Du må være registrert og logget inn for å kunne legge ut innlegg på freak.no
X
LOGG INN
... eller du kan registrere deg nå
Dette nettstedet er avhengig av annonseinntekter for å holde driften og videre utvikling igang. Vi liker ikke reklame heller, men alternativene er ikke mange. Vær snill å vurder å slå av annonseblokkering, eller å abonnere på en reklamefri utgave av nettstedet.
  64 19902
Jeg har fulgt denne saken en stund, og er litt sjokkert. Ikke over at dette kunne skje, men over det som har hendt i etterkant.

For de som ikke har fått det med seg, har det altså funnet sted delvis organiserte masseovergrep i en rekke europeiske storbyer på Nyttårsaften. I Køln ble over 150 tyske jenter og kvinner i ulik grad blitt overfalt, seksuelt misbrukt, slått og fraranet tingene sine av en rekke gjenger på 5-15 stk hver i en gruppe på over tusen berusede unge menn av nord-afrikansk og arabisk herkomst. Overgepene skal ha båret preg av å være planlagt og organisert.

Lignende episoder har skjedd i Berlin, Hamburg, Frankfurt, Stuttgart, Zürich, Stockholm og Kalmar, men i mindre skala enn i Køln. I Helsinki fikk Politiet i forkant tips om at rundt tusen asylsøkere hadde planer om lignende handlinger, og fikk mobilisert og stoppet de fleste av dem fra å komme seg inn til sentrum. Likevel ble enkelte jenter også der ofre for overfall og trakassering. I tillegg har en håndfull jenter blitt voldtatt, og noen særs grove voldstilfeller begått, rundt om i Europa.

Noe tilsvarende gjelder antakelig flere andre byer; jeg har selv en venn som feiret nyttår i Amsterdam, der både han og vennen hans ble slått, og kjærestene deres beklådd, av forbipasserende arabisk-talende unge menn. Der var det dog ingen tegn til massemønstring og organisering slik som i de andre tilfellene.

Som sagt er jeg ikke nevneverdig sjokkert over det som har skjedd (sint er en annen sak). Jeg har alltid vært antirasist på min hals, og har mange venner og bekjente fra en rekke forskjellige nasjonaliteter, bl.a. somaliere og kurdere. Likevel forventet jeg at noe slikt skulle skje. Det å stue så mange unge menn fra patriarkalske machokulturer sammen på ett sted, med tilgang på alkohol, og med jenter som for dem fremstår som horer innen rekkevidde, er en oppskrift på katastrofe.

Radikale feminister vil ha oss til å tro at vi har en problematisk voldtekstkultur, men selv om det er sjokkerende høye forekomster av uakseptable holdninger i enkelte segmenter av den europeiske (også norske) befolkningen, er vel ordet mer passende på kulturen vi har blitt vitne til nå. Jeg har hele tiden vært ambivalent når det gjelder flyktningsstrømmen til Europa, fordi jeg har regnet med at det ville innebære en del ofre. Det skulle vise seg at bekreftelsen ville komme fortere enn jeg hadde sett for meg. Den 1. januar la Politiet i Køln ut en statusrapport for kvelden før, der det ble oppgitt at alt hadde gått fredelig og rolig for seg. Først flere dager senere, da saken sprakk i sosiale medier, kom saken ut i pressen.

Til å begynne med ville ikke Kølns politisjef si noe mer enn at det gjaldt nord-afrikanere og arabere. Dvs., det er mulig denne informasjonen ikke var ment å komme ut, da ordførerem umiddelbart prøvde å ro i land situasjonen ved å understreke at det ikke fantes grunnlag for å knytte hendelsene til den pågående flyktningsstrømmen. En liten stund førte Politiet isteden et narrativ om at handlingene var begått av etablerte tyverigjenger som hadde herjet området det siste året, hvis fremgangsmåte ofte skal ha gått ut på at enkelte av dem distraherte tilfeldige jenter ved å antaste og klå på dem, mens andre frarøvet dem telefon og lommebok fra en annen kant.

Samtidig presterte Kølns ordfører å publisere et i utgangspunktet velmenende skriv med retningslinjer om hvordan kvinner skulle unngå slike oppevelser i fremtiden, men som naturlig nok ble oppfattet som ansvarsoverføring fra overgriperne til ofrene. Det var tungt å svelge for moderne unge kvinner som har vokst opp med feminisme og en grunnleggende holdning om at overgrep er overgriperens skyld.

Siden har det kommer frem flere og flere detaljer, og det er nå på det rene at flertallet var asylsøkere, de aller fleste fra Syria. Det har også kommet fram at nevnte kriminelle gjenger i stor grad skal være sammensatt av asylsøkere, men at Politiet har hatt instruks om å underrapportere denne kriminaliteten. Alt for å unngå å fyre opp under rasistmiljøene, som er store nedover i Europa. Jeg forstår naturligvis dette ønsket; stigmatisering bidrar ikke til integrering. Men trodde man virkelig at sannheten ikke ville komme ut? Og forsto de ikke at et slikt hemmelighold ville innebære å kaste ytterligere bensin på rasistbålet - og konspirasjonstenkningen som gjennomsyrer disse miljøene?

Uansett foreligger det nå liten tvil om sakens natur og omfang. Dette har selvfølgelig ført til opptøyer blandt høyreradikale demonstranter. De har fått en bekreftelse på allerede etablerte forestillinger om hemmelige sammensvergelser i politikerstanden og pressen, og situasjonen er antakelig verre enn den kunne vært, om saken hadde blitt behandlet på ærlig og redelig vis fra starten av.

Nå er Merkel i knipe, og har måttet snu helt rundt på den blåøyde flyktningpolitikken. Nå skal plutselig flyktningstrømmen reduseres dramatisk, og gjentatte lovbrudd skal kunne medføre deportering selv om de ikke kvalifiserer til over tre års fengsel (som er den nedre grensen i dag - øvre grense for overgrep av typen beskrevet over innebærer ikke mer enn ett år).

Dette har altså slått noe så jævlig tilbake. Det er trist, for selv om jeg i utgangspunktet er skeptisk til omfanget av flyktninginntaket (misforstå meg rett: selvsagt skal vi hjelpe de som har behovet, men ca. 80% av dem er økonomiske flyktninger fra andre steder i Midt-Østen og Nord-Afrika, og ingen ønsker tilstander som undergraver våre verdier og vår evne til å hjelpe de trengende) må vi gjøre det beste ut av det når det først har skjedd. Da hjelper det ikke med en i utgangspunktet moderat, men desillusjonert befolkning som føler seg sviktet av styresmaktene, og som i fortvilelse og sinne over situasjonen lar seg dytte i blåbrun retning.

