Du må være registrert og logget inn for å kunne legge ut innlegg på freak.no
X
LOGG INN
... eller du kan registrere deg nå
Dette nettstedet er avhengig av annonseinntekter for å holde driften og videre utvikling igang. Vi liker ikke reklame heller, men alternativene er ikke mange. Vær snill å vurder å slå av annonseblokkering, eller å abonnere på en reklamefri utgave av nettstedet.
  26 8926
En ting jeg har tenkt en del på i det siste er hvor skal grensene gå for demokratiet? For det er vel rimelig opplagt at det finnes grenser for politikk. Ingen mener for eksempel at vi skal regulere hvilke klær en kan ha på seg, og hva og hvor mye en kan spise. Det kan pålegges avgifter om samfunnet ser på det som en byrde at folk forbruker et gode, og slik kompenseres økonomisk/gi et økonomisk incentive til individet om å velge annerledes (som for eksempel man gjør i dag med sukkeravgiften på godteri), men ingen mener vi skal innføre kvoter på sjokolade og snacks. Men hvor går grensen for demokratiet?

Er det for eksempel greit å pålegge folk å kjøpe sparepærer, heller enn ordinære lyspærer, selv om miljøeffekten er minimal sammenlignet med den økonomiske kostnaden? Eller hva med å pålegge alle huseier å bygge handikaptoalett, selv om kostnaden langt, langt overgår det det ville kostet for staten til å dekke omsorgsboliger for alle landets funksjonshemmede? Eller hva med å si at det er greit du kaster pengene dine i dass hos Norsk Tipping fordi det tilfaller partikadrene i norsk idrett, men ikke å spille hos andre selskaper som tilbyr bedre odds, bedre løsninger eller rett og slett bare gir bedre sørvis?

Tøysesaker kan du si. Ja, det er det. Proff-boksing var ikke en sak på liv og død, men heller enn en tøysesak, vil jeg si et tøyseforbud. Heller enn å spørre hvorfor er det viktig det er lovlig, mener jeg det er langt viktigere å spørre hvorfor skal dette være ulovlig? Forskjellen handler om utgangspunkt og premiss. Er ikke det en viktig verdi i seg selv at flest mulig av oss, bestemmer mest mulig over oss selv? Får velge mest mulig?

Linjen kan trekkes til mer dypere og kompliserte spørsmål, som for eksempel aktiv dødshjelp. Jeg anbefaler alle "På bortebane" som ble sendt denne uken på NRK1 med Hadjia Tajik om aktiv dødshjelp. Jeg snudde i spørsmålet selv, fra å være skeptisk/mot til å bli rungende for. Det er min personlige fordømte rett å velge å avslutte mitt eget liv. Og jeg har krav på en verdig utgang. Med det som utgangspunkt blir diskusjonen helt annerledes enn vi legger den opp i Norge. For med hvilken rett har du til å nekte meg en verdig død?

Jeg håper jeg ikke har trukket opp for mange stridstemaer her til å utvanne hele diskusjonen i en serie smådiskusjoner. Jeg er mer interessert i å utforske grensen mellom individ og storsamfunn. Jeg føler denne linjen får altfor lite oppmerksomhet i Norge spesielt. Vi er så fokusert på det kollektive at vi glemmer individet. Det synes jeg er ganske vemmelig.
Sist endret av Provo; 9. januar 2015 kl. 09:14.
Syns grensene er nådd for lenge siden når det stadig innføres nye avgifter i form av f.eks bomavgifter. Vi betaler skatt,veiavgift så det holder, burde ikke dette være nok ? En kan jammen lure på hvor grensene går..
Sitat av thundercat Vis innlegg
Syns grensene er nådd for lenge siden når det stadig innføres nye avgifter i form av f.eks bomavgifter. Vi betaler skatt,veiavgift så det holder, burde ikke dette være nok ? En kan jammen lure på hvor grensene går..
Vis hele sitatet...
Bompenger er nok ikke det smarteste tenker jeg. Bilistene punger totalt ut nærmere 60 milliarder kroner årlig. Det er mer enn nok til å bygge trygge veier og en moderne jernbane. Ikke bare er bompenger dobbeltbeskatning, det er også en ekstremt dyr måte å bygge veier på fordi så mye penger forsvinner til administrasjon og innkreving.
Sitat av Relevant Vis innlegg
Bompenger er nok ikke det smarteste tenker jeg. Bilistene punger totalt ut nærmere 60 milliarder kroner årlig. Det er mer enn nok til å bygge trygge veier og en moderne jernbane. Ikke bare er bompenger dobbeltbeskatning, det er også en ekstremt dyr måte å bygge veier på fordi så mye penger forsvinner til administrasjon og innkreving.
Vis hele sitatet...
Ja, det gjør det.. pengene forsvinner til administrasjon og innkreving men alikevel må vi punge ut fordi vi må på jobb og rundtom. Jeg lurer på hvor villigheten til regjeringen er når det gjelder satsing på tog og buss, tilbudene blir stadig dyrere og dårligere.. skjønner i grunn ikke hva som skjer. Det snakkes også om miljø tiltak og om at det skal begrenses med kjøring inn i Oslo, men ikke ett ord om noe som kan hjelpe bilistene..det er kun negative ord som benyttes som f.eks avgifter og forbud. Lurer ofte på hvor mye disse regjeringsfolka forsker på hva som er best for befolkningen..om de idet heletatt tenker på det. For meg kan det virker som dem ikke tenker nøye igjennom forslagene dem kommer med idet hele tatt, men bruker prøv og feil metoden.

Personlig har jeg nå gidd opp å stemme, vi kan jo ikke ha partier som kan love gull og grønne skoger og når dem endelig blir valgt inn så gjør dem helt motsatt av hva dem blir valgt inn for.
Relevant beskriver dette bra, det fungerer jo slik at vi stemmer frem partier som fører en politikk vi personlig kan stå bak, og ønsker derfor, og stoler på, at disse tar de beste politiske beslutningene på vår vegne.

Dog er det som nikita sier mange ting å tenke på med vår form for demokrati. Et eksempel: La oss si at 70% av Norges befolkning ønsker lavere avgifter på drivstoff. Strider det ikke da mot demokratiet dersom politikerne senker avgiftene? Trolig er svaret nei, AS Norge måtte da ha fått inn de pengene med andre skatter, det må stå en null nederst i budsjettet.

Det samme kan gjelde saker som angår person og retten til å bestemme over eget liv på ulike måter, aktiv dødshjelp er nevnt og det finnes flere. Lever jeg i et fritt land når jeg ikke kan bestemme meg for å betale for å få avsluttet mitt liv på en smertefri og verdig måte fremfor å pines ihjel av sykdom? Burde jeg få bestemme selv om mine transaksjoner med VISA-kort skal logges, eller om min mobiltelefons aktivitet på basestasjoner skal logges? Lista kan være lang, og det er et komplisert spørsmål uten tvil.

