Du må være registrert og logget inn for å kunne legge ut innlegg på freak.no
X
LOGG INN
... eller du kan registrere deg nå
Dette nettstedet er avhengig av annonseinntekter for å holde driften og videre utvikling igang. Vi liker ikke reklame heller, men alternativene er ikke mange. Vær snill å vurder å slå av annonseblokkering, eller å abonnere på en reklamefri utgave av nettstedet.
  44 20211
Kampen mot terror er vel vår tids største (paraply-)konflikt; Kjemper man mot en helt besatt 'ondskap', eller er problemet resultatet av en lengre overgrepspolitikk?

Terror er ingen ny protestform, likevel er det noe tilsynelatende aktuelt og beslektet over samtidens aksjoner, være seg al-Qaida, Boko Haram eller ISIL, men dette er kanskje godt hjulpet av en tabloid forenkling.

I kjølvannet av terror-aksjoner får man gjerne høre at de angriper friheten "vår", demokratiet, eller vårt verdisystem.
Jeg skal ikke påstå at dette ikke er tilfelle, men føler dette allerede er ett svært godt dekket aspekt av situasjonen.
-Det er klart det er grusomt.
-Det er klart det er ekstremt.

Om hele livet ditt er innhyllet i krig og usikkerhet synes jeg ikke det er fullstendig urimelig eller overraskende at sinnet blir rettet mot den nesten parodiske kontrasten til vesten.
I mange tilfeller skyldes vel vestens suksess andres fattigdom?
At naturen av konfliktområdene rettferdiggjør ett ønske om å påføre vestlige land en smakebit av den samme smerten?

Terroristene selv snakker jo gjerne om sin tro og overbevisning, men er det mulig å lese dem som ett mer direkte resultat; En brikke i en fundamental -og institusjonalisert urett?
At den ekstreme troen er ett resultat av en ekstrem situasjon, og ikke egentlig er det mest interessante eller fruktbare aspektet å belyse?
Er det mulig å skrelle av ideologien og hensikten bak den enkelte aksjon, å se det som ett større skrik og resultat av misnøye i land som fremdeles ligger relativt brakk under post-koloniale forhold?

Om ikke terrorisme, hvor skal disse menneskene ellers få uttrykke sin frustrasjon med noenlunde effekt?

Er det betimelig å etterlyse en diskusjon om hvorvidt krigersk utenrikspolitikk er en årsak til terrorisme, samt ett uttrykk for nonchalant holdning til ikke-vestlige liv?

"Vi vil forsterke vår innsats i Irak og Syria. Vi vil fortsette kampen mot dem som ønsker å angripe Frankrike" -Francois Holland

Kan man delvis klandre vestlige ledere for terrortrusselen?

Eller misforstår jeg bildet helt fullstendig?
Jeg er ingen ekspert på området, men jeg har gjort meg noen tanker om emnet. Vesten skulle latt være å ta livet av Saddam Hussein i Irak og Gaddafi i Libya- De var helt klart grusomme diktatorer, men de holdt landene sine i et jerngrep, og de tok livet av alt som var av terrorister. Når disse 2 er borte, så er det fritt frem for mere ytterliggående grupperinger, som benytter religion og vold for å oppnå makt. Jeg er som sagt ingen superekspert på dette, så dette er min personlige oppfatning, basert på hva jeg har sett på nyhetene. Jeg har også begynt å endre mening angående asylsøkerne som kommer, og med dette så mener jeg at vi har ikke plass til å ta imot halve Midtøsten, samt Afrika her i Europa, samt sjekke ut hver person om man er terrorist eller ikke. Det må bli en ordning der man hjelper mesteparten av flyktninger i nærområdene der de kommer fra, med helse, husly, utdanning med mere. Dette vil jo koste skjorta, men det vil antakeligvis være mulig å hjelpe flere på denne måten, en kun de som er sterke nok til å ta seg gjennom hele Europa. I begynnelsen, så var jeg mere for at vi ikke skulle nekte noen å komme hit, der det forelå fare for liv eller helse, men det blir for mange flyktninger, rett og slett. Mulig jeg har misforstått, men som sagt, så er mine meninger basert på nyheter fra NRK og TV2, samt diverse nettaviser.
Sist endret av doctor; 15. juli 2016 kl. 22:07.
Krigen mot terror er en krig som aldri kan vinnes da den lager sågrunn for nye terrorister. Krigen mot terror skaper mer terrorisme, det er vel ganske tydelig for de som har øyne og ører (og bruker dem til noe annet enn å sluke propaganda).

En krig som ikke kan vinnes kan fortsette i det uendelige. Det er noen som er veldig fornøyd med det.
Samtidig kan vi notere at i denne prosessen tar "USA" stadig større kontroll i områder der det "tilfeldigvis" befinner seg særs lønnsomme ressurser (sikkert helt tilfeldig).

I tillegg inntar de stadig svært strategiske millitære posisjoner i forhold til Russland og Kina.

Anbefalt lesing for perspektiv.
Sist endret av V79; 16. juli 2016 kl. 13:58.
Trigonoceps occipita
vidarlo's Avatar
Donor
Sitat av V79 Vis innlegg
Samtidig kan vi notere at i denne prosessen tar "USA" stadig større kontroll i områder der det "tilfeldigvis" befinner seg særs lønnsomme ressurser (sikkert helt tilfeldig).
Vis hele sitatet...
Uhm.

Afghanistan har vel ikkje særs lønnsomme ressurser? Og dei har jo trekt seg ut av Irak? Dessutan er jo jo USA sjølvforsynte med olje og gass for tida, og tillet eksport for første gang på femti år. Det rimer vel ikkje heilt med påstandane dine?

Viare så er jo Al Qaeda så godt som fjerna som trussel - det har oppstått nye, men IS er og på tilbakegang. Og eg synst heilt ærleg ikkje det er eit veldig godt alternativ å la dei vere i fred. Kanskje slutter dei å angripe vestlege mål, men hovuddelen av terrorangrepa er jo retta mot andre muslimer - sivilbefolkinga i områda. IS (og Taliban forsåvidt) dreiv systematiske brot på menneskerettane i stor skala. Det kan vi ikkje berre lukke auga for. Ein stat må garantere for rettane til alle, inkludert dei som er ueinige med staten.
Sitat av vidarlo Vis innlegg
Uhm.

Afghanistan har vel ikkje særs lønnsomme ressurser? Og dei har jo trekt seg ut av Irak? Dessutan er jo jo USA sjølvforsynte med olje og gass for tida, og tillet eksport for første gang på femti år. Det rimer vel ikkje heilt med påstandane dine?

Viare så er jo Al Qaeda så godt som fjerna som trussel - det har oppstått nye, men IS er og på tilbakegang. Og eg synst heilt ærleg ikkje det er eit veldig godt alternativ å la dei vere i fred. Kanskje slutter dei å angripe vestlege mål, men hovuddelen av terrorangrepa er jo retta mot andre muslimer - sivilbefolkinga i områda. IS (og Taliban forsåvidt) dreiv systematiske brot på menneskerettane i stor skala. Det kan vi ikkje berre lukke auga for. Ein stat må garantere for rettane til alle, inkludert dei som er ueinige med staten.
Vis hele sitatet...
Afganistan har store forekomster av Lithium, de produserer 90% av all Opium i verden og så var det disse rørledningene som skulle bygges. Det har i etterkant vist seg at forekomstene i det Kaspiske hav var sterkt overvurdert, men det er blitt kjent i ettertid.

Trekt seg ut av Irak etter at Saddam var fjerna og kontroll over oljen var sikra, ja.

Selvforsynt er de blitt i etterkant, men uansett er det både lønnsomt å ha millitær kontroll over dem du forhandler priser med og det er et svært strategisk viktig, geo-politisk sett, å ha kontroll over oljen.

Saddam gjorde samme feilen som Gaddafi, han utfordret USA's autoritet.

USA støttet Taliban mens de drev systematiske brudd på menneskerettighetene helt til de nekta å godta USA's rørledning planer. På samme måte godtok (og støttet) de Saddam mens han herja på sitt verste på 80 tallet.
Trigonoceps occipita
vidarlo's Avatar
Donor
Sitat av V79 Vis innlegg
Afganistan har store forekomster av Lithium, de produserer 90% av all Opium i verden og så var det disse rørledningene som skulle bygges. Det har i etterkant vist seg at forekomstene i det Kaspiske hav var sterkt overvurdert, men det er blitt kjent i ettertid.
Vis hele sitatet...
Dei har store forekomster, men liten produksjon, og det var heller ikkje spesielle forsøk på å bygge ut det frå USA si side. Det skal og seiast at det vart oppdaga som følgje av invasjonen, og du kan neppe hevde det var grunnlag for den.

Angåande opiumsproduksjonen så kjem den av maktvakuumet; det er ikkje ein fungerande stat som greier å slå ned på ei illegal, lønnsom avling. USA forsøkte, og arbeida relativt systematisk mot opiumsproduksjon.

Det er lite i vegen for å dyrke opium i USA om USA skulle ha behov for meir opium, så eg ser ikkje heilt verdien i påstanden din heller.
Sitat av V79 Vis innlegg
Trekt seg ut av Irak etter at Saddam var fjerna og kontroll over oljen var sikra, ja.
Vis hele sitatet...
Nåja, det har vel vist seg i ettertid at det ikkje heilt er tilfellet? Men uansett så kosta antakeleg invasjonen meir enn oljen dei får i retur, og igjen så er USA sjølvforsynte og oljeeksportør.

I så måte er nok alliansen med Saudi-Arabia vel så viktig energipolitisk for USA. Det er og verdt å notere seg at USA i 1991 trakk seg ut - uten olje. Trass i at USA anno 1991 ikkje var sjølvforsynte med olje.
Sitat av V79 Vis innlegg
USA støttet Taliban mens de drev systematiske brudd på menneskerettighetene helt til de nekta å godta USA's rørledning planer. På samme måte godtok (og støttet) de Saddam mens han herja på sitt verste på 80 tallet.
Vis hele sitatet...
USA støtta forløperane til Taliban i kamp mot sovjet.
Sitat av vidarlo Vis innlegg
Men uansett så kosta antakeleg invasjonen meir enn oljen dei får i retur, og igjen så er USA sjølvforsynte og oljeeksportør.
Vis hele sitatet...
Regningen er det skattebetalerene som plukker opp mens det var mange selskaper som bokstavlig talk "made a killing".
Motivet for å kontrollere oljen har ingenting med selforyning å gjøre.

Et annet aspekt er trusselen som Saddam begynte å utgjøre mot petro dollaren, en feil som Gaddafi kopierte.

Det er artig at du nevner Mujahideen krigerene i Afganistan. Det var jo starten på Al Qaeda. De dukka tilfeldigvis opp i Irak etter at USA hadde rydda vei og ble etter hvert til ISIS. Al Qaeda dukka jammen opp i Libya også.


Det er jo nesten som USA invasjoner og radikale terrorister går hånd i hånd.
Sist endret av V79; 17. juli 2016 kl. 05:33.
Sitat av Turelli Vis innlegg
Er det betimelig å etterlyse en diskusjon om hvorvidt krigersk utenrikspolitikk er en årsak til terrorisme, samt ett uttrykk for nonchalant holdning til ikke-vestlige liv?
Vis hele sitatet...
Etterlyse diskusjonen? Den diskusjonen har vært intenst tilstede, som en klegg på en svett sommerdag, i hvert fall de siste 15 årene.

Nå har det jo seg slik at nesten absolutt alle islamistiske terrorangrep er rettet mot andre muslimer og minoritetsgrupper i Midtøsten. Hvordan klaffer det med hypotesen? Var det jesidienes haukeaktige utenrikspolitikk som motiverte IS til å begå folkemord? Er det de homofiles grådige geopolitiske taktikkeri som får dem kastet fra hustak i Raqqa?

Sitat av V79 Vis innlegg
Afganistan har store forekomster av Lithium, de produserer 90% av all Opium i verden og så var det disse rørledningene som skulle bygges.
Vis hele sitatet...
Lithiumforekomstene ble som vidarlo påpeker funnet etter invasjonen. Opiumet eksporteres ikke annet enn som ulovlige stoffer, og bidrar ikke en tøddel til USAs økonomi. Rørledningsprosjektet du snakker om ble skrinlagt i 1998, etter Clinton bombet Osama bin Ladens treningsleire i Afghanistan i Operation Infinite Reach.

Sitat av V79 Vis innlegg
Trekt seg ut av Irak etter at Saddam var fjerna og kontroll over oljen var sikra, ja.
Vis hele sitatet...
Kontroll på hvilken måte?

Sitat av V79 Vis innlegg
Selvforsynt er de blitt i etterkant, men uansett er det både lønnsomt å ha millitær kontroll over dem du forhandler priser med og det er et svært strategisk viktig, geo-politisk sett, å ha kontroll over oljen.
Vis hele sitatet...
Militær kontroll? Har de ikke trukket seg ut?

Sitat av V79 Vis innlegg
Saddam gjorde samme feilen som Gaddafi, han utfordret USA's autoritet.
Vis hele sitatet...
Hvordan? Vær spesifikk.

Sitat av V79 Vis innlegg
USA støttet Taliban mens de drev systematiske brudd på menneskerettighetene helt til de nekta å godta USA's rørledning planer. På samme måte godtok (og støttet) de Saddam mens han herja på sitt verste på 80 tallet.
Vis hele sitatet...
Det lukter "damned if you do, damned if you don't" lang vei. Var det feil å støtte dem, eller var det feil å velte dem?

Sitat av V79 Vis innlegg
Regningen er det skattebetalerene som plukker opp mens det var mange selskaper som bokstavlig talk "made a killing".
Vis hele sitatet...
Ja, det var noen selskaper som tjente penger på krigen. Selvsagt. Kriger krever utstyr. Men det skal litt mer til for å konkludere med dette som motivasjon for selve krigen. Så vidt jeg vet var det heller ikke private selskaper som tok avgjørelsen om å gå til krig.

Sitat av V79 Vis innlegg
Motivet for å kontrollere oljen har ingenting med selforyning å gjøre.
Vis hele sitatet...
Ikke nødvendigvis, men så lenge selvforsyningen er i boks, mangler du tilsynelatende noe håndfast som antyder at du kan ha rett. Jeg betviler for øvrig ikke at olje var i tankene da man gikk til krig. At en totalt sinnssyk, tyrannisk, sadistisk diktator med et alvorlig tilfelle av stormannsgalskap sitter på store mengder olje, gir ham muligheten til å gjøre stor skade på verdensøkonomien (riktignok på bekostning av sin egen økonomi), og det er åpenbart ikke en stabil eller ønskelig situasjon.

Sitat av V79 Vis innlegg
Et annet aspekt er trusselen som Saddam begynte å utgjøre mot petro dollaren, en feil som Gaddafi kopierte.
Vis hele sitatet...
Saddam var under tunge sanksjoner og fikk ikke gjøre mer handel med omverdenen enn å bytte olje mot mat og medisiner (noe han misbrukte slik at han kunne bygge ut palassene sine mens befolkningen sultet i hjel). Så du må nok utbrodere litt mer om hvilken trussel han utgjorde, og på hvilken måte.

Sitat av V79 Vis innlegg
Det er artig at du nevner Mujahideen krigerene i Afganistan. Det var jo starten på Al Qaeda. De dukka tilfeldigvis opp i Irak etter at USA hadde rydda vei og ble etter hvert til ISIS. Al Qaeda dukka jammen opp i Libya også.


Det er jo nesten som USA invasjoner og radikale terrorister går hånd i hånd.
Vis hele sitatet...
Og Syria. Og Egypt. Og Jemen. Og Indonesia. Og Nigeria. Og Somalia. Og Pakistan. Og flere andre land som USA ikke har invadert. Og AQI/IS var i direkte konflikt med, og ble så godt som fullstendig tilintetgjort av, USA i Irak. Så det er vanskelig å se hva du er ute etter her.
Mye kan sies om USA's motiver for krigføring, og om hvor lurt det er å fjerne en diktator uten noen god plan for hva som skal skje etterpå. Men det er misforstått og historieløst å si at dette er opphavet til islamisme og terror.

Islamisme er en politisk ideologi som jeg tror bunner mye i en lengsel etter fordums storhet eller noe. Mye til felles med andre anti-demokratiske "-ismer". Vestlig arroganse kan nok fungere som et argument i rekruttering, men det er ikke der islamisme stammer fra. Som andre har påpekt er moderate muslimer vel så viktige i fiendebildet som kristne og jøder.

Likeså kan god integrering være et verktøy for å hindre radikalisering av unge muslimer i Vesten, men islamistisk terror er ikke skapt at fortvilte og mistilpassede unge menn ikke får utløp for frustrasjonen sin på konstruktivt vis.

Sitat av V79 Vis innlegg
Det er jo nesten som USA invasjoner og radikale terrorister går hånd i hånd.
Vis hele sitatet...
Jeg er med på at oppløsningen av et stabilt regime (om det er med eller uten vestens hjelp) legger veien åpen for at radikale islamistiske grupper får makt, da regimets opposisjon ofte ikke har så mye mer til felles enn nettopp hatet mot regimet. Men det er ikke invasjonen som skaper de islamistiske strømningene, de får bare muligheten til å utnytte kaoset i etterkant.

Slik sett kan man godt argumentere for at USA (og oss allierte) bør blande oss mindre, men det er en vei derfra til å mene at islamisme er en mer eller mindre forståelig respons på vår politikk.

Det er også viktig å huske at man lett får kritikk for å gripe for mye inn. Det finnes eksempler på konflikter der vi definitivt burde grepet inn og hindret overgrep og mennekerettsbrudd, men fant det mer bekvemt å la være. Slike unnlatelsessynder er det lettere å komme unna med.
Sist endret av entropi; 17. juli 2016 kl. 15:26. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
Turelli's Avatar
Trådstarter
Sitat av Provo Vis innlegg
Den diskusjonen har vært intenst tilstede, som en klegg på en svett sommerdag, i hvert fall de siste 15 årene.
Vis hele sitatet...
Jeg tror kanskje jeg ble litt overbegeistret av å kunne bruke ordet betimelig, det kan ha vært en debut.

Jeg ser selvsagt at temaet ikke har vært noen hemmelighet, men synes den har uteblitt fra den mer 'offentlige' biten av nyhetsformidlingen.
Når man snakker om ekstremistene virker det som man forsøker å bekjempe dem slik man ville bekjempet ett land, det virker svært ukontroversielt å love stridigheter til svar på hver eneste aksjon.

Jeg må ty til ett bilde for å uttrykke meg:
Man setter seg på en tannkremtube slik at tuten dekkes, om trykket blir for stort,vil enden på tuben blåses ut, kremen som stod for utblåsningen vil kanskje være ekstreme og ikke representere brorparten av innholdet, men er likevel ett resultat av misnøyen de alle følte da noen satt seg på tuben.

Etterhvert som diskusjonen her utvikler seg, bekreftes mine mistanker om at jeg så altfor enkelt på situasjonen.
Det ser likevel ut til at det er en slags enighet om at vesten er en faktor, gjennom direkte inngripen, eller gjennom liberalisme (hovent å gi vesten enerett på liberale verdier, men det er vel slik det gjerne presenteres gjennom terroristenes retorikk?)

Det er takknemlig og tydelig at det er folk her som sitter på langt mer kunnskap om emnet, ser dere noen mulig løsning?

