelig over streken og endt opp med å bli seksualforbrytere, i ulike grader. Disse er nesten utelukkende menn. Det er et svik mot disse guttene også at de "får lov" å trakassere under unnskyldningen at gutter er gutter, for så å oppleve at alle snur ryggen til og konkurrerer om å ta mest avstand fra dem den dagen de er på fylla og gjør noe som er skikkelig dumt for seg selv og andre. Å kalle folk stygge ting er aldri greit, men det er ikke et helt kjønnsnøytralt problem, dette.
Vis hele sitatet...
Det er et godt poeng. Ett eksempel som dukker opp i tankene er Trond Giske. Mannen har spradet rundt som en nasjonal fitteprins og blitt hyllet for det fantastiske dametekket han har. Samtidig blir unge kvinner i Auf frarådet fra å delta på seine fester, mens Giske tilsynelatende bare opplever en vennlig tone med alle som senere beskylder han for trakassering. Sånn sett er det greit om det kommer flere plattformer der ubehag kan kommuniseres til personen som er ubehagelig. Det kan fort gagne begge parter.
Sitat av bennnern Vis innlegg

Det er et godt poeng. Ett eksempel som dukker opp i tankene er Trond Giske. Mannen har spradet rundt som en nasjonal fitteprins og blitt hyllet for det fantastiske dametekket han har. Samtidig blir unge kvinner i Auf frarådet fra å delta på seine fester, mens Giske tilsynelatende bare opplever en vennlig tone med alle som senere beskylder han for trakassering. Sånn sett er det greit om det kommer flere plattformer der ubehag kan kommuniseres til personen som er ubehagelig. Det kan fort gagne begge parter.
Vis hele sitatet...
Ja, politikersakene fra er gode eksempler. Klart de er duster, klart det er deres feil, men de har jo fått holde på da. Man har rigget og skadebegrenset rundt dem mens man samtidig løfter dem opp og frem. Det er det jeg mener med at det er et strukturelt problem og ikke bare enkeltsaker med enkeltidioter. Det skal ikke være opp til en 16 år gammel ungdom alene å sette ned foten for hva lederen i organisasjonen kan få drive med. Jeg håper jo at flere ser sitt ansvar etter metoo, men det tok jammen ikke veldig lang tid før de fikk tillit igjen.
Sist endret av *pi; 13. mai 2019 kl. 15:34.
Sitat av *pi Vis innlegg
Hvis vi antar at det er rett da, hvordan mener du det er et argument mot feminisme/det jeg argumenterer for?
Vis hele sitatet...
Fordi feminisme er en trussel mot samfunns strukturer som er det på rettferdig grunnlag.

Siden IQ er så god prediktor for suksess å arbeidslivet er det ikke rart at flertallet av sjefer er menn eller at flest rike er menn. Det er simpelthen flere smarte menn.

Av og til er det ekstremene som teller.

Siden jeg tok opp Medmenneskelighets-fasettene i stad kan jeg gi et eksempel med dem.
Å skåre lavt er også en prediktor i forhold til kriminalitet.
Det finnes mange dame som skårer lavt på medmennskelighet, men ekstremt få som skårer så lavt som den gjennomsnittlige mannlige innsatte.
Derfor flere menn i fengsel. Det er selvfølgelig også flere grunnet, men nå snakker jeg innfor rammene av personlighets psykologi.
[/quote]

Sitat av *pi Vis innlegg
Det er forresten noen andre ting jeg gjerne skulle hatt din psykologifaglige forklaring på, som hvordan kvinner utvikler hat mot menn på grunn av utsvevende seksualliv.
Vis hele sitatet...
Fordi mannlig og kvinnelig seksualitet skiller seg på veldig mange området. Jeg orker ikke gå så langt inn på det som jeg føler jeg trenger, men kan jo si litt.
Menn tenderer til å være mer opptatt av det visuelle, mens kvinner mer i personlighet og krever ofte en høyere grad av trygghet og tilknytning før sex. De får også ytterlig høyere tilknytning etter orgasme.

Kvinner sikter som regel utenfor sin liga når det kommer til ONS, men gutter senker sine krav.
Det er et fåtall gutter på toppen av pyramiden som får en stor andel av alle ONS.
Jo flere muligheter, jo mindre interessant er akkurat du.

Kvinner angrer oftere etterpå, mens gutter sjeldent angrer.

Kort og veldig enkelt forklart. kan de se ut til for meg at kvinner er bygget for å få barn og sikre barnet, mens menn er laget for å få flest mulig barn.

Sitat av celtseus Vis innlegg
jenter blir sett på som horer om de har sex mens vi får props og status av det. Syns ikke det burde være no tvil om at feminisme trengs.
Vis hele sitatet...
Mannen er ofte den som sjekker opp damen. (jegeren)
Dersom en mann får seg et ligg blir det gjerne sett på som en prestasjon. De har klart noe som kan kreve diverse egenskaper.

Dette gjør at kvinnen er (bytte). De har latt seg gripe med, blitt sjamert, lurt eller ga etter for fristelsen.
Kvinner med psykiske problemer tenderer også til å ha flere sexpartnere.

