For å illustrere forskjellen i praksis, fra min synsvinkel:

Du og jeg reiser på ferie til en sydhavsøy. Midt under flyturen får flyet problemer og må nødlande midt i stillehavet. Vi klarer å svømme i land til nærmeste øy, bare for å oppdage at den er totalt ubebodd av mennesker. Øyen forøvrig er et paradis, det er fisk i vannet, bær i skogen og drikkevann på toppen av fjellet. Dagene går med til å sanke bær, fange fisk med spyd i vannkanten, hente vann, og bygge tak over hodet. Vi fanger fisk med noen enkle spyd og plukker bær i skogen. For å overleve jobber alle 14-16 timer hver dag, og når du kommer hjem om kvelden er du så utslitt at du sovner med en gang.

Dagene går med til å overleve. Hver dag er alle nødt til å gå opp på toppen av fjellet for å hente vann. Det tar deg 2 timer hver vei for å hente vann for én dag. Men en dag du trasker oppover stien får du en lys ide. Du ser for det at hvis du tvinner hundrevis av de hule bambus trærene sammen vil du kunne lage en vannledning fra fjellet og ned til landsbyen. Du blir entusiastisk over ideén som kan spare deg for 4 timer daglig. Det eneste som hindrer deg er at du allerede jobber 14-16 timer hver dag. Hvordan skal du få tid til å bygge en vannledning ved siden av alt det arbeidet som trengs for å overleve? Du bestemmer deg likevel for å investere ytterligere 4 timer i en liten periode mens du bygger røret.

Hver dag etter de andre går og legger seg så drar du ut igjen og jobber på prosjektet ditt. Etter uker med steinhard jobbing går du til landsbybeboerne og annonserer verket ditt. "I de siste ukene har jeg bygget en vannledning fra fjellet og ned til landsbyen. I bytte mot alt det vannet dere ønsker er alt jeg krever 5 minutter ekstra bær sanking og fisking fra hver av dere.." Landsbybeboerne blir henrykte. De har nå flere timer ledig hver dag. Livet er bedre på paradisøyen.

Ettersom landsbybeboerne plutselig har flere timer til overs går det plutselig opp for de hvilken paradisøy de lever på. Endelig kan du tilbringe litt kvalitetstid med familien din, og begynner å spille trommer igjen - din yndlingshobby. Kultur begynner å blomstre. Dette er starten på sivilisasjon.

Du får etter hvert alt det du trenger for å overleve. Du får mye ekstra ressurser og starter derfor en liten butikk for folk kan bytte varene sine i det de trenger. Du blir faktisk så suksessfull at du bestemmer deg for å bli en motivasjonstaler, hvor du forteller om din historie fra filler til silke.

Jeg er din beste venn, og jeg blir svært motivert av historiene du forteller. En dag jeg fisker med spyd ser jeg en trestokk drive forbi. Jeg bestemmer meg for å hule den ut, tvinne et garn og fiske lenger ute hvor det er dypere vann og større fisk. Jeg innser at prosjektet har stor risiko og krever mye arbeid. Jeg ser likevel hvordan det gikk med deg og gjennomfører derfor ideén. Jeg starter etterhvert en fiskerestaurant på land. Fiskerestauranten blir en suksess, hver fredag er det spis-så-mye-du-vil. Restauranten blir en møteplass for alle i landsbyen, fylt med musikk, sang og dans. Landsbybeboerne lever nå et godt liv på øyen, de har 8 timer fritid hver dag ettersom de får den fisken de trenger fra Ola og det vannet de trenger fra deg.

Du og meg kan nå slappe av. Vi ansetter noen til å drive restauranten og vannledningen, mens vi selv dyrker våre interesser. Hver dag ligger du i en divan bak landsbyen og trommer, men jeg maler veggmalerier på landsbyen.

Men etter en stund begynner landsbybeboerne å glemme at vi har spart dem for flere timer hver dag. De ser at du og Ola sitter og slapper av bak landsbyen mens de må slite i timevis hver dag, dag ut og dag inn for å overleve. Dette kan ikke fortsette, tenker de, dette er urettferdig! Det kan ikke være rett at noen sitter på toppen og skummer fløten og tjener på oss, mens vi sliter og jobber. Landsbybeboerne setter seg sammen en sen kveld for å finne ut hva de skal gjøre. De kommer til at det eneste rette må være å danne en regjering som skal fordele godene mellom befolkningen. Som den demokratiske tankegangen de kommer fra, har de en avstemning. Forslaget blir godkjent - 98 mot 2.