Sitat av V79 Vis innlegg
Regningen er det skattebetalerene som plukker opp mens det var mange selskaper som bokstavlig talk "made a killing".
Vis hele sitatet...
Sitat av Provo Vis innlegg
Ja, det var noen selskaper som tjente penger på krigen. Selvsagt. Kriger krever utstyr. Men det skal litt mer til for å konkludere med dette som motivasjon for selve krigen. Så vidt jeg vet var det heller ikke private selskaper som tok avgjørelsen om å gå til krig.
Vis hele sitatet...
Nå skulle jeg til å påstå at militærbudsjettet til USA ikke har gått ned siden Truman's dager, men ser at det ikke egentlig medfører riktighet, Da Ford, Bush sr., og Clinton, faktisk foretok reduksjoner, grafen peker likevel stadig oppover.
Jeg har en tendens til å tenke at denne formidable biten av pai-chart-en; the military-Industrial Complex, har økonomisk mulighet til å lobby-ere krig og konflikter, da det er dette de trenger for å stadig øke.
Men tenker samtidig at dette virker i overkant pessimistisk og skandaløst.
Sitat av Turelli Vis innlegg
I mange tilfeller skyldes vel vestens suksess andres fattigdom?
Vis hele sitatet...
Egentlig i de fleste tilfeller, da skeivfordelingen av (økonomiske) ressurser, det være seg råvarer, arbeidskraft, teknologi, arbeidskraft, mv., gir noen framgang - gjerne mye av den, samtidig som noen andre taper tilsvarende. Ressursene som noen vinner i en gitt situasjon vil stort sett også gi også mulighet for utvikling/forskning for å utvinne mer av ressursene - som gir mer kapital til mer av overnevnte prosess.

Dette har selvsagt skjedd sinnsykt mange ganger gjennom historien - kanskje tydeligste eksempler er kolonitiden (les om imperialisme hvis du er intr.) og slavehandel (råvarer/arbeidskraft fra Afrika --> USA for foredling/arbeid --> (billige) produkter til Europa).

Krigføring kan også nevnes i denne sammenheng, da de områder som er ofre for krig settes enormt tilbake - gjennom tapt arbeidskraft, tapte ressurser, politisk ustabilitet, og ressurs- og tid-krevende gjenoppbygningperioder.

I disse periodene finner enorm fattigdom, hungersnød og arbeidsløshet sted, og disse faktorene kombineres ofte med 1) fortsatt utfordrende sikkerhetssituasjon, og 2) rivaliserende (politiske) grupper/land/allianser som utfordrer maktinnehavere i slik grad at det hindrer planlegging/gjennomføring av tiltak som ville gitt befolkningen sårt tiltrent avhjelp.

Uten nødvendig avhjelp, brer misnøye og elite/politikerforakt seg i et høyt tempo i befolkning. Misnøyen fører til tap av tiltro til "systemet" og de etablerte partier. Folket søker i så tur seg til nye krefter med nye idéer, til dels også nye syndebukker.

Dette viser seg gjennom eksempler som fremgangen Hitler hadde i de facto frie valg på 20/30-tallet, eller det faktum at det er nynazister i Hellas sin nasjonalforsamling (Gyllent Daggry, gikk fra 0,29% av stemmene og 0 mandater i 2009, til 6,97% og 21 mandater i 2012. Se i sammenheng med gresk gjeldskrise og påfølgende konsekvenser år 2000 - (2015)).

I denne sammenhengen kan man også nevne dagsaktuelle presidentkandidat Donald Trump og den nyvalgt presidenten på Fillipinene, Rodrgio Duterte, men også Marie Le Pen sitt Nasjonal Front, UKIP, og Polens nasjonalistiske Lov- og rettferdighetsparti. Alle disse landene har over tid hatt utfordringer knytte til (stor) fattigdom, store klasseskiller, spenninger i befolkningen (kulturell, etnisk, religiøs, mv.) diskriminering, kriminalitet, og så videre.

Føres ovenstående resonnémenter over til nær fortids og dagens problemområder, les Midtøsten og Afrika, er det slående lite overraskende at ikke engang allerede radikale/ekstreme grupper/partier (med vestlige øyner, så klart) nyter folkets tiltro og at ekstremismen er økende og av betydelig omfang.

Befolkningen i disse landene lever under daglige forhold av en slik karakter at det kan være krevende å ta det inn over seg for oss norsk flaks. Etter en total utbombing av Irak/Afghanistan under krigen mot terror ledet av Bush/Blair, har rekrutteringen til ekstreme/nasjonalistiske (og væpnede) grupper vært rekordhøy. Det fører selvsagt til konsekvenser for både lokale og globale hensyn, og i lys av neste quote - spesielt i de tilfeller elendigheten skyldes fremmede makter.

Sitat av Turelli Vis innlegg
- At naturen av konfliktområdene rettferdiggjør ett ønske om å påføre vestlige land en smakebit av den samme smerten?
Vis hele sitatet...
Ja - det kan tenkes, da hevn er et sentralt objekt i motivet til for eksempel Al-Qaeda og IS for å drive krig/terror mot Vesten, kanskje spesielt i USA, Al-Qaeda-messig, men også hevnmotiv mot andre land som for tiden deltar i storkoalisjonen for hovedsakelig bombing og div. andre tiltak for å bekjempe IS som militær- og suverenitetstrussel.

Teppebombing av store områder og annen krigføring har mange uskyldige liv på samvittigheten og bidrar selvsagt til ytterligere håpløshet og enda mer krevende forhold for sivilbefolkning.

Sitat av Turelli Vis innlegg
Terroristene selv snakker jo gjerne om sin tro og overbevisning, men er det mulig å lese dem som ett mer direkte resultat; En brikke i en fundamental -og institusjonalisert urett?
At den ekstreme troen er ett resultat av en ekstrem situasjon, og ikke egentlig er det mest interessante eller fruktbare aspektet å belyse?
Vis hele sitatet...
Det kan absolutt tenkes (http://fritanke.no/nyheter/religion-...e-land/19.6970, http://www.vl.no/2.618/religion-vikt...i-rike-1.16960).

Sitat av Turelli Vis innlegg
Er det mulig å skrelle av ideologien og hensikten bak den enkelte aksjon, å se det som ett større skrik og resultat av misnøye i land som fremdeles ligger relativt brakk under post-koloniale forhold?
Vis hele sitatet...
Om ikke i den enkelte terroraksjon, men mye mulig med selve radikalisering, hva det enn måtte inkludere av hevnmotiv og religion.

Sitat av Turelli Vis innlegg
Om ikke terrorisme, hvor skal disse menneskene ellers få uttrykke sin frustrasjon med noenlunde effekt?
Vis hele sitatet...
Ja, si det.

Sitat av Turelli Vis innlegg
Er det betimelig å etterlyse en diskusjon om hvorvidt krigersk utenrikspolitikk er en årsak til terrorisme, samt ett uttrykk for nonchalant holdning til ikke-vestlige liv?
Vis hele sitatet...
Med utgangspunkt i ovenstående drøftinger, absolutt.

Sitat av Turelli Vis innlegg
"Vi vil forsterke vår innsats i Irak og Syria. Vi vil fortsette kampen mot dem som ønsker å angripe Frankrike" -Francois Holland

Kan man delvis klandre vestlige ledere for terrortrusselen?
Vis hele sitatet...
Ettersom sitatet er fra pressekonferansen samme kveld som Nice-angrepet fant sted, er det vanskelig å gi noe tydelig svar, da tilknytning til IS (som er målet for Frankrikes tidligere innsats i nevnte områder) fremdeles er usikkert - selv om det riktignok i media er nevnt en "særdeles rask radikaliseringsprosess". Gjerningsmannen er for øvrig sagt å ha større psykiske problemer, så det er muligens noe vanskelig å knytte akkurat dette angrep til en overordnet tendens/sammenheng. Se VGs artikler om angrepet hvis intr.

Hvorvidt man kan klandre dagens vestlige ledere for terrortrusselen, er heller usikkert. Som skissert i ovenstående avsnitt, er skeivfordeling i utvikling og økonomi et resultat av hele verdenshistorien. Selv om tendensene har for så vidt har skutt fart i forholdsvis moderne tid, men spesielt etter industrialiseringen, vil man naturligvis kunne si at - om ikke bestemte ledere - i alle fall deres/alliansenes utøvde politikk/krigføring/utnytting har bidratt til å skape og forsterke de faktorer som gir grobunn for radikalisering, trusselen om terror/hevn, og naturligvis i ytterste konveksvens, terroraksjoner.

Sitat av Turelli Vis innlegg
Eller misforstår jeg bildet helt fullstendig?
Vis hele sitatet...
Nei, på ingen måte. Belesning gjør dog det hele mer fattelig og interessant. God litteratur til forståelse av/kunnskap om dette kan være Geir Lundestad: Hovedlinjer i internasjonal politikk, og Frank Aarebrot: Land, makt og følelser.


Ev. skriveleif eller halve setninger, sorry ass

Sitat av Provo Vis innlegg
Men det skal litt mer til for å konkludere med dette som motivasjon for selve krigen. Så vidt jeg vet var det heller ikke private selskaper som tok avgjørelsen om å gå til krig.
Vis hele sitatet...
Det skal litt mer til, for det er jo, som du sier, ikke private selskaper som tar avgjørelser - og takk gud for det i forsvarsbransjens tilfelle.

Likevel, når det foreligger et militær-industrielt kompleks i USA, som herjer landet i fortolket betydning, er det betimelig å stille spørsmålstegn med hva slags incentiver og hvilke hensyn fikk tillagt vekt i de vurderinger som ligger til grunn for større deler av USAs siste tiårs krigføring.
Sist endret av h4ppyg0lucky; 18. juli 2016 kl. 03:49. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
Hadde man hatt klare og entydige svar på hva som fører til terror, hadde man også hatt løsningene...
Bakgrunnen for terror er sammensatt, og har gjennom tiden tatt mange former og resultater. Alt fra kolonitidens utarming av land i midtøsten og Asia, til baskisk og nordirsk separatisme og Rote Armee Fractions forkvaklede kommunistiske revolusjon. Så kan man legge til diverse gærninger som vår egen Breivik og Oklahoma-bomberen.
Samtidig må man også ta litt høyde for at dagens mediedekning og -tilgang gir et noe annet bilde av terrorhandlinger enn før. Antallet drepte (i hvert fall i Vest-Europa) er vesentlig lavere enn på 1970 og -80-tallet, men livedekninger og politisk prioritering gir ofte et annet inntrykk. På den annen side er nok terrorbildet noe annerledes ved at målene er bredere definert. RAF, IRA og baskiske separatister holdt seg stort sett innenfor sine områder, og hadde liten interesse av å ramme andre land enn sine egne.

Desverre, kan man kanskje si, har man i liten grad lært eller klart å gjenta suksessen fra andre verdenskrig i forbindelse med senere års konflikter. Al-Quaida, IS og Taliban har alle fått grobunn i land ødelagt av konflikt. Taliban sprang jo at på til ut fra Mujahedin-bevegelsen som ble trent og utstyrt av USA i forbindelse med Sovjetunionens invasjon av Afganistan. Og her kan man antagelig gjøre en ganske talende sammenligning med Tysklands skjebne etter første og andre verdenskrig.
Mange historikere anser andre verdenskrig som et direkte resultat av de enorme erstatningene og begrensningene Tyskland ble pålagt som tapere i første verdenskrig. Dette gav grobunn for nazistene, som i stor grad spilte på at arbeidsledighet og økonomiske problemer skyldtes behandlingen Tyskland fikk.
Etter andre verdenskrig innså de allierte at for å unngå at historien gjentok seg var det atskillig mer lønnsomt for alle parter å bidra til at Tyskland kom seg på fote igjen etter krigen, og sørge for at skylden ble plassert hos de ansvarlige og ikke den jevne mann i gata.

Så blir vel gjerne spørsmålet om man lærte for sent i Afganistan og Midt-Østen. Selv om det nå gjøres en innsats for å bygge opp Afganistan så ble landet i stor grad overlatt til seg selv etter konflikten med Sovjetunionen, og resultatet merkes enda.

Etter min mening må krigen mot terror føres på to "fronter"; det militære aspektet hvor man søker å svekke de bevæpnede grupperingene som står bak krigføringen og terroren, men samtidig må man bidra til å bygge landet og utdanne innbyggerne slik at de opplever en fremgang som ikke gir grobunn for hat mot undertrykkerne.
Desverre, som man også har sett i mange av de gamle kolonistatene, vesten har ikke vært særlig flinke til å ta inn over seg kulturforskjellene. Der Tyskland var et land med kultur og religion på linje med de allierte statene kan man ikke forvente at de samme mekanismene fungerer i Midt-Østen og Afrika. Dette er fortsatt i mange tilfeller land hvor respekt for myndighetene og forholdet til staten konkurrerer med familiemessige, stammerelaterte og klanstyrte bånd. I mange tilfeller er også landegrensene resultat av kolonimaktenes inndeling, og landene inneholder flere folkegrupper som ikke nødvendigvis er så veldig gode venner, eller som har forskjellige språk og kulturer.
Som en sammenligning kunne man sett for seg at Europa etter krigen tegnet opp grensene på nytt, og for eksempel lagde et land med 70% franskmenn, 25% tyskere og 5% belgiere, hvorpå man plasserte hovedstaden i den belgiske delen og innførte Flamsk som offisielt språk. Det hadde neppe blitt noen suksess...
Endel terror er jo direkte gladio relatert. Organisasjoner som cia ,mossad og MI6 som rammer mål direkte/indirekte for å fremkalle mer frykt for en tredjepart så vi folket skal godta flere restriksjoner og rope etter bedre sikkerhet.
Trigonoceps occipita
vidarlo's Avatar
Donor
Sitat av Hjelm1 Vis innlegg
Endel terror er jo direkte gladio relatert. Organisasjoner som cia ,mossad og MI6 som rammer mål direkte/indirekte for å fremkalle mer frykt for en tredjepart så vi folket skal godta flere restriksjoner og rope etter bedre sikkerhet.
Vis hele sitatet...
[[Citation needed]]

Det er jo mildt sagt den mest velkjente konspirasjonsteorien i boka. False flag. Du bør virkelig dokumentere påstandane dine solid.
Har ikke så mange kilder å komme med. Poenget mitt er at det er mye false flag som har skjedd. Konspirasjonsteorier eller ikke , hva tør du stole på er sant ?
Trigonoceps occipita
vidarlo's Avatar
Donor
Sitat av Hjelm1 Vis innlegg
Har ikke så mange kilder å komme med. Poenget mitt er at det er mye false flag som har skjedd. Konspirasjonsteorier eller ikke , hva tør du stole på er sant ?
Vis hele sitatet...
What can be admissed without evidence can be dismissed without evidence.

Når du på eksplisitt spørsmål om kjelder kjem med klassisk 'Just asking questions', omvendt bevisbyrde og er på maratonløp med målpostane så framstår du som usedvanleg lite truverdig. Du kjem med påstanden om at false flag er vanleg og at det har skjedd, og då får du faen brette meg underbygge påstanden din.
La oss gjøre et lite tankeeksperiment: Si at alle terroraksjoner i USA som har ført til restriksjoner og tiltak for økt sikkerhet har vært iscenesatt av CIA el. Hvilke motiver har de hatt for dette? Ønsket om å innføre større muligheter til overvåkning for å avdekke terrorplaner?
Problemet er bare at de fleste store terroraksjonene har da vært CIAs egne, de har dermed ikke hatt noe behov for økt overvåkning.

Dermed koker det hele ned til den vanlige konspirasjonsteorien om at myndighetene ønsker mest mulig kontroll med innbyggerne. Som om de ikke fint kunne gjort dette uten å behøve å iscenesette terrorhandlinger.

For å stille spørsmålet tilbake; hvis du tror CIA kunne utført 9/11 uten å bli oppdaget, hva var det da som hindret dem i å overvåke innbyggerne i USA uten å bli oppdaget?
Eller, for å ta en annen teori som går sin gang på Facebook igjen om dagen. Dersom Rotschild-familien hadde makten og pengene til å tvinge USA til å invadere Afganistan for å ta kontroll over sentralbanken i landet - hadde det ikke da vært mye lettere bare å kjøpt hele landet?
Sitat av h4ppyg0lucky Vis innlegg
Det skal litt mer til, for det er jo, som du sier, ikke private selskaper som tar avgjørelser - og takk gud for det i forsvarsbransjens tilfelle.

Likevel, når det foreligger et militær-industrielt kompleks i USA, som herjer landet i fortolket betydning, er det betimelig å stille spørsmålstegn med hva slags incentiver og hvilke hensyn fikk tillagt vekt i de vurderinger som ligger til grunn for større deler av USAs siste tiårs krigføring.
Vis hele sitatet...
Jeg har prøvd å tolke noe konkret og sikkert ut av disse setningene flere ganger, men klarer ikke. Fint om du kan prøve å ordlegge deg litt annerledes.

Angående hevn for bombing som motivasjon for AQ og IS, kan det være smart å løfte blikket litt. Det er ingen som opplever flere angrep fra AQ og IS enn lokalbefolkningen i Midtøsten. Når AQ og IS med overlegg bomber lokale markeder, skoler, sykehus, moskeer også videre, er det da rimelig å anta at motivasjonen er hevn for vestlig bombing? Og ville uansett en motivasjon grunnet i hevn for vestlig bombing nødvendigvis gjøre denne bombingen gal? (Var det galt å angripe nazistene fordi nazistene tok hevn for angrepene?)

Angående fattigdom og fortvilelse over manglende muligheter som grunnlag for radikalisering, er det verdt å merke seg at fattigdom og elendighet ikke er korrelert med det å begå terror. Hverken i eller utenfor Vesten.


Sitat av doseren Vis innlegg
Taliban sprang jo at på til ut fra Mujahedin-bevegelsen som ble trent og utstyrt av USA i forbindelse med Sovjetunionens invasjon av Afganistan.
Vis hele sitatet...
Dette er litt ufullstendig og kan bidra til å propagere en direkte og vanlig misforståelse. USA ønsket å bidra til at Sovjet skulle tape krigen i Afghanistan, men kunne ikke gjøre dette åpenlyst, siden dette vil vært gull for det sovjetiske propagandaapparatet. De gikk derfor inn i et samarbeid med etterretningstjenesten i Pakistan (ISI), hvor Saudi Arabia også var involvert. USA skulle bidra med våpen og ressurser via en serie med tredjeparter, og et absolutt og ufravikelig krav fra ISI sin side var at ISI, og kun de, skulle bestemme hvordan disse våpnene og ressursene ble distribuert. De valgte da å gi dette til de mest ekstreme religiøse fundamentalistene de kunne finne. Etter Sovjet innså nederlaget og trakk seg tilbake, ble det utløst en voldsom borgerkrig. Ekstremistene til ISI klarte ikke å ta makten i landet, så ISI bokstavelig talt opprettet, i 1994 (fem år etter støtten fra USA hadde opphørt), en ny gruppe med like ekstreme islamister kjent som Taliban, som klarte å ta makten. Grunnen til at ISI ønsket at Afghanistan skulle styres av religiøse ekstremister var dels at de er religiøse ekstremister selv, og dels at de ønsket et mest mulig Indiafiendtlig styre.