Motstandsgrupper i sosiale medier som tidligere var forbehodlt høyreradikale, har fått mangedoblet opplsutning over natten. Salget av CS/pepperspray og strømpistoler har gått merkbart opp. Det er opprettet en rekke borgervern rundt om i byene som vil ta oppgaven med å "passe på kvinnene våre" under fremtidige festligheter. Vi kan jo tenke oss hvor festlig det blir med nazister som ordensvakter, om det skulle komme en gruppe brune menn rekende. Da spår jeg at jentene fort er glemt, til fordel for brosteinkasting og køllebank. Og ned sinte, hevngjerrige unge menn fra æreskulturer som ofre, kan vi jo også se for oss den videre utviklingen. Vi kan fort havne i en voldsspiral det blir vanskelig eller umulig å stoppe.

Vi kan også gå ut ifra at dette ikke var et engangstilfelle. Trakassering foregår daglig på gaten i Oslo, om i midlere former enn den mobbmentaliteten bidro til på Nyttårsaften. Masseovergrep er dog et kjent fenomen fra før, bl.a. fra Den arabiske våren på Tahrir-plassen i Egypt, men også tidligere i Europa.

Det sies at når man fremlegger et problem, bør man også ha et løsningsforslag. Det har jeg dessverre ikke. Jeg mener dog å vite om noen ting vi ikke bør gjøre, som å begynne å mistenkeliggjøre muslimer på generell basis, og/eller sende nazigjenger ut i gatene som en alternativ ordensmakt. Det nytter heller ikke å late som at menneskene som nå skal bli en del av Europa er multikompatible og uten videre vil la seg assimilere. Jeg stiller meg dog på linje med Maajid Nawaz når han sier at dette er noe vi må være åpne og ærlige om. og at vi ikke kan la slike hendelser styre hvordan vi kler og ter oss. Det er mye man kan kritisere den regressive venstresiden for, men den ofte utbasunerte holdningen om at overgrep er overgriperens ansvar, tror jeg vi alle kan være enige i.

Videoer og artikler (et par av videoene er lagt ut på åpenbart høyrevridde kanaler, og The Daily Mail er en tabloidfille jeg vanligvis unngår å bruke, men i denne saken har de vist seg å være en brukbar kilde - artiklene er listet noenlunde kronologisk):

Video fra Køln (ubekreftet, kan stamme annensteds fra, men gir et lite bilde på hva mange jenter opplevde den natten)
Øyenvitneskildring 1
Øyenvitneskildring 2
Øyenvitneskildring 3

New Year's Eve Attacks: Dozens of Women Sexually Assaulted in Cologne (Der Spiegel)
Cologne inquiry into 'coordinated' New Year's Eve sex attacks (The Guardian)
German phrasebook found on asylum seeker sex attack suspect in Cologne (The Daily Mail)
Cologne attacks: mayor lambasted for telling women to keep men at arm's length (The Guardian)
Tensions rise in Germany over handling of mass sexual assaults in Cologne (The Guardian)
Cologne police 'struggled to gain control during mass sexual assaults' (The Guardian)
Why Germany can't face the truth about migrant sex attacks (The Daily Mail)
German authorities accused of migrant attack cover up (The Telegraph)
Let’s not shy away from asking hard questions about the Cologne attacks (The Guardian)
Chaos and Violence: How New Year's Eve in Cologne Has Changed Germany (Der Spiegel)
Cologne protests over sex attacks: ‘I am full of sorrow for Germany’ (The Guardian)
Migrant rape fears spread across Europe (The Daily Mail)
Angela Merkel seeks tougher laws to deport migrants after Cologne sex attacks (The Guardian)
Why We Can’t Stay Silent on Germany’s Mass Sex Assaults (The Daily Beast)
Chaos and Violence: How New Year's Eve in Cologne Has Changed Germany (Der Spiegel)
Cologne protests over sex attacks: ‘I am full of sorrow for Germany’ (The Guardian)
Migrant rape fears spread across Europe (The Daily Mail)
Angela Merkel seeks tougher laws to deport migrants after Cologne sex attacks (The Guardian)
Sist endret av zeuber; 10. januar 2016 kl. 04:39. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
Upolitisk korrekt
Olympic's Avatar
Saken i Köln er grusom, men kan du linke til kildene på de punktene i innlegget ditt hvor det er relevant, som for eksempel at 1000 asylsøkere i Helsinki planla noe lignende? Blir vankselig å dobbeltsjekke.
Trådstarter
Det burde jeg naturligvis ha gjort, men nå er det for sent. Ville samtidig ha endret det med at de aller fleste var fra Syria, noe jeg forsåvidt har sett flere kilder på, men som øyenvitnebeskrivelser bestrider. Når det er sagt, var linkene mest ment som videre lesning; mye av infoen er gjentatt i flere av artiklene, også f.eks. her (postet for 5 timer siden, The Guardian). Har også utelatt en haug med detaljer, derfor masse (antakelig dobbelt så mange som nødvendig) linker...

Hm ja, jeg ser at jeg skulle ha skrevet om det med opphav, da jeg åpenbart har gått litt surr i kilder. Såvidt jeg kan se, er den mest troverdige informasjonen fremdeles at folkemassen besto av MENA-menn, hvorav ni fra Algerie, åtte fra Marokko, fem fra Iran, fire fra Syria, to tyskere (med statsborgerskap) og tre fra henholdsvis Iran, Syria og USA. Jeg har sett meg litt blind på kommenterte avisartikler i videoform, og må ja rotet et eller annet sted. Flaut. Dog skulle jeg mene at betraktningene rundt informasjonen er noe jeg kan stå inne for.

Edit: Nasjonalitetene jeg oppga gjelder naturligvis de som ble anholdt og registrert den natten. Jeg skulle muligens ha tatt en hvilepause i skrivingen.

Edit2: Og målet var mest å få til en eller annen slags løsningsorientert samtale rundt dette. Maajid Nawaz er vel den eneste kommentatoren jeg har kommet over som forsiktig prøver å nærme seg. Han trekker da frem Norge, som har vagt oppsikt i utlandet pga. de såkalte antivoldtektskursene flyktnigner tilbys. Det mener jeg er en av det gode, men kanskje en løsning som bør utvikles videre.
Sist endret av zeuber; 10. januar 2016 kl. 07:51. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
Takk for at du tok deg bryet med å snekre sammen et velbalansert innlegg om dette. Litt av problemet med å diskutere dette er vel egentlig at det ikke er noen som helst gode løsninger på situasjonen nå. Flyktningene er tatt inn og politikken som har ført har allerede blitt ført. Konsekvensene kommer vi nok til å leve med overskuelig framtid uansett.

Jeg er glad jeg er mann, og er særdeles lite glad for at for å ha fått så rett i at asyl og flyktningepolitikken Europa og Norge har kjørt er fullstendig idiotisk.
Syns det er veldig vanskelig å forholde seg til omfanget og sannhetsetsgraden i det som kommer frem.

Uten å bortforklare hendelsene så viser det seg at realiteten er langt på nær hva jeg fikk førsteinntrykk av når jeg først hørte om noe som nærmest var en eneste stor organisert massiv massevoldtekt på åpen plass i Køln.
Trådstarter
SleggeFett: Forstår følelsene dine, men det er nettopp slike ting vi må prøve å unngå.

DumDiDum: Du har et poeng der. Jeg er forsåvidt enig, men tenker samtidig at noe må vi prøve.