Regjeringen blir opprettet. Det blir bygd et rådhus hvor byråkratiet skal holde til. Man ansetter noen til å feie jordgulvet og pusse trestolene i det nye huset. For å finansiere dette pålegger regjeringen skatter og avgifter. Landsbybeboerne blir litt gremme igjen med tanken av å betale skatt. Men de får tross alt mye mer tilbake enn de betaler ut - så de er fornøyd. Regjeringens første vedtak blir å nasjonalisere vannindustrien og fiskeriindustrien. Du og meg må tilbake i jobb, vi får det vi trenger, men må jobbe like mye som alle andre. Yt etter evne, få etter behov.

Tiden går i landsbyen. Lillesøsteren din, som nå er blitt 16 år, er en svært intelligent jente. En dag hun trasker rundt i skogen får hun en lys idé. Hun tenker at hun kan bruke grenene på papaya treet til en spenstig bue som vil gjøre jakten mer effektiv. Hun blir satt i fyr og flamme av denne gode ideen som kan hjelpe seg selv å starte en kjøtt restaurant som landsbyen sårt lengter etter. Så tenker hun på hvordan det gikk med deg. Hun vet at for at hun skal utvikle denne ideen må hun jobbe ekstra over lang tid, at det er risiko involvert og det krever mye planlegging. Hun vet også at hvis hun gjør det vil regjeringen nasjonalisere likevel bedriften hennes og fordele den til de i landsbyen som aldri gidder å gjøre noe.

Hun bestemmer seg derfor for å ikke gjøre det.

Dette er slutten på oppfinnsomhet, initiativ og fremgang.


Edit: Vil derfor påstå at sosialisme er kommunisme med lebestift på. Ettersom sosialisme har tilnærmet lik effekt, men i begrenset grad.

Egoisme er nøkkelen til initiativ. Mennesket er i bunn egoistisk. Det å handle egoistisk er en dyd som gagner samfunnet.

Etter min definisjon av egoisme er det alt du gjør som gagner deg. Har du et mål om å få slutt på fattigdom i verden og starter en organisasjon som bekjemper dette gjør du det ut fra din egen selv tilfredstillelse og andre behov du dekker ved å gjøre det. Ikke fordi du er en selvofrende martyr som er beredt til å dø for andres velvære.

Derfor er et samfunn som oppfordrer deg til å gjøre nettopp dette et hinder for oppfinnsomhet, initiativ og fremgang - uavhengig av hva verden er i dine øyne.

Hva gjelder narsissisme så er det en mer spekulativ psykologisk sak. Hvorvidt selvelskelse har noe å si her er vel mer uvesentlig.

Kan vi lukke denne? Altså.. Vi har akkurat den samme diskusjonen i en annen tråd startet av SAMME person. Er det nødvendig?

Edit..
Leste historien på root.no. Den reflekterer nok ekstrem kommunisme. Men i et kommunistisk samfunn ville hun fortalt ideen til noen andre, og de hadde samarbeidet om å gjennomføre den. I kommunismen handler samfunnet som en enhet.. som ETT individ. Det er dette dere kapitalister ikke greier å skjønne. Men mens kapitalisme forutsetter at alle tenker som kapitalister, forutsetter kommunisme at alle tenker som kommunister. Ingen fungerer i virkeligheten.

Som du kanske skjønner tror jeg på noe midt i mellom. Som alle andre fornuftige.

Vel, førsteinnleggene på de to trådene er vidt forskjellige og legger opp til helt andre diskusjoner. Jeg er enig i at det ikke vits i å diskutere det samme to ganger.

Jeg ser forøvrig likhetene, men syntes likevel at denne historien er en egen diskusjon som ikke bør blandes i den andre tråden.


EDIT: Denne tråden er en omskriving av en gammel post jeg skrev på root.no. Har oppdaget at responsen pleier å være mer velinformert her på freakforum enn på root

Du høres ut som om du er sinnsykt kjip i senga. Og som om du forsatt er så pass ung at lyset fra visdommen du mener å ha funnet forsatt blender deg og fører deg bort fra alt annet livet har å tilby. Mest fordi du velger det. Historien din er nemlig fryktelig enkel og tross alt ikke bare en historie, det noe som reflekterer deg. Du har gjort deg selv til et enkelt individ ved ditt eget bevisste valg.
Jeg skjønner ikke hva greia er med å få vennen din til å suge pikken din foran alle andre her. Ikke at han ikke skal få gjøre og si hva han vil... Det bare virka litt teit og jeg vet ikke helt om dere lurer dere selv litt ved å klappe hverandre på ryggen på den måten.
Hva snakker jeg om? Vel, la oss se litt på historien din.