Sitat av doseren Vis innlegg
Som en sammenligning kunne man sett for seg at Europa etter krigen tegnet opp grensene på nytt, og for eksempel lagde et land med 70% franskmenn, 25% tyskere og 5% belgiere, hvorpå man plasserte hovedstaden i den belgiske delen og innførte Flamsk som offisielt språk. Det hadde neppe blitt noen suksess...
Vis hele sitatet...
Med en relativt vesentlig forskjell, riktignok. Europa hadde allerede sine grenser og folket sine nasjonale tilknytninger. Midtøsten og Nordafrika derimot, var én stor stat kjent som Det osmanske rike, og som kollapset under første verdenskrig, og det hadde ingen klare interne grenser fra før. Man kan derfor vanskelig snakke om å tegne opp grensene på nytt, men heller bare om å tegne opp grenser. Det kan godt tenkes at andre grenser ville gitt bedre resultater, men var det nødvendigvis helt opplagt på forhånd med den kunnskapen de hadde da? Og hvor lenge er det rimelig å skylde det kontinuerlige blodbadet på hvor grensene ligger? 20 år? 50? 100? 200? Om du i eksempelet ditt erstatter belgiere med italienere, bytter plass på tyskere og franskmenn og tillater flere offisielle språk, så har du mer eller mindre beskrevet Sveits, så en slik inndeling er åpenbart ikke i seg selv dømt til konflikt. Og Det osmanske rike hadde jo alle disse landene under ett styre, så enten må man påstå at det var like ille før grensene ble satt, eller så man påstå at gruppering av folk med forskjellige språk ikke i seg selv er problemet – og i begge tilfeller blir det vanskelig å skylde veldig mye på grensene satt etter første verdenskrig. Bruddlinjene i Midtøstens samfunn er nærmest identiske med religiøse skiller, og konfliktene er drevet i svært stor grad av religiøs tribalisme og teologiske uenigheter.
Sist endret av Provo; 19. juli 2016 kl. 09:36.
Sitat av vidarlo Vis innlegg
Uhm.

Afghanistan har vel ikkje særs lønnsomme ressurser? Og dei har jo trekt seg ut av Irak? Dessutan er jo jo USA sjølvforsynte med olje og gass for tida, og tillet eksport for første gang på femti år. Det rimer vel ikkje heilt med påstandane dine?

Viare så er jo Al Qaeda så godt som fjerna som trussel - det har oppstått nye, men IS er og på tilbakegang. Og eg synst heilt ærleg ikkje det er eit veldig godt alternativ å la dei vere i fred. Kanskje slutter dei å angripe vestlege mål, men hovuddelen av terrorangrepa er jo retta mot andre muslimer - sivilbefolkinga i områda. IS (og Taliban forsåvidt) dreiv systematiske brot på menneskerettane i stor skala. Det kan vi ikkje berre lukke auga for. Ein stat må garantere for rettane til alle, inkludert dei som er ueinige med staten.
Vis hele sitatet...
Jo, det er visst ressurser i afghanistan. Mener det var snakk om en gigantisk gruve, men det er mulig jeg husker feil?
Sitat av punkfreak Vis innlegg
Jo, det er visst ressurser i afghanistan. Mener det var snakk om en gigantisk gruve, men det er mulig jeg husker feil?
Vis hele sitatet...
Ingen land er selvsagt helt frie for naturressurser, men Afghanistan har i den store sammenhengen lite naturressurser. Ingen har påstått at Afghanistan er helt blotta for ressurser.

Men når påstanden som besvares er at landets naturressurser er så enorme at USA faller for fristelsen til å invadere landet for å sikre sine egne behov... da følger det at mengden ressurser bør være enorme. Ikke langt under gjennomsnittet, som er tilfellet for Afghanistan. Argumentet om at USA gikk til krig mot Irak for å sikre seg olje er teit, men å påstå noe lignende for Afghanistan er fullstendig idiotisk.
▼ ... noen uker senere ... ▼
Sitat av vidarlo Vis innlegg
Uhm.

Afghanistan har vel ikkje særs lønnsomme ressurser? Og dei har jo trekt seg ut av Irak? Dessutan er jo jo USA sjølvforsynte med olje og gass for tida, og tillet eksport for første gang på femti år. Det rimer vel ikkje heilt med påstandane dine?

Viare så er jo Al Qaeda så godt som fjerna som trussel - det har oppstått nye, men IS er og på tilbakegang. Og eg synst heilt ærleg ikkje det er eit veldig godt alternativ å la dei vere i fred. Kanskje slutter dei å angripe vestlege mål, men hovuddelen av terrorangrepa er jo retta mot andre muslimer - sivilbefolkinga i områda. IS (og Taliban forsåvidt) dreiv systematiske brot på menneskerettane i stor skala. Det kan vi ikkje berre lukke auga for. Ein stat må garantere for rettane til alle, inkludert dei som er ueinige med staten.
Vis hele sitatet...
Hvordan er al-Qaeda fjernet som trussel? Jabhat al-Nusra er diskutabelt sett den mektigste militsen blant den syriske "opposisjon." Det har seg kun slik at vesten er mer imot al-Assad enn al-Qaeda akkurat der og da. Det hadde jo ikke akkurat vært første gangen vestlige land støtter islamister mot diktatorer som ikke lenger danser til onkel Sams tone.
Sitat av Mortbaz Vis innlegg
Hvordan er al-Qaeda fjernet som trussel? Jabhat al-Nusra er diskutabelt sett den mektigste militsen blant den syriske "opposisjon." Det har seg kun slik at vesten er mer imot al-Assad enn al-Qaeda akkurat der og da. Det hadde jo ikke akkurat vært første gangen vestlige land støtter islamister mot diktatorer som ikke lenger danser til onkel Sams tone.
Vis hele sitatet...
Båndene mellom AQ og Nusrafronten har også vært vaklende, og det ble nylig rapportert om en splittelse mellom gruppene, og at Nusrafronten nå kaller seg Jabhat Fatah al-Sham. Nusrafronten er mannsterk og absolutt en trussel verden må følge nøye med på, men mange av de som kjemper under dem – også kommandanter – har sagt at de ikke har noen ambisjoner om å angripe eksterne nasjoner, men kun vil avsette Assad. Det er selvsagt også mange som har sagt det motsatte, og sier de kommer til å angripe andre når kampen mot Assad er over, men dette er neppe på langt nær så mange som alle som nå kjemper med Nusrafronten mot Assad.

Jeg vil nok ikke si at AQ er fjernet som trussel, men de er definitivt voldsomt svekket siden begynnelsen av 2000-tallet.
Sitat av Provo Vis innlegg
Båndene mellom AQ og Nusrafronten har også vært vaklende, og det ble nylig rapportert om en splittelse mellom gruppene, og at Nusrafronten nå kaller seg Jabhat Fatah al-Sham. Nusrafronten er mannsterk og absolutt en trussel verden må følge nøye med på, men mange av de som kjemper under dem – også kommandanter – har sagt at de ikke har noen ambisjoner om å angripe eksterne nasjoner, men kun vil avsette Assad. Det er selvsagt også mange som har sagt det motsatte, og sier de kommer til å angripe andre når kampen mot Assad er over, men dette er neppe på langt nær så mange som alle som nå kjemper med Nusrafronten mot Assad.

Jeg vil nok ikke si at AQ er fjernet som trussel, men de er definitivt voldsomt svekket siden begynnelsen av 2000-tallet.
Vis hele sitatet...
Splittelsen med AQC var kun for å blidgjøre vestlige aktører. Enkelte syriske militser får ikke lov av sine koloniale overherrer å alliere seg med Nusra så lenge de operer under al-Qaeda-flagget. Nå kan både vesten og GCC/Tyrkia fritt fram støtte det nye Jaysh al-Fath med mindre diplomatisk bråk, ikke for å nevne at det blir vanskeligere for USA og Russland å samarbeide når det kommer til Nusra-spørsmålet.

Vet ikke hvordan man i det hele tatt kan si at AQ blir eller har blitt noe mindre av en trussel i det hele tatt. De har aldri kommet så nærme målet om en islamsk emirat som de gjør nå i Syria. Men så lenge de ikke er ute etter europeiske hovedstader og halshugger kun i land med myndigheter vi ikke liker, så går det vel greit?
Sist endret av Mortbaz; 7. august 2016 kl. 18:23. Grunn: typo
Sitat av Turelli Vis innlegg
Om hele livet ditt er innhyllet i krig og usikkerhet synes jeg ikke det er fullstendig urimelig eller overraskende at sinnet blir rettet mot den nesten parodiske kontrasten til vesten.
Vis hele sitatet...
Mange terrorister kommer fra forholdsvis gode kår. Mange er middelkassegutter som av en eller annen grunn finner ut at de skal ofre livet for å påføre andre ødeleggelse.

Sitat av Turelli Vis innlegg
Det ser likevel ut til at det er en slags enighet om at vesten er en faktor, gjennom direkte inngripen, eller gjennom liberalisme (hovent å gi vesten enerett på liberale verdier, men det er vel slik det gjerne presenteres gjennom terroristenes retorikk?)
Vis hele sitatet...
Hvilken definisjon av "liberalisme" baserer du deg på her? Liberalisme som i "fritt marked" eller "like rettigheter"?

I begge tilfeller skal du vel lete ganske lenge etter ikke-vestlige kulturer med en tilsvarende frihet vi har både økonomisk og personlig (dvs. frihet til å inngå kontrakter, og til å f.eks. elske hvem vi vil).
Sist endret av hemmeligegreier; 7. august 2016 kl. 22:46. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
Det er ingen tvil om at vesten har mange svin på skogen i Midtøsten.

Slik sett kan jeg sympatisere med terrorhandlinger, uten at jeg stiller meg bak dem.

1 millioner mennesker døde i kjølvannet av invasjonen av Irak. Det er klart at folk som blir utsatt for slike massive overgrep har et godt grunnlag for å bli radikaliserte. Ville ikke vi ha blitt det?

Forstår også palestinernes frustrasjon. Jødene ble i utgangspunktet gitt Israel av England, som hadde kolonier i området på den tiden. Når noen kommer og tar sine landområder med makt, har du et gyldig grunnlag for å yte motstand. Med forbehold om at jeg har tolket historien riktig.

Vesten har gjort en stor tabbe ved å involvere seg for mye i den muslimske verden.

Vi burde satset langt mer på kjernekraft, og gjort oss uavhengige av olje.

Det har Frankrike gjort, så det er mulig.

Kolonialismen får vi ikke gjort noe med, men vi burde trukket oss ut av muslimske land, og samtidig stanset all innvandring fra muslimske land. Gjerne også repatriert så mange uintegrerbare muslimer som mulig for å forebygge alvorlige konflikter i fremtiden.

Selvsagt bør vi også nekte terrorstater som Iran å anskaffe seg atomvåpen, men ekstremt alvorlige konsekvenser om de gjør det.

Nå som vi først har havnet i denne sivilisasjonskonflikten som vi er inne i, må vi finne en måte å komme oss ut av det. Muslimsk og vestlig kultur er ikke kompatible, så båndene til den muslimske verden må kuttes så mye som mulig, og de bør få tilbake retten til å administrere sine egne samfunn som de vil.

Det er enkelte grupperinger innen islam som ønsker å islamisere vesten. Disse grupperingene bør bekjempes med alle midler, men fredelige muslimer som kun ønsker å praktisere sin kultur og religion bør få være i fred uten vestlig hedonistisk kulturpåvirkning og forsøk på å påtrenge dem våre verdier. Det vil bare føre til mer hat og blodsutgytelser.

Før den muslimske verden er klar for vår samfunnsform må de gjennomgå en reformasjon og en oplysningstid. Før den tid bør vi isolere oss så mye som mulig fra kaoset i Midtøsten, og la være å importere Midtøstens problemer til våre egne land.
Sitat av Mortbaz Vis innlegg
Splittelsen med AQC var kun for å blidgjøre vestlige aktører. Enkelte syriske militser får ikke lov av sine koloniale overherrer å alliere seg med Nusra så lenge de operer under al-Qaeda-flagget. Nå kan både vesten og GCC/Tyrkia fritt fram støtte det nye Jaysh al-Fath med mindre diplomatisk bråk, ikke for å nevne at det blir vanskeligere for USA og Russland å samarbeide når det kommer til Nusra-spørsmålet.
Vis hele sitatet...
Det spekuleres i om et ønske om å bli fjernet fra terrorilisten var en del av motivasjonen, ja. Belastningen ved å være tilknyttet AQ ble uansett for stor i forhold til det de fikk igjen for det, og det sier jo også en del, gjør det ikke? Nusrafronten er uansett ikke lenger knyttet til AQ, så å peke på dem som et eksempel på at AQ ikke er svekket har noen opplagte problemer heftet ved seg.

USA uttalte for øvrig umiddelbart etter offentliggjørelsen av splittelsen at det ikke påvirker noe som helst. Gruppen er fortsatt på terrorlisten og vil være mål for allierte bomber.

Sitat av Mortbaz Vis innlegg
Vet ikke hvordan man i det hele tatt kan si at AQ blir eller har blitt noe mindre av en trussel i det hele tatt. De har aldri kommet så nærme målet om en islamsk emirat som de gjør nå i Syria. Men så lenge de ikke er ute etter europeiske hovedstader og halshugger kun i land med myndigheter vi ikke liker, så går det vel greit?
Vis hele sitatet...
Når du må ty til helt grunnløse antagelser om brister og skår i dine meningsmotstanderes moral som et surrogat for faktiske argumenter, så har du i mine øyne kastet inn håndklede og innrømmet tap. Faktisk har jeg ved flere anledninger påpekt at det nettopp er lokalbefolkningen som lider aller verst under grupper som AQ og IS, så det er bare å pakke sammen fjolleriet og heller holde seg saklig om du har noe mer å komme med.

Det er for øvrig flere grunner til at AQ neppe kommer til å erklære noe emirat i Syria. Om vi ser bort ifra at de ikke lenger er tilknyttet Nusrafronten, er likevel en av grunnene at Nusrafronten består av mange krigere som ikke støtter denne delen av AQs ideologi, men kun er med for å bekjempe Assad. Men det ville også brutt med AQs langsiktige strategiske plan, som hele tiden har vært å konsentrere seg om den fjerne fiende først, og så på lang sikt opprette et kalifat ved å vinne støtten til lokale muslimer. Nusra har ikke bred støtte blant befolkningen, som både reagerer mot deres teokratiske tendenser og langsiktige teokratiske planer og mot Nusras angrep på andre opposisjonsgrupper – befolkningen har faktisk holdt store demonstrasjoner mot Nusra flere steder, og i minst ett tilfelle angrepet og brent ned et av deres kontrollpunkter.


Sitat av belisarius Vis innlegg
1 millioner mennesker døde i kjølvannet av invasjonen av Irak.
Vis hele sitatet...
Det er et lite troverdig tall. Iraq Body Count, som går for å være blant de mest troverdige, oppgir 251 000, hvorav 162 000-181 000 er sivile, og kun en forsvinnende liten andel sivile er drept av koalisjonsstyrkene. Nesten alle er drept av Saddams styrker og grupper som IS.
Sitat av Mortbaz Vis innlegg
Vet ikke hvordan man i det hele tatt kan si at AQ blir eller har blitt noe mindre av en trussel i det hele tatt. De har aldri kommet så nærme målet om en islamsk emirat som de gjør nå i Syria. Men så lenge de ikke er ute etter europeiske hovedstader og halshugger kun i land med myndigheter vi ikke liker, så går det vel greit?
Vis hele sitatet...
For alle praktiske formål så er angrep i vesten tilnærmet statistisk insignifikant i den store sammenhengen, så sånn sett har de alltid vært en liten direkte trussel.

Målet deres om en Islamsk stat kan de bare glemme da det er noe helt annet enn å drive en terrororganisasjon, og som nevnt tidligere, at det ikke passer inn i deres plan.

Et godt eksempel på det er hvor kjapt det hele snudde for IS når Irakerene fikk samlet seg. Det er en ting å sprenge en bombe på en kafe eller i en moské, noe helt annet å drive et statsapparat. Spesielt når du ikke kan og mangler midler til å utføre en konvensjonell krigføring. Legg merke til hvordan det er operative GMS-nettverk i alle disse områdene, det er ikke fordi amerikanerene er snille.

Det er også viktig å legge merke til hvordan IS og andre grupperingen klamrer seg til ethvert vellykket angrep i vesten, som om det var orkestrert fra dem. Det er ganske åpenbart at det ikke alltid er tilfellet, da de aldri har informasjon rundt angrepet enn det som allerede er offentlig kjent.
Sitat av Provo Vis innlegg
Det spekuleres i om et ønske om å bli fjernet fra terrorilisten var en del av motivasjonen, ja. Belastningen ved å være tilknyttet AQ ble uansett for stor i forhold til det de fikk igjen for det, og det sier jo også en del, gjør det ikke? Nusrafronten er uansett ikke lenger knyttet til AQ, så å peke på dem som et eksempel på at AQ ikke er svekket har noen opplagte problemer heftet ved seg.
Vis hele sitatet...
Mens det "spekuleres", så har allerede Zawahiri gitt sin velsignelse og har rådet Jolani å gjøre dette så lenge som tre måneder siden. Bin Laden's egne håndplukkede etterfølger rådet Nusra å separere seg, mens Nusra's shuraråd allerede er styrt og håndplukket av Bin Laden selv. Det er kanskje lett for folk som ikke har noe å bekymre seg om i forhold til krigen å sette seg fast i slike teknikaliteter, men Nusra er fortsatt AQ inn og ut.

USA uttalte for øvrig umiddelbart etter offentliggjørelsen av splittelsen at det ikke påvirker noe som helst. Gruppen er fortsatt på terrorlisten og vil være mål for allierte bomber.
Vis hele sitatet...
Høres flott ut. Bare synd det ikke spiller noe rolle for Tyrkia, Qatar og alle andre "viktige allierte i kampen mot terror" som allerede støtter alle former for halshuggende "frihetsforkjempere" i Syria.

Når du må ty til helt grunnløse antagelser om brister og skår i dine meningsmotstanderes moral som et surrogat for faktiske argumenter, så har du i mine øyne kastet inn håndklede og innrømmet tap. Faktisk har jeg ved flere anledninger påpekt at det nettopp er lokalbefolkningen som lider aller verst under grupper som AQ og IS, så det er bare å pakke sammen fjolleriet og heller holde seg saklig om du har noe mer å komme med.
Vis hele sitatet...
Hvis du føler noen trang til å tolke det som "tap" så får du værsågod å gjøre det, så lenge du fremdeles har planlagt å fortsette diskusjonen. Ellers, må du unnskylde mine "antagelser", standarden er nok litt nede når det norske samfunnet blir mer oppgitt over en løve og gorilla som blir skutt enn terrorbombingen av Libya eller treningen av "moderate" halshuggere i Syria ført av egne selvvalgte myndigheter.

Det er for øvrig flere grunner til at AQ neppe kommer til å erklære noe emirat i Syria. Om vi ser bort ifra at de ikke lenger er tilknyttet Nusrafronten, er likevel en av grunnene at Nusrafronten består av mange krigere som ikke støtter denne delen av AQs ideologi, men kun er med for å bekjempe Assad. Men det ville også brutt med AQs langsiktige strategiske plan, som hele tiden har vært å konsentrere seg om den fjerne fiende først, og så på lang sikt opprette et kalifat ved å vinne støtten til lokale muslimer. Nusra har ikke bred støtte blant befolkningen, som både reagerer mot deres teokratiske tendenser og langsiktige teokratiske planer og mot Nusras angrep på andre opposisjonsgrupper – befolkningen har faktisk holdt store demonstrasjoner mot Nusra flere steder, og i minst ett tilfelle angrepet og brent ned et av deres kontrollpunkter.
Vis hele sitatet...
Så klart har ikke Nusra noe støtte blant lokalbefolkningen. Hvis det er snakk om Aleppo, så har den urbane befolkningen alltid vært lojal til myndighetene. At de kun har klart å beholde kontrollen over Idlib sammen med flere andre grupper av moderate halshuggere er kun et resultat av Idlibs dårlig urbaniserte Sunni-miljøer. AQ's ideologi har sjeldent vært mer relevant enn den rene opportunismen som har karakterisert dem siden AQI, som Jolani selv ledet før han dro til Syria.