Her og nå tenkte jeg bare jeg skulle prøve å gi litt kontekst til hvordan en fyr som er med på noe sånt, kan være ellers. Jeg har via jobb vært godt kjent og delvis venner med en hel skokk konservative muslimer i min tid, og diskutert et par relevante temaer med noen av dem. Vi snakker dog her om somaliere, ikke arabere (selv om Somalia har vært tett knyttet til den arabiske verden i mange hundre år).

Begge (som de fleste somalierne jeg hadde med å gjøre) tok litt tid å "gå inn", dvs. lære opp i ting som å komme tidsnok og bare ta pause i pausetiden. Her er det kanskje greit å nevne at jeg ofte fikk disse gutta rett fra asylmottaket. Etter noe tid ble de uproblematiske, gode bidrag til staben begge to.

Den ene var vel midt i tjueårene da han kom med en betroelse. Om sommeren, når det iblant satte seg ned en snerten snelle med liten kjole e.l. ved siden av ham på bussen, hendte det at han ikke turte å gå av på holdeplassen sin, pga. den bankende ereksjonen han automatisk fikk og ikke kunne gjøre noe med. Du kan jo prøve å sette deg inn i situasjonen selv; se for deg at du har vokst opp i en familie- og samfunnssituasjon der gutter og jenter holdes adskult fra de begynner å utvikle former. I en sånn situasjon ser jeg for meg at selv et glimt av en jenteankel ville vært opphissende. Han var ca. 25. Denne fyren måtte jeg gi en advarsel for seksuell trakassering, da han ikke forsto at det betydde nei når han hadde bedt om telefonnummeret til en jente og fått nei én gang (eller at slikt egentlig ikke passer seg på en arbeidsplass, spesielt ikke når hun kun er 17). Dette tok han tungt, men lærte iallfall av det. Han var ble også verdens mest pålitelige fyr, uten en eneste sykedag på tre år, som jeg har hatt hjemme på te og kaker.

Den andre var noe eldre, og gift, og han tok en dag opp det for ham absurde norske forbudet mot å voldta sin ektefelle. Han syntes det var både rart og trist, for en gang i blant var det jo sånn at han trengte henne uten at hun trengte ham, og da var de, slik han så det, hans rett å ta seg til rette. Jeg prøvde å argumentere ved å henvise til hennes følelser og hans empati, og det virket etterhvert som om han forsto og godtok dette. Han var utvilsomt svært glad i sin kone, og hun strålte alltid inni hijabteltet sitt (viser ansikt men er heldekkende ellers) når jeg så henne- Som f.eks. da han sendte ungen sin i min unges bursdagsselskap sammen med henne. Tviler på at det hadde gått å sende kone og datter med en mann de ikke var i slekt med i hjemlandet

Begge disse karene var superålreite og ble med litt tålmodighet dønn pålitelige. Dog, hadde du puttet dem inn i en svær mobb i situasjonen beskrevet i førsteposten, kan jeg godt tenke meg at begge vile latt seg rive med.

Nå er den somaliske kulturen relativt ulik den arabiske, men nærmere den enn den norske. Mener ikke å være noe nærmere en løsning her, ville bare gi et par eksempler som muligens kan være med på å øke forståelsen. Det er dyptliggende problemer som må løses, men å ha et forkvaklet syn på kvinner gjør deg ikke automatisk til en ondartet svulst uten mulighet til å elevere deg..

Etter min erfaring er det mulig å "dressere" annerledestenkende inn i akseptable former, men det krever tid og tålmodighet. Tid jeg regner med at de fleste arbeidsgivere osv. ikke har. Det kan heller ikke være sånn at nordmenn (eller arbeidsgivere) flest skal ha ansvar for slikt. På den annen side, kanskje vi må være pragmatiske og ta et felles ansvar her. Jeg bare tenker høyt; finner ingen svar som umiddelbart popper ut som en god løsning.
Sitat av zeuber Vis innlegg

Nå er Merkel i knipe, og har måttet snu helt rundt på den blåøyde flyktningpolitikken. Nå skal plutselig flyktningstrømmen reduseres dramatisk, og gjentatte lovbrudd skal kunne medføre deportering selv om de ikke kvalifiserer til over tre års fengsel (som er den nedre grensen i dag - øvre grense for overgrep av typen beskrevet over innebærer ikke mer enn ett år).
Vis hele sitatet...
Og bare for ordens skyld så begynte det med Merkel lenge før jul. Akkurat det med lovbrudd er muligens ferskt.
Trådstarter
Det er overhodet ikke greit. Poenget var at det forhåpentligvis vil være noe mer nyttig å ha en pragmatisk tilnærming til saken enn å bare være hard. Eksemplene mine, som du ikke gadd å lese, var bare nevnt fordi de viser at det er mulig å reformere voksne mennesker fra en råtten kultur, samtidig som jeg ville illustrere hvor dypt problemet ligger. Det er mulig jeg feilet der. Det skal dog sies at det var flere ting de måtte læres opp i (det vanskeligste var vel å få dem til å innrømme feil) enn tidligere nevnte eksempler. Jeg er uansett av den tro at det er nyttig å vite så mye som mulig om fenomenet man ønsker å gjøre noe med så tidlig som muiig.

Men vi kan jo godt bare la være å integrere dem også, og flytte dem opp i Groruddalen alle sammen. Ser frem til et norsk Rosenholm.

Ja, ser at dette er superproblematisk, det var derfor jeg startet tråden.
Sist endret av zeuber; 10. januar 2016 kl. 12:16.
Det er bare et tidsspørsmål før det smeller skikkelig i Europa, en ny "krystallnatt" er uungåelig hvis innvandringen fortsetter i samme tempo som nå. Jeg tenker da spesielt på Tyskland som har et folk som har ligget under hardt press i over 70 år nå. Der renner det snart over og da er veien kort til brenning av asylmottak,moskeer, butikker eid av innvandrere osv.
Jeg er ikke spent på om dette skjer, jeg er spent på NÅR det skjer..
Trådstarter
Jeg er redd for det samme.

Vil bare legge til dette i avdelingen "pragmatisk tilnærming". Om det i det hele tatt finnes ressurser nok til å få til en gradvis omprogrammering, må den gode samtalen selvsagt kombineres med en form for pisk, altså alvorlige, konkrete og kontante konsekvenser ved uakseptable overtredelser.
Sitat av Yalla Vis innlegg
Syns det er veldig vanskelig å forholde seg til omfanget og sannhetsetsgraden i det som kommer frem.

