Du må være registrert og logget inn for å kunne legge ut innlegg på freak.no
X
LOGG INN
... eller du kan registrere deg nå
Dette nettstedet er avhengig av annonseinntekter for å holde driften og videre utvikling igang. Vi liker ikke reklame heller, men alternativene er ikke mange. Vær snill å vurder å slå av annonseblokkering, eller å abonnere på en reklamefri utgave av nettstedet.
  21 2611
En fyr dreper en annen. Morderen har en svulst i hjernen som påvirker adferden hans og gjør han voldelig. Etter svulsten er operert bort er han ikke voldelig lenger og angrer sterkt på hva han har gjort. De fleste vil da si at denne personen ikke kan være ansvarlig for sine handlinger, og at han ikke hadde "fri vilje" i gjerningsøyeblikket, ikke sant?

Problemet er jo at om vi hadde teknologien til å kunne kartlegge hjernen vår, ville vi funnet faktorer som alle mordere har til felles. Enten medfødte faktorer, eller forbindelser som har oppstått gjennom en hard oppvekst for eksempel. Om en fyr dreper noen andre i raseri er ikke dette noe annet enn et resultat av forbindelser i hjernen og miljøet hans. Hvorfor blir dette sett på som annerledes enn en svulst? Den eneste forskjellen er at en svulst er enklere å operere bort, i motsetning til de millioner av celler som gjorde at en morder drepte noen.

Er det ikke da ganske klart at vi egentlig ikke har fri vilje? Det du ser på som "du" er enkelt og greit bare en observant av hva hjernen din foretar seg. I dette øyeblikk får du sikkert masse forskjellige ideer som et resultat av det du leser, men er det du som har skapt de? For det ville krevd at du tenkte på ideen før du tenkte på den.

(Tatt fra Sam Harris. Har en følelse av at dette var elendig forklart men håper dere skjønner poenget)
Vi blir jo påvirket av alt rundt oss, men vi har alle en rød linje som går gjennom alt vi tenker, det som gjør at du er enig i noe noen andre ikke er. Blir du oppvokst i et narkotikakartell i Mexico, så vil det være lettere å drepe, enn om du blir oppvokst i en generell familie i Norge. Går vell stort sett i miljø, og et par som faktisk er apatiske mordere.
Sist endret av TheGloryHole; 22. mai 2012 kl. 14:09.
Det finnes tre legitimerende grunner til å opprettholde straffesystemet slik det er i dag, og statens monopol på voldshandlinger:

1. Straffeaspektet. Dette handler ikke om den kriminelles potensielle frie vilje i det hele tatt. Her handler det bare om å tilfredstille det utenforstående samfunnet. Han har gjort noe galt. Han skal straffes for det. Han har drept barnet mitt. Han skal dø (sperres inne til han dør). Dette (at man vil fysisk straffe avvikende atferd) henger nok sammen med noen urdrifter i mennesket, uten at dette legitimerer avstraffelse som samfunnsmekanisme for min del.

2. Prevantive aspekter. Både avskremming og isolering av skadelige individer. Vil denne personen utføre vold hvis han får gå fri? Helligjør målet middelet i denne sammenheng (isolere ham ved hjelp av vold for å preventere potensiell vold ved løslatelse)? Kanskje, her er jeg personlig mer tilbøyelig.

3. Beskyttelse av eiendomsretten*. Et av aspektene som var viktigst for opprettelsen av en statsmakt med monopolisert vold og et rettssystem i utgangspunktet. Samfunnet vårt drives av den øverste sfære (de rikeste 0,1%), og disse er avhengige av eiendomsretten for å kunne "drive samfunnet". Jeg er for avskaffelse av eiendomsretten, og dermed faller dette argumentet vekk for min del.

Så, personlig, vil jeg gjerne se tunge reformer innenfor rettsvesenet, langt færre inngrep i folks liv, og mye høyere krav for å kunne fjerne elementer fra samfunnet.