De eneste demonstrasjonene mot Nusra har vært i Maa'rat al-Numan, Assads hjemby. Den 13 divisjonen (vet ikke hva navneoversettelsen helt blir på norsk, men de er SNC-medlemmer), som består av ex-baathister fra den originale FSA, var de eneste som tok opp våpnene og til og med da, så har Nusra flere små """sekulære""" grupper å underlegge seg lette amerikanske TOWs fra.

Jeg forstår ikke helt poenget, egentlig. Det tjener AQ's interesse å gå med på denne lille planen dems om å gi det nye navnet noen form for legimitet. Men med tanke på at bin Laden flere ganger uttalte at han ville terrorisere USA for å få dem involvert i kriger de ikke kan vinne, og at Abu Musab al-Suri personlig "takket" USA for invasjonen av Irak da det "gjenoppreiste den døende Jihadi-bevegelsen" så hadde jeg egentlig forventet at folk klarer å bli litt mer skeptiske.

edit: må også beklage skriveleifene, norsk er ikke mitt første eller andre språk og jeg må nøye meg med å skrive fra mobil.
Sist endret av Mortbaz; 8. august 2016 kl. 21:46.
Sitat av Mortbaz Vis innlegg
Mens det "spekuleres", så har allerede Zawahiri gitt sin velsignelse og har rådet Jolani å gjøre dette så lenge som tre måneder siden.
Vis hele sitatet...
"Rådet" er å ta i. Du kan lese hele Zawahiris uttalelse her. Det er de tre siste avsnittene som angår Nusrafronten. Men ja, Zawahiris uttalelse ble tolket av mange som å åpne for et brudd dersom Nusrafronten ville det, og i et senere lydopptak sluppet kun timer før Nusra kunngjorde bruddet, sa Zawahiri at Nusra burde bryte med AQ dersom det ville forbedre samholdet mellom gruppene som kjempet mot en felles syrisk fiende.

På grunn av nettopp dette, spekuleres det – og det spekuleres fordi det ikke er bekreftet – at å unnslippe terrorlisten var en del av motivasjonen for bruddet. En annen del av motivasjonen, var sannsynligvis å – som Zawahiri sa – forbedre samholdet mellom de forskjellige gruppene, da ikke alle ønsker å kjempe side om side med AQ.

Uansett er det tilfellet at Nusrafronten brøt med AQ fordi belastningen av å være tilknyttet dem ble for stor.

Sitat av Mortbaz Vis innlegg
Høres flott ut. Bare synd det ikke spiller noe rolle for Tyrkia, Qatar og alle andre "viktige allierte i kampen mot terror" som allerede støtter alle former for halshuggende "frihetsforkjempere" i Syria.
Vis hele sitatet...
Det er det grunn til å tro at Tyrkia og Qatar, og ikke minst Saudi-Arabia, har gjort allerede før bruddet. Påstanden din var at også Vesten nå kan støtte Nusrafronten og at det blir vanskeligere for USA og Russland å samarbeide når det kommer til Nusra-spørsmålet. Dette er galt, på offisielle uttalelser å dømme.

Sitat av Mortbaz Vis innlegg
Ellers, må du unnskylde mine "antagelser" …
Vis hele sitatet...
Den tilsynelatende minimalt ektefølte unnskyldningen er akseptert. For øvrig presiserte jeg i innlegg nummer 8, mitt første innlegg i nettopp denne tråden, at "nesten absolutt alle islamistiske terrorangrep er rettet mot andre muslimer og minoritetsgrupper i Midtøsten". Og vidarlo gjorde samme presiseringen i innlegget du åpnet din deltagelse i tråden med å sitere. Så "antagelsen" din er i aller beste fall basert i ren latskap.

Sitat av Mortbaz Vis innlegg
Så klart har ikke Nusra noe støtte blant lokalbefolkningen.
Vis hele sitatet...
Det er ikke nødvendigvis så veldig selvsagt, men like fullt er det da tilfellet at det klaffer svært dårlig med AQs strategi, slik den er fastslått av dem selv, å opprette et emirat under disse omstendighetene. Ergo er påstanden din om at de er nærme å gjøre nettopp dette, av blant annet denne grunnen, lite troverdig.

Sitat av Mortbaz Vis innlegg
De eneste demonstrasjonene mot Nusra har vært i Maa'rat al-Numan, Assads hjemby.
Vis hele sitatet...
Nei.

Sitat av Mortbaz Vis innlegg
Jeg forstår ikke helt poenget, egentlig.
Vis hele sitatet...
Joda. AQ er veldig svekket i forhold til hva de en gang var, og IS er på tilbakegang. Det er ikke et fornuftig alternativ å la dem være i fred militært, slik enkelte innbilte fredsduer tar til orde for. Jeg er enig i at den globale jihadistbevegelsen har sett en oppsving de siste tiårene, og dette er fortsatt er et problem som må tas ekstremt alvorlig, men militær motstand fungerer. Det må fortsatt gjøres et ideologisk arbeid som i stor grad har uteblitt, og som har blitt aktivt motarbeidet av den såkalte regressive venstresiden i samarbeid med ymse teokrater i fåreklær, men dette må komme i tillegg til militær motstand, ikke i stedet for den.
Sitat av Provo Vis innlegg
"Rådet" er å ta i. Du kan lese hele Zawahiris uttalelse her. Det er de tre siste avsnittene som angår Nusrafronten. Men ja, Zawahiris uttalelse ble tolket av mange som å åpne for et brudd dersom Nusrafronten ville det, og i et senere lydopptak sluppet kun timer før Nusra kunngjorde bruddet, sa Zawahiri at Nusra burde bryte med AQ dersom det ville forbedre samholdet mellom gruppene som kjempet mot en felles syrisk fiende.
Vis hele sitatet...
Dette er utdrag (oversatt av MEMRI, til og med) og ikke "hele" uttalelsen. Det nøyer seg å lese egne lenker før du lenker dem.

Zawahiri rådet alle AQ affiliasjoner å operere selvstendig for å unngå og bli svertet av AQ's navn. Dette har vært beryktet i både Jemen og Syria, AQAP (som allerede opererer selvstendig nok til det nivå at de har alliert seg med ISIS, i motsetning til Nusra og AQC) og Nusra. Mer om dette her.

AQC affilierte har tatt over økende større territorier i forskjellige land, men AQ-navnet blir mer og mer av en ulempe enn fordel. At de da dropper det bør ikke komme så uforventet, eller akseptert så enkelt.
Det er det grunn til å tro at Tyrkia og Qatar, og ikke minst Saudi-Arabia, har gjort allerede før bruddet. Påstanden din var at også Vesten nå kan støtte Nusrafronten og at det blir vanskeligere for USA og Russland å samarbeide når det kommer til Nusra-spørsmålet. Dette er galt, på offisielle uttalelser å dømme.
Vis hele sitatet...
Påstanden min var at det vil bli lettere for alle aktører å støtte Jaysh al-Fath, ikke Nusra. Det er nok lite tvil om at disse "viktige allierte i krigen mot terror" har støttet Nusra lenge før navnebytte.

Den tilsynelatende minimalt ektefølte unnskyldningen er akseptert. For øvrig presiserte jeg i innlegg nummer 8, mitt første innlegg i nettopp denne tråden, at "nesten absolutt alle islamistiske terrorangrep er rettet mot andre muslimer og minoritetsgrupper i Midtøsten". Og vidarlo gjorde samme presiseringen i innlegget du åpnet din deltagelse i tråden med å sitere. Så "antagelsen" din er i aller beste fall basert i ren latskap.
Vis hele sitatet...
Veldig omtenksomt av deg å "presisere" det som er objektivt og empirisk korrekt. I motsetning til de fleste andre sofaorientalister så har du klart å finne ut at de som blir rammet av "islamsk terrorisme" mest er nettopp muslimer, selv om Sam Harris' intellektuelt overlegne burgerrasjonalisme forteller meg at muslimer holder fundamentalt "terroristiske" tro. Her har vi gjort framgang, visst.

Det er ikke nødvendigvis så veldig selvsagt, men like fullt er det da tilfellet at det klaffer svært dårlig med AQs strategi, slik den er fastslått av dem selv, å opprette et emirat under disse omstendighetene. Ergo er påstanden din om at de er nærme å gjøre nettopp dette, av blant annet denne grunnen, lite troverdig.
Vis hele sitatet...
Jeg har ingen intensjon om å diskutere de strategiske fordelene og ulempene av å erklære en emirat. Kun å påpeke at begge grupper fremdeles deler målet om nettopp en islamsk emirat, dog samtidig har jeg også allerede presisert at AQ's karakteristiske opportunisme ofte går imot ren ideologi slik historien har vist.


Vis hele sitatet...
Tror ikke du helt har fått med poenget hvis det å finne en annen demonstrasjon er alt du har å si til det avsnittet.

Joda. AQ er veldig svekket i forhold til hva de en gang var, og IS er på tilbakegang. Det er ikke et fornuftig alternativ å la dem være i fred militært, slik enkelte innbilte fredsduer tar til orde for. Jeg er enig i at den globale jihadistbevegelsen har sett en oppsving de siste tiårene, og dette er fortsatt er et problem som må tas ekstremt alvorlig, men militær motstand fungerer. Det må fortsatt gjøres et ideologisk arbeid som i stor grad har uteblitt, og som har blitt aktivt motarbeidet av den såkalte regressive venstresiden i samarbeid med ymse teokrater i fåreklær, men dette må komme i tillegg til militær motstand, ikke i stedet for den.
Vis hele sitatet...
Hvis vi ignorerer det subjektive Breitbart-våset på slutten, så avhenger det kun av hvor naïve en tillater seg selv å være. Når det kommer til vestlige aktørers håndtering av "al-Queda" så ser jeg at du viderefører den gode gamle vestlige tradisjonen av å la tvilen komme til gode med å insistere på meningsløse teknikaliteter. Nusra's shura-råd alene er dominert av bin Ladens egne håndplukkede ideologer, men fordi de bytter navn for rene diplomatiske formål så er de brått en helt annen gruppe.
Sist endret av Mortbaz; 9. august 2016 kl. 16:07.
Sitat av vidarlo Vis innlegg
Uhm.

Afghanistan har vel ikkje særs lønnsomme ressurser? Og dei har jo trekt seg ut av Irak? Dessutan er jo jo USA sjølvforsynte med olje og gass for tida, og tillet eksport for første gang på femti år. Det rimer vel ikkje heilt med påstandane dine?

Viare så er jo Al Qaeda så godt som fjerna som trussel - det har oppstått nye, men IS er og på tilbakegang. Og eg synst heilt ærleg ikkje det er eit veldig godt alternativ å la dei vere i fred. Kanskje slutter dei å angripe vestlege mål, men hovuddelen av terrorangrepa er jo retta mot andre muslimer - sivilbefolkinga i områda. IS (og Taliban forsåvidt) dreiv systematiske brot på menneskerettane i stor skala. Det kan vi ikkje berre lukke auga for. Ein stat må garantere for rettane til alle, inkludert dei som er ueinige med staten.
Vis hele sitatet...
USA har vel så å si aldri vært selvforsynte når det gjelder utvinning av olje og gass, hvem tror du at Norge har solgt mesteparten av all utvunnet olje til egentlig. Når USA først får muligheten til å eksportere olje og gass så vil nok det gå svært hardt inn på Norges statsbudsjett, og da vil vi her oppe Norge merke at det minker med hvor mange milliarder kroner per år vi kan bruke på diverse poster bla. samferdsel.
Trigonoceps occipita
vidarlo's Avatar
Donor
Sitat av Guvernøren Vis innlegg
USA har vel så å si aldri vært selvforsynte når det gjelder utvinning av olje og gass, hvem tror du at Norge har solgt mesteparten av all utvunnet olje til egentlig. Når USA først får muligheten til å eksportere olje og gass så vil nok det gå svært hardt inn på Norges statsbudsjett, og da vil vi her oppe Norge merke at det minker med hvor mange milliarder kroner per år vi kan bruke på diverse poster bla. samferdsel.
Vis hele sitatet...
http://www.wsj.com/articles/u-s-expo...ars-1452643962

Dei har tradisjonelt ikkje vore sjølvforsynte, men dei par siste åra har dei ekspandert voldsomt, og i dag importerer USA rundt 10-15% av energibehovet. Deler av det er nok kull.

Den synkande oljeprisen kjem delvis på grunn av auka amerikansk produksjon, så vi har merka det. Mesteparten av norsk eksport går forøvrig til Europa. Under fem prosent går til Nord-Amerika. Dei suverent største enkeltkundane er NL og UK, med nær halvparten av den norske eksporten.
Sist endret av vidarlo; 10. august 2016 kl. 15:44.
Leste egentlig ikke starten av debatten så nøye, men må si, enkelte bemerkninger her er jo helt latterlige:

Jeg er ingen ekspert på området, men jeg har gjort meg noen tanker om emnet. Vesten skulle latt være å ta livet av Saddam Hussein i Irak og Gaddafi i Libya- De var helt klart grusomme diktatorer, men de holdt landene sine i et jerngrep, og de tok livet av alt som var av terrorister. Når disse 2 er borte, så er det fritt frem for mere ytterliggående grupperinger, som benytter religion og vold for å oppnå makt. Jeg er som sagt ingen superekspert på dette, så dette er min personlige oppfatning, basert på hva jeg har sett på nyhetene. Jeg har også begynt å endre mening angående asylsøkerne som kommer, og med dette så mener jeg at vi har ikke plass til å ta imot halve Midtøsten, samt Afrika her i Europa, samt sjekke ut hver person om man er terrorist eller ikke. Det må bli en ordning der man hjelper mesteparten av flyktninger i nærområdene der de kommer fra, med helse, husly, utdanning med mere.
Vis hele sitatet...
Det du kan gjøre for å hjelpe flyktninger mest der de er, er å først og fremt forlate "forsvarsorganisasjonen" av internasjonal plyndring kalt NATO. Syria og Iraks ustabilitet kan direkte skyldes invasjonen av Irak. Libya's nåværende situasjon, der brorskapet tok over makta etter å ha tapt valget hadde aldri tatt stede hvis de ikke hadde fått ekstensiv støtte som "frihetsforkjempere" av ulike NATO-land.

Først var Irak invadert over skjulte WMDs som ennå ikke har blitt funnet, ikke for å nevne påståtte Al-Qaeda-tilkoblinger (mens USA aktivt skjermer Saudi-Arabia fra å bli anklaga for akkurat det samme) og nå er retorikken at det var for å "frigjøre" det Irakiske folk fra Saddam. Noe som er ganske artig, ettersom at Baath-partiet aldri hadde kommet til makta uten CIA. Saddams problem var kun at han sluttet å danse til onkel Sams tone, og dermed ble han invadert for terroranklager mens hele halvøya støtter alt fra al-Qaeda til Ahrar al-Sham.

Nåja, det har vel vist seg i ettertid at det ikkje heilt er tilfellet? Men uansett så kosta antakeleg invasjonen meir enn oljen dei får i retur, og igjen så er USA sjølvforsynte og oljeeksportør.

I så måte er nok alliansen med Saudi-Arabia vel så viktig energipolitisk for USA. Det er og verdt å notere seg at USA i 1991 trakk seg ut - uten olje. Trass i at USA anno 1991 ikkje var sjølvforsynte med olje.
Vis hele sitatet...
1991 var for å beskytte Kuwait, et land som aldri har eksistert før britene bestemte at det måtte det, og selvsagt så var det tilfeldig at det lille landet har 10 ganger større oljereserver enn Norge - og som gjentatte ganger har blitt bevist for å snylte olje fra Basra.

Men men, USA samlet 40 land og 750k av egne soldater bare fordi de er fredselskende power rangers som vil alle godt - alle andre vi ikke liker er busemenn.

At dette diskuteres i det hele tatt er jo sjukt. USA skjermer virkelgie terrorsponser bevisst, bevæpner og trener opp islamister når det passer dem og destabiliserer hele regionen - likevel forventes det å late som om problemet er en iboende kulturproblem i midtøsten. Disse vrangforestillingene til side, hvordan kan noen i det hele tatt nekte USAs rolle i å skape grobunn for terror?
Sitat av Provo Vis innlegg
Påstanden din var at også Vesten nå kan støtte Nusrafronten
Vis hele sitatet...
Ifølge Financial Times ble det pøst inn våpen til opprørerne i dagene og ukene før offensiven. Og de skriver at amerikanerne ignorerte det.

Skal ikke si om navnebyttet spiller inn her, eller om det er slik at behovet for å legge press på Russland var så stort, at våpnene måtte inn, uansett om det gikk till en offensiv som blir ledet av Nusra.

"The Americans, of course, knew what was going on. They ignored it to put some pressure back on Russia and Iran,” said a western diplomat in contact with the opposition."

http://www.ft.com/cms/s/0/da076830-5...#axzz4GlWXFnz0
Sist endret av Gufsfraframtida; 14. august 2016 kl. 18:34.
Sitat av Mortbaz Vis innlegg
Dette er utdrag (oversatt av MEMRI, til og med) og ikke "hele" uttalelsen. Det nøyer seg å lese egne lenker før du lenker dem.
Vis hele sitatet...
Ja, beklager. Det var ikke hele. Men det var de relevante utdragene som skapte diskusjonen du snakket om. Og jeg har alltid lest det jeg lenker til, selv om jeg åpenbart mistet en setning her, men ellers takk.

Sitat av Mortbaz Vis innlegg
Zawahiri rådet alle AQ affiliasjoner å operere selvstendig for å unngå og bli svertet av AQ's navn. … Mer om dette her.
Vis hele sitatet...
Dette hadde jeg ikke sett, men jeg ser ikke at det forandrer noe som helst – heller tvert imot. Og igjen er "rådet" for kraftig, om man skal dømme på teksten du linker til. Der kan man lese at folk i Ahrar al-Sham hadde sagt at folk i Nusrafronten hadde sagt at Zawahiri hadde sagt at han ikke lenger ville hevde autoritet over undergruppene til AQ, og at de kan oppheve sin troskapsed til ham.

Sitat av Mortbaz Vis innlegg
AQC affilierte har tatt over økende større territorier i forskjellige land, men AQ-navnet blir mer og mer av en ulempe enn fordel. At de da dropper det bør ikke komme så uforventet, eller akseptert så enkelt.
Vis hele sitatet...
At AQ-navnet blir mer og mer en ulempe enn en fordel er jo poenget jeg har hamret på siden starten av diskusjonen vår. Anser du dette, og frakturene som følger av det, som et kjennemerke for en gjennomført mektig organisasjon på vei mot stadig lysere tider?

Sitat av Mortbaz Vis innlegg
Påstanden min var at det vil bli lettere for alle aktører å støtte Jaysh al-Fath, ikke Nusra.
Vis hele sitatet...
Nei, dette har vi skriftlig. Det du sa var nøyaktig det jeg sa at du sa: "Nå kan … vesten … fritt fram støtte det nye Jaysh al-Fath med mindre diplomatisk bråk, ikke for å nevne at det blir vanskeligere for USA og Russland å samarbeide når det kommer til Nusra-spørsmålet." Dette er som sagt, på offisielle uttalelser å dømme, direkte galt.