Det fungerer litt på samme måte i lag, foreninger og privat næringsliv. I en bedrift velges et styre av en valgkomitè, der valgkomiteen ofte står relativt fritt til å bestemme hvem de mener er skikket for styret. Styret kan deretter velge å gjøre ting litt på sin egen måte, og er de ikke fornøyd med f.eks jobben daglig leder gjør, kan denne sparkes. Det er også en merkelig form for demokrati.

Vi er ikke så frie som vi tror, man er pliktet til å delta i samfunnet. Det er ikke en gang uten videre tillatt å flytte til en øde hytte på fjellet for å leve av fisk, bær og fangst. Hvorfor? Det er regulert hvor lenge man får bo i en hytte, og man får ikke bedrive fangst hele året, ikke en gang for daglig føde.

Mitt poeng er at demokrati ikke nødvendigvis skaper frihet. Det er heller ikke nødveldigvis slik at det treffes beslutninger som føles riktige av de vi har stemt frem. Jeg tror heller ikke det går noen grense, men det er som sagt et meget interessant spørsmål.
Sitat av thundercat Vis innlegg
Personlig har jeg nå gidd opp å stemme, vi kan jo ikke ha partier som kan love gull og grønne skoger og når dem endelig blir valgt inn så gjør dem helt motsatt av hva dem blir valgt inn for.
Vis hele sitatet...
Du står fritt til å unnlate å stemme. Samtidig er det helt sikkert mer nevenyttig å engasjere seg en en gang hvert fjerde år, enn det er å lyse lederskapet i bann hver gang man kjører gjennom en bomring.

Som et alternativ kan man engasjere seg i forskjellig grad ved feks skrive leserinnlegg, danne et lokallag eller ett eller annet. Stort sett hva som helst annet i noenlunde retning målet ditt er mer produktivt enn å helle bensin på bålet ditt på et forum. Dyr er faen meg bensinen óg, husk.
Hva vedrører det å legge til avgifter på usunne varer og motsatt på sunne varer ser bare på som en kjempebra ting - som en motvekt til det kommersiele som utelukkende prøver å få oss til å velge det som gavner dem, men som ikke nødvendigvis er sunt/bra for oss.

I tillegg skaper like incentiver or holdningskampanjer en effekt på på hvordan det kommersiele prøver å påvirke oss.

Sitat av nikita Vis innlegg
Proff-boksing var ikke en sak på liv og død, men heller enn en tøysesak, vil jeg si et tøyseforbud. Heller enn å spørre hvorfor er det viktig det er lovlig, mener jeg det er langt viktigere å spørre hvorfor skal dette være ulovlig?
Vis hele sitatet...
Hvorfor skal det være ulovlig; Det er en sport hvor som kun handler om å påføre motstanderen skader i hoderegionen hvor mange av utøverene får en stor andel -større en andre sporter - får varige men.
Sist endret av Picard; 19. desember 2014 kl. 07:49. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
Det er i bunn og grunn ingen grenser for demokratiet, har et parti absolutt flertall over flere perioder kan de i teorien vedta hva som helst - innkludert grunnlovsendringer.

Likevel er det et par ting jeg mener ofte blir oversett i diskusjoner som denne. For det første at mange av beslutningene slett ikke gjøres av de valgte politikerne, men av embedsverket. Slik er det, og slik må det være, for det er i embedsverket kompetansen sitter.
Et annet poeng er at om du spør noen om de vil ha billigere bensin vil et klart flertall svare ja, men de aller fleste vil antagelig også svare ja på mer penger til sykehus, eldreomsorg og skole, lavere skatter, høyere tollfrigrense og så videre. Spør du derimot om de vil akseptere større klasser på skolen for å få billigere bensin, eller om det er greit at du må betale mer for medisiner mot at du kan handle litt mer på taxfree så vil svarene antagelig variere mer.

I disse dager er det også verdt å ha i mente at selv om FrP og Høyre sitter i regjering så har de ikke flertall på Stortinget. Det vil si at om disse to partiene f.eks. vil fjerne bompenger, så er de avhengige av at også noen andre partier vil gjøre dette, og at de ikke legger seg for mye ut med resten. Dette er i bunn og grunn demokrati i praksis. Folk flest har faktisk stemt på et parti som ikke sitter i regjering.
nikita: du reiser mange interessante spørsmål.
Slik ser jeg det:
  • Alle samfunn bør ha som grunnregel at alt som ikke er eksplisitt forbudt er lovlig.
  • Alle forbud skal ha en god, faglig og politisk begrunnelse.
  • Alle forbud skal revurderes regelmessig.
  • Alle forbud som ikke beviselig fjerner den uønskede aktiviteten skal avvikles.
  • Alle forbud som virker, men som innfører mer problemer enn de fjerner, skal avvikles.
Dette mener jeg bør gjelde uavnegig av styreform. Altså, enten man har et demokrati, enevelde eller kommunistisk samvelde, så bør dette være fundamentet for lovgivningen og -utøvelsen. Andre ting, som at alle inngrep mot individet skal være hjemlet i lov og etterprøvbare anser jeg som selvfølgeligheter.

Ingen punkter på min liste er særlig kontroversielle, men likevel vil det aldri bli sånn i noe samfunn på jorden: uansett hvordan man skaffer ledere, så vil de også være mennesker som alle andre og errare humanum est.

I et fungerende demokrati vil det derfor bli slik at din frihet begrenses i den grad en tilstrekkelig stor andel av dine medborgere godtar det. Selv internasjonale avtaler som kommer deg til gunst (menneskerettighetene f.eks) faller inn under dette for hvis ~alle i Norge fikk det for seg at menneskerettigheter var tilstrekkelig utilbørlig, så ville det bli revolusjon og avskaffelse av hele opplegget. Absurd selvsagt, men det er jo en del freppere som mener at tortur og dødstraff er helt ok hvis det brukes mot noen de virkelig ikke liker. Heldigvis er velgerne late. På den annen side ser vi at gradvise innstramninger i frihet godtas uten protester; DLD er jo allerede glemt og Norge har i det stille innført permanent bevæpning av politiet. Igjen, dette er ting man kunne gjort noe med, men latskapen hidrer oss.

I teorien er det slik at hvis du er tilstrekkelig individualistisk, så spiller det liten rolle om landet du bor i er et demokrati eller et diktatur; dine rettigheter og muligheter til å få det som du vil er like begrensa hokke som. I praksis er det imidlertid slik at diktaturer jevnt over er mer repressive en demokratier, og individualister hard det bedre her enn i Tadsjikistan.

