Du må være registrert og logget inn for å kunne legge ut innlegg på freak.no
X
LOGG INN
... eller du kan registrere deg nå
Dette nettstedet er avhengig av annonseinntekter for å holde driften og videre utvikling igang. Vi liker ikke reklame heller, men alternativene er ikke mange. Vær snill å vurder å slå av annonseblokkering, eller å abonnere på en reklamefri utgave av nettstedet.
  85 13348
Flyktningdebatten har vært mye omtalt de siste ukene, samtidig som VGs og DBs kommentarfelt ofte blir oversvømt av kommentarer der mennesker diskuterer og avgir sin mening i forhold til denne debatten.

Jeg ser ofte at de som er negative til flyktningdebatten har gått "Livets harde skole", stemmer FrP og poster jevnlig innvandringsfiendtlige innlegg på sin facebook-wall.

Kan det tenkes at de som har gått "Livets harde skole" er i flertall mer negative til flyktingdebatten enn nordmenn generelt?

Eller kan en annen forklaring være at de som har gått "Livets harde skole" er mer aktive i slike debatter enn nordmenn forøvrig?

Jeg lurer også på om det finnes noen statistikk (og nei, da tenker jeg ikke på VG sin poll, der 1000 stemmer blir avgitt i løpet av 1 uke), eller undersøkelser som viser til forskning basert på holdninger til flyktningdebatten i forhold til alder, yrke, kjønn, mm.
Selvutnevnte "Livets harde skole"-eksaminander er idioter, idioter har tilsynelatende større sannsynlighet for å være trangsynte xenofober, og også for å være i overkant ivrige på diverse kommentarfelter osv. - men det skal saktens sies at idioter finner man overalt og med all slags meninger om alt mulig, så det er ikke unikt for akkurat denne gruppen.

Når det gjelder FRP-stemming kan det være så enkelt som at de stemmer FRP på grunn av innvandring, men det er langt fra eneste potensielle grunn...
Disse menneskene er sosiale tapere som behøver et alibi for sin fiasko, og flyktninger og innvandrere er sånn sett en praktisk syndebukk. Det er intet nytt under solen.

Årsaken til at akkurat innvandrere (og da spesielt muslimer) er syndebukkene i vår tid, er fordi mediene fremstiller dem som dette, i likhet med jøder under nazismen.
Sist endret av exocytose; 3. november 2015 kl. 15:45.
Livets harde skole (LHS) med linjevalget Klipp & Lim med vekt på Julepynt.

Finner neppe den neste kreftvaksinen eller prisnominerte romanen blant dem, nei, så det som kommer fra den kanten kan vel trygt sies å være rimelig lite gjennomtenkte greier. Best å se en annen vei, er min erfaring. Saklig debatt fører sjelden til noe fornuftig.
FemaleRookie
Trådstarter
Jeg tror det kan være enighet om at disse menneskene skiller seg ut i et negativ perspektiv, men hvis vi prøver å gå litt lengre inn i dybden, kan det da tenkes at disse menneskene representerer "majoriteten" av holdninger til flyktningdebatten? Eller er det slik at disse mennskene er mer aktive på nettforum og diskusjoner generelt, og dermed blir denne holdningen forsterket blant denne gruppen?

Sitat av exocytose Vis innlegg
Årsaken til at akkurat innvandrere (og da spesielt muslimer) er syndebukkene i vår tid, er fordi mediene fremstiller dem som dette, i likhet med jøder under nazismen.
Vis hele sitatet...
Jeg er litt uenig med deg der. Jeg mener at media er ganske nøytral, hvertfall norsk media. De har de siste ukene hatt flere positive oppslag i forhold til flyktninger og integrering. Jeg vil også hevde at media bærer preg av å være "venstrevridde" og tenker at det henger sammen med at de fleste journalister stemmer rødt/SV (befinner seg langt til venstre).

Uansett synes jeg det er trist å lese kommentarfeltene her om dagen. Det virker som en stor del av de som bruker VG og DB sine kommentarfelt flittig, burde hatt seg et obligatorisk kurs om skikk, bruk og generell nettvett.
Sist endret av Amygdala91; 3. november 2015 kl. 15:54. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
Sitat av Amygdala91 Vis innlegg
Jeg tror det kan være enighet om at disse menneskene skiller seg ut i et negativ perspektiv, men hvis vi prøver å gå litt lengre inn i dybden, kan det da tenkes at disse menneskene representerer "majoriteten" av holdninger til flyktningdebatten? Eller er det slik at disse mennskene er mer aktive på nettforum og diskusjoner generelt, og dermed blir denne holdningen forsterket blant denne gruppen?
Vis hele sitatet...
Eg har særdeles vanskelig for å forestille meg at desse menneskja representerer majoritetsholdningane til flyktningdebatten, trass i at det er desse holdningane som i hovedsak kjem til syne i kommentarfelt/debatter på eksempelvis VG og Nettavisen.

Det kan vanskeleg tenkast at den gjennomsnittlege nordmann har eitt behov for å vere tastaturkrigar i kommentarfelta, hvertfall ikkje for å hetse flyktningar, politikarar, og så vidare. Dei som har meir moderate holdningar, eventuelt er positive, vil antagelig vere meir tilbaketrekt. Ikkje overraskande, sett i lys av svara ein ofte får frå dei som er uteksaminert frå LHS.

Tanken om at denne gruppa forsterkar kvarandre sine framandfiendtlege haldninger, meiner eg er heilt plausibelt. I nasjonalistiske grupper på Facebook (som blant anna Operasjon Askeladd @ FB publiserer i frå) verkar dette å vere heilt standard.
Meningsløst medlem
Quakecry's Avatar
Sitat av exocytose Vis innlegg
Disse menneskene er sosiale tapere som behøver et alibi for sin fiasko, og flyktninger og innvandrere er sånn sett en praktisk syndebukk. Det er intet nytt under solen.

Årsaken til at akkurat innvandrere (og da spesielt muslimer) er syndebukkene i vår tid, er fordi mediene fremstiller dem som dette, i likhet med jøder under nazismen.
Vis hele sitatet...
Er det helt uten grunn at innvandrerne er syndebukker da? Slik jeg ser det, dog nødvendigvis ikke på "livets harde skole" vis så er det ikke fullstendig uten legitimitet det som blir sagt. Men hva hjelper det hva jeg synes, har jo tydeligvis ikke medmennskelighet eller nestekjærlighet. Det at det er mange idioter som kommenterer i kommentarfeltet vil det jo alltid være, og mange framlegger det dem mener på en fullstendig idiotisk måte. Samtidig så må det være lov å være kritisk til den innvandringen som foregår akkurat nå uten at folk skal slenge fra seg rasismekort. Sammenligne jøder og nazime? Hvor lenge skal vi snakke om jødene egentlig? Begynner å bli lei av å få jøder innblandet i alt.
Sist endret av Quakecry; 3. november 2015 kl. 16:05.
Jeg tror de fleste av elevene på Livets Knallharde Skole er folk som av en eller annen grunn har falt utenfor samfunnet i større eller mindre grad. Det kan være folk som ikke fikk jobben de ønsket seg, som har mista jobben, som har opplevd samlivsbrudd, som aldri får seg noe eller som på en eller annen måte føler seg som et utskudd. Noen skryter sikkert på seg hvor vanskelig de har det for å få sympati, mens mange av dem har helt sikkert ganske triste liv.

Det som er trist i et samfunnsmessig perspektiv er at disse folka, som lever og fungerer som en underklasse i samfunnet, velger å rette skytset mot de som har det like ille eller enda verre, det være seg flyktninger, asylsøkere, handikappede eller andre NAV-klienter. Man ser det faktisk på Freakforum også. Det er mange tråder som omhandler innvandring hvor de som er hardeste i språket er de som dagen før fortalte om narkobruken sin, at de ikke får oppfølging av NAV, støtte eller hjelp på noen måte. Dagens Næringsliv og Klassekampen har den siste uka kommet med avsløringer som viser hvordan eiere av privatskoler trikser med eierstrukturene for å ta ut absurde utbytter av felleskassa som går i lommene på finansfond og andre rikfolk, samt at store multinasjonale selskaper i praksis er nullskatteytere til Norge. Men de som får kritikken fra fattigfolket, underklassen, taperne og utskuddene, det er flyktningene. Det er et trist, men ikke helt ukjent fenomen.
FemaleRookie
Trådstarter
Sitat av DonTomaso Vis innlegg
Jeg tror de fleste av elevene på Livets Knallharde Skole er folk som av en eller annen grunn har falt utenfor samfunnet i større eller mindre grad. Det kan være folk som ikke fikk jobben de ønsket seg, som har mista jobben, som har opplevd samlivsbrudd, som aldri får seg noe eller som på en eller annen måte føler seg som et utskudd. Noen skryter sikkert på seg hvor vanskelig de har det for å få sympati, mens mange av dem har helt sikkert ganske triste liv.
Vis hele sitatet...
Nettopp! Det er det jeg også tenker. Alle faktorerne du nevner der har sammenheng med grad av sosial, kulturell og økonomisk kapital. Dessverre tenker jeg at disse menneskene som befinner seg denne "nedre delen av skalaen" sett ut i fra et samfunnsmessig perspektiv har disse holdningene grunnet lite kunnskap, lavere grad av sosiale nettverk (jobb, fritid, omgangskrets), mm.