*Siden dette alltid blir misforstått;
Eiendom (i denne sammenheng): objekter og områder du kontrollerer, men ikke aktivt personlig bruker (typ fabrikker du eier, leiligheter du leier ut etc.)
Eiendeler: Objekter og områder du aktivt bruker: typ gitaren og leiligheten din.
Jeg mente ikke å diskutere straffesystemet. Det jeg prøver å si er at om du bytta alle hjernecellene dine med Breivik ville du gjort akkurat det samme som han. Det er ingenting sykt med bevisstheten hans, altså det vi ser på som "han", det er hjernen hans det er noe galt med. Kan vi ta stolthet over at vi ikke ble født med en psykopat's hjerne?
Sist endret av bloodshotEyes; 22. mai 2012 kl. 14:36.
Jeg tror ikke slikt er skrevet ned i hjernebarken. Men at det heller mer eller mindre er valg og opplevelser fra individets side som kan føre til dødelige utfall. Vis vi har to av akkurat samme person. Vil den ene kunne utføre alvorlige handlinger utfra hva som blir opplevd i øyeblikket som den andre ikke engang kunne drømt om selv om vi snakker om fysiologisk den samme hjernen.

Si en selvforsvars situasjon, hvor man kanskje må beskytte noen man er glad i og det får et dødelig utfall. Det er Mord. Men er man oppbygd som en morder da? Å isåfall, er ikke alle da potensielle mordere? Da vi under rette omstendigheter kan utføre det.


Noen er selvfølgelig født hakket sykere en andre. Snakker om generell befolkning ^
Sist endret av FredrikThaMan; 22. mai 2012 kl. 14:56.
Hvis mord og andre handlinger ikke er "skrevet ned i hjernebarken", hvor kommer det fra? Mener du vi har en ekstra del i oss som vi kan bruke til å ta valg?
Sitat av bloodshotEyes Vis innlegg
Jeg mente ikke å diskutere straffesystemet. Det jeg prøver å si er at om du bytta alle hjernecellene dine med Breivik ville du gjort akkurat det samme som han. Det er ingenting sykt med bevisstheten hans, altså det vi ser på som "han", det er hjernen hans det er noe galt med. Kan vi ta stolthet over at vi ikke ble født med en psykopat's hjerne?
Vis hele sitatet...
Skjønner. Nei, det synes jeg ikke vi kan. Vi kan ikke dømme andre mennesker uansett hva de gjør, hvis man skal være humanistisk koherent. Individualisme er en merkelig filosofi. Skal jeg være stolt over at jeg er født i Norge og fikk masse penger, kjøtt og olje stappa oppi stumpen?

Men fri vilje har blitt diskutert (til en viss detalj) tidligere her, du kan jo sjekke ut det: http://freak.no/forum/showthread.php...ight=fri+vilje
Det jeg pleier å si er "Du er fri til å gjøre det du har lyst til, men du kan ikke bestemme hva du har lyst til".

Altså om jeg sier "Si en farge". Så står du fritt til å si hvilken farge du vil - men du står egentlig ikke fritt til å bestemme hvilken farge du har lyst til å velge.
Sist endret av etse; 22. mai 2012 kl. 15:24.
Knowledge is key
Dudew8's Avatar
Vi har jo fri vilje, men om vi er påvirket av masse syke ting så kan jo viljen påvirkes å til en grad.
Sitat av Dudew8 Vis innlegg
Vi har jo fri vilje, men om vi er påvirket av masse syke ting så kan jo viljen påvirkes å til en grad.
Vis hele sitatet...
Da er spørsmålet mitt, på hvilken måte kan du si "vi har jo fri vilje?" Kan du argumentere for dette på en god måte? Og hva legger du i å ha fri vilje?

Problemet med fri vilje er at det er en definisjonssak. Det kommer rett og slett ann på hva du legger i det. Personlig tror jeg mennesker er deterministiske - og et resultat av tidliggere hendelser og enkelte tilfeldigheter. Du står helt fritt til å ta de valgene du tar, men gitt det samme scenarioet flere ganger ville du alltid tatt det samme valget.
Sitat av bloodshotEyes Vis innlegg
Det jeg prøver å si er at om du bytta alle hjernecellene dine med Breivik ville du gjort akkurat det samme som han.
Vis hele sitatet...
Ikke nødvendigvis. Utifra det vi vet om kvantemekanikk og bl.a. Heisenbergs uskarphetsrelasjon vet vi at det er mye tilfeldige hendelser som foregår på "nevron-plan" (og mindre) i hjernen. Pga. sommerfugleffekten er det (i det minste teoretisk) mulig at det kan utgjøre forskjellen på 77 personers liv eller død.