Sitat av Mortbaz Vis innlegg
Veldig omtenksomt av deg å "presisere" det som er objektivt og empirisk korrekt. I motsetning til de fleste andre sofaorientalister så har du klart å finne ut at de som blir rammet av "islamsk terrorisme" mest er nettopp muslimer, selv om Sam Harris' intellektuelt overlegne burgerrasjonalisme forteller meg at muslimer holder fundamentalt "terroristiske" tro. Her har vi gjort framgang, visst.
Vis hele sitatet...
Dette har jeg alltid presisert. Det har for øvrig Sam Harris også. Og vidarlo presiserte det i teksten du selv siterte for noen innlegg siden. Så det er på tide å slippe dette pseudopoenget som det tøvet det er. Det sagt, så er det selvsagt ingenting i det faktum at islamistisk terror hovedsakelig rammer muslimer som motsier at motivasjonen for deres terror har teologiske røtter.

Sitat av Mortbaz Vis innlegg
Tror ikke du helt har fått med poenget hvis det å finne en annen demonstrasjon er alt du har å si til det avsnittet.
Vis hele sitatet...
Du forsøkte å minimere den folkelige misnøyen med Nusrafronten ved å påstå at det kun har vært demonstrasjoner i én by. Dette er beviselig galt, og det har vært flere demonstrasjoner flere steder.

Sitat av Mortbaz Vis innlegg
Hvis vi ignorerer det subjektive Breitbart-våset på slutten, så avhenger det kun av hvor naïve en tillater seg selv å være. Når det kommer til vestlige aktørers håndtering av "al-Queda" så ser jeg at du viderefører den gode gamle vestlige tradisjonen av å la tvilen komme til gode med å insistere på meningsløse teknikaliteter. Nusra's shura-råd alene er dominert av bin Ladens egne håndplukkede ideologer, men fordi de bytter navn for rene diplomatiske formål så er de brått en helt annen gruppe.
Vis hele sitatet...
Man må ha levd under en stein eller i sitt lokale ekkokammer noen år om man tror disse oppfatningene er forbeholdt Breitbart. Ellers ser jeg ikke hvordan dette er et svar til det jeg skrev. Det jeg har sagt, riktignok andre steder i innlegget, er at selve bruddet – som følger av at belastningen med å være tilknyttet AQ ble for stor – viser at AQ har tapt makt og betydning som trussel. Derfor er å peke til Nusrafronten et dårlig argument for AQs status og fremgang.

Sitat av Mortbaz Vis innlegg
Syria og Iraks ustabilitet kan direkte skyldes invasjonen av Irak. Libya's nåværende situasjon, der brorskapet tok over makta etter å ha tapt valget hadde aldri tatt stede hvis de ikke hadde fått ekstensiv støtte som "frihetsforkjempere" av ulike NATO-land.
Vis hele sitatet...
Så moralen i historien er at dersom NATO enten har forsøkt å løse en uholdbar situasjon med en rabiat diktator med å gå helt inn i et land (Irak), kun delvis gått inn i et land (Libya) eller ikke gått inn i et land (Syria), så er alt negativt som skjer i den regionen NATOs skyld. Fordi de innbyggerne i Midtøsten som utfører grusomhetene er ikke autonome – de er bare amoralske Roombas, styrt av elementer utenfor egen kontroll, som ikke kan belemres med ansvar for egne handlinger.

Sitat av Mortbaz Vis innlegg
Først var Irak invadert over skjulte WMDs som ennå ikke har blitt funnet, ikke for å nevne påståtte Al-Qaeda-tilkoblinger (mens USA aktivt skjermer Saudi-Arabia fra å bli anklaga for akkurat det samme) og nå er retorikken at det var for å "frigjøre" det Irakiske folk fra Saddam.
Vis hele sitatet...
Masseødeleggelsesvåpen og terrrortilknytning var nok elementene som hadde størst fokus, men frigjøringen av det irakiske folket var hele tiden en eksplisitt formulert årsak, blant flere, til invasjonen. La oss heller ikke glemme, her i hurten og sturten, at Saddam lenge både hadde og brukte masseødeleggelsesvåpen og motsatte seg inspektørenes arbeid med å fastslå at alt var borte. Samt at han hadde en historie med å huse brutale terrorister, slik som Abu Nidal som ble raust behandlet som en gjest av landet.

Sitat av Mortbaz Vis innlegg
Noe som er ganske artig, ettersom at Baath-partiet aldri hadde kommet til makta uten CIA.
Vis hele sitatet...
Jaså? Hvordan da?

Sitat av Mortbaz Vis innlegg
1991 var for å beskytte Kuwait, et land som aldri har eksistert før britene bestemte at det måtte det, og selvsagt så var det tilfeldig at det lille landet har 10 ganger større oljereserver enn Norge - og som gjentatte ganger har blitt bevist for å snylte olje fra Basra.
Vis hele sitatet...
Her må du nok utdype litt. Kuwait eksisterte som et sjeikdømme før de gikk i avtale med Storbritannia om å bli et protektorat i 1899 på grunn av den overhengende trusselen fra Det osmanske rikets imperialisme, og de ble uavhengige i 1961. Skulle derfor det internasjonale samfunnet ignorere Saddams aggressive annektering av landet? Hvordan gir det mening? Og dersom Saddams beskyldninger om skråboring skulle være riktig, gir det han rett til å annektere hele landet som en irakisk provins?
Sitat av Provo Vis innlegg
Ja, beklager. Det var ikke hele. Men det var de relevante utdragene som skapte diskusjonen du snakket om. Og jeg har alltid lest det jeg lenker til, selv om jeg åpenbart mistet en setning her, men ellers takk.
Vis hele sitatet...
Ja, for hvis du hadde lest/hørt hele så tyder han flere ganger på at det første og fremste målet er å bringe Sharia til landet, uansett hva det skulle ta - og da er gjerne ikke gruppens forsvinnende integritet første prioritet.

Dette hadde jeg ikke sett, men jeg ser ikke at det forandrer noe som helst – heller tvert imot. Og igjen er "rådet" for kraftig, om man skal dømme på teksten du linker til. Der kan man lese at folk i Ahrar al-Sham hadde sagt at folk i Nusrafronten hadde sagt at Zawahiri hadde sagt at han ikke lenger ville hevde autoritet over undergruppene til AQ, og at de kan oppheve sin troskapsed til ham.
Vis hele sitatet...
Da bør du se om igjen. Zawahiri kommer ikke til å gi deg motivene hans skriftlig, og utviklingene på bakken henger godt sammen med denne rapporten og mange andre. Blant annet intervjuet til al-Jazeera med Ahrar al-Shams muftier og "generaler."

At AQ-navnet blir mer og mer en ulempe enn en fordel er jo poenget jeg har hamret på siden starten av diskusjonen vår. Anser du dette, og frakturene som følger av det, som et kjennemerke for en gjennomført mektig organisasjon på vei mot stadig lysere tider?
Vis hele sitatet...
Nja, hvis det skulle være en populæritetskonkurranse så hadde jeg nok vært enig med deg. Dessverre er det snakk om terrorgrupper, og at de bruker disse såkalte "frakturene" til å etablere diplomatiske brudd som ellers endrer ingenting gir dem mer makt - ikke mindre. Målet til Zawahiri har alltid vært å alliere seg med de andre Salafigruppene i Idlib, og det eneste mulige scenarioet der Nusra kan oppnå dette er når de ikke lenger kan kobles til AQC.

Nei, dette har vi skriftlig. Det du sa var nøyaktig det jeg sa at du sa: "Nå kan … vesten … fritt fram støtte det nye Jaysh al-Fath med mindre diplomatisk bråk, ikke for å nevne at det blir vanskeligere for USA og Russland å samarbeide når det kommer til Nusra-spørsmålet." Dette er som sagt, på offisielle uttalelser å dømme, direkte galt.
Vis hele sitatet...
Veldig hyggelig at du siterte meg, men det kunne ikke blitt mer opplagt at du leser det du selv vil lese.
Jaysh al-Fath risikerer nå ingenting i alliere seg med Nusra, og det er nettopp derfor de tok igjen store deler av Aleppo, med blant annet artilleriskolen og sementfabrikken, rett etter navnebytte, selv når majoriteten av internasjonale observatører forventet en "sweeping victory for the regime."
Dette har jeg alltid presisert. Det har for øvrig Sam Harris også. Og vidarlo presiserte det i teksten du selv siterte for noen innlegg siden. Så det er på tide å slippe dette pseudopoenget som det tøvet det er. Det sagt, så er det selvsagt ingenting i det faktum at islamistisk terror hovedsakelig rammer muslimer som motsier at motivasjonen for deres terror har teologiske røtter.
Vis hele sitatet...
Kommentaren var ikke sarkastisk, "psuedopoenget" mitt presiserte jo at du presiserte, altså jeg har ikke sagt imot at du "alltid har presisert" så hva slags "tøv" er det jeg skal droppe? Er du uenig i at du "alltid har presisert" eller hva er du prøver å si her?
Du henger deg allerede opp i teknikaliteter angående navnebytte til Nusra, hvorfor henge deg opp i irrelevant tull som dette også?

Du forsøkte å minimere den folkelige misnøyen med Nusrafronten ved å påstå at det kun har vært demonstrasjoner i én by. Dette er beviselig galt, og det har vært flere demonstrasjoner flere steder.
Vis hele sitatet...
Poenget var å påpeke hvor svake gruppene som aktivt motstår Nusras ideologi er, Hazzm, andre og 13 divisjon har alle lært sin lekse når det kommer til Nusra. Jeg startet det avsnittet du siterer med å allerede fastsette at det eksisterer enorm misnøye for Nusras ideologi blant Syrias befolkning - at jeg senere tok feil ved å gå glipp av en annen protest enn den jeg nevnte avviser ikke poenget jeg prøvde å formidle.

Man må ha levd under en stein eller i sitt lokale ekkokammer noen år om man tror disse oppfatningene er forbeholdt Breitbart. Ellers ser jeg ikke hvordan dette er et svar til det jeg skrev. Det jeg har sagt, riktignok andre steder i innlegget, er at selve bruddet – som følger av at belastningen med å være tilknyttet AQ ble for stor – viser at AQ har tapt makt og betydning som trussel. Derfor er å peke til Nusrafronten et dårlig argument for AQs status og fremgang.
Vis hele sitatet...
Jeg har kanskje levd under en stein, ja. Pleier vanligvis å følge med på selve borgerkrigen istedenfor å utsette meg for det uintellektuelle vrøvlet til både Breitbart og Sam Harris. Bruk heller tiden din til å forklare meg hvorfor Nusras "brudd" med AQ skal bety noe når flere kilder har hintet til det i snart et år, samt det du ennå har å forklare, Nusras Shuraråd som domineres av bin Ladens håndplukkede sheikher og muftier. Jeg har null interesse for denne avsporingen.

Så moralen i historien er at dersom NATO enten har forsøkt å løse en uholdbar situasjon med en rabiat diktator med å gå helt inn i et land (Irak), kun delvis gått inn i et land (Libya) eller ikke gått inn i et land (Syria), så er alt negativt som skjer i den regionen NATOs skyld. Fordi de innbyggerne i Midtøsten som utfører grusomhetene er ikke autonome – de er bare amoralske Roombas, styrt av elementer utenfor egen kontroll, som ikke kan belemres med ansvar for egne handlinger.
Vis hele sitatet...
Det er jo nesten helt sjukt hvor simpel av en verden du lever i. NATO har ikke gått inn i Syria, nei, de har bare utstyrt flere og flere grupper med avanserte våpensystemer som ikke engang de syriske myndighetene har i fem år. Når disse islamistiske gruppene eventuelt blir mektige, så forventes det at innbyggerne skal være autonome. Gratulerer med denne logisk inkonsistente sirkelen av orientalisme du har skapt for deg, en herlig måte å slippe ansvar for ens myndigheter også, eller hva?
Ironien er vel at de samtidig hjelper andre "rabiate diktatorer" å forbli i makta i Bahrain og Saudi-Arabia. Jeg vet ikke om det er ren uvitenhet eller om du genuint tror vesten har noen andre enn sin egen økonomiske interesse når det kommer til midtøsten, men det henger så dårlig sammen at det er en politisk farse.
Masseødeleggelsesvåpen og terrrortilknytning var nok elementene som hadde størst fokus, men frigjøringen av det irakiske folket var hele tiden en eksplisitt formulert årsak, blant flere, til invasjonen. La oss heller ikke glemme, her i hurten og sturten, at Saddam lenge både hadde og brukte masseødeleggelsesvåpen og motsatte seg inspektørenes arbeid med å fastslå at alt var borte. Samt at han hadde en historie med å huse brutale terrorister, slik som Abu Nidal som ble raust behandlet som en gjest av landet.
Vis hele sitatet...
Men disse masseødeleggelsesvåpnene var jo null problem for de altruistiske power rangersa ved NATO før han ble en ond busemann etter at han invaderte de andre diktatorene vi har installert? USA ga jo fyren sattelittstøtte under krigen mot Iran, bevisst om at han brukte informasjonen for å bruke kjemiske våpen.

Jaså? Hvordan da?
Vis hele sitatet...
Baath-partiet var det første irakiske partiet infiltrert av CIA, med flere av toppmedlemmene under fingeren. Det er ikke før Saddams inkompetente eventyr at han måtte invadere Kuwait for å slippe hans 13 milliarder dollar lån at Baathpartiet sluttet å representere amerikansk interesse i Irak, med andre ord, det er da Irak sluttet å være et demokrati for det vestlige media og brått "rabiat diktatur."

Her må du nok utdype litt. Kuwait eksisterte som et sjeikdømme før de gikk i avtale med Storbritannia om å bli et protektorat i 1899 på grunn av den overhengende trusselen fra Det osmanske rikets imperialisme, og de ble uavhengige i 1961. Skulle derfor det internasjonale samfunnet ignorere Saddams aggressive annektering av landet? Hvordan gir det mening? Og dersom Saddams beskyldninger om skråboring skulle være riktig, gir det han rett til å annektere hele landet som en irakisk provins?[/quote]
Ikke nok med at dette "sjeikdømmet" da eksisterte i Saudi-Arabia og delte få av Kuwaits nåværende territorier, men nesten hver storby i halvøya var et "sjeikdømmet" ved osmanernes nedgang. Jeg trenger ellers ikke forklare at Kuwait ikke er noe nasjonstat, og at det ellers alltid har vært en del av de tre irakiske provinsene.
Jeg vet ikke hvordan du kan trekke konklusjonen så raskt at jeg mener "Saddam hadde rett." Det er ikke enten Saddam eller USA her, tro det eller ei. Saddam var en inkompetent marionett, dog sier det nok at USA er klare til å sende 750 000 soldater flere tusen miler unna for å forsterke de koloniale grensene som vi allerede er tvunget til å leve under.
Sitat av Mortbaz Vis innlegg
Når disse islamistiske gruppene eventuelt blir mektige, så forventes det at innbyggerne skal være autonome.
Vis hele sitatet...
Diskusjonen deres her minner meg om noe Bill O'Reilly sa i 2006.

Han sa at USA måtte komme seg ut av Irak så fort som mulig, for det var rett og slett alt for mange galninger der.

Han sa at den store feilen i Irak-krigen var "the crazy-people underestimation." ( Link )

I dag, ti år senere, har USA/NATO gått i strupen på sekulære myndigheter to ganger til, og endt opp med en heksegryte av borgerkrig og ekstreme islamister.

Man kan nesten snakke om følgende rekke:

Irak : Sorry folks, det ble heksegryte. Vi undervurderte hvor mange galninger det var der.

Libya : Sorry folks, det ble etc. Vi undervurderte etc.

Syria : Sorry folks etc. Alt for mange galninger.

En ganske utrolig rekke det der. Og så kommer det i tillegg at heksegrytene forsterker hverandre, slik at tre heksegryter blir så og si fem ganger så mye heksegryte som en heksegryte.

.
Sist endret av Gufsfraframtida; 17. august 2016 kl. 18:28.
Sitat av Mortbaz Vis innlegg
Ja, for hvis du hadde lest/hørt hele så tyder han flere ganger på at det første og fremste målet er å bringe Sharia til landet, uansett hva det skulle ta - og da er gjerne ikke gruppens forsvinnende integritet første prioritet.
Vis hele sitatet...
At Zawahiri ønsker å bringe sharia ikke bare til landet, men til hele verden, er da ikke noe nytt.

Sitat av Mortbaz Vis innlegg
Da bør du se om igjen. Zawahiri kommer ikke til å gi deg motivene hans skriftlig …
Vis hele sitatet...
Vel. Du kan jo lese "The al Qaeda Reader", sammensatt og oversatt av Raymond Ibrahim.

Sitat av Mortbaz Vis innlegg
Målet til Zawahiri har alltid vært å alliere seg med de andre Salafigruppene i Idlib, og det eneste mulige scenarioet der Nusra kan oppnå dette er når de ikke lenger kan kobles til AQC.
Vis hele sitatet...
… fordi AQ som organisasjon er såpass svekket i forhold til hva de var også i disse gruppenes øyne at de ikke ønsker å være tilknyttet dem. Det medfører mer trøbbel enn det er verdt. De vil heller være selvstendige eller tilknyttet andre. Jeg har ikke på noe tidspunkt sagt eller ment at jihadismen ikke lenger er noen trussel – faktisk tar jeg sannsynligvis trusselen fra jihadismen og islamismen mer seriøst enn de fleste – men her snakker vi altså om AQ spesielt.

Sitat av Mortbaz Vis innlegg
Veldig hyggelig at du siterte meg, men det kunne ikke blitt mer opplagt at du leser det du selv vil lese.
Vis hele sitatet...
Det er ingen andre måter å tolke det du skrev på. Det er helt rett frem. Du kom med en helt tydelig og enkel påstand som viste seg å være direkte gal, og i stedet for å innrømme bommen forsøker du å sno deg unna og flytte oppmerksomheten over på andre ting som om ingenting skulle skjedd. Noe som for så vidt ganske gjennomgående later til å være debattstilen din.

Sitat av Mortbaz Vis innlegg
Kommentaren var ikke sarkastisk, "psuedopoenget" mitt presiserte jo at du presiserte, altså jeg har ikke sagt imot at du "alltid har presisert" så hva slags "tøv" er det jeg skal droppe? Er du uenig i at du "alltid har presisert" eller hva er du prøver å si her?
Vis hele sitatet...
Du har "gjort fremgang" med at jeg alltid har presisert dette? Hvordan gir det mening? Du mener det ikke sarkastisk når du setter "presisere" i gåseøyne og kaller det "omtenksomt" at jeg "presiserer" "det som er objektivt og empirisk korrekt"? Dette fremstår ikke særlig troverdig, men om du er med på at anklagen din var grunnleggende og opplagt uriktig og urimelig, så kan vi godt legge den ballen død.

Sitat av Mortbaz Vis innlegg
Poenget var å påpeke hvor svake gruppene som aktivt motstår Nusras ideologi er, …
Vis hele sitatet...
Jeg har heller ikke sagt at gruppene som aktivt motstår Nusrafronten er sterke. Jeg har påpekt at al-Qaidas strategi er på lang sikt å opprette et kalifat ved å vinne befolkningens gunst. Derfor er det nærliggende å anta at de også ønsker befolkningens velvilje ved opprettelsen av et emirat. Det er ikke absolutt sikkert at de setter dette som et krav – de har tross alt opprettet emirater før, og om det var protester mot dette skal jeg ikke si for sikkert – men det er en naturlig antagelse.