Sitat av DonTomaso Vis innlegg
Det som er trist i et samfunnsmessig perspektiv er at disse folka, som lever og fungerer som en underklasse i samfunnet, velger å rette skytset mot de som har det like ille eller enda verre, det være seg flyktninger, asylsøkere, handikappede eller andre NAV-klienter. Man ser det faktisk på Freakforum også. Det er mange tråder som omhandler innvandring hvor de som er hardeste i språket er de som dagen før fortalte om narkobruken sin, at de ikke får oppfølging av NAV, støtte eller hjelp på noen måte. Dagens Næringsliv og Klassekampen har den siste uka kommet med avsløringer som viser hvordan eiere av privatskoler trikser med eierstrukturene for å ta ut absurde utbytter av felleskassa som går i lommene på finansfond og andre rikfolk, samt at store multinasjonale selskaper i praksis er nullskatteytere til Norge. Men de som får kritikken fra fattigfolket, underklassen, taperne og utskuddene, det er flyktningene. Det er et trist, men ikke helt ukjent fenomen.
Vis hele sitatet...
Helt enig. Maktstrukturer i samfunnet er ofte brutale. Dette er grunnleggende strukturer som har eksistert i åresvis. Trist er det, men dessverre lite å gjøre med. Uansett tenker jeg at det å diskutere disse maktstrukturene og andre ulike faktorer som påvirker både direkte og indirekte vil øke bevisstheten til mennesker generelt. Derfor synes jeg det er et viktig tema å diskutere.
Sist endret av Amygdala91; 3. november 2015 kl. 16:39.
Livets Harde Skole:
Uføretrygdet og enslig med mye fritid og som de benytter til å spre sin "visdom" og bitterhet på diverse nettforum.
Sist endret av petterpan2; 3. november 2015 kl. 16:41.
Litt mer generelt (orker ikke mer innvandringsdebatt) så vil jeg påstå at det ikke er spesielt rart egentlig, at mennesker uten høyere utdanning uttaler seg mindre gjennomtenkt og mindre nyansert.
Det meste av høyere utdannelse dreier seg jo heldigvis om mer enn å kun pugge pensum. F.eks. vil de fleste lære en del om å vurdere tekster, drøfte saklig og nyansert, skrive akademiske tekster, begrunne påstander og bruke gode pålitelige kilder. Man vil jo også være en del av et miljø hvor det er rom for å diskutere på en helt annen måte enn i Facebooks ekkokamre/interessegrupper.

Resultatet av at mange av avgangselevene ved Livets Harde Skole ikke har denne erfaringen er imo. for eksempel at "kritisk" er ensbetydende med "negativ" og "diskusjonene" deres blir en intern heiagjeng som igler hverandre opp. De som kommer med noe positivt om forhold de er imot antas å være udelt positive, eller "naive sosialistsauer" og lignende, fordi de selv har totalt polariserte meninger.
Jeg har ikke noen løsning på hvordan disse folka skal lære å debattere, det er vel litt seint med bedre og obligatorisk samfunnsfagopplæring, men mulig neste generasjon blir bedre. Tror i hvertfall dagens unge vet at ikke alt som står på internett er sant, og at det ikke er en virtuell lekeplass uten konsekvenser i det virkelige liv.
FemaleRookie
Trådstarter
Sitat av h4ppyg0lucky Vis innlegg
Eg har særdeles vanskelig for å forestille meg at desse menneskja representerer majoritetsholdningane til flyktningdebatten, trass i at det er desse holdningane som i hovedsak kjem til syne i kommentarfelt/debatter på eksempelvis VG og Nettavisen.
Vis hele sitatet...
Det kan tenkes, men det blir fremdeles bare synsing. Jeg velger også å tro det samme som deg, men det kan ikke dokumenteres vitenskapelig eller vises til undersøkelser. I tillegg skal vi ikke glemme at det er politisk ukorrekt å være negativ til flyktningdebatten.


Sitat av h4ppyg0lucky Vis innlegg
Tanken om at denne gruppa forsterkar kvarandre sine framandfiendtlege haldninger, meiner eg er heilt plausibelt. I nasjonalistiske grupper på Facebook (som blant anna Operasjon Askeladd @ FB publiserer i frå) verkar dette å vere heilt standard.
Vis hele sitatet...
Her er jeg helt enig med deg. Det er både skremmende og tragisk. Vi finner de samme typene på sider til "libertinius" og "NDL".

Sitat av luni Vis innlegg
Litt mer generelt (orker ikke mer innvandringsdebatt) så vil jeg påstå at det ikke er spesielt rart egentlig, at mennesker uten høyere utdanning uttaler seg mindre gjennomtenkt og mindre nyansert.
Det meste av høyere utdannelse dreier seg jo heldigvis om mer enn å kun pugge pensum. F.eks. vil de fleste lære en del om å vurdere tekster, drøfte saklig og nyansert, skrive akademiske tekster, begrunne påstander og bruke gode pålitelige kilder. Man vil jo også være en del av et miljø hvor det er rom for å diskutere på en helt annen måte enn i Facebooks ekkokamre/interessegrupper.
Vis hele sitatet...
Det kan helt sikkert være en av flere faktorer. Selv tror jeg at de argumentene DomTomaso kom med er mer relevant. Jeg ser ofte flere elever i aldersgruppen 17-19 (vidregående) som uttaler seg om ting de også, men her kommer holdningene frem annerledes. Jeg leser daglig kommentarfelt og ser at flere av de som har gått "Livets harde skole" (som også inkluderer vgs.) formulerer seg allright, men at retorikken i forhold til selve budskapet er så brutalt og negativt rettet mot deres egne holdninger til den aktuelle saken.
Sist endret av Amygdala91; 3. november 2015 kl. 16:56. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
Trigonoceps occipita
vidarlo's Avatar
Donor
Sitat av TrippyKing Vis innlegg
Pøh, det er fullstendig legitimt å ønske seg mindre innvandring. I likhet med jøder under nazismen? LOL
Vis hele sitatet...
Ja, det er fullstendig legitimt, men ekstremt mykje av retorikken er iikkje spesielt intelligent eller opplysande - og den har klare fellestrekk med delar av det du kan lese i t.d. Mein Kampf. Dehumaniserande karikaturer mot ei enkeltgruppe.

Samme gjeld islamkritikk. Det går an å komme med intelligent kritikk, som t.d. provo her på bruket gjer, eller du kan komme med lavpanna idiotkommentarer.
Har dere spurt dere selv om hvem som får de dårlige erfaringene med innvandringen?
Hvem det er som får boligområdene drastisk endret, eller hvem det er som ikke har råd til å flytte til en god skole for barna?
Hvem det er som har havnet bak den tredje verden i køen på NAV, eller helsevesenet?

De med liten eller ingen utdanning, eller dårlig helse!
Eller rasister som de også blir kalt.

Hvem vet mest om innvandring?

Bussjåføren som jobber og bor i et innvandrertett område?
Eller en respektert doktor i kjemi, bosatt i et område helt uten innvandrere utenom en og annen høyt utdannet og godt integrert?

Og er dere mobberne her inne noe bedre?
Sitat av Amygdala91 Vis innlegg
Det kan tenkes, men det blir fremdeles bare synsing. Jeg velger også å tro det samme som deg, men det kan ikke dokumenteres vitenskapelig eller vises til undersøkelser. I tillegg skal vi ikke glemme at det er politisk ukorrekt å være negativ til flyktningdebatten.

Her er jeg helt enig med deg. Det er både skremmende og tragisk. Vi finner de samme typene på sider til "libertinius" og "NDL".
Vis hele sitatet...
Tja, klart det er politisk ukorrekt å vere totalitært i mot innvandring - because reasons (á la "dei er muslimar, er svarte i huda, stjele trygda vår, ødelegge vårt "kristne" land, voldtar, slåst og drepe", mv.), men det er over hovudet ikkje politisk ukorrekt å vere kritisk og erkjenne at det er ei vanvittig utfordring med flyktningstraumen.

Det er vel ingen som ikkje kan stille seg bak at ein ikkje ynskjer flyktningstraumar som denne. Det beste hadde naturlegvis vore null krig og trygge land verden over. Samstundes - når dei først skjer, då lyt ein gripe inn, hjelpe menneskja, og sikre tryggheit så lenge det er naudsynt. Ingen set egne kids i ein overfylt gummibåt dersom det er tryggare på land.