Uten å bortforklare hendelsene så viser det seg at realiteten er langt på nær hva jeg fikk førsteinntrykk av når jeg først hørte om noe som nærmest var en eneste stor organisert massiv massevoldtekt på åpen plass i Køln.
Vis hele sitatet...
Kanskje du burde lese hva som faktisk står i aviser ol, og ikke tolke alt på din egen måte? Hvilke seriøse kilder er det du mener har rapportert at det foregikk en organisert massiv massevoldtekt??
Trådstarter
Det er urovekkende mange høyrevridde innholdsskapere som refererer til handlingene som massevoldtekt. Jeg arresterte en YT-bruker på det, og fikk spm tilbake: So we shouldn't be angry? Det er på det nivået debatten ligger for enkelte.
Sitat av Saerdna Vis innlegg
Kanskje du burde lese hva som faktisk står i aviser ol, og ikke tolke alt på din egen måte? Hvilke seriøse kilder er det du mener har rapportert at det foregikk en organisert massiv massevoldtekt??
Vis hele sitatet...
Kanskje du burde lese det jeg skriver? At det var ett førsteinntrykk fra media, det kan jo faktisk hende at jeg ikke er den eneste som opplever det slik og at hendelsene får en feilaktiv vridning. Det er viktigere enn noensinne å være kritisk til media, kildekritikk osv. Det krever litt av oss alle og enhver. Denne saken er så mye vann på mølle, ikke bare for de høyrevridde og ekstreme men alle hverdagsrasistene. Jeg bor i en liten by som skal ta inn endel flyktinger og det er skremmende hva folk får seg til å skrive i kommentarfelt, fb osv. Felles for de alle er at de besitter og argumenterer med ett mildt sagt elendig og begredelig faktagrunnlag som for det meste er ren fiksjon.

Sitat av zeuber Vis innlegg
Det er urovekkende mange høyrevridde innholdsskapere som refererer til handlingene som massevoldtekt. Jeg arresterte en YT-bruker på det, og fikk spm tilbake: So we shouldn't be angry? Det er på det nivået debatten ligger for enkelte.
Vis hele sitatet...
Nettopp.
Sitat av zeuber Vis innlegg
Poenget var at det forhåpentligvis vil være noe mer nyttig å ha en pragmatisk tilnærming til saken enn å bare være hard. Eksemplene mine, som du ikke gadd å lese, var bare nevnt fordi de viser at det er mulig å reformere voksne mennesker fra en råtten kultur, samtidig som jeg ville illustrere hvor dypt problemet ligger.
Vis hele sitatet...
Selvfølgelig, problemet er bare at selv før dette siste tøyset startet var innvandring milevis over assimiliseringsraten. Det er forøvrig ikke bare et "problem" med muslimer. I Australia var innvandringsraten av kinesere meget lav for 15-20 år siden, og de som kom da ble fort assimilert som australsk-kinesere, imens de siste innvandringsbølgene har ført til at man får egne kinesiske enklaver som holder på kinesisk språk og kultur. Dette fungerer dog hakket bedre enn de arabiske enklavene vi har fått her i europa, men fenomenet er nøyaktig det samme. Blir andelen for høy danner man egne enklaver som holder på egne verdier.

Noen enklaver holder dessverre også fryktelig lenge. Både de diverse hvite enklavene i Afrika og japanske enklaven i Sao Paulo er eksempler på +100 år gamle enklaver som fortsatt er klart kulturelt distinkte fra vertslandene. Jeg mistenker nok at de arabiske enklavene her er tilsvarende.

Uansett, når vi ikke var i nærheten av å klare assimilere innvandrerene før den siste massive immigrant-bølgen mener jeg det bare er virkelighetsfjernt å tro at man skal klare det. Nå mener jeg det mer eller mindre er et spørsmål om å være jævlige og kaste folk ut eller leve med konsekvensene.
Sitat av Yalla Vis innlegg
Kanskje du burde lese det jeg skriver? At det var ett førsteinntrykk fra media, det kan jo faktisk hende at jeg ikke er den eneste som opplever det slik og at hendelsene får en feilaktiv vridning. Det er viktigere enn noensinne å være kritisk til media, kildekritikk osv. Det krever litt av oss alle og enhver. Denne saken er så mye vann på mølle, ikke bare for de høyrevridde og ekstreme men alle hverdagsrasistene. Jeg bor i en liten by som skal ta inn endel flyktinger og det er skremmende hva folk får seg til å skrive i kommentarfelt, fb osv. Felles for de alle er at de besitter og argumenterer med ett mildt sagt elendig og begredelig faktagrunnlag som for det meste er ren fiksjon.
Vis hele sitatet...
Nå kommer trådstarter med ett forsiktig anslag overgrep gjort i Køln på nyttårsaften. BBC sier nå:
A statement issued by Cologne police on Saturday, quoted by AFP news agency, said the number of reported violence cases had reached 379 - 40% of which were cases of sexual assault.
Vis hele sitatet...
. kilde: http://www.bbc.com/news/world-europe-35271171

Jeg tror absolutt ikke det er noe løsning å bagatellisere slike hendelser. Dette er en svært alvorlig kulturelle elementer som arabisk kultur sliter med.
Sitat av Bearass Vis innlegg
Nå kommer trådstarter med ett forsiktig anslag overgrep gjort i Køln på nyttårsaften. BBC sier nå: . kilde: http://www.bbc.com/news/world-europe-35271171

Jeg tror absolutt ikke det er noe løsning å bagatellisere slike hendelser. Dette er en svært alvorlig kulturelle elementer som arabisk kultur sliter med.
Vis hele sitatet...
Og av de 40% "sexual assault" er det en voldtekt, men det nevner vi ikke for det høres mye mer skremmende ut om disse flyktingene voldtar alt de kommer over ikke sant?


Nå er det du som snakker om bagatellisering. Jeg ønsker bare fakta rundt saken, ikke synsing og det må jeg vel få lov til uten å bli beskyldt for å bagatellisere?

Siste nytt nå så er Justisministeren ute og tror å synser:

10. januar 2016 kl. 13:32 Köln: – Overgrepene var planlagt Den tyske justisministeren Heiko Maas sier han tror overgrepene i Köln på nyttårsaften var planlagt. Til avisene Der Spiegel og Bild am Sonntag, sier Maas at angrepene var «organiserte». Politiet i Köln etterforsker 379 saker etter nyttårsaften.

http://www.nrk.no/nyheter/koln_-_-ov...agt-1.12742480

Jeg bryr meg katta om hva hin tror 10 dager etterpå, jeg vil vite.
Sitat av Yalla Vis innlegg
Syns det er veldig vanskelig å forholde seg til omfanget og sannhetsetsgraden i det som kommer frem.

Uten å bortforklare hendelsene så viser det seg at realiteten er langt på nær hva jeg fikk førsteinntrykk av når jeg først hørte om noe som nærmest var en eneste stor organisert massiv massevoldtekt på åpen plass i Køln.
Vis hele sitatet...
Et viktig poeng. Det er altså meldt om et vesentlig antall menn involvert
i "masseovergrep" eller noe i den stilen. Det påstås at det kan ha vært
organisert. Likevel foreligger det lite konkret informasjon om bakgrunn
for det som har skjedd - de har tross alt arrestert flere som etter sigende
skal ha deltatt i dette.

Dette blir også litt vanskelig for "islamkritikerne" (jfr. PEGIDA og deres
demonstrasjoner i ettertid) når dette angivelig var menn ruset på alkohol.
Ikke et typisk tegn på jihadisme, ihvertfall.