Jeg lurer på om dette ville blitt annerledes om rollene var snudd. Det tror neppe de noen gang vil bli, for det er mer en sosiokulturelle-faktorer inn bildet.

En del biologi som for eksempel at Menn har mer testosteron. Vi kan også se at kvinner som får tilskudd av testosteron får økt visuell tiltrekning til menn.

Menn er langt inne sexakten mentalt, før damer ofte har tenk tanken. Da er det naturlig at menn oftere tar initiativet.

Sitat av celtseus Vis innlegg
Kan virke som at flere av dere ikke skjønner begrepet likestilling for det ekke at kjønn skal være like, men at kjønn skal ha like rettigheter og muligheter i samfunnet og likeverd.
Vis hele sitatet...
Feminismen tenderer til å måle grad av likestilling i utfall og ikke i muligheter.
Det er nettopp derfor lønnsdebatten ofte kommer opp.
De fokuserer ikke på om kvinner og menn kan tjene like mye, men hvor mye kvinner får i forhold til menn.

Da blir det naturlig å tenke at femnismen tenker equity framfor eguality.

Sitat av celtseus Vis innlegg
Undertrykking handler ikke om individers problemer, men om systematisk undertrykking i og fra samfunnet.
Vis hele sitatet...
Der mener jeg at menn har mer undertrykking og derfor ser jeg på feminisme som problematisk. Jeg har ALDRI hørt en feminist ikke favorisere kvinner eller ikke være ignorant i forhold til menns problemer.

Kvinner glemmer at de i dagliglivet blant annet blir behandlet med langt mer omsorg og omtenksomhet en gutter.

Nå snakker jeg om i Norge.

Feminister velger ofte å da snakke globalt ettersom det ikke er like mye å kjempe for her. Globalt blir kvinner oftere undertrykt. Her er det en ting jeg ikke forstår og det er hvorfor feminister oftest også er veldig åpen til islam, når det representerer noe de er imot? Ikke alltid, men ofte.
I både kristendommen og i Islam er kvinnen en del av mannen å skal lystre sin mann.


Sitat av celtseus Vis innlegg
Ingen kan fornekte at jenter møter jævlig mye dritt egentlig bare pga de er jenter. Klart vi gutta også kan møte problemer, men det er sjeldent pga kjønnet vårt. Et hverdagseksempel kan
Vis hele sitatet...

Sterkt uenig. Gutter har like mye problemer grunnet kjønnet sitt om ikke mer. Vi er bare ikke fortalt at vi har det og legger ikke merke til det i samme grad som jenter.
Om vi først skulle blitt klar over omfanget sjansen for at vi deler det med noen andre også mindre.

Vi er vokst opp og indoktrinert til å tenke at de er ofrene.
Hva om vi ble fortalt historien fra slikt perspektiv, men hvor gutta er ofrene?

For eksempel.

Før i tiden rotet samfunnet seg mot unge menn å sendte dem ut i krigen for å dø. Om de overlevde måtte de til hjembyen for å jobbe. De ble utnytter av gruveeieren fordi dem uheldigvis hadde mer muskler og da var det mer lønnsomt for sjefen. Mennene hadde heller ingen valg.
Kona og barna satt hjemme å krevde mat. Det var skammelig for dem å ikke ha kake å tilby når veninnene kom på besøk, for å snakke om viktige ting som barne oppdragelse.
Sist endret av DrPerception; 14. mai 2019 kl. 06:00. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
Sitat av DrPerception Vis innlegg
Siden IQ er så god prediktor for suksess å arbeidslivet er det ikke rart at flertallet av sjefer er menn eller at flest rike er menn. Det er simpelthen flere smarte menn.

Av og til er det ekstremene som teller.
Vis hele sitatet...
Hvis vi nå antar at disse forskjellene er så signifikante at de kan forklare dette, altså at det er de ekstremt smarte mennene som blir sjefer (dette tviler jeg litt på) : Er det helt sikkert at dette bør være den beste predikatoren for suksess? Kan man se for seg at "mannlige" egenskaper er viktige predikatorer for om du klatrer i systemet, fordi det tradisjonelt har vært menn som bestemmer om du får klatre i systemet? Det er uten tvil bra å være smart som sjef, men kan det tenkes at noen "kvinnelige" sosiale ferdigheter også kunne vært bra? Kort sagt: Det at en egenskap gjør at du lettere blir sjef er ikke det samme som at du bør bli det. Er menn bedre ledere enn kvinner?

Fordi mannlig og kvinnelig seksualitet skiller seg på veldig mange området. Jeg orker ikke gå så langt inn på det som jeg føler jeg trenger, men kan jo si litt.
Menn tenderer til å være mer opptatt av det visuelle, mens kvinner mer i personlighet og krever ofte en høyere grad av trygghet og tilknytning før sex. De får også ytterlig høyere tilknytning etter orgasme.

Kvinner sikter som regel utenfor sin liga når det kommer til ONS, men gutter senker sine krav.
Det er et fåtall gutter på toppen av pyramiden som får en stor andel av alle ONS.
Jo flere muligheter, jo mindre interessant er akkurat du.