Eg meinar skiljet mellom kva ein oppfattar som grei skepsis til flyktningskrisa versus negative haldningar til flyktningsdebatten, går der kvar det går over til rein hets. Dei i kommentarfelta er vanlegvis i denne kategorien.
FemaleRookie
Trådstarter
Sitat av bajjaz Vis innlegg
Har dere spurt dere selv om hvem som får de dårlige erfaringene med innvandringen?
Hvem det er som får boligområdene drastisk endret, eller hvem det er som ikke har råd til å flytte til en god skole for barna?
Hvem det er som har havnet bak den tredje verden i køen på NAV, eller helsevesenet?
Vis hele sitatet...
Så du hevder at de som får boligområdene drastisk endret og ikke kan flytte på en god skole for barna har dårlige erfaringer med innvandringen? Har du kilder å vise til, eller er dette bare tomme påstander? Det ble nylig gitt ut en bok angående innvandringsdebatten med fokus på Grorud. Grorud er et boligområde som er drastisk endret. Betyr det at de menneskene som bor der har dårlige erfaringer med innvandrere? Nå var i grunn ikke hovedtemaet innvandring generelt, men en debatt angående folks holdninger og meningsdannelse.

Sitat av bajjaz Vis innlegg
De med liten eller ingen utdanning, eller dårlig helse!
Eller rasister som de også blir kalt.
Vis hele sitatet...
De blir ofte kalt rasister, grunnet sitt syn til innvandring. Og vet du hva? Det hender stadig at jeg leser kommentarer som feks. ".. Send de svarte apene hjem til jungelen sin og steng grensene nå er dere helt gærne..?", og når jeg leser slike kommentarer forstår jeg hvorfor de blir kalt rasister. Dessverre er ikke VG og DB flinke nok til å luke ut usaklige debattanter. Dessverre blir også rasismekortet trukket til generell skeptisk til innvandring, og det, det er ikke greit.

Sitat av bajjaz Vis innlegg
Hvem vet mest om innvandring?
Bussjåføren som jobber og bor i et innvandrertett område?
Eller en respektert doktor i kjemi, bosatt i et område helt uten innvandrere utenom en og annen høyt utdannet og godt integrert?
Vis hele sitatet...
Det kommer helt an på hvordan du definerer kunnskap i forhold til å vite mest om innvandring. Snakker du om erfaringsmessig kunnskap? Teoretisk kunnskap? Eller praktisk kunnskap? Er det en person med mange utenlandske venner? Eller er det en person som nylig har skrevet masteroppgave i sosialantropologi?


Sitat av bajjaz Vis innlegg
Og er dere mobberne her inne noe bedre?
Vis hele sitatet...
Mobbing er ikke greit uansett hvilke tema, grupperinger, eller mennesker det skulle gjelde.
Sist endret av Amygdala91; 3. november 2015 kl. 19:12.
Sitat av bajjaz Vis innlegg
Har dere spurt dere selv om hvem som får de dårlige erfaringene med innvandringen?
Hvem det er som får boligområdene drastisk endret, eller hvem det er som ikke har råd til å flytte til en god skole for barna?
Hvem det er som har havnet bak den tredje verden i køen på NAV, eller helsevesenet?

De med liten eller ingen utdanning, eller dårlig helse!
Eller rasister som de også blir kalt.

Hvem vet mest om innvandring?

Bussjåføren som jobber og bor i et innvandrertett område?
Eller en respektert doktor i kjemi, bosatt i et område helt uten innvandrere utenom en og annen høyt utdannet og godt integrert?

Og er dere mobberne her inne noe bedre?
Vis hele sitatet...
Man trenger vel ikke førstehånds erfaring for å uttale seg nyansert, reflektert og på en saklig måte?

For hva vet bussjåføren du bruker som eksempel om hvordan samfunnsgrupper fungerer? Hva vet bussjåføren om hvilke tiltak som viser seg å være effektive med vanskeligstilte mennesker?

Jeg tror gruppen med "livets harde skole" handler mye om tilhørighet mellom hverandre, fremmedfrykt og motstand til å ta til seg kunnskap og fakta.
FemaleRookie
Trådstarter
Sitat av h4ppyg0lucky Vis innlegg
Tja, klart det er politisk ukorrekt å vere totalitært i mot innvandring - because reasons (á la "dei er muslimar, er svarte i huda, stjele trygda vår, ødelegge vårt "kristne" land, voldtar, slåst og drepe", mv.), men det er over hovudet ikkje politisk ukorrekt å vere kritisk og erkjenne at det er ei vanvittig utfordring med flyktningstraumen.
Vis hele sitatet...
Jeg ser poenget. Jeg vil fremdeles hevde at det fremdeles er politisk ukorrekt å være skeptisk til denne flyktningkatastrofen vi står ovenfor.

Selv for saklige spørsmål, argument og debatt rundt tema som "Kan vi diskutere kostnadene av den totale flyktningstrømmen..?" (Og det trengs absolutt, for her har enten økonomane eller venstresida tatt grundig feil i sine utregninger)., hevder jeg blir sett på som politisk ukorrekt å ta stilling til. Slike spørsmål har nesten blitt litt tabu sett i mine øyner.
Mennesker er fantastisk flinke til å tråkke på de som står lavere enn seg selv, med formål om å forhøye seg selv. Noen hakket mer velformulert enn andre.
Dette gjelder oss alle, Livet Harde Skole folket, akademikere, selvutnevnte samfunnsvitere, innvandrere , trygda.

Ang Livet Harde Skole, så er vel det nok et eksempel på at mennesker er flokkdyr, vi trenger å tilhøre en gruppe. Når alle andre grupper fryser de ut, så dannes jo automatisk en ny gruppe.
Trigonoceps occipita
vidarlo's Avatar
Donor
Sitat av bajjaz Vis innlegg
Og er dere mobberne her inne noe bedre?
Vis hele sitatet...
At du oppfatter ein sakleg debatt som mobbing, bør vel kanskje sei litt om korleis grovt rasistiske karakteristikker følest for dei som vert råka av det?

Eller kan du komme med døme på det du kaller mobbing? Å verte motsagt er på ingen måte mobbing - det er funksjonen til den offentlege debatten, som du deltek i ved å poste på nFF.
Sitat av Amygdala91 Vis innlegg
Jeg ser poenget. Jeg vil fremdeles hevde at det fremdeles er politisk ukorrekt å være skeptisk til denne flyktningkatastrofen vi står ovenfor.

Selv for saklige spørsmål, argument og debatt rundt tema som "Kan vi diskutere kostnadene av den totale flyktningstrømmen..?" (Og det trengs absolutt, for her har enten økonomane eller venstresida tatt grundig feil i sine utregninger)., hevder jeg blir sett på som politisk ukorrekt å ta stilling til. Slike spørsmål har nesten blitt litt tabu sett i mine øyner.
Vis hele sitatet...
Syntes det er litt synd at vi som et av verdens rikeste land skal bekymre oss så veldig over hvor mye det koster i det korte løp når det er snakk om folk som flykter fra forferdeligheter de fleste av oss ikke kan forestille oss. Sier i det korte løp fordi jeg lever vel fortsatt i en fjern fantasi om at mennesker er et lands største ressurs, og at det burde være mulig å integrere immigranter på en slik måte at de etter hvert bidrar til den norske økonomi.

Men det er bare hva jeg mener. Folk skal jo selvfølgelig ha rett til å diskutere hva de forskjellige politiske ideene koster
Trigonoceps occipita
vidarlo's Avatar
Donor
Sitat av luni Vis innlegg
Det meste av høyere utdannelse dreier seg jo heldigvis om mer enn å kun pugge pensum. F.eks. vil de fleste lære en del om å vurdere tekster, drøfte saklig og nyansert, skrive akademiske tekster, begrunne påstander og bruke gode pålitelige kilder. Man vil jo også være en del av et miljø hvor det er rom for å diskutere på en helt annen måte enn i Facebooks ekkokamre/interessegrupper.
Vis hele sitatet...
Det er litt interessant poeng, for det finst jo knapt ein innvandringsdebatt, der ein online poll ikkje har vorte dradd inn. Sjølv Hege Storhaug og HRS greier jo å bruke polls som grunnlag - noko alle med litt sunt vett i skallen veit at i beste fall er galskap.

Eg lurer på om det er litt avmaktsfølelse hos mange, når det dei ser på som gode kjelder, blankt vert avvist som totalt verdilause. Kanskje burde ein vere meir pedagogisk, og forklare kvifor det faktisk er ei kjelde som ikkje seier noko?

For om dei sit igjen med følelse av at argumentasjonen dei kjem med vert avvist totalt grunnlaust, så er reaksjonen i mange tilfeller ikkje spesielt rar. Det dei går glipp av er at det er ikkje grunnlaust, det er bare at for veldig mange er det nok å svare 'confirmation bias' for å avfeie poenga deira.
FemaleRookie
Trådstarter
Sitat av Ad_hoc Vis innlegg
Syntes det er litt synd at vi som et av verdens rikeste land skal bekymre oss så veldig over hvor mye det koster i det korte løp når det er snakk om folk som flykter fra forferdeligheter de fleste av oss ikke kan forestille oss. Sier i det korte løp fordi jeg lever vel fortsatt i en fjern fantasi om at mennesker er et lands største ressurs, og at det burde være mulig å integrere immigranter på en slik måte at de etter hvert bidrar til den norske økonomi.