Sitat av Yalla Vis innlegg
Politiet i Köln etterforsker 379 saker etter nyttårsaften.
Vis hele sitatet...
...og man bør kanskje avvente fakta denne etterforskningen resulterer i.
Sist endret av PVestlandia; 10. januar 2016 kl. 18:09.
Sitat av PVestlandia Vis innlegg
Et viktig poeng. Det er altså meldt om et vesentlig antall menn involvert
i "masseovergrep" eller noe i den stilen. Det påstås at det kan ha vært
organisert. Likevel foreligger det lite konkret informasjon om bakgrunn
for det som har skjedd - de har tross alt arrestert flere som etter sigende
skal ha deltatt i dette.

Dette blir også litt vanskelig for "islamkritikerne" (jfr. PEGIDA og deres
demonstrasjoner i ettertid) når dette angivelig var menn ruset på alkohol.
Ikke et typisk tegn på jihadisme, ihvertfall.
Vis hele sitatet...
Av det jeg har lest så tyder mye på at det har vært grupper av menn på 20-30 stykker. Det er vel ikke så veldig mye mer organisert og planlagt enn en helt vanlig norsk nyttårssammenkomst.

Jeg TROR problemet er mye mer at dette har skjedd spredt og overraskende enn at det er en eneste stor liga som har planlagt og organisert dette.
God når det gjelder
Carmex's Avatar
Sitat av Yalla Vis innlegg
Av det jeg har lest så tyder mye på at det har vært grupper av menn på 20-30 stykker. Det er vel ikke så veldig mye mer organisert og planlagt enn en helt vanlig norsk nyttårssammenkomst.

Jeg TROR problemet er mye mer at dette har skjedd spredt og overraskende enn at det er en eneste stor liga som har planlagt og organisert dette.
Vis hele sitatet...
Utifra den lille informasjonen vi har fått så langt, så jo, det virker organisert og ikke tilfeldig at det skjer rett etter fks Tyskland tok inn nesten 1 mill flyktninger.
Sitat av Yalla Vis innlegg
Fakta er at 379 anmeldelser er kommet inn til Køln alene på nyttårsaften. 40% kommer under kategori "sexual assault"
Vis hele sitatet...
DEette burde være nok til å innse at det er snakk om et svært alvorlig problem. Avventer selv mer konkret fakta - men noe som er helt sikkert utifra fakta som er kommet fram så lang - er at dette overhodet ikke er til å kimse av.
Sitat av PVestlandia Vis innlegg
Et viktig poeng. Det er altså meldt om et vesentlig antall menn involvert
i "masseovergrep" eller noe i den stilen. Det påstås at det kan ha vært
organisert. Likevel foreligger det lite konkret informasjon om bakgrunn
for det som har skjedd - de har tross alt arrestert flere som etter sigende
skal ha deltatt i dette.

Dette blir også litt vanskelig for "islamkritikerne" (jfr. PEGIDA og deres
demonstrasjoner i ettertid) når dette angivelig var menn ruset på alkohol.
Ikke et typisk tegn på jihadisme, ihvertfall.

...og man bør kanskje avvente fakta denne etterforskningen resulterer i.
Vis hele sitatet...
Det virker som du er veldig skeptisk til informasjonen politiet kommer med om hvor utbredt dette var og hvorvidt det var organisert, men du har ingen problemer med å akseptere ubekreftede påstander om at mange var ruset på alkohol? (Fikk overgrepsofrene overbevist sine antastere om å ta en blåsetest?) For øvrig har vel dette blitt knyttet mer til kvinnefiendtlige aspekter ved mainstream arabisk kultur heller enn til at dette skulle være en form for jihad.
Wesley Snipes, bitch
Snipes's Avatar
Til dere som er kritikere av islam, vil dere si at dette er et resultat av kulturkrasj eller islam som religion?
God når det gjelder
Carmex's Avatar
Sitat av Snipes Vis innlegg
Til dere som er kritikere av islam, vil dere si at dette er et resultat av kulturkrasj eller islam som religion?
Vis hele sitatet...
Jeg personlig tror det det er en del av en kjip plan.

Det er ingen hemmelighet at voldtekt er blitt brukt som våpen, ISIS sier jo at det er en av de beste måtene og bryte ned moral og håp hos fienden.

Høres kanskje litt ut som skremt bygderasist, men jeg følger daglig med på Kaotic, Liveleak, reddit osv og får med meg nyheter som ikke blir sendt på dagsrevyen.

Min konklusjon? Islam er farlig.
Sitat av Carmex Vis innlegg
Jeg personlig tror det det er en del av en kjip plan.

Det er ingen hemmelighet at voldtekt er blitt brukt som våpen, ISIS sier jo at det er en av de beste måtene og bryte ned moral og håp hos fienden.

Høres kanskje litt ut som skremt bygderasist, men jeg følger daglig med på Kaotic, Liveleak, reddit osv og får med meg nyheter som ikke blir sendt på dagsrevyen.

Min konklusjon? Islam er farlig.
Vis hele sitatet...
Enig. Som den saken der de dytter en bil ned i undergrunnen og tenner på et juletre mens de brøler "allahu akbar". Great.
Lurer veldig på hvorfor slike saker ikke får se dagens lys i norsk media.
Sitat av Carmex Vis innlegg
Jeg personlig tror det det er en del av en kjip plan.

Det er ingen hemmelighet at voldtekt er blitt brukt som våpen, ISIS sier jo at det er en av de beste måtene og bryte ned moral og håp hos fienden.

Høres kanskje litt ut som skremt bygderasist, men jeg følger daglig med på Kaotic, Liveleak, reddit osv og får med meg nyheter som ikke blir sendt på dagsrevyen.

Min konklusjon? Islam er farlig.
Vis hele sitatet...
Av all dritten som skjedde i Köln var det foreløpig en voldtekt og du klarer å konspirere det til ett IS-ett-ell-anna-what-not-våpen?

Hvem er det som organiserer alle flyktingene i Tyskland med ymse opprinnelse og religion til å bli ett samlet våpen?
Sitat av sgt_coke Vis innlegg
Enig. Som den saken der de dytter en bil ned i undergrunnen og tenner på et juletre mens de brøler "allahu akbar". Great.
Lurer veldig på hvorfor slike saker ikke får se dagens lys i norsk media.
Vis hele sitatet...
Tar bare litt tid.. Men er jo ikke bare den slags som tar tid, den gasslekkasjen i California så ikke jeg noe fra før i år..

Det dytte bil og tenne juletre har jeg ikke fått med meg, men det kommer nok frem ett eller annet sted i norsk media etterhvert..
Sitat av Novice Vis innlegg
Tar bare litt tid.. Men er jo ikke bare den slags som tar tid, den gasslekkasjen i California så ikke jeg noe fra før i år..

Det dytte bil og tenne juletre har jeg ikke fått med meg, men det kommer nok frem ett eller annet sted i norsk media etterhvert..
Vis hele sitatet...
Gasslekkasje i USA er plutselig IS eller hva er det du antyder?

