Du må være registrert og logget inn for å kunne legge ut innlegg på freak.no
X
LOGG INN
... eller du kan registrere deg nå
Dette nettstedet er avhengig av annonseinntekter for å holde driften og videre utvikling igang. Vi liker ikke reklame heller, men alternativene er ikke mange. Vær snill å vurder å slå av annonseblokkering, eller å abonnere på en reklamefri utgave av nettstedet.
  10 1439
Kom over denne for en stund tilbake som retter kritikk mot boken the moral landscape av Sam Harris. Jeg synes ikke alle argumentene var like gode, og mye av kritikken blir adressert av Harris i boken, men ett argument som ble fremmet har fått meg til å sette spørsmålstegn med objektiv morals eksistens i praksis.

Argumentet går på at man ikke kan vurdere om en handling er god eller dårlig basert på konsekvensene av handlingene fordi det ikke er mulig å si hva konsekvensene av handlingen vil bli på lang sikt.

En ting som gjør det umulig er at verden etter alt å dømme er ett kaotisk system der små endringer har enorme utslag på sikt. For å illustrere hvorfor menneskelige handlinger har kaotiske konsekvenser kan man ta utgangspunkt i variasjonen mellom menneskelige sædceller.

Alle menneskelige sædceller er forskjellige og en gjennomsnittlig mann produserer flere titalls millioner av dem. Det betyr at dersom jeg skulle få barn i fremtiden vil nesten alle handlinger jeg har gjort tidligere være avgjørende for akkurat hvilken genetisk kode barnet skulle få. Dermed vil barnets handlinger igjen kunne sies å være en konsekvens av samtlige av mine handlinger.

Sagt på en anen måte er alle handlingene til alle mennesker som lever i dag en konsekvens av alle handlingene til alle mennesker som levde for 100000 år siden. Hadde en person gjort en eneste ting annerledes ville ingen av verdens 7 milliarder mennesker ha eksistert. Det ville ha eksistert helt andre mennesker. For å sette opp ett utilitaristisk regnskap over konsekvensene av handlingene til en person som levde for 100000 år siden må man med andre ord sette opp et utilitaristisk regnskap over handlingene til nesten alle mennesker og andre beviste organismer som har eksistert siden. De første observerbare konsekvensene av menneskets handlinger vil påvirke sannsynligheten for det moralske regnskapet vipper den ene eller andre veien, men gitt de enorme konsekvensene alle handlinger får vil sannsynligheten for at en handling fører til et positivt eller negativt utslag gå mot 50%.

Bare for å unngå misforståelser så er ikke argumentet mitt en repetisjon av det sedvanlige argumentet om at det ikke er vits å bry seg om lidelsen til noen fordi det er mye lidelse i verden. Om jeg hadde torturert noen til døde på et ensomt romskip på veg ut av solsystemet som aldri ville bli kontaktet av andre mennesker igjen ville jeg regnet det som en objektivt umoralsk handling, selv om jorden hadde hatt en menneskelig populasjon på mange hundre milliarder mennesker. Handlingens moralske karakter blir først subjektiv når den skjer i ett kaotisk system der sannsynligheten for at handlingen fører til lidelse for beviste skapninger går mot 50%. Det er altså en reel sannsynlighet for at handlingen unngår lidelse som er tilnærmet lik sannsynligheten som at handlingen fører til lidelse.