Men det er bare hva jeg mener. Folk skal jo selvfølgelig ha rett til å diskutere hva de forskjellige politiske ideene koster
Vis hele sitatet...
Det jeg synes er trist med dagens samfunn er hvordan debatten rundt flyktningkrisen viser seg så synlig gjennom kommentarfelt. Jeg følger med på de fleste nettdebatter på facebook fra alle aviser og har merket en endring, spesielt de siste 3-5 ukene.

Jeg lurer på om de personene som kommer med hatfulle ytdringer basert på hudfarge og religion noen gang tenker over at flyktningene selv kan se offentlig hva som blir skrevet om de. Det å hele tiden lese i kommentarfelt, ikke bare på facebook, at man ikke er ønsket styrker ikke akkurat selvbildet.
Så du hevder at de som får boligområdene drastisk endret og ikke kan flytte på en god skole for barna har dårlige erfaringer med innvandringen? Har du kilder å vise til, eller er dette bare tomme påstander? Det ble nylig gitt ut en bok angående innvandringsdebatten med fokus på Grorud. Grorud er et boligområde som er drastisk endret. Betyr det at de menneskene som bor der har dårlige erfaringer med innvandrere? Nå var i grunn ikke hovedtemaet innvandring generelt, men en debatt angående folks holdninger og meningsdannelse.
Vis hele sitatet...
Jeg mener at det å bo på Grorud gir større kunnskaper om hvordan innvandringen påvirker samfunnet vårt, enn å ta en utdanning som ikke har spesialisert seg på temaet, selv om den er lang.

Her kan du selv lese om en forsker som lærte nettopp det, ved å bo på Grorud:
http://www.osloby.no/nyheter/Forsker...r-7742382.html

Jeg har selv bodd på Grorud i mange år og vet at folk der er av forskjellig oppfatning når det kommer til innvandringsspørsmålet, og det å be meg skjære dem over samme kam passer vel ellers dårlig i en debatt hvor du har stilt deg på de med høy utdanning sin side.

De blir ofte kalt rasister, grunnet sitt syn til innvandring. Og vet du hva? Det hender stadig at jeg leser kommentarer som feks. ".. Send de svarte apene hjem til jungelen sin og steng grensene nå er dere helt gærne..?", og når jeg leser slike kommentarer forstår jeg hvorfor de blir kalt rasister. Dessverre er ikke VG og DB flinke nok til å luke ut usaklige debattanter. Dessverre blir også rasismekortet trukket til generell skeptisk til innvandring, og det, det er ikke greit.
Vis hele sitatet...
Det understreker vel egentlig poenget mitt, generalisere slike innlegg opp mot folk som ikke har høy utdanning og er mot innvandring.
Slike innlegg er diskvalifiserende fra debatten og rasistiske, selvfølgelig!

Det kommer helt an på hvordan du definerer kunnskap i forhold til å vite mest om innvandring. Snakker du om erfaringsmessig kunnskap? Teoretisk kunnskap? Eller praktisk kunnskap? Er det en person med mange utenlandske venner? Eller er det en person som nylig har skrevet masteroppgave i sosialantropologi?
Vis hele sitatet...
Det er da selvfølgelig den som lever i et område som bærer preg av innvandring som kan fortelle oss om konsekvensen!

Mobbing er ikke greit uansett hvilke tema, grupperinger, eller mennesker det skulle gjelde.
Vis hele sitatet...
Det er også mitt poeng!
I tillegg til at i dette tilfellet legimiteres det å sparke nedover, langt nedover.
I Norge har det vært helt vanlig å dra til sjøs etter grunnskole på 7 eller 9 år, eller jobbe i familiens bedrift eller bondegård. Så det er faktisk veldig mange med lite utdanning i dette landet.
Og kanskje på en eller annen måte et "offer" for innvandringen, noe jeg regner med at du ikke er selv, etter hvordan du omtaler temaet. Selv om du sikkert har lang utdanning.

Sitat fra denne tråden hvor folk med påstått utdanning, rakker ned på landsmenn uten:

-idioter har tilsynelatende større sannsynlighet for å være trangsynte xenofober
-Disse menneskene er sosiale tapere som behøver et alibi for sin fiasko
-Årsaken til at akkurat innvandrere (og da spesielt muslimer) er syndebukkene i vår tid, er fordi mediene fremstiller dem som dette, i likhet med jøder under nazismen.
-Jeg tror det kan være enighet om at disse menneskene skiller seg ut i et negativ perspektiv
-Tanken om at denne gruppa forsterkar kvarandre sine framandfiendtlege haldninger
-Jeg tror de fleste av elevene på Livets Knallharde Skole er folk som av en eller annen grunn har falt utenfor samfunnet i større eller mindre grad.
-Hele DonTomasos innlegg

Eksempler på alt fra nedlatenheter til direkte mobbing av folk dere setter i samme bås ut fra lav utdanning og motstand mot innvandring.

Mitt poeng er at her inne er vel kanskje ikke hverken kunnskapen høyere eller språket bedre, enn hos de det rakkes ned på.
FemaleRookie
Trådstarter
Sitat av slashdot Vis innlegg
Eg lurer på om det er litt avmaktsfølelse hos mange, når det dei ser på som gode kjelder, blankt vert avvist som totalt verdilause. Kanskje burde ein vere meir pedagogisk, og forklare kvifor det faktisk er ei kjelde som ikkje seier noko?
Vis hele sitatet...
Det er et godt poeng. Jeg husker selv min ukritiske holdning til generell forskning og jeg plukket ivrig ut de søylene jeg synes så bra ut i forskningsrapporter uten å skjønne hvordan metode som var brukt. Begrep som kildekritikk, validitet og reliabilitet var totalt ukjent for meg før jeg hadde hatt metode & statistikk ift. studier.

Sitat av bajjaz Vis innlegg

Jeg har selv bodd på Grorud i mange år og vet at folk der er av forskjellig oppfatning når det kommer til innvandringsspørsmålet, og det å be meg skjære dem over samme kam passer vel ellers dårlig i en debatt hvor du har stilt deg på de med høy utdanning sin side.
Vis hele sitatet...
Det synes jeg ikke var pent sagt av deg. Jeg har aldri sagt at jeg har stilt meg på side med de som har høy utdanning. Kanskje du misforstod poenget mitt med det forrige innlegget? Jeg spør hvordan man definerer kunnskap, ift. erfaringsbasert kunnskap (en person som har bodd i Groruddalen) eller feks. teoretisk kunnskap (en person som har master i sosialantropologi, eller bare generell sterk teoretisk interesse for emnet). Jeg sier aldri at det ene er bedre enn det andre. Og ord og uttrykk som "alle og aldri", bruker jeg svært sjeldent, da det alltid finnes unntak.
Sist endret av Amygdala91; 3. november 2015 kl. 20:19. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
Trigonoceps occipita
vidarlo's Avatar
Donor
Sitat av bajjaz Vis innlegg
-idioter har tilsynelatende større sannsynlighet for å være trangsynte xenofober
-Disse menneskene er sosiale tapere som behøver et alibi for sin fiasko
-Årsaken til at akkurat innvandrere (og da spesielt muslimer) er syndebukkene i vår tid, er fordi mediene fremstiller dem som dette, i likhet med jøder under nazismen.
-Jeg tror det kan være enighet om at disse menneskene skiller seg ut i et negativ perspektiv
-Tanken om at denne gruppa forsterkar kvarandre sine framandfiendtlege haldninger
-Jeg tror de fleste av elevene på Livets Knallharde Skole er folk som av en eller annen grunn har falt utenfor samfunnet i større eller mindre grad.
-Hele DonTomasos innlegg
Vis hele sitatet...
Her misforstår du litt.

T.d. DT sitt innlegg rakker ikkje ned på ei gruppe, men diskuterer kvifor det kan sjå ut som ei gruppe har visse trekk. Det må vel vere lov å diskutere det i sakleg ordelag, utan at det er mobbing?

Å konstantere at ekkokammer på facebook kan virke stålsettjande på folk sine meininger, er vel heller ikkje mobbing? Det skjer for alle - men ikkje alle har samme evna til å oppsøke andre sine meiningar, og ressonere over eigne meininger. Ein svært viktig del av høgare utdanning er å lære seg å vere kritisk til eigne meiningar.

Å trekke paralellar mellom retorikken som opptrer i debattfelta og retorikken som vart brukt mot jødane på 30-talet er vel heller ikkje mobbing. Det er rimeleg relevant, og om du les mein kampf så finst ein del av forestillingane om jødane som parasitter, og det er nær opp til det ein kan lese i ein del debattfelt. Å diskutere paralellar her er på ingen måte mobbing. Det er historie!

For å trekke nok ein paralell du garantert ikkje vil like - offerrolla, som den undertrykte, er heller ikkje av ny dato. Les ein Mein Kampf framstiller Hitler seg sjølv som offeret for forfølgjing på 20-talet, og det var alle andre sin feil at han hadde dårleg økonomi for å bruke eit pent uttrykk...
Sist endret av vidarlo; 3. november 2015 kl. 20:21.
FemaleRookie
Trådstarter
Sitat av bajjaz Vis innlegg
Det understreker vel egentlig poenget mitt, generalisere slike innlegg opp mot folk som ikke har høy utdanning og er mot innvandring.
Slike innlegg er diskvalifiserende fra debatten og rasistiske, selvfølgelig!
Vis hele sitatet...