Sitat av Mortbaz Vis innlegg
Jeg har kanskje levd under en stein, ja. Pleier vanligvis å følge med på selve borgerkrigen istedenfor å utsette meg for det uintellektuelle vrøvlet til både Breitbart og Sam Harris.
Vis hele sitatet...
At jihadismen og islamismen også må motkjempes ideologisk, og at flere aktører aktivt har motkjempet dette, til tider i samarbeid med teokrater i fåreklær slik som CAGE og CAIR, er som sagt ikke forbeholdt Breitbart og Sam Harris. Om du tror det, må du ha levd i svært aktiv isolasjon fra informasjon og argumentasjon du er uenig i.

Sitat av Mortbaz Vis innlegg
Bruk heller tiden din til å forklare meg hvorfor Nusras "brudd" med AQ skal bety noe når flere kilder har hintet til det i snart et år, samt det du ennå har å forklare, Nusras Shuraråd som domineres av bin Ladens håndplukkede sheikher og muftier.
Vis hele sitatet...
Jeg har sagt at bruddet er et tegn – et symptom – på at organisasjonen AQ er svekket og i stadig nedgang. Ikke at det er årsaken til ytterligere svekking. Jeg har heller ikke sagt at Nusra ikke deler AQs ideologi.

Sitat av Mortbaz Vis innlegg
Det er jo nesten helt sjukt hvor simpel av en verden du lever i. NATO har ikke gått inn i Syria, nei, de har bare utstyrt flere og flere grupper med avanserte våpensystemer som ikke engang de syriske myndighetene har i fem år.
Vis hele sitatet...
Helvete var brutt løs før USA forsøkte å bevæpne de mest moderate og sekulære gruppene de kunne finne. Og helvete brøt løs fordi Assad gikk til militært frontalangrep mot fredelige demonstranter som uttrykte misnøye med hans status som diktator.

Du klager mye over alt galt som gjøres, så hva med et positivt forslag for en gangs skyld: Hva mener du verden skulle gjort i respons til den syriske borgerkrigen, og hva mener du de sannsynlige konsekvensene av dette ville vært?

Sitat av Mortbaz Vis innlegg
Når disse islamistiske gruppene eventuelt blir mektige, så forventes det at innbyggerne skal være autonome.
Vis hele sitatet...
Innbyggerne i Midtøsten, som innbyggerne i alle andre deler av verden, har ansvar for sine egne handlinger. Enten de er heltemodige sekulære aktivister, kirurger som gratis lapper sammen sivile krigsofre, barbarer som begår skolemassakre, eller teokrater som straffer homofili med døden. Å skylde alle Midtøstens omfattende menneskerettslige problemer på CIA – eller også veldig vanlig og enda verre, på "zionistene" – er direkte patetisk.

Sitat av Mortbaz Vis innlegg
Ironien er vel at de samtidig hjelper andre "rabiate diktatorer" å forbli i makta i Bahrain og Saudi-Arabia.
Vis hele sitatet...
Jeg tviler på at jeg har så mye mer til overs for Saudi Arabia enn det du har. Regimet burde ikke vises et gram med respekt, og at de sitter i FNs menneskerettighetsråd er en skam for organisasjonen. De burde utgjøre en stor og aktiv motivasjon for å komme seg vekk fra oljen, slik at man virkelig kan legge press på dem – både for å tillate donorer å støtte terrororgrupper med enorme pengesummer, for å aktivt spre giftig teokratisk ideologi og for å brutalt undertrykke sine egne minoriteter.

Sitat av Mortbaz Vis innlegg
Jeg vet ikke om det er ren uvitenhet eller om du genuint tror vesten har noen andre enn sin egen økonomiske interesse når det kommer til midtøsten, men det henger så dårlig sammen at det er en politisk farse.
Vis hele sitatet...
Som Afghanistan, tenker du på? Det var jo rene skattejakten! For ikke å snakke om andre relevante aksjoner, som Bosnia og Kosovo. Kaching!! Den totale amerikanske kostnaden for Irak- og Afganistankrigen er vel beregnet til noe slik som 2,4 billiarder dollar innen utgangen av 2017, så dette er åpenbart god butikk.

Sitat av Mortbaz Vis innlegg
Men disse masseødeleggelsesvåpnene var jo null problem for de altruistiske power rangersa ved NATO før han ble en ond busemann etter at han invaderte de andre diktatorene vi har installert?
Vis hele sitatet...
Det var en periode hvor USA støttet Saddam selv om de visste – eller i hvert fall burde visst – at han brukte kjemiske våpen. Et stygt kapittel i USAs historie. Men også en god grunn til å forsøke å gjøre opp for seg ved å fjerne ham fra makten.

Sitat av Mortbaz Vis innlegg
Baath-partiet var det første irakiske partiet infiltrert av CIA, med flere av toppmedlemmene under fingeren.
Vis hele sitatet...
Dette er slett ikke konsensus blant relevante historikere. CIA så gjerne at Qasim ble byttet ut, og lette aktivt etter en erstatter, og hadde informasjon om at et kupp var i gjære, men var ikke direkte involvert i Baath-partiets kupp. Jeg er klar over at du lett kan finne påstander om det motsatte, så du trenger ikke en gang å lete frem lenkene, men uansett ville enhver involvering bare være en større grunn til å bidra til å få ham fjernet igjen.

Sitat av Mortbaz Vis innlegg
Jeg trenger ellers ikke forklare at Kuwait ikke er noe nasjonstat, og at det ellers alltid har vært en del av de tre irakiske provinsene.
Vis hele sitatet...
Kuwait er, og var ved tidspunktet for Saddams okkupasjon, en uavhengig, selvstendig stat, og hadde – uansett hvordan du ser på det – vært en uavhengig, selvstendig stat siden 1961. (Historien jeg finner om Kuwait omtaler dem også eksplisitt som uavhengige før de inngikk avtalen om å bli et britisk protektorat i 1899, men det forrige poenget står helt på egenhånd og uavhengig av hva du mener med at de alltid har vært en del av Irak.)

Sitat av Mortbaz Vis innlegg
Jeg vet ikke hvordan du kan trekke konklusjonen så raskt at jeg mener "Saddam hadde rett."
Vis hele sitatet...
Jeg har strengt tatt ikke konkludert med det, og stilte deg kun noen høyst betimelige spørsmål, men så du er altså enig i at Saddams okkupasjon av Kuwait var en grov forbrytelse og at verden gjorde rett i å stoppe ham?
Det er ganske tydelig at jeg snakker til døve ører, men for lesernes skyld så kan jeg like gjerne:
Sitat av Provo Vis innlegg
At Zawahiri ønsker å bringe sharia ikke bare til landet, men til hele verden, er da ikke noe nytt.
Vis hele sitatet...
Utsagnet var i arabisk, så oversettelsen kommer ikke så lett fram. Likevel spesifiserte han at ulikhetene måtte til side mellom salafigruppene i Syria slik at de kan forene seg og bringe Sharia til landet. Dette, slik som forklart plenty av ganger nå, kan ikke oppnås uten at de formelle båndene mellom AQ og Nusra brytes.

Vel. Du kan jo lese "The al Qaeda Reader", sammensatt og oversatt av Raymond Ibrahim.
… fordi AQ som organisasjon er såpass svekket i forhold til hva de var også i disse gruppenes øyne at de ikke ønsker å være tilknyttet dem. Det medfører mer trøbbel enn det er verdt. De vil heller være selvstendige eller tilknyttet andre. Jeg har ikke på noe tidspunkt sagt eller ment at jihadismen ikke lenger er noen trussel – faktisk tar jeg sannsynligvis trusselen fra jihadismen og islamismen mer seriøst enn de fleste – men her snakker vi altså om AQ spesielt.
Vis hele sitatet...
AQ er såpass svekket fordi AQ ikke vil være AQ? Hvor mange ganger må det gjentas for deg at Nusra, AQAP, AQM og AQS fortsatt deler den samme ideologien og det samme målet? Nusras Shuraråd er Bin Ladens håndplukkede muftier. Er de "svekket" fordi de nå ikke lenger heter AQ, men fremdeles har akkurat samme modus operandi? Meget uinteressant måte å drøye et argument du tapte for lenge siden.

Det er ingen andre måter å tolke det du skrev på. Det er helt rett frem. Du kom med en helt tydelig og enkel påstand som viste seg å være direkte gal, og i stedet for å innrømme bommen forsøker du å sno deg unna og flytte oppmerksomheten over på andre ting som om ingenting skulle skjedd. Noe som for så vidt ganske gjennomgående later til å være debattstilen din.
Vis hele sitatet...
Vent. Så det er ingen andre måter å tolke følgende setning: "samarbeidet mellom USA og Russland blir vanskeligere når det kommer til Nusra-spørsmålet" annet enn at det betyr at det blir enklere for USA å støtte Nusra? Du mangler enten all form for nyanse eller så, forhåpentligvis, vet du selv hvor idiotisk dette høres ut.

Du har "gjort fremgang" med at jeg alltid har presisert dette? Hvordan gir det mening? Du mener det ikke sarkastisk når du setter "presisere" i gåseøyne og kaller det "omtenksomt" at jeg "presiserer" "det som er objektivt og empirisk korrekt"? Dette fremstår ikke særlig troverdig, men om du er med på at anklagen din var grunnleggende og opplagt uriktig og urimelig, så kan vi godt legge den ballen død.
Vis hele sitatet...
Følger vi denne denne logikken så mener du vel at det du selv er så keen på å "presisere" ikke er objektivt og empirisk korrekt. Men for all del, heng deg opp i dette så mye du vil.

Jeg har heller ikke sagt at gruppene som aktivt motstår Nusrafronten er sterke. Jeg har påpekt at al-Qaidas strategi er på lang sikt å opprette et kalifat ved å vinne befolkningens gunst. Derfor er det nærliggende å anta at de også ønsker befolkningens velvilje ved opprettelsen av et emirat. Det er ikke absolutt sikkert at de setter dette som et krav – de har tross alt opprettet emirater før, og om det var protester mot dette skal jeg ikke si for sikkert – men det er en naturlig antagelse.
Vis hele sitatet...
Al-Qaedas mål er emirat, ikke kalifat - de har ingen toppmedlemmer som kan hevde kalifatposisjonen. Dette har de allerede erklært i Syria for to år siden, så om de skulle være populære i shishasjappa til Ahmed i Idlib spiller lite rolle. De har lokaliserte "myndigheter" og shariaråd som har effektivt etablert Jolani som emir i de få områdene de kontrollerer. Misnøye blant folket har også blitt "irettesatt" gjennom den totale ødeleggelsen av protestgrupper som Hazzm, andre og 13 divisjon.

At jihadismen og islamismen også må motkjempes ideologisk, og at flere aktører aktivt har motkjempet dette, til tider i samarbeid med teokrater i fåreklær slik som CAGE og CAIR, er som sagt ikke forbeholdt Breitbart og Sam Harris. Om du tror det, må du ha levd i svært aktiv isolasjon fra informasjon og argumentasjon du er uenig i.
Vis hele sitatet...
Dette avsnittet forklarer så jævlig mye. Sam Harris og Breitbart "kjemper mot jihadismen og islamismen ideologisk", dette er virkelig dagens. Jeg regner med at du tror du også får jihadistene til å skjelve? Hvem andre? Linda Glocke?

Må dog si, du gjør en utmerket jobb i å "motkjempe" jihadistene ideologisk ved å leke dum når det kommer til dette totalt uideologiske "bruddet" mellom Nusra og AQC.

Jeg har sagt at bruddet er et tegn – et symptom – på at organisasjonen AQ er svekket og i stadig nedgang. Ikke at det er årsaken til ytterligere svekking. Jeg har heller ikke sagt at Nusra ikke deler AQs ideologi.
Vis hele sitatet...
Aha, er det at de også har spredt seg til fire andre land siden 9/11 også et "symptom" eller "tegn" på at de er svekket? At de er den største opposisjonsgruppen i Syria? At de sto bak mordet på Charlie Hebdo?
Jeg er nok redd de fleste på bakken ikke deler slik ekstrem optimisme.

Helvete var brutt løs før USA forsøkte å bevæpne de mest moderate og sekulære gruppene de kunne finne. Og helvete brøt løs fordi Assad gikk til militært frontalangrep mot fredelige demonstranter som uttrykte misnøye med hans status som diktator.
Vis hele sitatet...
Det fins videoopptakk av disse "moderate og sekulære gruppene" rope "Kristne til Beirut, Shia til Baghdad og Alawitter til bakken" allerede i starten av opprørene i 2011. Ikke for å nevne brenningen av bilene til myndighetsansatte, forfølgelse og vold i gatene. Det er nok kun "fredelig demonstrasjon" så lenge onkel Sam er enig i det.

Du klager mye over alt galt som gjøres, så hva med et positivt forslag for en gangs skyld: Hva mener du verden skulle gjort i respons til den syriske borgerkrigen, og hva mener du de sannsynlige konsekvensene av dette ville vært?
Vis hele sitatet...
Beklager, jeg har hatt hele barndommen min frastjålet fordi USA ville "frigjøre" oss fra en diktator de selv hjalp komme til makta, 12 år etter at de stoppet 1991-protestene mot ham og lot han beholde makta. Du må virkelig unnskylde meg hvis jeg "klager mye" over den logisk inkonsistente, ufaktuelle apologismen du opplyser oss med.

Innbyggerne i Midtøsten, som innbyggerne i alle andre deler av verden, har ansvar for sine egne handlinger. Enten de er heltemodige sekulære aktivister, kirurger som gratis lapper sammen sivile krigsofre, barbarer som begår skolemassakre, eller teokrater som straffer homofili med døden. Å skylde alle Midtøstens omfattende menneskerettslige problemer på CIA – eller også veldig vanlig og enda verre, på "zionistene" – er direkte patetisk.
Vis hele sitatet...
Haha, i et århundre så har ulike vestlige land gjort alt de kunne for å nekte araberne autonomi gjennom statskupp av selvstendige myndigheter, direkte invasjon og militær støtte til diktatorene de installerer men det er ikke CIA eller MI6 sin skyld når disse gjør noe vi ikke liker - da er det bare å skylde på "innbyggerne" av kunstige landegrenser som aldri i historien har eksistert før kolonialismen.
Ikke nok med uansvarligheten, men det måtte komme i form av stråmenn også. Maken til avskyelig lavmål finner man kun på VGs kommentarfelt.

Jeg tviler på at jeg har så mye mer til overs for Saudi Arabia enn det du har. Regimet burde ikke vises et gram med respekt, og at de sitter i FNs menneskerettighetsråd er en skam for organisasjonen. De burde utgjøre en stor og aktiv motivasjon for å komme seg vekk fra oljen, slik at man virkelig kan legge press på dem – både for å tillate donorer å støtte terrororgrupper med enorme pengesummer, for å aktivt spre giftig teokratisk ideologi og for å brutalt undertrykke sine egne minoriteter.
Vis hele sitatet...
Diskusjonen dreier seg ikke om deg, tro det eller ei. Jeg ønsker heller at du forklarer denne latterlige dobbelmoralen de altruistiske power rangersa i NATO har når de er villige til å "frigjøre" folk fra enkelte diktatorer og ikke andre. Bashar og Saddam er begge engler i forhold til banu Saud, som USA selv har dokumenter som beviser at de har tilkoblinger til al-Qaeda - likevel så er det ikke nok med at de ikke vil "frigjøre befolkningen" fra dem, men de skjermer også dokumenter som kan vise deres tilkobling til 9/11, grunnen til at vi har denne "krigen mot terror" til å begynne med.

Som Afghanistan, tenker du på? Det var jo rene skattejakten! For ikke å snakke om andre relevante aksjoner, som Bosnia og Kosovo. Kaching!! Den totale amerikanske kostnaden for Irak- og Afganistankrigen er vel beregnet til noe slik som 2,4 billiarder dollar innen utgangen av 2017, så dette er åpenbart god butikk.
Vis hele sitatet...
Beklager, jeg visste ikke at USA er enhetlig. Halliburtons børsoverskudd på 3800%, altså 40 milliarder dollar var vel også kanskje en ren tilfeldighet etter WMD-gjemselet til Cheney? Det var vel kanskje også ren tilfeldighet at han var en av de første til å fremme krigen i Irak, sju år etter at han forklarte at det vil bli et økonomisk nederlag for USA?

Det var en periode hvor USA støttet Saddam selv om de visste – eller i hvert fall burde visst – at han brukte kjemiske våpen. Et stygt kapittel i USAs historie. Men også en god grunn til å forsøke å gjøre opp for seg ved å fjerne ham fra makten.
Vis hele sitatet...
Det er ikke noe "burde visst." Det er dokumentert at de visste at han brukte kjemiske våpen, og samtidig hjalp ham bruke det mer effektivt. Denne dobbeltmoralen står klart og tydelig for alle som ikke genuint ser på USA som altruistiske power rangers som bare vil redde dagen fra ondskap.

Dette er slett ikke konsensus blant relevante historikere. CIA så gjerne at Qasim ble byttet ut, og lette aktivt etter en erstatter, og hadde informasjon om at et kupp var i gjære, men var ikke direkte involvert i Baath-partiets kupp. Jeg er klar over at du lett kan finne påstander om det motsatte, så du trenger ikke en gang å lete frem lenkene, men uansett ville enhver involvering bare være en større grunn til å bidra til å få ham fjernet igjen.
Vis hele sitatet...
Du begynner avsnittet med å si at det ikke er konsensus blant "relevante historikere", hvem enn det skulle være. Forså prøver du å insinuere at påstanden var at de var direkte involvert i kuppet.
Les om igjen, for det står klart og tydelig at Baath-partiet var det første til å bli infiltrert av CIA, og ja - dette er faktisk konsensus blant historikere - og at de presenterte amerikansk interesse i Irak helt fram til den desperate invasjonen av Kuwait, der power rangersa måtte veie verdien av en av sine diktatorer mot en annen.

Kuwait er, og var ved tidspunktet for Saddams okkupasjon, en uavhengig, selvstendig stat, og hadde – uansett hvordan du ser på det – vært en uavhengig, selvstendig stat siden 1961. (Historien jeg finner om Kuwait omtaler dem også eksplisitt som uavhengige før de inngikk avtalen om å bli et britisk protektorat i 1899, men det forrige poenget står helt på egenhånd og uavhengig av hva du mener med at de alltid har vært en del av Irak.)
Vis hele sitatet...
Jeg snakker virkelig til døve ører. Kuwait i 1899 hadde få til ingen av Kuwaits nåværende grenser, og eksisterte i al-Hasa og øvre Najd, nåværende Saudi-Arabia. Ikke nok med det, men så var de like mye av en stat som de andre opportunistiske Bedouin "sjeikdømmene" i halvøya etter osmanernes fall. Den eneste legitimiteten de har fått som stat er fra koloniherrene, og det kun fordi lille Kuwait alene har en tiendedel av hele verdens oljereserver. Men det er vel kanskje bare tilfeldig, at de ble en "uavhengig, selvstendig stat" og ikke alle andre "sjeikdømmer" bortsett fra Qatar og UAE, som begge også av ren tilfeldighet har enorme olje og gassreservasjoner? Britene bestemmer ikke hvem som får nasjonstat og ikke, kun grensene - og så lenge midtøsten ikke har nasjonstater så kan det ærlig talt ikke forventes det samme politiske samholdet som vesten. Men hvem andre til å forklare det enn selve "helten i vesten", T. E Lawrence?