Noen kidz svir av ett juletre i Brussel er vel ikke akkurat noen verdenssensasjon?
God når det gjelder
Carmex's Avatar
Sitat av Yalla Vis innlegg
Gasslekkasje i USA er plutselig IS eller hva er det du antyder?

Noen kidz svir av ett juletre i Brussel er vel ikke akkurat noen verdenssensasjon?
Vis hele sitatet...
Hva er det du prøver og få frem da? At dette er guttestreker? Ikke nyhetsverdig? Snill og grei muslims ungdom?

Gi deg.
Sitat av Novice Vis innlegg
Vis hele sitatet...
Nyheten får så klart den minste ruta i VG og blir publisert klokka 21:55 og vil bli dratt langt ned på forsiden i løpet av morgendagen.
Trigonoceps occipita
vidarlo's Avatar
Donor
Sitat av Carmex Vis innlegg
Jeg personlig tror det det er en del av en kjip plan.
Vis hele sitatet...
Dude.

Du kan ikkje organisere eit par tusen personer til å gjere ei handling, utan at ein av dei går til media.

At du trur du får med deg nyheter som ikkje kjem på dagsrevyen er så, men har du vurdert om du faktisk får med deg propagandaen til andre grupper som har ein klar agenda og? Det er større sjanse for det, om du vel å stole på ting som liveleak e.l.
Uvaksinert 👍
Sitat av sgt_coke Vis innlegg
Enig. Som den saken der de dytter en bil ned i
Lurer veldig på hvorfor slike saker ikke får se dagens lys i norsk media.
Vis hele sitatet...
Vi gjør vel som våre naboer, fortier det som skjer.
http://www.nettavisen.no/nyheter/kao...423178882.html
Sitat av Snipes Vis innlegg
Til dere som er kritikere av islam, vil dere si at dette er et resultat av kulturkrasj eller islam som religion?
Vis hele sitatet...
Kulturkrasj er det definitivt ikke, fordi man ser tilsvarende oppførsel i de fleste arabiske land. Hva som skjedde på Tahir-plassen under opptøyene i Egypt er den klareste parallellen, men tafsing og bedritent kvinnesyn ser man over hele linja.

Det er derimot et mer arabisk / ny-konservativt trekk at kvinner kan behandles verre enn hunder. Både Iran, sentral-Asia samt Pakistan til en viss grad fortsatt (men mye sterkere tidligere) har kvinnesyn som er mer sammenlignbart med våre besteforeldres (dvs, de oppvokst under krigen) at kvinner og menn har forskjellige roller, men er rundt omkring like mye verd. Både Indonesia og Malasaya har også sine svin på skogen, men bildet det er også mer sammenfattet.

Så kvinnesynet er nok defintivt koblet til Islam, og det virker som jevnt over gradvis blir verre i den muslimske verden for øyeblikket, men siden det varierer såpass er det defintivt ikke uforanderlig.
Sitat av Kailua Vis innlegg
Nyheten får så klart den minste ruta i VG og blir publisert klokka 21:55 og vil bli dratt langt ned på forsiden i løpet av morgendagen.
Vis hele sitatet...
Selvfølgelig og at nyheten var på alt av NRK og TV2's nyhetssendinger tells vel ikke for kospirasjonsteoretikerene?
Sitat av Yalla Vis innlegg
Selvfølgelig og at nyheten var på alt av NRK og TV2's nyhetssendinger tells vel ikke for kospirasjonsteoretikerene?
Vis hele sitatet...
Konspirasjonsteoretikerene faktisk.

Viser bare hvordan 1 av de største norske avisene stiller seg i denne saken. Er faktisk veldig mange i 2016 som ikke ser på TV.
Meget godt skrevet første innlegg av zeuber, og man kan jo ikke annet enn å stort sett være enig i dine betrakninger. Det er imidlertid noen ting jeg gjerne skulle hatt bedre dokumentasjon på rett og slett fordi dette er svært brennbare påstander og hendelser.

Sitat av zeuber Vis innlegg
Lignende episoder har skjedd i Berlin, Hamburg, Frankfurt, Stuttgart, Zürich, Stockholm og Kalmar, men i mindre skala enn i Køln. I Helsinki fikk Politiet i forkant tips om at rundt tusen asylsøkere hadde planer om lignende handlinger
Vis hele sitatet...
Dette har jeg sett nevnt så vidt i noen artikler, men har ikke sett noe som jeg har inntrykk av at har samme omfang som saken fra Køln.

Sitat av zeuber Vis innlegg
Noe tilsvarende gjelder antakelig flere andre byer; jeg har selv en venn som feiret nyttår i Amsterdam, der både han og vennen hans ble slått, og kjærestene deres beklådd, av forbipasserende arabisk-talende unge menn. Der var det dog ingen tegn til massemønstring og organisering slik som i de andre tilfellene.
Vis hele sitatet...
Dette mener jeg er anekdotisk bevis, og egentlig ikke relevant. På en kveld der en såpass stor del av befolkningen i europa drikker seg dritings og går på byen, vil det nødvendigvis skje noen uønskede hendelser. Når det er sagt ønsker jeg ikke å minimalisere den enkelte hendelsen med dette. Det er alvorlig nok i seg selv, men det er ikke bevist eller sannsynliggjort at dette også var en del av en organisert "overgrepsaksjon".

Sitat av zeuber Vis innlegg
Den 1. januar la Politiet i Køln ut en statusrapport for kvelden før, der det ble oppgitt at alt hadde gått fredelig og rolig for seg. Først flere dager senere, da saken sprakk i sosiale medier, kom saken ut i pressen.
Vis hele sitatet...
Link til eller screenshot av denne uttalelsen hadde gjort seg. Jeg tviler ikke på uttalelsen, men slikt bør belegges ut over enhver tvil.

Sitat av zeuber Vis innlegg
Det har også kommet fram at nevnte kriminelle gjenger i stor grad skal være sammensatt av asylsøkere, men at Politiet har hatt instruks om å underrapportere denne kriminaliteten.
Vis hele sitatet...
Hvor og hvordan har dette kommet frem? Har ingen tro på at en troverdig kilde kan bekrefte dennne påstanden for å være helt ærlig. Dersom dette er sant, vil vi se et skred av folk som vil miste gode jobber pga dette. Hvis det kan knyttes direkte uttalelser og enkeltpersoner til dokumenterbar underrapportering av en typen hendelser, vil dette få store konsekvenser.

Sitat av zeuber Vis innlegg
... ca. 80% av dem er økonomiske flyktninger fra andre steder i Midt-Østen og Nord-Afrika ...
Vis hele sitatet...
Denne påstanden skulle jeg likt å se godt dokumentert bevis på. Tviler på at det er en veldig presis forståelse av virkeligheten.

Sitat av zeuber Vis innlegg
Salget av CS/pepperspray og strømpistoler har gått merkbart opp.
Vis hele sitatet...
Jaså? Selger du selvforsvarsvåpen? Hvor kommer dette fra?