Er det noe jeg har oversett, eller kan jeg endelig lene meg tilbake i lenestolen og nyte livet som fatalist?
Bare det tilsynelatende premiss at moral er genetisk. Er det gitt at moral er genetisk (iallefall til hvilken grad du snakker om her) ? Ser for meg en viss genetisk faktor, men umoralske serievoldtektsmenn har nok også sin del av genpoolen. Får du en person med gunstig genetisk potensial så blir det nok fort en barnesoldater likevel gitt riktig indoktrinering - (selv om. Mor og far var aldri så moralske og omvendt (barn av umoralske foreldre kan vel lære seg god moral gitt kjærlig og god oppdragelse? )
Sist endret av Bearass; 4. november 2019 kl. 22:02.
Martyr
bennnern's Avatar
Trådstarter
Sitat av Bearass Vis innlegg
Er det gitt at moral er genetisk? Ser for meg en viss genetisk faktor, men umoralske serievoldtektsmenn har nok også sin del av genpoolen. Får du en person med gunstig genetisk potensial så blir det nok fort en barnesoldater likevel gitt riktig indoktrinering - (selv om. Mor og far var aldri så moralske)
Vis hele sitatet...
Ja, moralen til personer kan nok helt sikkert også være bestemt av andre faktorer . Genene i eksempelet mitt er ment til å illustrere at at menneskelige handlinger har ensommerfugleffekt.Altså at omtrent alle handlinger har store konsekvenser selv om de i utgangspunktet kan virke ubetydelige. Det jeg lurer på er om store effekter av små handlinger har en betydning for konsekvensetik,ikke om gener er avgjørende for ett menneskes moral.
SammeFaenGårNokGreit
Absurd's Avatar
Jeg gidder ikke høre på klippet, jeg tar heller det du sier argumentet i det klippet handler om som god fisk.

Jeg tror kanskje vi tenker litt likt.. jeg ser på meg selv som en pessimist eller som at glede ikke finnes eller at det kun er et fravær av smerte. Men liksom jeg kan vel ikke ta moralske valg feks 7 milliarder år inn i fremtiden fra nå. Jeg føler iallefall selv at moralisme er noe jeg kun kan oppfatte når jeg eksisterer, og at iallefall at det er viktigere at jeg tar mer hensyn til hvilken moralistiske konsekvenser mine handlinger har i mitt leverom, en på en flere milliarders års skala.

Jeg tror på en måte at sommerfugl effekten er meningen med livet jeg da. Liksom som du sier så er det så og si umulig at vi finnes og tenkt da hvis det hadde dryppet en mindre dråpe i en regnstorm for 3 milliarder år siden så hadde vi kanskje ikke funnets. og det repeteres så usansynelig mange ganger at det i mine øyne er umulig at noe sånt kan skje som at feks vi finnes den dag idag. det for meg er meningen med livet da... at vi egentlig ikke skulle vært her med tanke på alle odds men vi er jo her.

Liksom tror du mikroorganismene som først skapte oksygen hadde moralisme som et agenda?
Sist endret av Absurd; 4. november 2019 kl. 23:59. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
Det stemmer nok, om en handling er god eller ond, er umulig å vite, noen mennesker vil vokse på å få det "klasket i trynet", andre trenger en mykere tilnærming. Det er også som du sier at alle er født med genetiske koder, men det er også et faktum at selv om den genetiske koden er som "lysbrytere" vi er født med noen på og noen av, kan disse bryterne også skrus på eller av gjennom erfaring og miljø.

Og som nietzsche sa: "Morality is neither rational nor absolute nor natural. World has known many moral systems, each of which advances claims universality; all moral systems are therefore particular, serving a specific purpose for their propagators or creators, and enforcing a certain regime that disciplines human beings for social life by narrowing our perspectives and limiting our horizons."

Moraler er like subjektivt som alt annet vi menesker kan fatte.
Med forbehold om at jeg hverken er edru eller har sett videoen:

Sitat av Bearass Vis innlegg
Bare det tilsynelatende premiss at moral er genetisk. Er det gitt at moral er genetisk (iallefall til hvilken grad du snakker om her) ? Ser for meg en viss genetisk faktor, men umoralske serievoldtektsmenn har nok også sin del av genpoolen. Får du en person med gunstig genetisk potensial så blir det nok fort en barnesoldater likevel gitt riktig indoktrinering - (selv om. Mor og far var aldri så moralske og omvendt (barn av umoralske foreldre kan vel lære seg god moral gitt kjærlig og god oppdragelse? )
Vis hele sitatet...
Jeg ser ikke helt at det er en forutsetning. Din handling for hundretusen år siden kan ha en påvirkning i positiv eller negativ retning på den aktuelle barnesoldater selv om det også er andre faktorer.