Rent prinsippielt liker jeg ikke konseptet om at noen skal ha makt over andre. Samfunnskotrakten fremstår for meg som et pussig konsept, for jeg har aldri blitt gitt noe valg. Plz, ikke trekk det forslitte 'du kan jo bare flytte'-argumentet: for det første er ståa akkurat likedan eller verre alle andre steder i verden, og for det andre ville det å akseptere landflyktighet være ekvivalent med å akseptere andre mennesker makt over meg. Prinsippielt kan jeg ikke se at andre mennesker skal kunne bestemme hva jeg får lov til å gjøre bare fordi de er flest; det er like absurd som at noen skal få bestemme over meg fordi det står i en hellig eventyrbok eller fordi de ble trykket ut av riktig vagina. Forskjellen er som sagt at de inngrepene et demokrati gjør mot meg er mindre ille enn de jeg ville oppleve under andre styreformer. Det er likevel ikke greit for meg at politiet skal få bruke vold og tvang for å få meg til å lystre lover jeg hverken har laget eller samtykket i. Det er ikke greit at det jeg gjør skal overvåkes og vurderes av andre for å avklare om min adferd er ok eller ikke. At flertallet vil ha det slik interesserer meg midt i brunøyet; jeg er ikke flertallet. Akkurat som jeg ikke er kongen eller ypperstepresten eller han gærningen med størst muskler og mest soldater. Men her kommer vi også til et underlig paradoks: Jeg er ikke Ingunn Røiseland og jeg aksepterer verden som den er. Og hvis det finnes ett menneske her i landet som har nytt godt av samfunnets struktur, så er det meg. Takket være samfunnet har jeg hatt en trygg oppvekst, fått meg en god utdannelse og har muligheten til å jobbe med noe jeg virkelig elsker. Dersom samfunnet ikke fantes, og alt var anarki der enhver var sin egen lykkes smed, så hadde vi levd harde, korte, kalde, ukomfortable og voldelige liv. Du er ikke noe friere om du er underlagt naturens luner enn politikerne. Idéelt sett skulle selvsagt alle være venner og fulgt kardemommeloven, men ethvert forsøk på samfunnsdannelse som er tuftet på grunntanken om at mennesker er rimelige, gode og samarbeidsvillige er dømt til å misslykkes det sekundet samfunnets størrelse blir så stort at alle ikke lenger kjenner alle.

Livet er generelt vanskelig. Vi kan ikke få det perfekt. Jeg hater konseptet makt, og er ganske overbevist om jeg skulle klart å ikke være særlig til bry for andre hvis det hverken fantes lover eller politi. Men mange mennesker greier ikke det, og totalt sett ville det blitt ulevelig her hvis det ikke fantes noen slik struktur. Idéelt skulle jeg hatt et fungerende anarki, men det kan jeg ikke få, og derfor må jeg ta til takke med det nest beste: et vungerende demokrati. Dette innebærer at jeg må leve med og forholde meg til tulleforbud. Dersom noe irriterer meg nok, så vil jeg kanskje lette på den late ræva mi og forsøke å gjøre noe med det. DLD fikk meg til å protestere utenfor stortinget, men opplegget med Norsk Tipping er ikke verdt fem sekunder av min oppmerksomhet.

Så, grenser for demokratiet? I teorien: nei. Demokrati som flertallstyrrani er fullt mulig hvis nok mennesker marsjerer i takt. I praksis: ja, det er grenser. Det er der av helt feil årsaker, men vi skal være glade for at de er der. I beste fall fungerer demokratiet som et nasjonalt organ for skadebegrensning, men det er bedre enn ingenting.

Så lenge alle bare arbeider aktivt mot de tullerestrisksjonene som irriterer dem mest, og aktivt forsøker å få samfunnet over i retningen mer frihet og mindre tvang, så går det bra. Det er ikke sikkert det blir bedre på sikt, men vi kan iallfall forhindre kommende generasjoner fra å få det veldig mye verre.
Sitat av Myoxocephalus Vis innlegg
nikita: du reiser mange interessante spørsmål.
Slik ser jeg det:
  • Alle samfunn bør ha som grunnregel at alt som ikke er eksplisitt forbudt er lovlig.
  • Alle forbud skal ha en god, faglig og politisk begrunnelse.
  • Alle forbud skal revurderes regelmessig.
  • Alle forbud som ikke beviselig fjerner den uønskede aktiviteten skal avvikles.
  • Alle forbud som virker, men som innfører mer problemer enn de fjerner, skal avvikles.
Dette mener jeg bør gjelde uavnegig av styreform. Altså, enten man har et demokrati, enevelde eller kommunistisk samvelde, så bør dette være fundamentet for lovgivningen og -utøvelsen. Andre ting, som at alle inngrep mot individet skal være hjemlet i lov og etterprøvbare anser jeg som selvfølgeligheter.

Ingen punkter på min liste er særlig kontroversielle, men likevel vil det aldri bli sånn i noe samfunn på jorden: uansett hvordan man skaffer ledere, så vil de også være mennesker som alle andre og errare humanum est.
Vis hele sitatet...
Problemet med listen din er at den er subjektiv, og i bunn og grunn uoppnåelig. Ikke på grunn av lederne, men fordi noen alltid vil se en fordel i å bryte et forbud.

Men jeg tar det punkt for punkt;
1. Denne er forsåvidt grei, og i stor grad oppfylt her til lands.
2. Denne er subjektiv. Det beste eksempelet er antagelig narkotikalovgivningen. Den faglige begrunnelsen for et generelt forbud mot narkotika er omdiskutert, mens den politiske er nokså klar.
3. Den er grei.
4. Når er en uønsket aktivitet fjernet? Skal den gjelde absolutt så skal stort sett alle forbud fjernes. Det er forbudt å kjøre over fartsgrensen, men tusenvis gjør det hver dag. Det er forbudt å drepe andre, men det skjer omtrent en gang i uken.
5. Denne blir igjen subjektiv. Både definisjonen av hva som er et problem, og hvorvidt et problem er større enn et annet. En røyker kan si at det er et problem at h*n ikke kan røyke på kontoret sitt, en ikke-røyker synes det er problematisk å ikke kunne gå inn på kontorer der det røykes - hvilket problem er størst?

På generell basis er det få forbud som vil kunne få allmenn oppslutning og aksept, og du vil nesten alltid finne noen som kan argumentere mot.
Myoxocephalus, takk for et fyldig og gjennomtenkt svar. Jeg er mye enig i prinsippene dine, og har egentlig ikke så mye å tilføye utover det.

Jeg savner dog et tilsvarende svar fra noen som mener seg berettiget til å gå på tvers av individets frihet for å regulere. Mer spesifikt er jeg på jakt etter å forsøke å forstå hvorfor noen mener seg berettiget til å regulere mitt liv på et slikt detaljnivå det er i Norge. Med hvilken hjemmel påberoper en seg denne retten? Å komme trekkende med flertallsvalg, eller "flytt da vel", blir simpelt og tendesierer mot hersketeknikk. Ei heller svarer det på spørsmålet. For hva hindrer i såfall demokratiet å innføre apartheid? Eller hva med demokratier som begår folkemord? Alle forstår at alt ikke er greit, så lenge flertallet vil det, men hvor går grensene? Hva kan flertallet påberope seg retten til å ikke bare mene noe om, men å faktisk presse sin mening på minoriteten?