Igjen, ikke forstå dette som en avfeiing av ditt innlegg, for jeg synes det er en del gode poenger i det, og vi er ganske enige om hvilke reaksjonsmønster som er konstruktive og hvilke som ikke er det. Dessverre synes jeg at noen av dine påstander er litt for brennbare til å la dem stå både udokumentert og ukommentert.
Sist endret av kayende; 11. januar 2016 kl. 12:11.
God når det gjelder
Carmex's Avatar
Sitat av vidarlo Vis innlegg
Dude.

Du kan ikkje organisere eit par tusen personer til å gjere ei handling, utan at ein av dei går til media.

At du trur du får med deg nyheter som ikkje kjem på dagsrevyen er så, men har du vurdert om du faktisk får med deg propagandaen til andre grupper som har ein klar agenda og? Det er større sjanse for det, om du vel å stole på ting som liveleak e.l.
Vis hele sitatet...
Tror du jeg sluker alt jeg ser rått? De fleste videoer som har en agenda eller som er propaganda pleier å bli outet rimelig fort. Det er ikke så vanskelig å sile ut det som er reelt. (om man er noenlunde oppegående).
Sitat av vidarlo Vis innlegg
Dude.

Du kan ikkje organisere eit par tusen personer til å gjere ei handling, utan at ein av dei går til media.

At du trur du får med deg nyheter som ikkje kjem på dagsrevyen er så, men har du vurdert om du faktisk får med deg propagandaen til andre grupper som har ein klar agenda og? Det er større sjanse for det, om du vel å stole på ting som liveleak e.l.
Vis hele sitatet...
Så du tror at ett par tusen innvanderere som møtes på samme plass, deler seg opp i mindre grupper og overfaller kvinner er helt tilfeldig? Dette er helt klart organisert, dette er noe Tysklands justisminister Heiko Maas også sier.

Bor selv i NRW og det er urovekkenede hvor lite dette snakkes om og skrives om i regionale nyheter.
Sitat av kayende Vis innlegg
Link til eller screenshot av denne uttalelsen hadde gjort seg. Jeg tviler ikke på uttalelsen, men slikt bør belegges ut over enhver tvil.
Vis hele sitatet...
Det kommer blant annet frem i denne artikkelen: http://www.aftenposten.no/nyheter/ur...k-8311024.html

Sitat av kayende Vis innlegg
Hvor og hvordan har dette kommet frem? Har ingen tro på at en troverdig kilde kan bekrefte dennne påstanden for å være helt ærlig. Dersom dette er sant, vil vi se et skred av folk som vil miste gode jobber pga dette. Hvis det kan knyttes direkte uttalelser og enkeltpersoner til dokumenterbar underrapportering av en typen hendelser, vil dette få store konsekvenser.
Vis hele sitatet...
Den faktiske underraporteringen kommer frem i artikkelen over. Politimesteren har allerede gått av som følge av kritikken. I tillegg har Bild rapportert uttalelser fra politifolk om at det har eksistert en slik instruks. Saken er oppsummert på engelsk av The Telegraph her: http://www.telegraph.co.uk/news/worl...-cover-up.html

Sitat av kayende Vis innlegg
Jaså? Selger du selvforsvarsvåpen? Hvor kommer dette fra?
Vis hele sitatet...
http://www.mirror.co.uk/news/world-n...pepper-7143428


Nå har det jo også kommet frem mer. I 2015, under festivalen "We are Stockholm", ble det rapportert en mengde seksuelle overgrep mot kvinner. Overgrepene var mange og systematiske. I følge politiets nylige uttalelser, skal det være snakk om et femtitalls flyktningungdommer, fortrinnsvis fra Afghanistan, som har stått bak. En psykolog og en politimann forsøkte tidlig å gå til Dagens Nyheter med saken, men da reporteren fikk vite om opphavet til gjerningsmennene ble reporteren plutselig uinteressert, og visstnok skal redaktøren ha avvist saken som "SD-fabrikationer" (SD=Sverigedemokraterna).

Etter Köln ble DN plutselig interessert igjen, og det kommer frem at dette ikke bare skjedde i 2015, men også året før. Politimester Peter Ågren forteller også at politiet til tider tilbakeholder slik informasjon fra offentligheten "för att vi tror att det spelar Sverigedemokraterna i händerna".

Men det er selvsagt ingenting som "spelar Sverigedemokraterna" og høyreekstreme "i händerna" som å tilbakeholde informasjon som dette.

http://nyheteridag.se/sa-morkade-dag...ala-stockholm/
http://www.dn.se/nyheter/sverige/ove...aldrig-vidare/
http://www.nrk.no/urix/jente-_17__-_...mpa-1.12743321
Sitat av Yalla Vis innlegg
Uten å bortforklare hendelsene så viser det seg at realiteten er langt på nær hva jeg fikk førsteinntrykk av når jeg først hørte om noe som nærmest var en eneste stor organisert massiv massevoldtekt på åpen plass i Køln.
Vis hele sitatet...
Så fordi du hadde et visst inntrykk som ikke stemte, så er ikke alle disse utallige episodene så alvorlige likevel?

Du mener ikke det er særdeles problematisk når gjenger på titalls personer serieforgriper seg på kvinner?

Dette med guttegjenger som forgriper seg på kvinner er jo et kjent fenomen i arabiske land, og det anses for å være en legitim hobby mange steder. Det har til og med et eget navn/uttrykk.

Sitat av zeuber Vis innlegg
Det er urovekkende mange høyrevridde innholdsskapere som refererer til handlingene som massevoldtekt. Jeg arresterte en YT-bruker på det, og fikk spm tilbake: So we shouldn't be angry? Det er på det nivået debatten ligger for enkelte.
Vis hele sitatet...
Har du noen eksempler? Jeg vil jo ikke nødvendigvis være overrasket over at enkelte mente det var på sin plass å være en motvekt til forsøket på å holde hendelsene skjult.

Sitat av Yalla Vis innlegg
Og av de 40% "sexual assault" er det en voldtekt, men det nevner vi ikke for det høres mye mer skremmende ut om disse flyktingene voldtar alt de kommer over ikke sant?
Vis hele sitatet...
Du mener det ikke er ille nok med f.eks. ran, trusler, trakassering og/eller klåing/fingring?

Jeg tror ikke du innser hvor lite som egentlig skal til før noen fratas all sin trygghet. For å ta et eksempel: Innbrudd høres ut som et trivielt lovbrudd for de som aldri har opplevd det. For de som faktisk har hatt innbrudd i hjemmet er det en stor andel som får psykiske plager, og mange må flytte fordi de ikke klarer å bo der lenger. De føler seg aldri trygge i sitt eget hjem.

Men det teller kanskje ikke når de ikke ble regelrett voldtatt?
Sist endret av hemmeligegreier; 11. januar 2016 kl. 23:48. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
Trådstarter
Sitat av DumDiDum Vis innlegg
Selvfølgelig, problemet er bare at selv før dette siste tøyset startet var innvandring milevis over assimiliseringsraten. Det er forøvrig ikke bare et "problem" med muslimer. I Australia var innvandringsraten av kinesere meget lav for 15-20 år siden, og de som kom da ble fort assimilert som australsk-kinesere, imens de siste innvandringsbølgene har ført til at man får egne kinesiske enklaver som holder på kinesisk språk og kultur. Dette fungerer dog hakket bedre enn de arabiske enklavene vi har fått her i europa, men fenomenet er nøyaktig det samme. Blir andelen for høy danner man egne enklaver som holder på egne verdier.