I tillegg oppfatter jeg dette med utvalg av sædceller kun som et eksempel på hvor mangfoldige og uoversiktlige konsekvensene er, siden det er mulig å se for seg og gange opp. En handling vil jo også kunne ha påvirke tusenvis av bittesmå miljøfaktorer som også når barnesoldatkandidaten, men det blir litt omfattende å dikte opp en rekke på hundretusen år med sånne hendelser.

Du forutsetter jo konsekvensetikk, da, og fratar også individet ansvar for å i alle fall gjøre et anslag av hva konsekvensen vil bli.

Edit: Handlingen vil uansett bli nøytral på lang sikt pga store talls lov, så det har ingen hensikt å vurdere konsekvensen. Men fortsatt, forutsetter et rent konsekvensetisk utgangspunkt.
Sist endret av *pi; 5. november 2019 kl. 03:10. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
Objektiv moral blir som objektiv subjektivitet og er en latterlig selvmotsigelse.
At alt man gjør har en konsekvens, også langt fram i tid er jeg helt med på.

Men moral er jo helt egentlig ikke noe annet enn menneskeskapte regler vi har for å fungere som samfunn. Moral og verdi er like virkelig verdien på pengene på bankkontoen din. Vi trenger så klart moral i et samfunnsmessig perspektiv, men i det store bildet har det like lite å si om noen sprenger en buss med folk i Steinkjer som om en ape spiser en banan.
Moral er i bunn og grunn magefölelse satt i system. Hos en normal person tilsier magefölelsen ting som at vold er feil og å hjelpe andre er bra. Hos en psykopat sier den samme fölelsen at det å trenge hjelp er patetisk, og at de som ofrer noe for å hjelpe andre er svake og lettlurte.
Det närmeste man kan komme en universell moral er vel å forsöke å öke empati, forståelse og samhold mellom seg og andre. Selvsagt vil man ikke alltid lykkes, men statistisk sett vil man oftere gjöre ting bedre.
For å legge bort diskusjonen om hva moral egentlig er og se på tankeeksperiment ditt:

Premissene er en ren konsekvensetisk vurdering, og et kaotisk og tilnærmet uendelig stort system av årsakssammenhenger. Summen av alle positive og negative effekter av enhver handling vil statistisk sett jevnes ut, og alle handlinger er like moralske som umoralske. Det gjelder imidlertid hvis vi ser på antall utfall som påvirkes av handlingen.

Vi kan nyansere det ved å se på hvor stor effekt handlingen din har på hvert av utfallene. Hvis du slår ihjel en person på gaten nå, så er den handlingen en enormt stor del av årsaken til at personen dør. Mens den potensielle positive påvirkningen handlingen har på barnesoldaten som lever om hundretusen år vil være veldig liten. Det vil være ekstremt mange andre faktorer som påvirker det mer. Hvis du ikke bare tenker +/- men vekter hvor viktig påvirkningen er, så vil effekten avta eksponentielt for hvert ledd utover i sommerfuglrekken, og fort bli neglisjerbar. Hvis vi vekter slik, vil den primære, sekundære og tertiære effekten (kan sikkert diskuteres hvor grensen går i ulike tilfeller) i praksis være alt du trenger å regne på.
Sist endret av *pi; 5. november 2019 kl. 13:57.
Vi bygger på andre, derfor har vi stort ansvar. Når vi ser oss selv som isolerte helter - store movers and shakers i en verden der andre er svake og late - glemmer vi totalt vår genetiske tilhørighet, historiens blodige gang opp til dette punktet. Kollektivisme, fred og samarbeid er veien fremover, kombinert med universelle, prinsipielle lover som skal beskytte og regulere vår sosiale samgang, samfunn og materielle overflod. Vi må si ja til ny teknologi, nei til uendelig vekst, ja til fornybar energi og vern av naturen. Vi må være filosofer - krigere - beskyttere og vitenskapsmenn.

Nettopp fordi naturen HAR investert så enormt i oss - så følger det et stort ansvar. For oss selv - for hverandre - for planeten - for mennesker som siviliasjon, oppdager og vokter av det vi ser rundt oss.
Sist endret av meaculpaUIO; 5. november 2019 kl. 15:03.