Kvinner angrer oftere etterpå, mens gutter sjeldent angrer.

Kort og veldig enkelt forklart. kan de se ut til for meg at kvinner er bygget for å få barn og sikre barnet, mens menn er laget for å få flest mulig barn.
Vis hele sitatet...
Synes du dette gir grunnlag for å si at mange kvinner utvikler et hat mot menn av seksuell frigjøring? Og bør vi ikke få vurdere selv hva vi tåler og ikke, eller mener du alvorlig at vi ikke burde hatt (samme grad av) seksuell frihet? Forklar gjerne hvordan du ser for det dette.


Jeg har ALDRI hørt en feminist ikke favorisere kvinner eller ikke være ignorant i forhold til menns problemer.

Kvinner glemmer at de i dagliglivet blant annet blir behandlet med langt mer omsorg og omtenksomhet en gutter.
Vis hele sitatet...
Har du lest gjennom mine innlegg her? Har jeg vært helt ignorant overfor menns problemer, eller har jeg nevnt opptil flere eksempler?
Feminismen glemmer menn, samfunnet glemmer menn. For meg virker det hele urettferdig og jeg tar meg selv i det at jeg behandler kvinner langt bedre en menn. Til og med når jeg ser film. Det er litt tristere nesten hver gang en ung kvinne dør.

https://www.youtube.com/watch?v=x_HL0wiK4Zc

Her har dere en fantastisk film på bare 2 minutter, men den tar opp en del ting menn sliter med i dag, så kan dere tenke dere om. Har dere hørt om disse tingene før? Om ikke, hvorfor?

Sitat av *pi Vis innlegg
Hvis vi nå antar at disse forskjellene er så signifikante at de kan forklare dette, altså at det er de ekstremt smarte mennene som blir sjefer (dette tviler jeg litt på) : Er det helt sikkert at dette bør være den beste predikatoren for suksess?
Vis hele sitatet...
De 2 beste prediktorene for suksess i arbeidslivet er. Intelligens og Planmessighets-fasettene som til sammen er: Kompetanse, Orden, Plikttroskap, Prestasjonstreben, Selvdisiplin,Betenksomhet.

Sitat av *pi Vis innlegg
Kan man se for seg at "mannlige" egenskaper er viktige predikatorer for om du klatrer i systemet, fordi det tradisjonelt har vært menn som bestemmer om du får klatre i systemet?
Vis hele sitatet...
Du må nesten gi et eksempel. Jeg tror de fleste velger ut ifra hva som er mest lønnsomt for selskapet. Menn jobber som regel mer og er villig til å strekke seg lengre for jobben.
Det kan jo være en delaktig grunn.
Jeg tror ikke det er sånn at menn velger menn fordi dem foretrekker menn bare. Kvinner foretrekker menn også i lederstillinger over kvinner.

Har du hørt om Queen-bee syndrom?

Sitat av *pi Vis innlegg
Det er uten tvil bra å være smart som sjef, men kan det tenkes at noen "kvinnelige" sosiale ferdigheter også kunne vært bra? Kort sagt: Det at en egenskap gjør at du lettere blir sjef er ikke det samme som at du bør bli det. Er menn bedre ledere enn kvinner?
Vis hele sitatet...
Tror ikke kjønn er den mest avgjørende faktoren, men innviduelle faktorer og hvilken type arbeids.

Sitat av *pi Vis innlegg
Synes du dette gir grunnlag for å si at mange kvinner utvikler et hat mot menn av seksuell frigjøring?
Vis hele sitatet...
Syns bare det er forkastelig at mange feminister oppfordrer til dette, når utfallet er at mange blir såret og flere av dem utvikler hat mot menn.


Sitat av *pi Vis innlegg
Og bør vi ikke få vurdere selv hva vi tåler og ikke, eller mener du alvorlig at vi ikke burde hatt (samme grad av) seksuell frihet? Forklar gjerne hvordan du ser for det dette.
Vis hele sitatet...
Såklart? Så rart du stiller spørmålet på den måten. Kan nærmest virke som en liten stråmann.

For meg handler det ikke om tåler eller ikke egentlig. Det handler om hva som er å foretrekke for best psykiskhelse.
Du får ha den seksuelle friheten du vil, men jeg har mer tro på å følge kjærlighet framfor begjær om du vil ha et lykkeligere liv.
Så tror jeg konsekvensene av en slik tilnærming ofte er verre for kvinner, grunnet ting jeg gikk innpå blant annet.


Sitat av *pi Vis innlegg
Har du lest gjennom mine innlegg her? Har jeg vært helt ignorant overfor menns problemer, eller har jeg nevnt opptil flere eksempler?
Vis hele sitatet...

Du innser i allefall at menn har noen problemer og det er bra, men den gjennomsnittligere feminist ser ut til å ha en laaaang vei å gå, om de skal kunne si at denne ideologien handler like mye om begge.
Sist endret av DrPerception; 14. mai 2019 kl. 07:03. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.