‎"[The Arab Revolt] is beneficial to us, because it marches with our immediate aims, the break up of the Islamic 'bloc' and the defeat and disruption of the Ottoman Empire, and because the states [Sharif Hussein] would set up to succeed the Turks would be … harmless to ourselves … The Arabs are even less stable than the Turks. If properly handled they would remain in a state of political mosaic, a tissue of small jealous principalities incapable of cohesion." T.E. Lawrence, Memo 1916

Jeg har strengt tatt ikke konkludert med det, og stilte deg kun noen høyst betimelige spørsmål, men så du er altså enig i at Saddams okkupasjon av Kuwait var en grov forbrytelse og at verden gjorde rett i å stoppe ham?
Vis hele sitatet...
Dette kan jeg ikke diskutere uten å gå helt inn i dybden, noe som ikke bare hadde vært en avsporing, men som jeg allerede ser du mangler den faglige kunnskapen iforhold til midtøsten til at jeg skal forvente en seriøs debatt fra. Kort og greit; Kuwait er ingen nasjonstat, Saddam var aldri noen legitim myndighet - i en optimal scenario så hadde brytingen av disse kunstige grensene kunne blitt gjort enklere hvis både myndighetene i Kuwait og Irak var demokratiske - men det er vel kanskje innbyggernes egen skyld at CIA valgte å støtte Baathpartiet og at Storbrittania ga "Kuwait" samt militær og økonomisk støtte til Sabah-klanen. Nevermind at denne problemstillingen ikke hadde eksistert uten imperialismen til å begynne med.
Sitat av Turelli Vis innlegg

Kan man delvis klandre vestlige ledere for terrortrusselen?
Vis hele sitatet...
Ta for eksempel krigen i Jemen. Jeg leste en veldig god artikkel nå i The Guardian. ( Link )

De forklarer at folket nord i Jemen ( som blir bombet ) ser på dette like mye som amerikansk bombing som Saudi arabisk. Så der blir det sådd rikelig med USA-hat.

Videre linker de til en Reuters artikkel ( Link ) som forteller at Al Qaida i Jemen har blitt mye sterkere etter at Saudi Arabia startet sin krigføring. Blant annet sendte Saudi Arabia så store styrker ut i en offensiv, at det ikke var folk igjen til å stoppe Al Qaida da de bestemte seg for å innta byen Mukalla, og lette banken der for hundre millioner dollar.

Krigen i Jemen er et godt eksempel på vestlige handlinger som fører til mer ekstremislamisme og hat mot Vesten.

.
Sist endret av Gufsfraframtida; 21. august 2016 kl. 11:59.
Sitat av Mortbaz Vis innlegg
Utsagnet var i arabisk, så oversettelsen kommer ikke så lett fram. Likevel spesifiserte han at ulikhetene måtte til side mellom salafigruppene i Syria slik at de kan forene seg og bringe Sharia til landet. Dette, slik som forklart plenty av ganger nå, kan ikke oppnås uten at de formelle båndene mellom AQ og Nusra brytes.
Vis hele sitatet...
Dette sier ikke imot noe av det jeg har sagt. Det er en grunn til at de formelle båndene mellom AQ og Nusra må brytes for å øke sannsynligheten for å oppnå disse alliansene.

Sitat av Mortbaz Vis innlegg
AQ er såpass svekket fordi AQ ikke vil være AQ? Hvor mange ganger må det gjentas for deg at Nusra, AQAP, AQM og AQS fortsatt deler den samme ideologien og det samme målet? Nusras Shuraråd er Bin Ladens håndplukkede muftier. Er de "svekket" fordi de nå ikke lenger heter AQ, men fremdeles har akkurat samme modus operandi? Meget uinteressant måte å drøye et argument du tapte for lenge siden.
Vis hele sitatet...
Du har tydelig begynt å svare før du har lest innlegget, for dette har jeg allerede forklart.

Sitat av Mortbaz Vis innlegg
Vent. Så det er ingen andre måter å tolke følgende setning: "samarbeidet mellom USA og Russland blir vanskeligere når det kommer til Nusra-spørsmålet" annet enn at det betyr at det blir enklere for USA å støtte Nusra?
Vis hele sitatet...
Vel, det var jo bare halve setningen. "Nå kan … vesten … fritt fram støtte det nye Jaysh al-Fath med mindre diplomatisk bråk, ikke for å nevne at det blir vanskeligere for USA og Russland å samarbeide når det kommer til Nusra-spørsmålet.". Det er to påstander her, som begge later til å bli direkte motsagt av offentlige uttalelser som kom umiddelbart etter bruddet, som sier at absolutt ingenting har forandret seg. De er på den samme terrorlisten og er det samme målet for både russiske og amerikanske bomber.

Sitat av Mortbaz Vis innlegg
Følger vi denne denne logikken så mener du vel at det du selv er så keen på å "presisere" ikke er objektivt og empirisk korrekt.
Vis hele sitatet...
Dette gir overhodet ingen mening.

Sitat av Mortbaz Vis innlegg
Al-Qaedas mål er emirat, ikke kalifat …
Vis hele sitatet...
"So I say that, in general, our concern is that our umma unites either under the Words of the Book of God or His Prophet, and that this nation should establish the righteous caliphate of our umma …" – Osama bin Laden i intervju med al Jazeera i 2001.

"[AQIS] is an entity that was formed to promulgate the call of the reviving imam Sheikh Usama bin Laden, may Allah have mercy on him, to call the Ummah to unite round the word of Tawhid [monotheism], to wage jihad against its enemies, to liberate its land, to restore its sovereignty, and to revive its Caliphate." – Ayman al Zawahiri i et lydopptak publisert i 2014.

To av utallige eksempler på uttalelser fra Zawahiri og bin Laden hvor de snakker om å gjenopprette kalifatet. Dette har alltid vært et velkjent og langsiktig mål for AQ.

Sitat av Mortbaz Vis innlegg
Dette avsnittet forklarer så jævlig mye. Sam Harris og Breitbart "kjemper mot jihadismen og islamismen ideologisk", dette er virkelig dagens. Jeg regner med at du tror du også får jihadistene til å skjelve?
Vis hele sitatet...
Jeg sa for det første "jihadismen og islamismen", ikke "jihadistene". Hva Breitbart mener vet jeg ikke, da jeg ikke leser Breitbart. Men Sam Harris er ikke i noen direkte ideologisk kamp rettet mot jihadister. Harris har i denne sammenheng påpekt nødvendigheten av at deres ideologi blir tatt på alvor og ikke avfeid som retorisk innpakning av legitim politisk misnøye; at sekulære muslimer tar opp den ideologiske kampen ved å argumentere for alternative tolkninger av islam enn hva islamistene gjør; og at alle andre liberale mennesker støtter disse i sin antiislamistiske kamp. Hensikten er altså ikke å overbevise al-Baghdadi om at han er på ideologisk villspor, men å forhindre at andre kjøper møkka som god fisk og ender i samme båt. Om du vil ha eksempler på noen som faktisk er aktive i den ideologiske kampen mot islamismen, så kan jeg nevne Maajid Nawaz, Asra Nomani og Irshad Manji.

Sitat av Mortbaz Vis innlegg
Aha, er det at de også har spredt seg til fire andre land siden 9/11 også et "symptom" eller "tegn" på at de er svekket? At de er den største opposisjonsgruppen i Syria? At de sto bak mordet på Charlie Hebdo?
Vis hele sitatet...
Å angripe Charlie Hebdo krever ikke en mektig, velorganisert terrorgruppe. Brumunddal Rakfisklag kunne gjort det samme. Alt det krever er våpen og vilje. Et angrep som 9/11 derimot, er det omtrent ingenting som tyder på at de hadde klart å dra i land igjen. At de har spredd seg til flere land, er dels oppurtunisme i områder preget av enormt kaos og dels at andre organisasjoner har sverget troskap til dem – hvor sistnevnte er en trend som nå kan se ut til å snu. Ikke at det i seg selv gjør det islamistiske problemet mindre, men nå diskuterer vi altså AQ spesielt.

Sitat av Mortbaz Vis innlegg
Det fins videoopptakk av disse "moderate og sekulære gruppene" rope "Kristne til Beirut, Shia til Baghdad og Alawitter til bakken" allerede i starten av opprørene i 2011. Ikke for å nevne brenningen av bilene til myndighetsansatte, forfølgelse og vold i gatene. Det er nok kun "fredelig demonstrasjon" så lenge onkel Sam er enig i det.
Vis hele sitatet...
Syria var allerede da, som det har vært i flere tiår, proppfullt av islamister og jihadister som Syria aktivt støttet og etter 2003 anmodet til å dra over grensen til Irak for å kjempe mot USA. Mange av disse utnyttet demonstrasjonene og opptrådde destruktivt og voldelig – til Assads overraskelse, da han trodde støtten i det minste var delvis gjensidig. Men at Assad gikk til direkte militært angrep på fredelige demonstranter er hevet over enhver tvil, og er bekreftet av horder av sivile vitner, journalister og videobevis.

Sitat av Mortbaz Vis innlegg
Beklager, jeg har hatt hele barndommen min frastjålet fordi USA ville "frigjøre" oss fra en diktator de selv hjalp komme til makta, 12 år etter at de stoppet 1991-protestene mot ham og lot han beholde makta. Du må virkelig unnskylde meg hvis jeg "klager mye" over den logisk inkonsistente, ufaktuelle apologismen du opplyser oss med.
Vis hele sitatet...
Det er selvsagt tragisk om du har fått barndommen din frastjålet, men det endrer ikke fakta, og gjør ikke i seg selv krigen mer unødvendig eller alternativene bedre. Hvorvidt krigen kan rettferdiggjøres er helt uavhengig av din personlige barndom. At USA stoppet 1991-protestene, som var en folkelig protest mot Saddam under våpenhvilen i Gulfkrigen, er bare reinspikka tullprat. USA har mottatt kritikk for å ikke aktivt gå inn militært på demonstrantenes side – en kritikk de kanskje fortjener – men om du har det minste ønske om å fremstå det minste konsekvent, så bør du unngå å tråkke i den salaten der.

Det sagt, så er jo ikke dette i nærheten av å være et svar på spørsmålet. Så jeg prøver igjen: Gitt at verden var nøyaktig som den var da den syriske borgerkrigen nettopp hadde brutt ut – med regimestyrker som angriper alle som er mot dem, islamister og jihadister som søker å velte Assad til fordel for et teokrati, og selverklært sekulære grupper som åpent kritiserer og fordømmer både regimets tviholding på makten og islamistenes teokratiske agenda – og de vestlige makter bestemte seg for å la Mortbaz få bestemme hva de skal gjøre, hva ville du gjort?

Sitat av Mortbaz Vis innlegg
Haha, i et århundre så har ulike vestlige land gjort alt de kunne for å nekte araberne autonomi gjennom statskupp av selvstendige myndigheter, direkte invasjon og militær støtte til diktatorene de installerer men det er ikke CIA eller MI6 sin skyld når disse gjør noe vi ikke liker - da er det bare å skylde på "innbyggerne" av kunstige landegrenser som aldri i historien har eksistert før kolonialismen.
Vis hele sitatet...
Du snakker om demokratisk autonomi, jeg snakker om personlig autonomi, noe som burde være gnistrende opplagt ut fra eksemplene.

For øvrig: Grunnen til at landegrensene ikke eksisterte før vestlige land tegnet dem opp, var at områdene var innlemmet i det Osmanske imperialistiske prosjektet som kollapset etter første verdenskrig. Og jeg har vel forstått deg riktig om du er strengt imot imperialisme, så at imperiet ble oppdelt i nye, mindre områder kan vel ikke i seg selv være negativt. Mange andre aspekter av kolonitiden var selvsagt forferdelige, men i hvor lenge skal man kunne skylde på det? Hundre år? Hundre og femti? Fem hundre?

Sitat av Mortbaz Vis innlegg
Jeg ønsker heller at du forklarer denne latterlige dobbelmoralen de altruistiske power rangersa i NATO har når de er villige til å "frigjøre" folk fra enkelte diktatorer og ikke andre. Bashar og Saddam er begge engler i forhold til banu Saud, som USA selv har dokumenter som beviser at de har tilkoblinger til al-Qaeda …
Vis hele sitatet...
Assad, ja. Saddam, nei. Men det du lurer på er altså hvorfor ikke NATO går til krig mot alle verdens brutale diktatorer på en gang? Jeg har vanskelig for å tro at det egentlig fortjener et svar, men la gå. For det første vil det være umulig å gå til krig mot alle verdens brutale diktatorer på en gang. Det er rett og slett ikke ressurser til det. Videre vil det nødvendigvis være slik at de som er den største trusselen mot NATO (valgt som eksempel mest fordi det er konsekvent med spørsmålet ditt), som den alliansen som har muligheten til å avsette autokrater og teokrater med makt om nødvendig i utgangspunktet, også vil bli behandlet som den største trusselen av nettopp NATO. Regimer som jevnlig angriper NATO- eller FN-styrker, slik som Saddam gjorde på daglig basis, vil også, ikke overraskende, bli prioritert. Regimer man mistenker eller vet at har, og er villig til å aggressivt bruke, masseødeleggelsesvåpen, vil bli prioritert. Regimer man vet at gjennomfører eller er i ferd med å gjennomføre massedrap og etnisk rensing, vil bli prioritert. Regimer som med hensikt forårsaker ekstreme humanitære katastrofer, vil bli prioritert.

Og til slutt er det jo selvsagt slik at man helst ikke ønsker krig. Krig er et tidvis nødvendig onde, i den betydning at det er det minst forferdelige alternativet fra et humanitært eller sikkerhetsmessig perspektiv. Å gå til militært angrep på Saudi Arabia nå vil være meningsløst og hårreisende overilt. Det er mange kanaler for press mot regimet som burde uttømmes lenge før man kunne rettferdiggjort noe slik. Og de kanalene burde brukes i mye større grad enn de blir brukt i dag.

Sitat av Mortbaz Vis innlegg
Beklager, jeg visste ikke at USA er enhetlig. Halliburtons børsoverskudd på 3800%, altså 40 milliarder dollar var vel også kanskje en ren tilfeldighet etter WMD-gjemselet til Cheney?
Vis hele sitatet...
USA styres som en marionettedukke av Halliburtons ex-CEO på Halliburtons vegne? Var det Halliburton som dikterte og sto bak Irakresolusjonens flertall på 70% i representantenes hus og 77% i senatet også?

Sitat av Mortbaz Vis innlegg
Det er ikke noe "burde visst." Det er dokumentert at de visste at han brukte kjemiske våpen, og samtidig hjalp ham bruke det mer effektivt.
Vis hele sitatet...
De visste at han hadde brukt det, og de anså ham og hans nærmeste offiserer som brutale skurker de ikke ønsket å ha noe nevneverdig samarbeid med. Men i det de oppdaget fra satelittbilder at iranske styrker var på kanten av et gjennombrudd langs den irakiske linjen, bestemte de seg for å hjelpe Saddam for å forhindre massiv spredning av iransk fundamentalisme og sovjetiske interesser. Hvorvidt de faktisk var helt klar over at kjemiske våpen garantert ville bli brukt i et motangrep er omdiskutert, men som jeg sier er det hevet over enhver tvil at de i det aller minste burde visst at sannsynligheten for dette var enorm, og derfor avstått fra å selge og gi Saddam såkalte "dual use"-produkter som har potensiale for å bli utviklet og brukt som kjemiske våpen – derunder miltbrannprøver og liknende som Irak hevdet de trengte for utvikling av vaksiner og andre medisinske formål. Men det er sannsynlig at USA visste at kjemiske våpen basert på amerikanske "dual use"-produkter ble brukt mens de ga støtte til Irak, og dette vil nok for alltid være en skam for USA.

Sitat av Mortbaz Vis innlegg
Les om igjen, for det står klart og tydelig at Baath-partiet var det første til å bli infiltrert av CIA, og ja - dette er faktisk konsensus blant historikere - og at de presenterte amerikansk interesse i Irak helt fram til den desperate invasjonen av Kuwait, der power rangersa måtte veie verdien av en av sine diktatorer mot en annen.
Vis hele sitatet...
Jeg har lest en god del om Irak, men aldri sett en seriøs historiker påstå at det irakiske Baath-partiet var infiltrert av CIA, hverken før eller etter kuppet i 1968. Om man går over i det mer schizo-pregede og groteskt konspiratoriske hjørnet av Internett derimot, florerer det selvsagt av påstander om at CIA har infiltrert og orkestrert hver eneste uheldige hendelse i Midtøsten, om ikke i hele verden. For bare tanken på at aktørene i Midtøsten skulle være skyld i så mye som en pære av sin egen møkk, er jo selvsagt helt absurd.

Men dine uenigheter med historisk konsensus til side: Dersom CIA ikke var involvert i kuppet, hvordan i alle dager kan du da gi dem skylden for Baath-partiets kupp og Saddams maktovertakelse?

Sitat av Mortbaz Vis innlegg
Jeg snakker virkelig til døve ører. Kuwait i 1899 hadde få til ingen av Kuwaits nåværende grenser, og eksisterte i al-Hasa og øvre Najd, nåværende Saudi-Arabia.
Vis hele sitatet...
Wikipedia:
The Sheikhdom of Kuwait (مشيخة الكويت Mshīkha al-Kuwayt) was a Sheikhdom which gained independence from the Emirate of Al Hasa in the year 1752. The Sheikhdom became a British protectorate between 1899 and 1961 after the Anglo-Kuwaiti agreement of 1899 was signed between Sheikh Mubarak Al Sabah and the British government in India due to severe threats to Kuwait's independence from the Ottoman Empire.

In 1752, Kuwait became independent after an agreement between the Sheikh of Kuwait and the Emir of Al Hasa in which Al Hasa recognized Sabah I bin Jaber's independent rule over Kuwait and in exchange Kuwait would not ally itself or support the enemies of Al Hasa or interfere in the internal affairs of Al Hasa in any way.
Vis hele sitatet...
Og uansett hvor uenig du skulle være i Wikipedia-artikkelen, så er det et uomtvistelig faktum at Kuwait var en selvstendig og uavhengig stat, med et ønske om å forbli nettopp det, på det tidspunkt hvor Saddam aggressivt invaderte og annekterte Kuwait.

Sitat av Mortbaz Vis innlegg
Dette kan jeg ikke diskutere uten å gå helt inn i dybden …
Vis hele sitatet...
Påfallende, og ditt dårlige forsøk på en bortforklaring og ansvarsfraskrivelse for forbrytelsen over på vestlige aktører gjør ikke saken bedre. Det hele er ekstremt enkelt: Kuwait var en selvstendig, uavhengig stat som Saddam brutalt invaderte og annekterte. Dette var en grov forbrytelse mot den kuwaitiske stat og det kuwaitiske folk, som det internasjonale samfunnet gjorde fullstendig rett i å slå tilbake mot.
Sitat av Mortbaz Vis innlegg
Nusras Shuraråd er Bin Ladens håndplukkede muftier.
Vis hele sitatet...
Og angående den tilbakevendende påstanden din, som sitert over, om at Nusrafrontens shura-råd er håndplukket av bin Laden, så må du gjerne forklare og henvise til kilder, selv om det ikke har betydning for argumentene mine. Opprettelsen av Nusrafronten som en organisasjon ble ikke igangsatt før den syriske borgerkrigen brøt ut, ca seks uker før bin Laden ble drept, og ble ikke formelt erklært opprettet før et halvt år etter hans død. Og den informasjonen jeg har kommet over påstår at shura-rådets medlemmer ble håndplukket av al-Julani, ikke bin Laden.
Sitat av Provo Vis innlegg
Dette sier ikke imot noe av det jeg har sagt. Det er en grunn til at de formelle båndene mellom AQ og Nusra må brytes for å øke sannsynligheten for å oppnå disse alliansene.
Vis hele sitatet...
Aha, da er det vel bare å fortsette og fyre på at AQ er svekket pga denne brytingen av formelle bånd, selv om de er objektivt og empirisk sett bare blitt mektigere siden 2003.