Igjen så blir de fleste eksemplene heller banale, og er heller lett å latterliggjøre som eksempelvis bokseforbudet. Men kan man ikke si det samme om forbudet og de som støtter kriminalisering? Er ikke det nokså banalt å skulle nekte samtykkende voksende mennesker å bokse seg til blods? Alternativet eksempelvis er å si at man ikke ønsker en slik råskap i samfunnet. Men hvem er du til å bestemme det? Deg og dine meningsfeller vil fortsatt kunne avstå fra å delta, se på eller forholde deg til boksing som sport. Det vil i overskuelig fremtid forbli en svært marginal sport i Norge, slik det er på verdensbasis.

Et slikt argument vil også være urovekkende på en annen måte, i mine øyner, fordi det setter et premiss om at noens moral er mer aktverdig enn andres. For er du så mye bedre enn religiøse fundamentalister som vil bygge samfunnet opp sine moralske prinsipper? Vel er nok motstand mot boksing mindre kontroversielt enn motstand mot menn som har sex med menn, men faktum er nokså likt i begge sakskompleksene om man overser seksualitetsaspektet; to voksne, samtykkende individer, som vil utøve en felles aktivitet.

Samme tralten kan dras om det meste annet jeg kan komme på av regler og reguleringer. Og det er ikke hver og en av de som er problemet, men summen. Og ikke minst den totalt kvelende likegyldigheten jeg opplever blant folk flest - og poltiikerne.

La meg ta et nytt eksempel; forbudet mot hjørnekjøleskap. Vel var dette noe som kom fra EU-systemet, men det er likefullt noe som kunne vært sugd fra eget bryst, og det fungerer godt for å illustrere det meste av norsk miljølovgivning på et prinsipielt nivå. Og den er det mye av. Så mye at det var rett før man innførte forbud mot vindu på soverom i nybygg. Takket være en våken FRP-representant, fikk man det stoppet. Med et nødskrik.

Argumentet for forbudet mot hjørnekjøleskap er vel og bra, hjørnekjøleskap bruker ganske enkelt mer strøm enn vanlige kjøleskap, men ikke er de spesielt utbredt og ikke representerer de agregert en særlig stor klimakostnad. Hjørnekjøleskap, er heller ikke mer miljøfiendtlig å produsere eller gjenvinne etterpå, enn vanlige kjøleskap. Argumentet er utelukkende strømforbruk. Jeg kan langt på vei være enig at man bør incentivere lavere strømforbruk, eller i vertfall strømforbruk av den miljøvennlige sorten. Å pumpe ut kull bør ha en pris, og den prisen bør produsentene (og da i praksis forbrukerne) betale. Blir prisen høy nok, vil folk avstå fra å velge hjørnekjøleskap, og andre strømslukere, til fordel for mindre strømkrevende apparat. Men igjen - det er jo upopulært fordi flertallet merker kostnaden. I stedet veltes hele prisen over på mindretallet, i dette tilfellet de som ønsker å kjøpe hjørnekjøleskap og de som lever av å produsere og selge hjørnekjøleskap.

Og igjen - jeg kan ikke få sagt dette mange nok ganger. Hjørnekjøleskap og boksing er ikke kampsaker i seg selv, men summen av alle forbud og reguleringer i Norge, er virkelig forstyrrende og er blitt en belastning. Jeg ønsker velkommen mer legalisering, og mer frihet for individet. Retten til å være dum, harry, usunn og sjødesløs med egne penger er en forbannet medfødt rett, og en del av pakken å være menneske.
Jeg syns grensen ble nådd for lenge siden, da representantene vi stemmer på ikke følger opp en brøkdel av det de lover. Det betyr jo at folket rett og slett ikke har makten lenger, den ligger hos politikere som styres mer av blant annet lobbyvirksomhet, enn hva de har lovt folket. Jeg syns Norge bør innføre et system som tillater flere folkeavstemninger, selvom dette også byr på problemer, feks om flertallet skulle valgt noe både egoistisk og idiotisk. En løsning er om mindretallet (om det er snakk om små marginer) kunne krevet justeringer på den eventuelle lovendringen, men da er vi nesten tilbake på square one. Nei, jeg har ingen god løsning, er bare enig i at "demokratiet" vi lever i er langt i fra ideellt, og det kan trolig aldri bli det heller.
Sitat av bloodshotEyes Vis innlegg
Jeg syns grensen ble nådd for lenge siden, da representantene vi stemmer på ikke følger opp en brøkdel av det de lover. Det betyr jo at folket rett og slett ikke har makten lenger, den ligger hos politikere som styres mer av blant annet lobbyvirksomhet, enn hva de har lovt folket. Jeg syns Norge bør innføre et system som tillater flere folkeavstemninger, selvom dette også byr på problemer, feks om flertallet skulle valgt noe både egoistisk og idiotisk. En løsning er om mindretallet (om det er snakk om små marginer) kunne krevet justeringer på den eventuelle lovendringen, men da er vi nesten tilbake på square one. Nei, jeg har ingen god løsning, er bare enig i at "demokratiet" vi lever i er langt i fra ideellt, og det kan trolig aldri bli det heller.
Vis hele sitatet...
Vel, det er vel nettopp på grunn av dette vi har en grunnlov. Problemet er at en del politikere ikke forstår verdien av noen ubestridte prinsipper som grunnloven representerer og forsvarer. Et annet problem som inngår i det du sier, og som jeg forøvrig er enig med, er at politikerne selv har blitt distansert fra beslutningene og makten, fordi alle avgjørelsene taes i grupper i partiet eller på tinget. Den sterke konsensusorienteringen er drepende og kveler innovasjon og nytenkning.

Min resept ville derfor være grunnlovsfestede rettigheter for individet, og flertallsvalg i enmannskretser. Jeg driter i om det en KrF'er, FrP'er, SV'er eller Rødt representant fra min krets, så lenge jeg har en å holde ansvarlig ved neste valg, og hvor min stemme og mitt eventuelle raseri faktisk kan ha en reell innflytelse på kandidaturet til personen.
Ja, tøysesaker, hvorfor ikke adressere mere betydningfulle aspekter av demokratiets grenser idag, eksempelvis at man må strekke seg langt for å kunne si at dagens Norge er et demokrati av annet enn navn.

Man kan spørre seg om såkalt representativt demokrati er et demokrati i det hele tatt – når man etter avlagt stemme på det minste ondet, hvor mange stemte egentlig for den stadige forsyvelsen av næringene i nyliberalistisk retning, for Norges bombing av Libya, bevæpningen av politiet, Norges sanksjoner mot Russland, 100 millioner-investeringen i det sorte sluket Ukraina og støtten til den USA-styrte, nazifiserte regjeringen der, eller for Norges medlemskap i EØS?

Dette henger naturligvis også sammen med at all suverenitet er gått fløyten, Norge er som andre land underlagt de internasjonale økonomiske "realiteter", en realitet som ikke endres ved at vi går til valgurnene hvert fjerde år.