Poenget mit er ikke å generalisere, men jeg kunne kanskje formulert innlegget mitt annerledes. Poenget mitt er at utsagn som det eksempelet jeg kom med, (i den grove karakteren) har jeg aldri sett blitt skrevet av noen som har en bachelorgrad. Det betyr ikke at det ikke finnes mennesker med bachelorgrad som også har slike holdninger. Jeg sier heller ikke at alle som skriver slike innlegg er folk som ikke har høy utdanning, for unntak vil alltid forekomme. Det kan heller spekuleres i om de som har gått "Livets harde skole" er overrepresentert når det kommer til slike grove ytringer.

Og i så fall hvorfor det er slik, er noe av poenget med denne debatten. Komme med forskjellige argument, se andres perspektiver, eller med andre ord, danne en merviten.

Sitat av bajjaz Vis innlegg
Det er da selvfølgelig den som lever i et område som bærer preg av innvandring som kan fortelle oss om konsekvensen!
Vis hele sitatet...
Nå synes jeg du er litt bombastisk her. Du hevder at det er selvfølgelig den som lever i et område som bærer preg av innvandringen og som kan fortelle oss om konsekvensen.

Vil det si at økonomier eller analytikere bosatt i en bygd med 100% etnisk norske som da regner på økonomiske kostnader av innvandring ikke kan fortelle oss noe om konsekvensen?

Vil det si at en mann som har tatt PhD i innvandring og rus ikke kan fortelle oss noe om konsekvensen?

Selv mener jeg at teori og praksis går hånd i hånd.

Sitat av bajjaz Vis innlegg
I Norge har det vært helt vanlig å dra til sjøs etter grunnskole på 7 eller 9 år, eller jobbe i familiens bedrift eller bondegård. Så det er faktisk veldig mange med lite utdanning i dette landet.
Vis hele sitatet...
Det er helt riktig. Samfunnet og kulturen har endret seg betraktelig de siste 50 årene. Det stilles høyere krav til kompetanse, ikke bare faglig kompetanse, men også sosial kompetanse, ift. skoleverket. Om dette er positivt eller negativt er en annen debatt.

Sitat av bajjaz Vis innlegg
Og kanskje på en eller annen måte et "offer" for innvandringen, noe jeg regner med at du ikke er selv, etter hvordan du omtaler temaet. Selv om du sikkert har lang utdanning.
Vis hele sitatet...
Her forstår jeg ikke helt hva du mener. Om jeg er et offer? Jeg ser ikke på meg selv som et offer, og skjønner ikke hvordan noen kan se på det selv som et offer for innvandringen.

Poenget med denne debatten var å sette fokus mot de som har gått "Livets harde skole" i forhold til holdninger og meningsdannelse, jf. startinnlegget mitt.
Sist endret av Amygdala91; 3. november 2015 kl. 20:37. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
Trigonoceps occipita
vidarlo's Avatar
Donor
Sitat av Zabbath Vis innlegg
Null utdannelse og null kunnskap hos alle tre. Bare rasisme og lavpannede fordommer uten forankring i virkeligheten.
Vis hele sitatet...
Sånn utover at Steigan er premietulling som er langt ute i altie-land...

Du har bomma totalt på poenget. T.d. Hustad. Han formulerer seg sakleg, og han argumenterer for synet sitt. Ein kan godt vere ueinig, og ha ein fruktbar debatt. Men han formulerer seg sakleg og samanhengande. Han sit ikkje i dagbladet sitt debattfelt og hamrer ut 'ISLAM SUGER'.
Sitat av slashdot Vis innlegg
Sånn utover at Steigan er premietulling som er langt ute i altie-land...
Vis hele sitatet...
Klarer du å underbygge den påstanden?

Og har du i det hele tatt lest noen av Steigans innlegg om dette temaet? Eller baserer du deg kun på dine egne fordommer mot Steigan?

Vis meg gjerne hvor Steigan, Hustad eller Traavik tar feil, alle dere som har så mye kunnskap og så høy utdannelse fra prestisjetunge universiteter.
Sist endret av Zabbath; 3. november 2015 kl. 20:58. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
"T.d. DT sitt innlegg rakker ikkje ned på ei gruppe, men diskuterer kvifor det kan sjå ut som ei gruppe har visse trekk. Det må vel vere lov å diskutere det i sakleg ordelag, utan at det er mobbing?"
Vis hele sitatet...
Tja, vi kan se på innlegget hans på nytt, jeg tror faktisk det holder med første linjen:

Jeg tror de fleste av elevene på Livets Knallharde Skole er folk som av en eller annen grunn har falt utenfor samfunnet i større eller mindre grad.
Vis hele sitatet...
Det er fordomsfullt og ikke pent sagt om folk han selv setter i samme bås.
Det eneste han vet er faktisk at de har "livets harde skole" i facebookprofilen.
Innlegget hans bærer også preg av at han behersker språket til fulle, så han burde absolutt kunne ha ordlagt seg penere.
Om det da ikke er et ønske fra hans side, å tråkke på folk han selv har plassert under seg på "rangstigen".

Å konstantere at ekkokammer på facebook kan virke stålsettjande på folk sine meininger, er vel heller ikkje mobbing? Det skjer for alle - men ikkje alle har samme evna til å oppsøke andre sine meiningar, og ressonere over eigne meininger. Ein svært viktig del av høgare utdanning er å lære seg å vere kritisk til eigne meiningar.
Vis hele sitatet...
Den dialogen oppfattet jeg til å handle om "disse menneskene" som jo er de som har "livets harde skole" i facebookprofilen.
Ekkokamre er selvfølgelig selvforsterkende, det forstår også jeg, selv om jeg ikke frenkventerer slike sider.
Den siste setningen din må jeg si jeg ikke har sett så mye til i denne tråden, hvor mange faktisk diskuterer mennesker i svært negative ordelag, fundamentert i fordommer, slik jeg forstår det.

Å trekke paralellar mellom retorikken som opptrer i debattfelta og retorikken som vart brukt mot jødane på 30-talet er vel heller ikkje mobbing. Det er rimeleg relevant, og om du les mein kampf så finst ein del av forestillingane om jødane som parasitter, og det er nær opp til det ein kan lese i ein del debattfelt. Å diskutere paralellar her er på ingen måte mobbing. Det er historie!
Vis hele sitatet...
Det er "hitling" og "brunbeising", og er vel egentlig mest tenkt å vinne en debatt uten argumenter.
Det sier jeg nettopp fordi jeg ser det så ofte brukt om folk som ikke fortjener stempelet. Som i denne tråden, hvor det klistres på alle som mangler utdanning og er mot innvandring.
Ikke alle dem er rasister eller nazister og fortjener ikke den generaliseringen de får i denne tråden.

Det ødelegger enhver debatt, bidrar til polarisering og i verste fall til at folk gjemmer seg i såkalte "ekkokamre" som er selvforsterkende og må infiltreres om holdningene skal bekjempes. Holdninger vi kanskje har skapt selv med fordømming og "hitling".

For å trekke nok ein paralell du garantert ikkje vil like - offerrolla, som den undertrykte, er heller ikkje av ny dato. Les ein Mein Kampf framstiller Hitler seg sjølv som offeret for forfølgjing på 20-talet, og det var alle andre sin feil at han hadde dårleg økonomi for å bruke eit pent uttrykk...
Vis hele sitatet...
Nå har ikke jeg forsøkt å ta en offerrolle, bare å nyansere debatten her og få inn mitt poeng:
At det er fordomsfullt å skjære folk under samme kam, etter utdanningsnivå, og spilt inn det at eventuelle negative konsekvenser av innvandringen, nettopp kjennes hos dem.
Trigonoceps occipita
vidarlo's Avatar
Donor
Sitat av Zabbath Vis innlegg
Klarer du å underbygge den påstanden?

Og har du i det hele tatt lest noen av Steigans innlegg om dette temaet? Eller baserer du deg kun på dine egne fordommer mot Steigan?
Vis hele sitatet...
Eg har lese ein del av Steigan sine innlegg, og konklusjonen min er at han har så fantastisk kjeldebruk at det ikkje er mogeleg å ta noko av det han skriv seriøst. Les t.d.
http://freak.no/forum/showpost.php?p...1&postcount=27
http://freak.no/forum/showpost.php?p...3&postcount=24

Det endrer forsåvidt ikkje på premisset i innlegget mitt, nemleg at kritikken din var monumental skivebom, ettersom tråden ikkje omhandlar innvandringsmotstand, men heller ei gruppe som kjem med særs lite saklege påstander om innvandring, og der ein fellesnemnar ser ut til å vere Livet's Harde Skole®.