Istedenfor å be om hjelp fra alle, noe som hadde gått fortere og avlastet deg. jobber du mer enn det du egentlig skal klare - fordi at du er en superhelt. MR. KAPITAL kaller vi deg.
Prisen du krever for at folk skal få bruke vannet er latterlig, men det er egentlig ikke noe problem iom at det gjør det så bekvemt for deg selv som mulig i din fremming av dine synspunkter. Elementer av egoisme har ennå ikke begynt å vise ettersom at det her ikke engang er snakk om at du skal få bærene og fiskene som blir hentet inn. Om jeg har misforstått skylder jeg på at du sier at folk skal jobbe 5min ekstra istedenfor å t.d. si at alle skal gi deg 1 fisk hver pr uke, noe som i seg selv hadde vært nok for at du selv kunne startet fiskebutikk og vennen din kunne dratt til helvete. Jeg synes nå i hvert fall at dette bare støtter enda mer under min teori at du mener at folk bare skal jobbe 5min mer og dermed få litt ekstra bær til seg selv.
Ettersom at prisen er så enkel, at det ikke finnes noen form for kontroll på dem og at det er så bra for dem selve godtar folket ditt krav om 5 min ekstra plukking istedenfor å bare ta i bruk løsningen din og drite i deg eller evt. overfalle og drepe deg.
Dette igjen åpner for enda et poeng; Hva med kriminelle? I din sivilisasjon som ennå mangler samfunnsstruktur fremmer du en "hver for mann for seg" ideologi som ikke akkurat er bra for din egen helse da det er en stor sjanse for at du blir kuttet ned om du stikker deg ut.

Nå er klokken litt mye så jeg tror jeg skal begynne å runde av omtrent nå, men jeg håper du tar poenget her. Det er fryktelig mange hull i historien din som gjør at den stort sett faller sammen når man tar bort dine ikke helt realistiske tanker og ser på den for seg selv.
Her sier jeg ikke noe på dine syn utover kvaliteten og det faktum at du ikke har fått med deg de logiske bristene i historien din, selv om de skal sies at jeg ikke er enig med dine andre syn heller. Det er bare det at det ikke helt er det som blir diskutert her. Om det var det hadde i hvert fall jeg laget en bedre historie - håper jeg.

ps. Jeg beklager om jeg har vært frekk. Vi skylder på en mental tilstand som jeg arbeider med å rette opp i.

*kremt* Nå glemmer du bølgen av kommier og sosialister som herjet her før også da.

'tis the universe seeking balance in itself.

Hehe.. så langt går det bra. Er ikke sånn at engasjement nødvendigvis krasjer med å ha det fett ellers.

Du derimot virker ganske kjip her, så du må være en tiger i sengen antar jeg.

Ble litt mye herseteknikk her - men greit det, tøffen.

Historien min er et symbolsk eksempel. For alt jeg vet så vokser det ikke bambustrær å stillehavsområdet...

Hvis jeg ikke hadde noen fortjeneste av å bygge vannrøret ville jeg aldri gjort det. Det er ikke vannet i seg selv som er verd å bytte ressurser mot. Hvis du var landsbybeboer ville du byttet ressursene mot å bruke mitt verktøy som sparte deg inntil 4 timer hver dag.

Her har du misforstått. Jeg mener at de byttet ressursene mot vannet. Vennen min ville likevel utkonkurrert meg hvis han kunne skaffet ti ganger fisken for en tiendedel av prisen.

Nei, jeg oppfordrer ikke til å jobbe mer noe sted i teksten.

Det er videre også stor sjanse for at en rekke andre samfunnsproblem oppstår. Men dette er ikke relevant for historien og jeg har derfor ikke valgt å ta det med.

Historien avdekker det åpenbare faktum at i et liberalistisk samfunn har alle og enhver alt å vinne og mye å tape, mens i et kommunistisk samfunn har alle tilnærmet ingenting å vinne, og lite å tape.

Det blir som et kappløp uten målstrek.

Dette vil føre til mindre konkurranse, mindre oppfinnsomhet, mindre initiativ og mindre fremgang. (fra min synsvinkel)

Ingen skade skjedd postene mine lider desverre også av mangel på mat og søvn.

Eksempelet du gir er et godt eksempel på en egoistisk tankegang for denne jenten. Og du har nok rett. Likevel vil jeg tørre å påstå at den prestisjen i på langt nær er den samme motivasjonen som kontroll over ressursene ville hatt.

Eksempelet er egentlig en paralell av Cuba som jeg besøkte sist sommer. Hvor det har skjedd tilsynelatende ingen oppfinnsomhet, kreativitet og nyvinning siste 50 årene. Jeg ser på dette som et eksempel (om ikke et bevis) på at prestisje alene ikke er tilstrekkelig for å motivere egoismen i et menneske til å drive frem samfunnet.

Nå ble det mye personlig hets på mange kanter. Jeg antar det er på tide jeg trekker meg tilbake for en stund.

Men ja, jeg lever etter det jeg skriver ett hundre prosent, men har en tendens i å bli litt obsessed med prosjekter jeg holder på med (som dette forumet). Og jeg er også en av de drømmerene som skal forandre verden, bygge romstasjon og leve for alltid. Men for nå er jeg vel bare en hoiende bedreviter i guess.