Den reelle innflytelsen den enkelte borger har for seg selv og sitt liv er tilsvarende minimal, det er ikke mye mening i kommunevalg underlagt statlige valg. Du kan kanskje ha en liten innflytelse på en eller annen tøysesak, men ingen reell systemendring er mulig, hvis man mener det er best for seg og sine.
Jeg er enig i det meste du sier, Myoxocephalus. Staten bør i minst mulig grad begrense folks friheter med forbud. Men du sier også at om man er tilstrekkelig individualistisk, så spiller det liten rolle om landet man bor i er et demokrati eller et diktatur, fordi ens rettigheter og muligheter til å få det som man vil er like begrenset uansett. Du sier også at det ikke er greit for deg at politiet skal få bruke vold og tvang for å få deg til å lystre lover du hverken har laget eller samtykket i. Jeg mener førstnevnte påstand er like gal som det ser ut som ved første øyekast, og at sistnevnte kan være mer nyttig å se fra et annet perspektiv.

Jeg tror egentlig ikke jeg trenger å komme med eksempler for å vise at den første påstanden er gal, men for ordens skyld, la oss raskt sammenlikne noen av våre rettigheter og friheter i demokratiet Norge mot rettighetene og frihetene i for eksempel Saddams Irak. En nordmann står fritt til å delta i opposisjonell politikk, organisere protester og tale makten midt i mot. Du kan til og med kalle statsministeren ei drittkjerring i full offentlighet uten andre konsekvenser enn å ikke lenger bli tatt like seriøst av dine politiske mot- og medspillere. En iraker måtte tilbe lederen ved enhver anledning, og hadde ikke en gang frihet til å diskutere lederen eller hans politikk i kritiske ordelag i sitt eget hjem dersom de hadde barn, siden barn ble indoktrinert til å varsle på skolen om slik skulle skje. En iraker hadde ikke frihet til å la være å henge opp bilder av Saddam hjemme. Deltakelse i politikk utenfor Ba’ath-partiet var strengt forbudt, og bare mistanke om at noe slik foregikk medførte at de torturerte personen til de offentlig anklaget venner og familie for å delta i de mytteriske handlingene, etterfulgt av offentlig henrettelse. I flere tilfeller ble barna deres også arrestert, slik at medlemmer av det hemmelige politiet kunne rive øynene ut av hodet på barna foran foreldrene, for å tvinge foreldrene til å tilstå (gjerne falskt) og angi venner og familie. Protester medførte massedrap. Shiaprotestene i 1991 medførte et massedrap på ca 190 000 mennesker i løpet av en måned. Shiamuslimer av alle aldre og begge kjønn ble kjørt til massegraver i ørkenen i busslaster, hvor de ble skutt og dumpet – spedbarn ble skutt i hodet i morens armer. Massevoldtekt ble brukt som straff for "brudd på kollektivt ansvar". Bare å sitte på en kafé og ved et uhell velte en kopp over en avis med bilde av lederen var den sikre død (om du var heldig); noen ville ringe politiet umiddelbart i håp om å minke sannsynligheten for selv å bli mistenkt for opposisjonell virksomhet.

Jeg kunne fortsatt mye lenger, men det vil være overflødig. Ikke bare er det opplagt galt at en virkelig individualists rettigheter og muligheter vil være like begrenset i et demokrati og et diktatur, men påstanden er – om jeg får være helt ærlig – ganske smakløs.

Den andre påstanden kan vi betrakte som en problemstilling: Kan det være legitimt av politiet å bruke vold og tvang for å få noen til å lystre lover de hverken har laget eller samtykket i? Vi kan se på det mer generelle først: Kan maktbruk være legitimt?

Vi begynner med det optimale. Absolutt alle har rett til å gjøre akkurat som de ønsker uten at andre skal kunne gripe inn og nekte dem noe. Paradokset er ganske åpenbart; hva med de som ønsker å gripe inn overfor andre? De må åpenbart nektes å gjøre som de vil. Hva da med de som griper inn overfor de som griper inn overfor andre? Det trengs tydelig et litt mer raffinert prinsipp: Alle skal ha rett til å gjøre akkurat som de ønsker så lenge de ikke begrenser andres rettigheter og friheter. Det neste skrittet vil da være å tilspisse dette enda mer og definere hva dette betyr i praksis. Vi trenger et sett med rettigheter og friheter som alle skal ha, for prinsippet alene blir for diffust: Det sier faktisk ingenting om hvorvidt det å komme med en upopulær påstand er et inngrep i andres frihet fra å bli utsatt for påstander de misliker. Det sier kort og godt ingenting om avveiingen av friheter og rettigheter ved motstridende interesser.

Uten at det er nødvendig å gå i detalj her, er det tydelig at vi trenger et definert sett med regler som forsøker å gjøre den mest optimale avveiingen av enkeltpersoners friheter. For eksempel veier fordelen ved fri utveksling av ideer tyngre enn den enkeltes ubehag ved å høre ting man ikke er enig i.

Men da trenger vi også sanksjonsmuligheter overfor de som bryter disse reglene. Uten dette er reglene verdiløse. Uten mulighet til å med makt gripe inn i andres frihet når de begår brudd på prinsippene og reglene, vil en enslig person med en potetskreller kunne utrydde en hel by. Og sanksjonsmulighetene kan generelt ikke avhenge av hvorvidt regelbryteren er enig i reglene eller ikke. Hvorvidt en person er enig i at friheten til å utøve blind vold trumfes av friheten til å kunne gå i fred, er – og må være – uvesentlig for hvorvidt vi skal ha en sanksjonsmulighet overfor voldsmenn.

Det neste spørsmålet er da: Hvem skal ha denne sanksjonsmuligheten? Selvforsvar er en ting, og nødverge en annen. Men dette er ikke tilstrekkelig. Ved svært mange regelbrudd vil regelbryteren i første omgang unnslippe situasjonen på en slik måte at både selvforsvar og nødverge blir irrelevant. Er det da den overgrepet blir begått mot som skal ha sanksjonsmuligheten? Hva da i så fall med drap? Er det da familien som skal ha sanksjonsmuligheten? I begge tilfeller vil ting raskt eskalere i en voldsom voldsspiral, som vi har sett mange eksempler på, blant annet på grunn av at vi har en tendens til å vurdere overgrep begått mot oss selv som mye mer alvorlig enn tilsvarende overgrep begått mot andre. Det mest fornuftige vil da være å nedfelle en nøytral tredjepart, slik som et politi, som ved unntak av selvforsvar og nødverge har monopol på å utøve makt mot regelbrytere. Og politiet igjen må også få regler å forholde seg til, slik at balanseringen av maksimal frihet for alle ikke blir unødig begrenset eller skjev. Samtidig er det smart å dele makten mellom flere instanser, som politi og rettsvesen, for at maktmonopolet skal holde seg selv mest mulig i sjakk.