Sitat av bajjaz Vis innlegg
Det er fordomsfullt og ikke pent sagt om folk han selv setter i samme bås.
Det eneste han vet er faktisk at de har "livets harde skole" i facebookprofilen.
Innlegget hans bærer også preg av at han behersker språket til fulle, så han burde absolutt kunne ha ordlagt seg penere.
Om det da ikke er et ønske fra hans side, å tråkke på folk han selv har plassert under seg på "rangstigen".
Vis hele sitatet...
Herregud, så hårsår du var. Å påpeike at ei gruppe desverre ser ut til å ha fallt litt på sida av samfunnet er ikkje nødvendigvis mobbing av den gruppa, og om ein skal ha håp om å integrere gruppa (pun intentended) så må ein jo faktisk konstantere problemet? Ikkje var det spesielt nedlatande heller. Han kunne jo skreve at det var ein gjeng slaurer som gjekk på nav, om han var ute etter å mobbe.
Sitat av bajjaz Vis innlegg
Det er "hitling" og "brunbeising", og er vel egentlig mest tenkt å vinne en debatt uten argumenter.
Det sier jeg nettopp fordi jeg ser det så ofte brukt om folk som ikke fortjener stempelet. Som i denne tråden, hvor det klistres på alle som mangler utdanning og er mot innvandring.
Ikke alle dem er rasister eller nazister og fortjener ikke den generaliseringen de får i denne tråden.
Vis hele sitatet...
Nei, igjen er du i overkant hårsår. Å påpeike likskapar i debatten er å påpeike likskapar, og diskutere om det er eit godt diskusjonslandskap. Det må vere lov å trekke visse historiske paralellar, sjølv om folk ikkje er spesielt interessert i å få dei trekt.

På samme måte som det må vere fullstendig legitimt å påpeike at Den Tyske Demokratiske Republikken ikkje var spesielt demokratisk. Kva merkelappar folk set på seg sjølv er ikkje alltid den beste indikatoren.
Sist endret av vidarlo; 3. november 2015 kl. 21:03. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
Sitat av slashdot Vis innlegg
Eg har lese ein del av Steigan sine innlegg, og konklusjonen min er at han har så fantastisk kjeldebruk at det ikkje er mogeleg å ta noko av det han skriv seriøst.
Vis hele sitatet...

Det er altså ikke mulig å ta noe av det han skriver seriøst, bare fordi Provo mener å ha funnet noen "feil" (les: ting som ikke stemmer med Provos verdensbilde) i et par av innleggene hans (som forøvrig sikkert handlet om noe helt annet enn innvandring til Norge).

Okay.
Trigonoceps occipita
vidarlo's Avatar
Donor
Sitat av Zabbath Vis innlegg
Det er altså ikke mulig å ta noe av det han skriver seriøst, bare fordi Provo mener å ha funnet noen "feil" (les: ting som ikke stemmer med Provos verdensbilde) i et par av innleggene hans (som forøvrig sikkert handlet om noe helt annet enn innvandring til Norge).

Okay.
Vis hele sitatet...
Må du gje deg. For det første så har eg lese innlegga sjølv, og analysen min stemmer i stor grad med provo sin. Eg gidd ikkje skrive det sjølv, fordi det tar tid. Og kvifor skal eg gjere det når eg er 98% einig i provo sin analyse?

Det er heller ikkje snakk om eit par av innlegga - gjennomgåande er han ekstremt konspiratorisk anlagt og lite etterettleg. Det er enkelt og greit meir produktivt å totalt kutte han ut som kjelde enn å etterprøve kvar minste påstand. Det er ikkje ein veldig mangel på gode kjelder.

Men igjen - det er total skivebom frå di side, og heilt uvesentleg for debatten. Som eg har påpeikt er det ikkje vanskeleg å komme opp med saklege argument mot innvandring. Det er ikkje vanskeleg å komme opp med saklege argument mot islam. Poenget er at LHS-folka i debattfeltet på db.no ikkje har saklege innlegg. Det er grums, hat og svært lite argumentasjon bak påstandane. Så gratulerer med å ha skapt stråmannen du prøver å feste til meg. Den er faktisk berre ein stråmann.
Sitat av Amygdala91 Vis innlegg
Poenget mit er ikke å generalisere, men jeg kunne kanskje formulert innlegget mitt annerledes. Poenget mitt er at utsagn som det eksempelet jeg kom med, (i den grove karakteren) har jeg aldri sett blitt skrevet av noen som har en bachelorgrad. Det betyr ikke at det ikke finnes mennesker med bachelorgrad som også har slike holdninger. Jeg sier heller ikke at alle som skriver slike innlegg er folk som ikke har høy utdanning, for unntak vil alltid forekomme. Det kan heller spekuleres i om de som har gått "Livets harde skole" er overrepresentert når det kommer til slike grove ytringer.
Vis hele sitatet...
Kan det det?
Kan det da også diskuteres andre gruppers representasjon?
Somaliere eller pakistanere, er de sånn eller sånn? kan det diskuteres, eller havner vi da i den båsen det er ok å kalle idioter og Hitler?

Nå synes jeg du er litt bombastisk her. Du hevder at det er selvfølgelig den som lever i et område som bærer preg av innvandringen og som kan fortelle oss om konsekvensen.

Vil det si at økonomier eller analytikere bosatt i en bygd med 100% etnisk norske som da regner på økonomiske kostnader av innvandring ikke kan fortelle oss noe om konsekvensen?

Vil det si at en mann som har tatt PhD i innvandring og rus ikke kan fortelle oss noe om konsekvensen?

Selv mener jeg at teori og praksis går hånd i hånd.
Vis hele sitatet...

Jeg mener at økonomer og analytikere bosatt i 100% norske samfunn skal være veldig forsiktige med å uttale seg om de sosiale konsekvensene ved innvandring.
Her kan du se litt på hvor ofte de bommer på det som er deres egentlige fagfelt, selv om de bor i Oslo: https://www.google.no/webhp?sourceid...8#q=ssb+bommet

Her forstår jeg ikke helt hva du mener. Om jeg er et offer? Jeg ser ikke på meg selv som et offer, og skjønner ikke hvordan noen kan se på det selv som et offer for innvandringen.

Poenget med denne debatten var å sette fokus mot de som har gått "Livets harde skole" i forhold til holdninger og meningsdannelse, jf. startinnlegget mitt.
Vis hele sitatet...
Jeg mener at jeg kan lese i dine innlegg at du ikke har kjent innvandringens negative konsekvenser på kroppen, da hadde ordlyden vært ganske annerledes.
Du kan lese litt om en familie som har fått smake dette og tenke litt på at det faktisk er andre motiver bak folks innvandringsmotstand enn ren rasisme som vi nordmenn faktisk har hatt lite av, tradisjonelt sett: http://www.aftenposten.no/nyheter/ir...t-7243372.html
FemaleRookie
Trådstarter
Sitat av bajjaz Vis innlegg
Kan det det?
Kan det da også diskuteres andre gruppers representasjon?
Somaliere eller pakistanere, er de sånn eller sånn? kan det diskuteres, eller havner vi da i den båsen det er ok å kalle idioter og Hitler?
Vis hele sitatet...
Det kan vel diskuteres? På link linje med at nordmenn eller svensker? Ikke at jeg har så stor interesse av å diskutere enkelte folkesalg.



Sitat av bajjaz Vis innlegg
Jeg mener at økonomer og analytikere bosatt i 100% norske samfunn skal være veldig forsiktige med å uttale seg om de sosiale konsekvensene ved innvandring.
Her kan du se litt på hvor ofte de bommer på det som er deres egentlige fagfelt, selv om de bor i Oslo: https://www.google.no/webhp?sourceid...8#q=ssb+bommet
Vis hele sitatet...
Det er menneskelig å gjøre feil, og ja, SSB feiler også, som alle andre mennesker. Jeg vil med andre ord ikke trekke en konklusjon ved at økonomier og analytikere som daglig arbeider med slike prognoser bør være forsiktige. På en annen side går det an å være bevisst over at det er krevende å spå en riktig "sum".

Sitat av bajjaz Vis innlegg
Jeg mener at jeg kan lese i dine innlegg at du ikke har kjent innvandringens negative konsekvenser på kroppen, da hadde ordlyden vært ganske annerledes.
Du kan lese litt om en familie som har fått smake dette og tenke litt på at det faktisk er andre motiver bak folks innvandringsmotstand enn ren rasisme som vi nordmenn faktisk har hatt lite av, tradisjonelt sett: http://www.aftenposten.no/nyheter/ir...t-7243372.html
Vis hele sitatet...
Å trekke opp slike enkelthendelser gir deg ikke et grunnlag for å hevde at innvandring er negativt.
Sist endret av Amygdala91; 3. november 2015 kl. 21:37.
Sitat av Zabbath Vis innlegg
Klarer du å underbygge den påstanden?

Og har du i det hele tatt lest noen av Steigans innlegg om dette temaet? Eller baserer du deg kun på dine egne fordommer mot Steigan?

Vis meg gjerne hvor Steigan, Hustad eller Traavik tar feil, alle dere som har så mye kunnskap og så høy utdannelse fra prestisjetunge universiteter.
Vis hele sitatet...
Det er veldig vanskelig ikke å ha fordommer mot Pål Steigan, all den tid han er en selverklært kommunist med en grumsete holdning til folkemord og ytringsfrihet. Selv om han skulle ha rett, en eller annen gang, så er det fordi han er den han er at de færreste tar han seriøs.
Trigonoceps occipita
vidarlo's Avatar
Donor
Sitat av bajjaz Vis innlegg
Jeg mener at økonomer og analytikere bosatt i 100% norske samfunn skal være veldig forsiktige med å uttale seg om de sosiale konsekvensene ved innvandring.
Vis hele sitatet...
I så fall bør vel alle vere forsiktige med å uttale seg om det, ettersom eit empirisk grunnlag er langt betre enn anekdoter?