Forøvrig er jeg helt enig i det du sier, interessant at hjernen er så utrolig kompleks at den har klart å skapt en illusjon av fri vilje overfor seg selv.
Jeg har en liten morsom tanke om fri vilje.

Hvis du gjør en ting, hva som helst. Setter det opp mot en praktisk handling:

Are kjører bak en bil på E18. Han blir lei av hastigheten til bilen foran, og kjører forbi den.

Gjorde han dette av fri vilje? Det kan man ikke vite. Fordi: Man kan ikke spole tilbake tiden og se om han hadde tatt et annet valg.
Bullshit. Hvis en fyr blir mobbet på skolen og har fått såpass store problemer etter det at han til slutt dreper 5 mennesker som et resultat av mobbingen, skal han da slippe å stå til ansvar for handlingene sine? En svulst som gjør han sint? Det må være noe av det dummeste jeg har hørt.. Da burde han heller lære seg å håndtere følelsen av sinne på en voksen måte. Hva er å håndtere sinne sitt på en voksen måte er det kanskje mange som undrer, jo la meg fortelle.

Når man blir sint er det kun 3 ting man kan gjøre og for å forstå dette må man være klar over at emosjonelle energier kun kan konverteres og endre sin form, ikke fjernes uten videre.
1. Undertrykke sinne og holde seg passiv, dette konverterer følelsen sagte men sikkert til depresjon og man vil etterhvert u-unngåelig bli mer og mer deprimert jo lenger man går for denne "løsningen".
2. En desktruktiv beslutning (barndoms psykologi). Det vil si at man tar sinne sitt ut i form av en vinn-tap løsning hvor noen andre må tape for at du skal vinne, f,eks ved å rakke ned på noen, bli voldelig (drepe noen) osv. Det fungerer greit kortvarig, men dette er en ond sirkel for det fører i det lange løpet kun til at man får det vondt selv, som igjen blir omgjort til sinne.
3. En konstruktiv løsning. Det voksene mennesker som har avlært seg barndoms psykologien vil velge. En vinn-vinn situasjon hvor du ser helt objektivt på hvilke behov du har som ikke blir møtt (grunnen til sinne), enten det er å bli respektert eller at du har lite med penger, uansett hva det så måtte være. For så å sette i gang konkrete tiltak som jobber mot at behovene du ikke får dekt som fører til sinne ditt blir møtt.

Mtp dette så er det vel åpenbart at mannen med denne "svulsten" egentlig bare er et lite barn i en voksen kropp. Som så mange andre "voksene" enda sitter igjen med en psykologi som egentlig tilhører et lite barn. Det er synd noen aldri vokser opp og sannheten er faktisk at SVÆRT mange der ute er faaackd up. Det er resultatet av at folk som har peiling på en skjit og ingenting får lov til å ta hånd om og oppdra barn.

Vil også bare legge til at om man går for det tredje alternativet, så blir sinne konvert til en følelse av velvære.
Sist endret av robz1; 22. mai 2012 kl. 23:15.
Fri vilje er et irrasjonelt begrep. Det er ikke mulig å forklare noen som helst aspekter med "fri vilje". I tillegg er det mange problemer med begrepet: Hva innebærer egentlig fri vilje? Hvordan opererer/fungerer den? Hvor kommer den fra? Kan en virkelig fri vilje bli overstyrt av skader/sykdommer?

Fri vilje er totalt meningsløst også fra et molekylært og cellulært standpunkt. Vi har en viss genotype. Denne genotypen koder for hvilke proteiner som skal lages. Disse proteinene kontrollerer alle reaksjoner som foregår i oss. Det betyr at det er genotypen som bestemmer hvordan vi reagerer på miljøet. Det er enkelt å forstå hos enklere organismer, som bakterier. Et (vilkårlig valgt) bakterielt DNA koder for ett eller flere enzymer (proteiner) som bestemmer hvordan bakterien skal respondere på lys. En reseptor (protein) på cellevegg interagerer med lys, og det oppstår en konformasjonsendring eller liknende som forplantes gjennom hele cellen, og får bakteriens flagellum til å rotere. Det er bakteriens DNA som har "bestemt" hvordan flagellum vil bevege seg, om den vil få bakterien mot eller fra lyset. Bakterien har ikke noe valg, den kan ikke bruke noen fri vilje til å si: Fakk det her a, jeg stikker andre veien. Dersom dette i ekstremt skjeldne tilfeller skjer, er det kun på grunn av faktorer som Heisenbergs Uskarphetsrelasjon, det har ingenting med noe fri vilje å gjøre.