Så langt er ikke dette et problem, og i prinsippet behøver ikke situasjonen for den enkelte å avvike fra den hvor alle bare oppfører seg i henhold til kardemommeloven og en optimal avveiing og maksimering av hver enkelts rettigheter og friheter. Samtidig som politiet har makt til å bruke vold og tvang for å få enhver til å lystre lover de hverken har laget eller samtykket i. De eventuelle problemene ligger i selve lovene – inkludert de som begrenser politiets mulighet til maktmisbruk. At politiet kan bruke vold og tvang for å få deg til å lystre loven mot brenning av sprit er ikke et problem med demokratiet som styreform eller eksistensen av et politi med mulighet til å bruke makt; det er et problem med loven som forbyr brenning av sprit til eget forbruk.
Operabygget må være det beste statuerte eksempelet på at det norske demokratiet er dødt. Om man skulle trenge flere eksempler så kan man ta en titt på løftene til partiene før valg, for så å se hvor mange som blir holdt I ettertid. Politisk valgkamp i dag er blitt en farse av lovnader og regelrett løgner. Når man ikke lenger kan stole på de folkevalgte til å handle på det de er blitt valgt på, så har hele det såkalte demokratiet mistet all verdi for meg.
Sitat av Provo Vis innlegg
Jeg er enig i det meste du sier, Myoxocephalus. Staten bør i minst mulig grad begrense folks friheter med forbud. Men du sier også at om man er tilstrekkelig individualistisk, så spiller det liten rolle om landet man bor i er et demokrati eller et diktatur, fordi ens rettigheter og muligheter til å få det som man vil er like begrenset uansett.
Vis hele sitatet...
Nei, det jeg skrev var dette:
Sitat av Myoxocephalus
I teorien er det slik at hvis du er tilstrekkelig individualistisk, så spiller det liten rolle om landet du bor i er et demokrati eller et diktatur; dine rettigheter og muligheter til å få det som du vil er like begrensa hokke som. I praksis er det imidlertid slik at diktaturer jevnt over er mer repressive en demokratier, og individualister har det bedre her enn i Tadsjikistan.
Vis hele sitatet...
Kritikken din oppfatter jeg derfor som nokså malplassert. Bare for å understreke - i teorien er det ingenting i veien for å lage et slags demokratisk flertallstyrrani eller å ha et opplyst enevelde som faktisk fungerer og hvor folks rettigheter blir ivaretatt. I praksis har det imidlertid vist seg at av alle styreformer myntet på større samfunn som vi har prøvd gjennom vår brokete historie, så er det demokratiet som har fungert best. Eller vært minst ille, alt ettersom hvordan man ser det. Men det er ikke slik at menneskerettigheter nødvendigvis følger av demokratiet - eller motsatt. Iallfall ikke i teorien. Jeg er helt enig i at det ville være usmakelig å sette likhetstegn mellom alle demokratier og diktaturer slik de fremstår i verden i dag, men det kan jeg heller ikke se at jeg har gjort.

Den andre halvdelen av innlegget ditt har jeg også tenkt å besvare, men det blir så rotete å ha mange baller i lufta, så jeg avventer litt med det inntil vi er ferdige med denne lille avstikkeren.
Upolitisk korrekt
Olympic's Avatar
Sitat av SkyMarshal Vis innlegg
Operabygget må være det beste statuerte eksempelet på at det norske demokratiet er dødt. Om man skulle trenge flere eksempler så kan man ta en titt på løftene til partiene før valg, for så å se hvor mange som blir holdt I ettertid. Politisk valgkamp i dag er blitt en farse av lovnader og regelrett løgner. Når man ikke lenger kan stole på de folkevalgte til å handle på det de er blitt valgt på, så har hele det såkalte demokratiet mistet all verdi for meg.
Vis hele sitatet...
Kan du utdype hvorfor Operahuset er det beste eksmpelet på at demokratiet er dødt?

Det at partier ikke får gjennomslag for store deler av sine programmer mener jeg snarere er et eksempel på at demokratiet faktisk fungerer. Det de lover er saker de skal jobbe for, men i mindretallsregjeringer og koalisjonsregjeringer sier det seg selv at det er umulig å få gjennomslag for alle sine saker.
Grunnloven er grensene i demokratiet, den er der for å forhindre flertallets tyranni.
Trigonoceps occipita
vidarlo's Avatar
Donor
Sitat av Clutchwire Vis innlegg
Grunnloven er grensene i demokratiet, den er der for å forhindre flertallets tyranni.
Vis hele sitatet...
Kva med land som ikkje har grunnlov, t.d. Storbrittania? Mindretalet kan heller aldri nytte grunnlova for å verne seg - fleirtalet kan utan viare endre den (med to tredjedels fleirtal). Om noko skal sikre rettane til mindretalet så er det kun overnasjonale avtaler (som FN si menneskerettserklæring, og den europeiske menneskerettsdomstolen) - ikkje nasjonalt lovverk.

Grunnlova til Aust-Tyskland garanterte trusfridom, ytringsfridom og meiningsfridom, men i praksis var dei ikkje spesielt mykje verdt.
Sitat av slashdot Vis innlegg
- fleirtalet kan utan viare endre den (med to tredjedels fleirtal).
Vis hele sitatet...
Jeg er enig i alt du skriver, men denne påstanden krever en liten presisering: Grunnlovens §121 lister opp vilkårene for grunnlovsendringer, og de er en smule mer kompliserte enn det du beskriver - blandt annet skal det stortingets vedtake bekreftes av neste ting etter nyvalg. Videre, ikke alle endringer er kosher:
Dog må en slik forandring aldri motsi denne Grunnlovs prinsipper, men bare angå slike modifikasjoner i enkelte bestemmelser som ikke forandrer denne konstitusjons ånd,
Vis hele sitatet...
så et vedtak om å for eksempel fjerne §§95-98 ville være grunnlovsstridig. Selvsagt, hvis majoriteten av befolkningen gikk over til den mørke siden og insisterte på å skape et diktatur her til lands, så ville de lykkes på sikt. Men det er altså ikke slik at regjering med 2/3 flertall på stortingen kan gjøre akkurat hva de vil med grunnloven. Heldigvis!
▼ ... over en uke senere ... ▼
Sitat av Myoxocephalus Vis innlegg
Nei, det jeg skrev var dette:
Sitat av Myoxocephalus
I teorien er det slik at hvis du er tilstrekkelig individualistisk, så spiller det liten rolle om landet du bor i er et demokrati eller et diktatur; dine rettigheter og muligheter til å få det som du vil er like begrensa hokke som. I praksis er det imidlertid slik at diktaturer jevnt over er mer repressive en demokratier, og individualister har det bedre her enn i Tadsjikistan.
Vis hele sitatet...
Kritikken din oppfatter jeg derfor som nokså malplassert.
Vis hele sitatet...
Jeg ser at svaret mitt var slurvete, og at jeg ser ut til å blande teori og praksis der du søker å skille dem. Jeg skal prøve å ordlegge meg på nytt.

Jeg forstår det du sier her som at det i teorien ikke er noe som begrenser individets rettigheter og muligheter mer i et diktatur enn et demokrati, og at forskjellene vi ser først oppstår i praksis. Med dine egne ord: I teorien er dine rettigheter og muligheter til å få det som du vil like begrensa hokke som.