At ein ikkje treff i detaljane vil ikkje sei at ein ikkje har verdifulle bidrag å komme med, eller at det er direkte galt det ein kjem med.
Sitat av bajjaz Vis innlegg
Her kan du se litt på hvor ofte de bommer på det som er deres egentlige fagfelt, selv om de bor i Oslo: https://www.google.no/webhp?sourceid...8#q=ssb+bommet
Vis hele sitatet...
Nei, beklager - søket ditt viser ikkje det. For det første - kva er ein bom? Å bomme med 8 år på å spå når ein bikker 5 millioner innbyggere? Det er tvert imot rimeleg god treff vil eg påstå. Eg hadde ikkje greid betre, og eg tviler på at du hadde fått det til.

Viare så er ikkje fleirtalsforma av anekdote data. Kva skal til for at vi kaller det bom? Kva om forutsetningene endrer seg i mellomtida? Kva er premisset i studien som kjem med påstand y? Du kan ikkje påstå at det der dokumenterer inkompetanse hos SSB!

Framtidsspådommer er ikkje ein eksakt vitenskap, og større eller mindre feil vil forekomme. Det relevante er jo om folk som hevder å ha LHS kjem med vesentleg betre spådommer - eller om andre fagfelt kjem med vesentleg betre spådommer.
Sitat av bajjaz Vis innlegg
Jeg mener at jeg kan lese i dine innlegg at du ikke har kjent innvandringens negative konsekvenser på kroppen, da hadde ordlyden vært ganske annerledes.
Vis hele sitatet...
Igjen så antar du at trådstarter ikkje har eit reflektert forhold til eigne meininger. Kva om han har vorte utsett for liknande ting, og konkludert med at problemet kanskje ikkje er innvandring, men integreringa som har feila? Kanskje er det eit generelt fattigdomsproblem? Kanskje er det manglande oppfølgjing? Kanskje er problemet at foreldra jobber for mykje?

Og igjen så er ikkje det slik at fleirtalsforma av anekdote er data. Ran skjer, og bør ikkje skje. Men det vil ikkje sei at det ikkje hadde skjedd utan innvandring. Det er ein forhasta konklusjon.
Sist endret av vidarlo; 3. november 2015 kl. 21:37.
Sitat av slashdot Vis innlegg
Herregud, så hårsår du var. Å påpeike at ei gruppe desverre ser ut til å ha fallt litt på sida av samfunnet er ikkje nødvendigvis mobbing av den gruppa, og om ein skal ha håp om å integrere gruppa (pun intentended) så må ein jo faktisk konstantere problemet? Ikkje var det spesielt nedlatande heller. Han kunne jo skreve at det var ein gjeng slaurer som gjekk på nav, om han var ute etter å mobbe.
Vis hele sitatet...
Hårsår oppfatter jeg til at jeg selv skulle ha blitt krenket.
Jeg har IKKE facebookprofil med "livets harde skole" så jeg føler meg ikke truffet.
Bare irritert over diskusjonens utgangspunkt, som er å sette mennesker i samme bås, en bås som gjør at det er greit å mobbe dem med ord som idioter og hitlersammenlikninger.

Er det greit å diskutere pakistaneres evne til integrering?
Kan vi konstatere at somaliere har/er et problem? eller er det fordomsfullt eller rasistisk?

Nei, igjen er du i overkant hårsår. Å påpeike likskapar i debatten er å påpeike likskapar, og diskutere om det er eit godt diskusjonslandskap. Det må vere lov å trekke visse historiske paralellar, sjølv om folk ikkje er spesielt interessert i å få dei trekt.

På samme måte som det må vere fullstendig legitimt å påpeike at Den Tyske Demokratiske Republikken ikkje var spesielt demokratisk. Kva merkelappar folk set på seg sjølv er ikkje alltid den beste indikatoren.
Vis hele sitatet...
Kan vi diskutere islam og trekke historiske paraleller til folkemordet på armenerne, eller jødene på den arabiske halvøy eller egyptiske koptere.

Kan vi telle alle voldtektene og ta det som en dårlig erfaring med gitte grupper, eller er det fordomsfullt kanskje!?

Kan vi påpeke likheter mellom muslimer i Norge og i ISIS?
Eller er det fordomsfullt?

Aner jeg aksept for doble standarder?
Sitat av bajjaz Vis innlegg
Somaliere eller pakistanere, er de sånn eller sånn? kan det diskuteres, eller havner vi da i den båsen det er ok å kalle idioter og Hitler?
Vis hele sitatet...
Det er forskjell på å diskutere kulturelle forskjeller, som er helt innafor og å blande inn menneskeverd, rasistiske utsagn etc. som gjøres i kommentarfeltet. Du gjør deg selv en enorm bjørnetjeneste ved å sidestille de som i tråden blir karakterisert etter deres egen karakteristikk av seg selv, og vettug kritikk eller diskusjon rundt emnet. Det finnes de som vil mene enhver diskusjon om kulturer er rasistisk av natur, men deres utsagn er like lite verdt som de som mener menneskeverd er bestemt fra hvilken kultur man er født inn i.

Så slutt å blande kortene.

Sitat av Zabbath Vis innlegg
Null utdannelse og null kunnskap hos alle tre. Bare rasisme og lavpannede fordommer uten forankring i virkeligheten.
Vis hele sitatet...
Samme gjelder her. Å sidestille i hvert fall to av innleggene med de som kaller mennesker med mørk hud for parasitter, aper eller lignende er du ikke tjent med og fremstår direkte useriøs. For du kan umulig mene at disse tekstene og nettaviskommentarer er sidestilt, isåfall ødelegger du for deg selv og debatten.
FemaleRookie
Trådstarter
Sitat av bajjaz Vis innlegg

Jeg mener at jeg kan lese i dine innlegg at du ikke har kjent innvandringens negative konsekvenser på kroppen, da hadde ordlyden vært ganske annerledes.
Du kan lese litt om en familie som har fått smake dette og tenke litt på at det faktisk er andre motiver bak folks innvandringsmotstand enn ren rasisme som vi nordmenn faktisk har hatt lite av, tradisjonelt sett: http://www.aftenposten.no/nyheter/ir...t-7243372.html
Vis hele sitatet...

Du kan mene det du vil. Selv om dette ikke skulle være en debatt om direkte innvandring, kan jeg tilføye at jeg har både positive og negative erfaringer med innvandring og jeg har noen få venner med utenlandsk bakgrunn (er jente, så har flest venninner).

Men for å avslutte denne debatten, kan jeg spørre deg hva du mener er grunnen til at en god del mennesker som har gått "Livets harde skole" ofte er negative til flyktninger, stemmer FrP og poster jevnlig innvandringsfiendtlige innlegg på sin facebook-wall?

Kan det tenkes at de som har gått "Livets harde skole" er i flertall mer negative til flyktingdebatten enn nordmenn generelt?

Eller kan en annen forklaring være at de som har gått "Livets harde skole" er mer aktive i slike debatter enn nordmenn forøvrig?

Hva mener du?
Sist endret av Amygdala91; 3. november 2015 kl. 21:49.
Sitat av Amygdala91 Vis innlegg

Kan det tenkes at de som har gått "Livets harde skole" er i flertall mer negative til flyktingdebatten enn nordmenn generelt?

Eller kan en annen forklaring være at de som har gått "Livets harde skole" er mer aktive i slike debatter enn nordmenn forøvrig?

Hva mener du?
Vis hele sitatet...

Hvorfor bare enten eller? Hvorfor ikke både og?

Forøvrig har jeg sett LHS-folk som er positive til innvandring også. Og jeg har sett enkelte kommentarfeltdebattanter som på en saklig måte debatterer de faktiske konsekvensene av innvandringen. Naturligvis blir også disse stemplet som rasister og nazister, til tross for at de bare -- i likhet med Steigan, Traavik og Hustad -- diskuterer økonomiske realiteter og konsekvenser av tøylesløs innvandring.

Men det florerer sikkert av LHS-folk som faktisk er hardbarkede, uvitende, fordomsfulle rasister også. Dog skjønner jeg ikke hva som er vitsen med å mobbe og latterliggjøre dem, slik mange har gjort i denne tråden. (Vel, jo jeg skjønner faktisk vitsen.)
FemaleRookie
Trådstarter
Sitat av Zabbath Vis innlegg
Hvorfor bare enten eller? Hvorfor ikke både og?

Forøvrig har jeg sett LHS-folk som er positive til innvandring også. Og jeg har sett enkelte kommentarfeltdebattanter som på en saklig måte debatterer de faktiske konsekvensene av innvandringen. Naturligvis blir også disse stemplet som rasister og nazister, til tross for at de bare -- i likhet med Steigan, Traavik og Hustad -- diskuterer økonomiske realiteter og konsekvenser av tøylesløs innvandring.