De fleste klarer å svelge at bakterier ikke har fri vilje. Men fordi vi mennesker er mye mer komplekse organismer enn bakterier, og har flere targets som miljøet kan interagere med, klarer vi ikke like lett det samme med oss selv. Vi har så mange sanser, komplekse reaksjonsformer, og vi kan hele tiden se hvilke mulige handlinger vi potensielt kan utføre, basert på liknende tidligere hendelser.

Det er mange miljøfaktorer som påvirker våre handlinger. F.eks: Hvilken bølgelengde var lyset som traff øynene dine? Hvilken vinkel traff det? Hva var lysintensiteten? Hvilke objekter illuminerte lyset? Har du sett de objektene før, hvis ja, i hvilken sammenheng og hva var utfallet? Hvem snakket til deg? Hvordan snakket h*n til deg? hva sa h*n? Hvor berørte h*n deg? Hvor hardt? Hvor mange ganger? Hva var temperaturen? Har du erfart liknende situasjoner før? Og til syvende og sist: Hvordan har ditt DNA bestemt at du skal respondere på all denne informasjonen? Dette er et simplifisert eksempel på at en i klassen går forbi deg, berører deg, og sier noe til deg. Ditt DNA vil kanskje gjøre at du smiler og sier "hei", mens mitt DNA gjør at jeg blir sint og slår. Hvis jeg hadde hatt likt DNA som deg, og dine erfaringer, ville jeg ha gjort det samme som du gjorde.
hvis det er slik vi får egenskapene til å endre atferden til folk tror jeg man heller gjør det enn å ha dem i fengsel, da kunne man lagt alle pengene i politi og helsevesen og dermed dekket utgiftene, mest sansynlig tjent på det hvis ikke handlingene man må utføre for å endre atferden til folk er for ressurs krevende..

Men siden man ikke kan være sikker på at atferden er endret med metodene vi bruker for å endre den idag må vi ha fengsel og harde straffer, for alle utenom de som kan bevise at de ikke hadde kontroll over seg selv når de gjorde det vi vil straffe dem for. feks: en psykotisk, en søvngjenger, en under hypnose, en med en svulst som trykker på ett punkt i hjernen som bytter om på rett og galt...

Jeg tror altså at hvis det kommer fremgangsmåter som gjør at vi kan hjernevaske kriminell atferd ut av noen på en lett måte, så blir det ett fint alternativ til fengsel/bøter... er vel straff nok at noen kommer å forandrer personligheten din eller beslutningsprossessene (eller noe annet jeg ikke vet hva er)..

det jeg er redd for da er hva som skjer hvis man finner en som liker å drepe, tar bort den lysten, også ender han i en situasjon hvor han burde drepe, eller blir tvunget til det (som i en bilulykke). Kanskje han ikke klarer forsvare seg, eller kanskje hjernen går kaputt når han dreper noen ved uhell..

hehe men er vel noen liberalister som kommer til å klage på en slik ekstrem handling, forbanna liberalister
Først vil jeg bare påpeke at uttrykket "fri vilje" er egentlig ganske merkelig. Som om vilje kan være annet enn fri, men det er jo så innarbeidet i vår forestillingsverden at det like godt kan brukes for å hindre forvirring og misforståelser.

Filosofisk fri vilje er en ren paralogisme. Les Provo sitt innlegg i tråden EoT linker til. "det kan også forklares slik: du kan ikke velge hva du skal ville. Hvis du skulle kunne gjort det, så måtte du gjort det ut fra en en vilje til å velge akkurat det du endte opp med å velge – og hvor kommer da den viljen fra? Du låser deg fast i en uendelig regress i første skritt."