Det er flere problemer med dette, forutsatt at jeg faktisk forstår deg rett. Den ekstremt sterke korrelasjonen mellom diktatur og manglende rettigheter og muligheter kan jo umulig bare være en tilfeldighet, og det må altså være noe svært viktig også i teorien som gjør at styreformen får disse følgene. Og det er jo selvsagt den opplagte – teoretiske – forskjellen mellom de to, nemlig at befolkningen i et diktatur mangler den grunnleggende friheten og rettigheten det er å delta i styringen av landet. Så selv i begrepenes aller snevreste forstand, hvor demokrati er et styresett hvor politisk autoritet holdes av befolkningen generelt mens den i et diktatur er holdt av en enkeltperson eller gruppe, vil det også i teorien være en svært fundamental og avgjørende rettighet og mulighet man som individ besitter i et demokrati og ikke i et diktatur.

Går man litt utenfor de aller snevreste definisjonene er det også vanlig å inkludere visse rettigheter og friheter for at noe skal være å anse som et demokrati; såkalte demokratiske rettigheter som ytringsfrihet, organisasjonsfrihet og forsamlingsfrihet. Tilsvarende er det normalt å definere diktatur som en form for autoritarianisme, hvor den offentlige sfære er strengt regulert og opposisjon slås ned med strenge og brutale straffer. Vi er altså fortsatt i teoriens verden, og forskjellene hva angår rettigheter og muligheter i et demokrati og et diktatur er enorme.

Ja, man kan tenke seg et flertallstyranni som brutalt begrenser alles rettigheter til det minimale (selv om dette normalt ikke vil bli kalt et demokrati) og et opplyst enevelde hvor alles rettigheter til alt annet enn å fatte de endelige og faktiske politiske avgjørelsene håndheves til det maksimale (selv om dette normalt ikke vil bli kalt et diktatur). Men det er likevel ikke slik at individets rettigheter i teorien er like begrenset i et demokrati som i et diktatur. Og om du skulle insistere på at de faktiske friheter som skulle eksistere ligger i praksisens og ikke teoriens domene, står man likevel tilbake med to momenter: 1) Man har da ikke noe grunnlag for påstanden om at individets rettigheter i teorien er like begrenset i begge to; og 2) det vil per selv den snevreste definisjon finnes en frihet til å delta i den politiske styringen av landet i et demokrati som per tilsvarende definisjon ikke finnes i et diktatur.

Sitat av exocytose Vis innlegg
… støtten til den USA-styrte, nazifiserte regjeringen [i Ukraina] …
Vis hele sitatet...
Hvordan og hvorfor mener du regjeringen i Ukraina er USA-styrt og nazifisert?
Sitat av Provo Vis innlegg
Hvordan og hvorfor mener du regjeringen i Ukraina er USA-styrt og nazifisert?
Vis hele sitatet...
Pål Steigan dokumenterer det godt:

http://steigan.no/2014/12/04/ukraina...epartementene/

http://steigan.no/2014/11/01/fascist...e-parlamentet/
Sitat av exocytose Vis innlegg
Vis hele sitatet...
Nei, det gjør han ikke. Det er (ikke overraskende) ingenting av det Steigan hevder som antyder at den sittende regjeringen er "nazifisert" og påstandene om politisk styring fra USA er syltynne, grovt selektive og konspiratoriske. Steigan selv er en marxist med stor sans for Mao og Pol Pot, som praktisk talt mener alt til høyre for AKP (m-l) er fascister og at 9/11 var en innsidejobb, og han har omtrent like mye kredibilitet som Nyhetsspeilet.

Så litt mer kildekritikk må være lov å etterspørre. Om du er interessert i litt mer nøytral, grundig og etterrettelig litteratur om Ukrainas historie, revolusjonen og tiden før og etter den, kan jeg anbefale "Ukraina: Landet på grensen" av John Færseth.
Istedenfor våset ditt om Steigans person (som om det har noe med saken å gjøre), kan du kanskje heller peke på hvor Steigan tar feil, og hva som er usant i hans dokumentasjoner.

Men jeg lurer: Hvilken rolle mener du USA spiller i Ukrainas politikk?
Sitat av Provo Vis innlegg
1Steigan selv er en marxist med stor sans for Mao og Pol Pot, som praktisk talt mener alt til høyre for AKP (m-l) er fascister og at 9/11 var en innsidejobb, og han har omtrent like mye kredibilitet som Nyhetsspeilet.
Vis hele sitatet...
Det hender rett som det er at jeg er enig kritikken din av venstresiden, men nå skyter du voldsomt fra hofta.
Sitat av exocytose Vis innlegg
Istedenfor våset ditt om Steigans person (som om det har noe med saken å gjøre), kan du kanskje heller peke på hvor Steigan tar feil, og hva som er usant i hans dokumentasjoner.
Vis hele sitatet...
Nå er du i overkant hårsår på Steigans vegne. Ingenting av det jeg sa går på Steigan som person. Det er en påpekning av hans politiske posisjon og hans tidligere uttalelser, noe som er høyst relevant for hvor troverdig han er som kilde til informasjon. Det inngår med andre ord som en vesentlig del av normal kildekritikk.

Jeg har allerede sagt hva som er problemet i de to sakene i generelle vendinger, men jeg kan godt gå mer i detalj.

"Nazifiseringen" først. Det er ikke spesielt mange regjeringsmedlemmer som nevnes i bloggposten hans i utgangspunktet, og det er verdt å merke seg at han stempler alt som ikke er erkekommunistisk – som for eksempel Tymosjenko – som fascistisk og høyreekstremt. Innenriksminister Arsen Avakov nevnes, og det slenges ut at han "så seint som i 2012 sto på Interpols liste over etterlyste kriminelle". Det stemmer at han sto der, fordi han ble anklaget for en ulovlig overføring av et landområde på 55 hektar – en stygg korrupsjonssak om det skulle være sant, men det gjør ham ikke til fascist. Han ble arrestert av Interpol i Italia, men retten slapp ham raskt ut igjen, og rettsdokumentene kunne fortelle at 'judges had upheld the defence argument that Avakov would be "subject to persecution as a political figure" in Ukraine and that he could be "subject to violation of his human rights and even forced labour"'. Ukraina søkte å få ham utlevert, noe som igjen ble avslått av retten. Uskyldspresumpsjonen, kombinert med den utbredte tendensen til at de mest aktive opposisjonspolitikerne under den kleptokratiske ekspresidenten Janukovytsjs styre ble siktet og dømt for "maktmisbruk", gjør at man skal være meget forsiktig med å ta særlig hensyn til slike beskyldninger. At Steigan ikke nevner noe av dette, men bare slenger ut at han "sto på Interpols liste over etterlyste kriminelle" er for det første direkte usant – han var etterlyst, men ikke dømt, og følgelig ikke en "etterlyst kriminell" – og for det andre grovt uredelig.