Men det florerer sikkert av LHS-folk som faktisk er hardbarkede, uvitende, fordomsfulle rasister også. Dog skjønner jeg ikke hva som er vitsen med å mobbe og latterliggjøre dem, slik mange har gjort i denne tråden. (Vel, jo jeg skjønner faktisk vitsen.)
Vis hele sitatet...
Ai, jeg trodde jeg hadde formulert meg i den grad at folk forstod at jeg var ute etter ulike forklaring(er)/teori(er). Nå ser jeg at det kan tolkes annerledes ja. Takk for påminnelsen.

Ja, jeg er enig med deg i påstanden om at mennesker som diskuterer flyktingdebatten negativt med vanlig retorikk får raskt rasistkortet på nakken. Dessverre. Tidligere i tråden skrev jeg noe om det å være politisk korrekt. Selv om man er saklig og snakket negativt om debatten, blir man sett på som politisk ukorrekt

Jeg skumleser tråden og finner ikke et snev av at mange har mobbet dem? Kan du utdype?
Sist endret av Amygdala91; 3. november 2015 kl. 22:12.
Såvidt skumm-lest denne tråden, men har forstått at det handle om en FB gruppe.
Jeg har gått livets harde skole.
Jeg har lært å være ydmyk,tankefull, forståelig å det å elske sine medmennesker.
Har brent meg mange ganger, vil heller fortsette å brenne meg enn å miste alt håp..
Miste medmenneskelighet.

Fack FBtråd.
Livets Harde Skole, right..
Sist endret av Eyeamare; 3. november 2015 kl. 22:12.
Flertallet som har "Livets harde skole" oppgitt på Facebook-profilen sin er idioter. Det kan være en grunn til at de blindt kritiserer Islam.

En annen grunn er at dette ofte er folk som er vokst opp i "harde" miljø, akkurat som disse innvandrerne, og har svært dårlige erfaringer med dem. Samtidig sitter SVere fra vestkanten og skryter av det multikulturelle samfunnet. Jaja..
Sitat av Amygdala91 Vis innlegg

Jeg skumleser tråden og finner ikke et snev av at mange har mobbet dem? Kan du utdype?
Vis hele sitatet...

"Selvutnevnte "Livets harde skole"-eksaminander er idioter, idioter har tilsynelatende større sannsynlighet for å være trangsynte xenofober,"
Vis hele sitatet...
Ikke et snev av mobbing der, synes du? Ikke et snev av fordommer mot LHS-folk heller? Sitatet hentet jeg fra det første svaret du fikk i denne tråden (et svar som forøvrig har fått mange KP), og mange påfølgende svar var omtrent like mobbende og fordomsfulle i tonen. Disse mobberne er ikke stort bedre enn de verste LHS-folkene, hva fordommer og hat angår.
FemaleRookie
Trådstarter
Sitat av Zabbath Vis innlegg
Ikke et snev av mobbing der, synes du? Ikke et snev av fordommer mot LHS-folk heller? Sitatet hentet jeg fra det første svaret du fikk i denne tråden (et svar som forøvrig har fått mange KP), og mange påfølgende svar var omtrent like mobbende og fordomsfulle i tonen. Disse mobberne er ikke stort bedre enn de verste LHS-folkene, hva fordommer og hat angår.
Vis hele sitatet...

Jeg skrev : " Jeg skumleser tråden og finner ikke et snev av at mange har mobbet dem? Kan du utdype? "

Jeg finner fortsatt ikke et snev av at mange har mobbet dem.. Jeg ser enkelte innlegg, som det du viser til feks. bruker sterke ord. Jeg vil fremdeles ikke hevde at mange mobber dem.
Sitat av Amygdala91 Vis innlegg
Jeg skrev : " Jeg skumleser tråden og finner ikke et snev av at mange har mobbet dem? Kan du utdype? "

Jeg finner fortsatt ikke et snev av at mange har mobbet dem.. Jeg ser enkelte innlegg, som det du viser til feks. bruker sterke ord. Jeg vil fremdeles ikke hevde at mange mobber dem.
Vis hele sitatet...
Greit, du vil drive med flisespikkeri over den eksakte betydningen av ordet 'mange'. Jeg skjønner. La oss grave frem ordbøkene, da.

Poenget er at mobberne her har fått mange KP. Det er altså tydeligvis ganske populært å mobbe LHS-folk på dette forumet.

Uansett: En debatt om de faktiske konsekvensene av tøylesløs innvandring hadde vært mer interessant enn en tråd som kun går ut på å drite ut og latterliggjøre de mest uvitende innvandringskritikerne. Men slike tråder blir vel slettet så snart de blir startet, så jeg gidder ikke prøve.
Sitat av slashdot Vis innlegg
I så fall bør vel alle vere forsiktige med å uttale seg om det, ettersom eit empirisk grunnlag er langt betre enn anekdoter?

At ein ikkje treff i detaljane vil ikkje sei at ein ikkje har verdifulle bidrag å komme med, eller at det er direkte galt det ein kjem med.
Vis hele sitatet...
Jeg ville heller spurt en antropolog, eller en småbarnsfar i Groruddalen, da selvfølgelig en uten "livets harde skole" på facebookprofilen, siden det tydeligvis er diskvalifiserende.

Nei, beklager - søket ditt viser ikkje det. For det første - kva er ein bom? Å bomme med 8 år på å spå når ein bikker 5 millioner innbyggere? Det er tvert imot rimeleg god treff vil eg påstå. Eg hadde ikkje greid betre, og eg tviler på at du hadde fått det til.

Viare så er ikkje fleirtalsforma av anekdote data. Kva skal til for at vi kaller det bom? Kva om forutsetningene endrer seg i mellomtida? Kva er premisset i studien som kjem med påstand y? Du kan ikkje påstå at det der dokumenterer inkompetanse hos SSB!

Framtidsspådommer er ikkje ein eksakt vitenskap, og større eller mindre feil vil forekomme. Det relevante er jo om folk som hevder å ha LHS kjem med vesentleg betre spådommer - eller om andre fagfelt kjem med vesentleg betre spådommer.
Vis hele sitatet...
Stråmann!
Påstanden var at økonomer og analytikere bosatt i et 100% norsk segregert område skulle kunne vite mer om innvandringens negative konsekvenser enn de som bor der.

Linken var bare ment som et eksempel på hvor mye de bommer på det som er deres eget fagfelt, hvorfor skal vi da spørre dem om noe som ikke er det?

Skal en økonom bosatt segregert kunne fortelle meg om hvordan innvandrerne i nabolaget mitt oppfører seg mot meg? bedre enn meg selv?

Igjen så antar du at trådstarter ikkje har eit reflektert forhold til eigne meininger. Kva om han har vorte utsett for liknande ting, og konkludert med at problemet kanskje ikkje er innvandring, men integreringa som har feila? Kanskje er det eit generelt fattigdomsproblem? Kanskje er det manglande oppfølgjing? Kanskje er problemet at foreldra jobber for mykje?

Og igjen så er ikkje det slik at fleirtalsforma av anekdote er data. Ran skjer, og bør ikkje skje. Men det vil ikkje sei at det ikkje hadde skjedd utan innvandring. Det er ein forhasta konklusjon.
Vis hele sitatet...
Når jeg skriver "jeg mener" så tar jeg faktisk forbehold om at jeg tar feil, at det er min subjektive mening og at han som faktisk bærer erfaringen vet det best.
Grunnen til at jeg linket til artikkelen, var å prøve å få deg til å forstå at det er mennesker bak tallene og at folks dårlige erfaring gjenspeiles i deres negative ytringer. Og at forskeres empiri neppe endrer folks dårlige erfaring, ei heller fordømmelser.

Det greide jeg ikke.
Sitat av Amygdala91 Vis innlegg
Jeg skrev : " Jeg skumleser tråden og finner ikke et snev av at mange har mobbet dem? Kan du utdype? "

Jeg finner fortsatt ikke et snev av at mange har mobbet dem.. Jeg ser enkelte innlegg, som det du viser til feks. bruker sterke ord. Jeg vil fremdeles ikke hevde at mange mobber dem.
Vis hele sitatet...
Mener du virkelig at det ikke er en nedlatende tone i hva som blir skrevet mot FHS'ern her? Når jeg leser hva du skriver følger jeg #Lotuspotus tips:

Sitat av Lotuspotus Vis innlegg
Best å se en annen vei.
Vis hele sitatet...
FemaleRookie
Trådstarter
Sitat av SoppVandrerne Vis innlegg
Mener du virkelig at det ikke er en nedlatende tone i hva som blir skrevet mot FHS'ern her? Når jeg leser hva du skriver følger jeg #Lotuspotus tips:
Vis hele sitatet...
Jeg har vel aldri sagt at jeg ikke synes det er en nedlatende tone? Det jeg påstår er at ikke mange har mobbet dem.

Å hevde at mange mobber de er jeg ikke enig i. Men for all del, jeg ser jo at det er enkeltinnlegg som er av stor negativ karakter.