Neurologisk sett er også fri vilje bare en illusjon. Det er en kortikal (altså som skapes i hjernebarken) etterrasjonalisasjon av beslutninger som allerede er tatt i lavere områder av hjernen, og som vi ikke har noe kontroll over. Jeg'et er likesom bare en kortikal forestilling, som dypest sett ikke har noen overordnet funksjon, det er bare en iagttager overfor hva hjernen bestemmer. Men de er selvsagt kategorier mennesket er helt avhengig av for å kunne fungere.

Fri vilje er heller ikke, som Provo poengterte, relevant for spørsmålet om moralsk ansvar.
Sist endret av exocytose; 22. mai 2012 kl. 23:45.
Men til det TS spurte om så mener jeg at vi har fri vilje, vi kan ikke bestemme hva vi vil, eller hvem som skal være inni kroppen vår(altså hvem vi er).. Men jeg bestemmer iallefall hva jeg gjør.. eksempel er når jeg begynner på ne også glemmer jeg det, en stund senere gidder jeg ikke gjøre det ferdig (eller begynne på nytt), altså samme situasjon og forskjellig handling, da må det være ett valg der..
Hva med det som er kjent som "behavioral therapy" ? Som tidligere nevnt, all atferd er lært gjennom tidligere erfaringer i livet etc, f,eks atferd som fører en til å ta dårlige valg. Hvis man da kan velge å avlære seg uønsket atferd ved å benytte seg av dette suksessfulle fenomenet og forandre seg selv sammen med de uvanene man har lært opp til å kjøre på autopilot, har man ikke da fri vilje? I min mening så koker alt ned til at du har de som lever i nuet og har evnen til å observere seg selv. så har du de som hele tiden er på autopilot fordi de mangler et observerende ego som kun kan oppnpås i nuet, med tankene og hodet enten i fortiden eller fremtiden.
Sitat av Novice Vis innlegg
Men til det TS spurte om så mener jeg at vi har fri vilje, vi kan ikke bestemme hva vi vil, eller hvem som skal være inni kroppen vår(altså hvem vi er).. Men jeg bestemmer iallefall hva jeg gjør.. eksempel er når jeg begynner på ne også glemmer jeg det, en stund senere gidder jeg ikke gjøre det ferdig (eller begynne på nytt), altså samme situasjon og forskjellig handling, da må det være ett valg der..
Vis hele sitatet...
Nei, liknende situasjon, ikke den samme. Mange faktorer som kroppen din reagerer på var utvilsomt annerledes. I tillegg hadde du erfaringen fra sist gang du var i den liknende situasjonen (da du begynte). Det føles som du har et valg, ettersom du kan "se"/tenke over alle de potensielle handlinger du kan utføre. Så gir hjernen deg en illusjon av at du valgte en av de mulige handlingene, mens du i virkeligheten kun observerte at den organismen du er gjorde det eneste den kunne. Les Afasars innlegg!
Sitat av robz1 Vis innlegg
Bullshit. Hvis en fyr blir mobbet på skolen og har fått såpass store problemer etter det at han til slutt dreper 5 mennesker som et resultat av mobbingen, skal han da slippe å stå til ansvar for handlingene sine? En svulst som gjør han sint? Det må være noe av det dummeste jeg har hørt..

Det er resultatet av at folk som har peiling på en skjit og ingenting får lov til å ta hånd om og oppdra barn.
Vis hele sitatet...
Med mindre en av foreldrene er hjernekirurg er det vanskelig for dem å oppdra dette barnet til å mestre sinne forårsaket av en hjernesvulst da! Det er ikke alltid foreldrenes feil når noe tragisk oppstår ...
Sist endret av noy; 23. mai 2012 kl. 00:11.
valar morghulis
skralle's Avatar
Fri vilje er en illusjon, og vi er kun dukker i en forestilling diktert av fysikkens lover.
Vilje er sikkert forskjellig fra menneske til menneske, og kan etter slik jeg ser det bygges opp ved å fokusere på å være oppmerksom på omgivelsene dine og deg selv. Ved å prøve å forstå deg selv og hvordan hjernen din og kroppen din handler mtp. følelser, intellekt og bevissthet. Kanskje ved å observere seg selv kan man lære seg og endre sin egen væremåte og utføre handlinger som ikke er styrt av eksterne innflytelser. My filosofi fra østen som tar utgangspunkt i selvobservering for videreutvikling (Fakir, yogi etc)