Den andre han nevner er statsminister Arsenij Jatsenjuk, som han påstår "omtalte … sine landsmenn i øst som undermennesker". Dette er igjen i beste fall veldig misvisende. I meldingen fra den ukrainske ambassaden i USA som omtales av Steigan er det de voldelige separatistene og de som søker å ta over styringen av området som får gjennomgå, og ikke øst-ukrainere eller hans landsmenn generelt, etter at et ukrainsk militærfly ble skutt ned med 49 drepte som resultat: "They lost their lives because they defended men and women, children and the elderly who found themselves in a situation facing a threat to be killed by invaders and sponsored by them subhumans." "Subhumans" ble dagen etter erstattet med "inhumans". Verdt å merke seg er det også at selv om man er fristet til å trekke linjene til nazi-Tysklands "untermensch"-begrep, som ble brukt om påstått underlegne raser, er det også et ord som betyr "not having or showing the level of kindness, intelligence, etc., that is expected of normal human beings". Det er ingenting i hans uttalelse som antyder noen fascistisk rasisme overfor bestemte etnisiteter eller geografiske tilhørigheter. Uttalelsen var absolutt uklok, men det gjør ham definitivt ikke til hverken fascist eller nazist.

Andre som blir nevnt, som ikke er regjeringsmedlemmer, er for eksempel Oleh Ljasjkos Det radikale parti. Dette omtales, uten rettferdiggjøring, av Steigan som et fascistparti, mens de av stort sett alle andre anses som venstrepopulister – Ljasjko er innehaver av mange stygge uttalelser og holdninger, men han er hverken høyreekstrem eller fascist. Å kalle Svoboda for fascister kan tilgis, selv om mange vil mene begrepet er for sterkt og påpeke at det har skjedd betydelige endringer i partiet de siste årene. Man bør også være klar over at mange som støtter Svoboda og andre høyreekstreme og ultranasjonalistiske partier gjør det uten selv å være høyreekstreme og ultranasjonalistiske. Mange stemmer på, samarbeider med og går inn i partier fordi de går lengst i de enkeltsakene de selv er opptatt av, uten å være så opptatt av hva de står for ellers. Mange steder i Ukraina er det en apati og toleranse for høyreekstreme elementer i partier, grupper og folks historie som vi ikke er vant med i Vesten, og som de forhåpentligvis legger fra seg etterhvert som de mest prekære politiske behov vil bli oppfylt for folk flest. Selv flere av separatistlederne har historie fra deltakelse i og samarbeid med høyreekstreme grupper. Den nevnte boken går mer i dybden på dette fenomenet.

Når Steigan da sier at "[d]en åpne fasctiske falangen har altså 29 plasser i nasjonalforsamlinga", så må man i det aller minste trekke fra Det radikale partis 22 plasser, og man sitter igjen med 7. Av totalt 450.


Så til USA-støtten, eller styringen eller hva du vil kalle det. Steigan begynner med å kalle president Porosjenko en CIA-informant, og forsøker å dokumentere dette med en lenke til en anonym blogg skrevet på ustødig engelsk uten videre kildereferanser. Den henviser imidlertid til Wikileaks, og et søk viser at den amerikanske ambassaden i Ukraina har hatt kontakt med Porosjenko i hvert fall i en kort periode i 2006, og han refereres til enkelte steder i diplomatisk korrespondanse i denne perioden som "our Ukraine insider". Samtidig kommer det tydelig frem at de på enkelte områder er skeptiske til det han sier, og til og med bare spekulerer i hva hans politiske strategier er. Han blir aldri nevnt i noe korrespondanse utenfor perioden 1. februar 2006 til 19. mai 2006, og databasen har korrespondanse fra 2003 til 2010. Nøyaktig hva de mener med "our Ukraine insider" er ikke godt å si (kanskje er han bare en kontaktperson villig til å opplyse om den kompliserte situasjonen som var på den tiden), men at han er en amerikansk agent, slik den russiske propagandaen vil ha oss – og tilsynelatende har fått Steigan – til å tro, er opplagt galt.

Videre trekker han frem finansminister Natalie Jaresko. Hun er født i USA av ukrainske immigranter og har for tiden dobbelt statsborgerskap, men er forpliktet til å frasi seg det amerikanske innen to år etter hun tiltrådte stillingen som finansminister. Hun var ferdig med den amerikanske utdanningen i 1989 og flyttet til Ukraina i 1992. Hun har jobbet for det amerikanske utenriksdepartementet i økonomirelaterte administrative stillinger, blant annet for ambassaden i Ukraina, frem til 1995. Hun har senere vært med å stifte et investeringsselskap hun nå er CEO for (Horizon Capital), samtidig som hun er CEO i et annet (Western NIS Enterprise Fund) – begge basert i Ukraina med henholdsvis Russland, Ukraina, Hviterussland og Moldova, og Ukraina og Moldova som fokusområder. Man skal kort sagt være skrekkelig konspiratorisk anlagt for å anse dette som noe bevis for at den ukrainske politikken og økonomien er styrt av USA.

Han sier også at økonomiminister Aivaras Abromavicius er – hold på hatten – litauisk statsborger og seniorpartner i det svenske investeringsselskapet East Capital, et selskap han mener har tette forbindelser med USA. Noe som åpenbart, i følge Steigan, betyr at han er en amerikansk agent. For det første er ikke Abromavicius lenger seniorpartner og medeier, fordi det ikke var kompatibelt med hans rolle som økonomiminister, noe som står i artikkelen Steigan henviser til for å dokumentere at Abromavicius er seniorpartner i firmaet. For det andre er det uvisst hva Steigan mener med tette forbindelser til USA, og det bør påpekes at mens selskapet ikke har kontor i USA, har det kontor i Moskva.

Til slutt trekker han frem helseminister Alexander Kvitashvili, fordi han var helseminister også i Georgia under daværende president Mikheil Saakasjvili, som Steigan – selvfølgelig udokumentert – hevder var en USA-lakei innsatt som president etter en amerikanskfinansiert revolusjon. Derfor må jo selvsagt Kvitashvili også være en amerikansk agent, konkluderer Steigan.


Dette er som du ser pill råttent konspiratorisk vrøvl fra ende til annen, og jeg anbefaler deg å være vesentlig mer kritisk til informasjonen du kommer over.

Sitat av exocytose Vis innlegg
Men jeg lurer: Hvilken rolle mener du USA spiller i Ukrainas politikk?
Vis hele sitatet...
Jeg har til dags dato ikke sett noe troverdig dokumentasjon på at USA spiller noen aktiv rolle i ukrainsk politikk, og forholder meg derfor til det.

Sitat av DonTomaso Vis innlegg
Det hender rett som det er at jeg er enig kritikken din av venstresiden, men nå skyter du voldsomt fra hofta.
Vis hele sitatet...
Hvordan da? Det er jo både sant og relevant.
Sist endret av Provo; 10. januar 2015 kl. 12:44.