Du har tydelig begynt å svare før du har lest innlegget, for dette har jeg allerede forklart.
Vis hele sitatet...
Jeg tror nok det hadde vært lettere å "forklare" bedre istedenfor å hoppe til slike konklusjoner, jeg er tydeligvis ikke overbevist.

Vel, det var jo bare halve setningen. "Nå kan … vesten … fritt fram støtte det nye Jaysh al-Fath med mindre diplomatisk bråk, ikke for å nevne at det blir vanskeligere for USA og Russland å samarbeide når det kommer til Nusra-spørsmålet.". Det er to påstander her, som begge later til å bli direkte motsagt av offentlige uttalelser som kom umiddelbart etter bruddet, som sier at absolutt ingenting har forandret seg. De er på den samme terrorlisten og er det samme målet for både russiske og amerikanske bomber.
Vis hele sitatet...
Oja, det er to påstander så da betyr det egentlig at jeg sier at USA kommer til å støtte al-Nusra. Du skjønner vel at du ikke kommer noen steder med en såpass elendig forsøk på å lese det du selv vil lese ut av argumentet, eller?

Først og fremst, så er Nusra en del av Jaysh al-Fath nå. Og uansett om USA og Russland fortsatt kan bombe Nusra, så kan ikke USA bombe dem under Aleppo-offensivene der de samarbeider med de "moderate halshuggerne" USA er mer glad i. Dette, blant andre faktorer, er hva som tillot terrorgruppene å ta over enorme territorier innen Aleppo den siste måneden. Inkludert sementfabrikken og artilleriskolen som har satt under Bashar's tommel i flere år.

Jeg vil påstå at det blir lettere for deg om du slutter å fiske etter det du vil lese og heller følger med på det som faktisk blir sagt.

Dette gir overhodet ingen mening.
Vis hele sitatet...
Så klart ikke. Sitatet jeg svarte på ga ingen mening.

"So I say that, in general, our concern is that our umma unites either under the Words of the Book of God or His Prophet, and that this nation should establish the righteous caliphate of our umma …" – Osama bin Laden i intervju med al Jazeera i 2001.

"[AQIS] is an entity that was formed to promulgate the call of the reviving imam Sheikh Usama bin Laden, may Allah have mercy on him, to call the Ummah to unite round the word of Tawhid [monotheism], to wage jihad against its enemies, to liberate its land, to restore its sovereignty, and to revive its Caliphate." – Ayman al Zawahiri i et lydopptak publisert i 2014.

To av utallige eksempler på uttalelser fra Zawahiri og bin Laden hvor de snakker om å gjenopprette kalifatet. Dette har alltid vært et velkjent og langsiktig mål for AQ.
Vis hele sitatet...
Beklager, men det hjelper ikke særlig mye å bytte ut emirat med kalifat i "sitatene" dine når du argumenterer med en som forstår originalspråket. Al-Jolani var intervjuet av al-Jazeera for ikke så lenge siden, og der gjorde han det krystallklart at målet ikke er kalifat. Ikke rart er det heller, for ingen (så vidt vi vet) av de øverst rangerende medlemmene tilhører banu Qureish.

Jeg sa for det første "jihadismen og islamismen", ikke "jihadistene". Hva Breitbart mener vet jeg ikke, da jeg ikke leser Breitbart. Men Sam Harris er ikke i noen direkte ideologisk kamp rettet mot jihadister. Harris har i denne sammenheng påpekt nødvendigheten av at deres ideologi blir tatt på alvor og ikke avfeid som retorisk innpakning av legitim politisk misnøye; at sekulære muslimer tar opp den ideologiske kampen ved å argumentere for alternative tolkninger av islam enn hva islamistene gjør; og at alle andre liberale mennesker støtter disse i sin antiislamistiske kamp. Hensikten er altså ikke å overbevise al-Baghdadi om at han er på ideologisk villspor, men å forhindre at andre kjøper møkka som god fisk og ender i samme båt. Om du vil ha eksempler på noen som faktisk er aktive i den ideologiske kampen mot islamismen, så kan jeg nevne Maajid Nawaz, Asra Nomani og Irshad Manji.
Vis hele sitatet...
Sam Harris og Majid Nawaz de du nevner er rent uintellektuelle tullinger som tjener på uvitenheten og orientalismen rundt Islam. Når "tankesmien" til Nawaz foreslår å overvåke alle muslimer så er jeg ganske sikker på at han ikke "forhindrer" noen fra å ende i samme båt som al-Baghdadi.

Dessverre er tanken om at en "reformasjon" av Islam vil løse midtøstens problemer en ganske populær fantasi blant orientalister som genuint tror konfliktene som skapes av vestens invasjoner, statskupp og trening/sponsing av terrorgrupper skyldes kun religiøse motpoler som er uenig i teologisk tolkning. At al-Baghdadi bare våknet opp gretten i en tåkete dag og bestemte seg for å halshugge naboen for å ikke dekket kneene Jeg ville gjerne diskutere det objektivt ukorrekte argumentet om at al-Qaeda har blitt svakere, spar meg ellers for dette tullet, værsåsnill.

Å angripe Charlie Hebdo krever ikke en mektig, velorganisert terrorgruppe. Brumunddal Rakfisklag kunne gjort det samme. Alt det krever er våpen og vilje. Et angrep som 9/11 derimot, er det omtrent ingenting som tyder på at de hadde klart å dra i land igjen. At de har spredd seg til flere land, er dels oppurtunisme i områder preget av enormt kaos og dels at andre organisasjoner har sverget troskap til dem – hvor sistnevnte er en trend som nå kan se ut til å snu. Ikke at det i seg selv gjør det islamistiske problemet mindre, men nå diskuterer vi altså AQ spesielt.
Vis hele sitatet...
Opportunisme utelukker ikke politisk makt, dessverre. Mens det at de ikke vil få til 9/11 igjen er en ren selvfølge, da internasjonale flyplass har blitt mye strengere. Jeg har aldri praktisert i hele midt liv, dog klarer de ikke å uttale navnet mitt så jeg må vel utsettes for "tilfeldig ransakning" hver gang jeg forlater landet. Heldigvis handler det ikke om rase da, siden de setter seg i kor og hyler det selv etter at sikh'er blir utsatt for islamofobi.

Syria var allerede da, som det har vært i flere tiår, proppfullt av islamister og jihadister som Syria aktivt støttet og etter 2003 anmodet til å dra over grensen til Irak for å kjempe mot USA. Mange av disse utnyttet demonstrasjonene og opptrådde destruktivt og voldelig – til Assads overraskelse, da han trodde støtten i det minste var delvis gjensidig. Men at Assad gikk til direkte militært angrep på fredelige demonstranter er hevet over enhver tvil, og er bekreftet av horder av sivile vitner, journalister og videobevis.
Vis hele sitatet...
Dette er allerede etablert fakta, og ikke noe som strider imot det jeg har sagt. At Assad svarte på en morbid og voldelig måte utelukker ikke at demonstrasjonene ikke var fredelige.

Det er selvsagt tragisk om du har fått barndommen din frastjålet, men det endrer ikke fakta, og gjør ikke i seg selv krigen mer unødvendig eller alternativene bedre. Hvorvidt krigen kan rettferdiggjøres er helt uavhengig av din personlige barndom. At USA stoppet 1991-protestene, som var en folkelig protest mot Saddam under våpenhvilen i Gulfkrigen, er bare reinspikka tullprat. USA har mottatt kritikk for å ikke aktivt gå inn militært på demonstrantenes side – en kritikk de kanskje fortjener – men om du har det minste ønske om å fremstå det minste konsekvent, så bør du unngå å tråkke i den salaten der.
Vis hele sitatet...
Nå vet jeg ikke hvordan jeg forsøkte å endre fakta, det at barndommen min var stjålet var jo kun et svar på lavmålet av et spørsmål om hvorfor jeg "klager mye", men jeg innser vel at du også bare kverulerer for billige passivaggressive angrep her.
La meg omformulere meg, USA gir befolkningen en gyllen sjanse til å frigjøre seg fra Saddam - dropper brosjyrer over hele sørlandet som fremmer populær revolusjon, forså står de rett ved mens han gasser opprørerne og ser på. "Våpenhvile", du liksom - for det hadde jo vært første gang USA strider mot internasjonal lovgivning mot Irak. De forsto kun at hvis de ble kvitt Saddam, så kommer Irak uunngåelig til å lene mot Iran. Det var kun når han truet med å forlate petrodollaren at det ble verdt å """"frigjøre""" befolkningen.

Det sagt, så er jo ikke dette i nærheten av å være et svar på spørsmålet. Så jeg prøver igjen: Gitt at verden var nøyaktig som den var da den syriske borgerkrigen nettopp hadde brutt ut – med regimestyrker som angriper alle som er mot dem, islamister og jihadister som søker å velte Assad til fordel for et teokrati, og selverklært sekulære grupper som åpent kritiserer og fordømmer både regimets tviholding på makten og islamistenes teokratiske agenda – og de vestlige makter bestemte seg for å la Mortbaz få bestemme hva de skal gjøre, hva ville du gjort?
Vis hele sitatet...
Tror nok jeg hadde var for sjokkert over at denne hvitemannsbyrderetorikken ikke bare fortsatt brukes til å legitimere imperialisme, men også blir kjøpt av folk som har såpass god tilgang til informasjon at de bør vite bedre.
Du snakker om demokratisk autonomi, jeg snakker om personlig autonomi, noe som burde være gnistrende opplagt ut fra eksemplene.
Vis hele sitatet...
Hvilket eksempler? Alt jeg leser her er flere forsøk på å unnskylde direkte imperialisme på lokalbefolkningen.

For øvrig: Grunnen til at landegrensene ikke eksisterte før vestlige land tegnet dem opp, var at områdene var innlemmet i det Osmanske imperialistiske prosjektet som kollapset etter første verdenskrig. Og jeg har vel forstått deg riktig om du er strengt imot imperialisme, så at imperiet ble oppdelt i nye, mindre områder kan vel ikke i seg selv være negativt. Mange andre aspekter av kolonitiden var selvsagt forferdelige, men i hvor lenge skal man kunne skylde på det? Hundre år? Hundre og femti? Fem hundre?
Vis hele sitatet...
Hva er det du prøver å få fram her? Imperialisme er greit, fordi osmanerne drev med det også? Ikke nok med at britene lovet araberne kun en stat fra halvøya til Mosul og Iskander, men så måtte grensene bli tegnet med linjal som inluderer flere etniske og religiøse grupper i samme land?

Nei, jeg vet ikke hvor lenge man kan "skylde" på det, dessverre. Disse grensene fortsetter å skape problemer uavhengig om du anerkjenner det eller ikke. Dessverre vil det nok ta mer en ett århundre og bli kvitt dem også. Du fortsetter å fremme imperialisme på flere deler i denne overflødige kveruleringa, likevel lurer du på hvor lenge man skal "skylde" på det. En må virkelig lure på hvorfor en person skulle trenge såpass fjerne overbevisninger til å ikke legge merke til såpass ekstrem logisk inkonsistens.

Men det du lurer på er altså hvorfor ikke NATO går til krig mot alle verdens brutale diktatorer på en gang?
Vis hele sitatet...
Selvsagt. Jeg går jo med på denne fantasien om Power Rangers i Washington. Jeg vet ikke om du ærlig talt bare leker dum for å kunne slippe unna med slike patetiske stråmenn, men du forstår vel at Saudi-Arabia har langt verre brudd på menneskerettigheter enn Irak? Et land der kvinner ikke kan forlate huset uten menn? Der folk blir halshogd for "magi"?
Ikke for å nevne det, men så vet vi sikkert at USA har dokumenter som beviser koblinger mellom banu Sauds khams til al-Qaeda - samme beskyldning som ble brukt for å invadere Saddam. Bare at de visste at de løy, selvsagt.
Så da lurer jeg så jævlig, hvis målet er å redde dagen og leve lykkelig sammen, samt stoppe al-Qaeda - hvordan er Saudi-Arabia "en viktig alliert i kampen mot terror" mens Iraks befolkning må bli "frigjort"?

Og til slutt er det jo selvsagt slik at man helst ikke ønsker krig. Krig er et tidvis nødvendig onde, i den betydning at det er det minst forferdelige alternativet fra et humanitært eller sikkerhetsmessig perspektiv. Å gå til militært angrep på Saudi Arabia nå vil være meningsløst og hårreisende overilt. Det er mange kanaler for press mot regimet som burde uttømmes lenge før man kunne rettferdiggjort noe slik. Og de kanalene burde brukes i mye større grad enn de blir brukt i dag.
Vis hele sitatet...
Helt enig. USA har tydeligvis hatt krig som siste løsning på alle sine problemer det siste århundret. Det er vel kanskje derfor USA bruker så lite penger på militæret sitt.

USA styres som en marionettedukke av Halliburtons ex-CEO på Halliburtons vegne? Var det Halliburton som dikterte og sto bak Irakresolusjonens flertall på 70% i representantenes hus og 77% i senatet også?
Vis hele sitatet...
Jeg ser masse spørsmålstegn, men jeg håper virkelig du ikke venter spent på at jeg svarer slike stråmenn?

De visste at han hadde brukt det, og de anså ham og hans nærmeste offiserer som brutale skurker de ikke ønsket å ha noe nevneverdig samarbeid med. Men i det de oppdaget fra satelittbilder at iranske styrker var på kanten av et gjennombrudd langs den irakiske linjen, bestemte de seg for å hjelpe Saddam for å forhindre massiv spredning av iransk fundamentalisme og sovjetiske interesser. Hvorvidt de faktisk var helt klar over at kjemiske våpen garantert ville bli brukt i et motangrep er omdiskutert, men som jeg sier er det hevet over enhver tvil at de i det aller minste burde visst at sannsynligheten for dette var enorm, og derfor avstått fra å selge og gi Saddam såkalte "dual use"-produkter som har potensiale for å bli utviklet og brukt som kjemiske våpen – derunder miltbrannprøver og liknende som Irak hevdet de trengte for utvikling av vaksiner og andre medisinske formål. Men det er sannsynlig at USA visste at kjemiske våpen basert på amerikanske "dual use"-produkter ble brukt mens de ga støtte til Irak, og dette vil nok for alltid være en skam for USA.
Vis hele sitatet...
Alt jeg leste her er et enormt rop som hyler "jeg vet ikke hva jeg snakker om." Saddam gjenopprustet seg etter 1975 eksklusivt fra Sovjetunionen, ikke nok med det men så visste amerikanerne dette da det er dokumentert at de spionerte på Sovjetisk teknologi gjennom Saddams kjøp. Men det er Iran, som anser kommunisme som ateistisk degenerasjon og "djevelen" i Khomeinis egne ord, som representerer sovjetisk interesse? Sovjet var strengt tatt på Saddam sin side på slutten av krigen. Værsåsnill å spar meg hvis den nye måten å drøye dette argumentet på er å finne opp egne fantasier om hva som skjedde.
Sist endret av Mortbaz; 24. august 2016 kl. 18:41.
Jeg har lest en god del om Irak, men aldri sett en seriøs historiker påstå at det irakiske Baath-partiet var infiltrert av CIA, hverken før eller etter kuppet i 1968. Om man går over i det mer schizo-pregede og groteskt konspiratoriske hjørnet av Internett derimot, florerer det selvsagt av påstander om at CIA har infiltrert og orkestrert hver eneste uheldige hendelse i Midtøsten, om ikke i hele verden. For bare tanken på at aktørene i Midtøsten skulle være skyld i så mye som en pære av sin egen møkk, er jo selvsagt helt absurd.
Men dine uenigheter med historisk konsensus til side: Dersom CIA ikke var involvert i kuppet, hvordan i alle dager kan du da gi dem skylden for Baath-partiets kupp og Saddams maktovertakelse?
Vis hele sitatet...
Med andre ord så har du ikke lest en dritt, og på toppen av det føler du deg morsom nok til å uttale deg om "historisk konsensus". Jeg kjenner ikke til mange vestlige historikere da jeg kommer faktisk der fra, men blant de mest kjente når det kommer til Irak, Ryan R. Gibson (PhD i internasjonal historie fra London School of Economics and Political Science) dekker dette i side 25 av boka "Sold Out? US Foreign Policy, Iraq, the Kurds, and the Cold War. Er også ganske sikker på at Charles Tripp nevner det i "A History of Iraq", men er usikker på sidetall da det er for lenge siden jeg leste den.

Og uansett hvor uenig du skulle være i Wikipedia-artikkelen, så er det et uomtvistelig faktum at Kuwait var en selvstendig og uavhengig stat, med et ønske om å forbli nettopp det, på det tidspunkt hvor Saddam aggressivt invaderte og annekterte Kuwait.
Påfallende, og ditt dårlige forsøk på en bortforklaring og ansvarsfraskrivelse for forbrytelsen over på vestlige aktører gjør ikke saken bedre. Det hele er ekstremt enkelt: Kuwait var en selvstendig, uavhengig stat som Saddam brutalt invaderte og annekterte. Dette var en grov forbrytelse mot den kuwaitiske stat og det kuwaitiske folk, som det internasjonale samfunnet gjorde fullstendig rett i å slå tilbake mot.
Vis hele sitatet...
Beklager, men jeg kommer ikke til å svare det samme feilargumentet fire ganger. Hvis det er såpass vanskelig å innse at du tar feil, eller eventuelt komme med noe bedre, så får det bare gå.

Og sist men ikke minst, den eneste vestlige kilden jeg fant angående Nusra's Shura-råd er Gudrun Harrer. Jeg kan gjerne lenke arabiske bøker, men Google Translate klarer tysk mye bedre enn arabisk: http://derstandard.at/2000042115011/...uer-den-Westen
.

Det diskuteres her om Nusra frontens navnebytte og brudd med Al Qaida, og om hva det har fått å si for USAs forhold til gruppen.

Jeg leste en artikkel fra Council for Foreign Relations som kommer inn på dette.

http://www.cfr.org/syria/understandi...-aleppo/p38228

De forklarer ar Nusra hadde påtrykk fra sine støttespillere ( som Qatar og Tyrkia ) om å gjøre dette. Og de forteller om hvordan det har gjordt at de nå er mye bedre integrert med resten av opprørerne.

De mener dette setter USA i en knipe :

"That would seem to put the United States in a bind : either side with opposition forces with a fellow traveler of al-Qaeda at the forefront, or, de facto, side with the Assad regime."

En annen artikkel sier litt om hva USA har valgt.


"Moreover, Lister said that opposition forces fighting in Aleppo received for the first time American weapons that are normally designated for forces fighting the Islamic State (ISIS). "

Opprørerne fikk altså våpen av en type de ikke tidligere har fått ( i kamp mot hæren ) til å bruke i denne offensiven.

Og det til tross for at amerikanerne utvilsomt var klar over at planene for offensiven innebar at Nusra ( under nytt navn ) ville ha en helt vesentlig rolle.

"In Ahrar al-Sham’s July 31 statement, it said that the battle preparations started on July 10, twenty days before the opposition launched the battle, suggesting that the coordination and planning with the Nusra Front started well before it split with al-Qaeda on July 28. Nusra’s split was timed to coincide with the start of the battle, to maximize the impression of it integrating with the opposition. "

http://www.atlanticcouncil.org/blogs...ian-opposition

Så det er ikke noe å lure på. Nusra’s nye "look" har gjordt at de kommer mer inn i varmen, også I forhold til USA.

.