Noen enklaver holder dessverre også fryktelig lenge. Både de diverse hvite enklavene i Afrika og japanske enklaven i Sao Paulo er eksempler på +100 år gamle enklaver som fortsatt er klart kulturelt distinkte fra vertslandene. Jeg mistenker nok at de arabiske enklavene her er tilsvarende.

Uansett, når vi ikke var i nærheten av å klare assimilere innvandrerene før den siste massive immigrant-bølgen mener jeg det bare er virkelighetsfjernt å tro at man skal klare det. Nå mener jeg det mer eller mindre er et spørsmål om å være jævlige og kaste folk ut eller leve med konsekvensene.
Vis hele sitatet...
Jeg liker det ikke i det hele tatt, men jeg hadde egentlig kommet til samme konklusjon før jeg postet tråden. Realistisk sett, med presset norsk økonomi og flere asylsøkere, vil det ikke være ressurser nok til et omskoleringsprogram i størrelsen som antakelig må til når det gjelder en del av dem. Det smaker jævlig vondt å si det, både politisk fordi jeg i utgangspunktet er ganske rød, og personlig fordi jeg har gode venner som kom hit som flyktninger. Derfor kan jeg ikke bare slippe dette uten å i det minste prøve. Jeg innså på forhånd at det ville fremstå som naivt, men jeg kunne ikke simpelthen slippe saken uten å strekke meg så langt som mulig i søken etter en slags løsning. Jeg lot det med vilje gå litt tid før jeg sjekket tråden igjen, for å la eventuelle alternative røster slippe til. Jeg registrerer med interesse, dog uten overraskelse, at segmentet av brukere som ofte er på hugget med nedlatende karakteristikker av de som stiller spørsmål ved kursen som har blitt ført i politikken hittil, glimrer med sitt fravær i denne samtalen.

For det det var det tråden var ment som; ikke en debatt, ikke en pissekonkurranse i rød eller blå retning, men et utgangspunkt for en ærlig samtale i håp om å få frem momenter som kunne hjelpe til og/eller oppklare i den videre debatten. Jeg ser med glede at folk er i ferd med å våkne opp, og at fokuset nå ligger der det hører hjemme; på problemet med å integrere menn fra patriarkalske kulturer med arkaiske kvinnesyn.

Sitat av Snipes
Til dere som er kritikere av islam, vil dere si at dette er et resultat av kulturkrasj eller islam som religion?
Vis hele sitatet...
I tillegg til problemene med å integrere menn fra machokulturer som allerede er illustrert tidligere i tråden, var det kanskje på tide at noen nevnte elefanten i rommet. Jeg unnlot med overlegg å inkludere religion i den innledende posten, fordi kvinneundertrykkende machosamfunn i utgangspunktet er et universelt problem, spesielt i U-land. Dog føler jeg det er viktig å belyse alle bakomliggende faktorer, og en analyse av problemet kan vanskelig kalles grundig om man ikke inkluderer religionsaspektet. For mens de fleste former for institusjonalisert kvinneundertrykking som foregår i verden er tett knyttet til stammekultur og -tradisjoner, er praksisen også dypt sammenfiltret med religionsutøvelsen i de aktuelle samfunnene der islam er den gjeldende religionen.

Vi må sevlfølgelig huske på at det finnes mange muslimer som er moderate i sin tilnærming til doktriner og religiøs praksis, men vi kan heller ikke glemme at problemet med en utdatert verdensanskuelse basert på Sharia-lovgivningen gjennomsyrer store deler av den muslimske verden (Quillam - korreksjon av Quillams tall).

Det er på det rene at imamer verden over, uavhengig av om de er salafister (bokstavtro islamister) eller "bare" fundamentalister (de fleste imamer tilhører den siste gruppen) preker om hvordan vestlig kultur er umoralsk og forkastelig. Samtidig som de færreste støtter trakassering av vestlige kvinner, sammenlignes måten kvinnene våre kler seg på ofte med å la en utildekket kjærlighet på pinne e.l. ligge ubevoktet, og unge menn med maur eller hunder som ikke kan noe for sine handlinger. Skylden flyttes dermed over på ofret, og unge muslimer får ikke moralsk rettledning fra den kilden som antakelig har størst forutsetning for å gjøre et inntrykk.

De fleste mennesker i den arabiske verden enten kan ikke noe annet språk enn arabisk på et tilfredsstillende nivå, eller de har ikke tilgang på stort annet enn arabisk litteratur og multimedia. Det oversettes flere bøker til spansk hvert år enn antall bøker oversatt til arabisk de siste 1000 år. Det finnes dog over 100 arabiske TV-kanaler, de fleste av dem eid og drevet privat. På mange av disse er konspirasjonsteorier som ville fått Alex Jones til å rødme, mainstream. Jødehat er normen snarere enn unntaket, og forrykte påstander om Vesten og jødene gjentas ad nauseam. Selv i tilsynelatende moderne samfunn som Egypt ligger den gjeldende diskursen på et nivå som ville vært uhørt omtrent hvor som helst ellers.

Selv om det foregår en debatt muslimer imellom som vi skal være klar over, og hvis modige moderate stemmerstøttes opp om og beskyttes, synes det dessverre slik at den generelle holdningen i den arabiske verden er rimelig gammeldags. Den algeriske forfatteren Anwar Malek beskriver det kulturelle problemet på en måte ingen vestlig person kunne ha gjort uten å begå sosialt og akademisk selvmord, og det finnes et utall eksempler fra religiøse autoriteter på hva som er innafor når det gjelder utallelser om kvinner.

Nå vil kanskje noen si at jeg har beveget meg faretruende langt vekk fra premisset, nemlig å få til en løsningsorientert samtale. Å "skjære alle over én kam", enten direkte (noe jeg ikke gjør) eller inderekte (ved å utelukkende fokusere på det negative - noe jeg i foregående poster har vist at jeg ikke gjør), kan virke mot sin hensikt og bidra til ytterligere polarisering og radikalisering, får man gjerne høre. Men dette er, i likhet med generaliserende holdninger de fleste ville sidestilt med rasisme, en form for bigotteri (eng. bigotry - trangsynthet, forutinntatthet) som kalles "det myke bigotteri av lave forventninger". Det er en idé om at innvandrere fra mindre utviklede kulturer er som barn å regne, og ikke kan holdes ansvarlige for praksis som avviker sammenlignet med vestlig tenkte- og væremåte.

Men handlingene som danner grunnlaget for hele denne samtalen, altså utbredt trakassering av vestlige jenter, er noe enhver som ikke er en ekstremvariant av jihadi-salafist, kan forkaste som umoralsk på prinsipielt grunnlag. Problemet, eller mye av det, er som tidligere indikert ansvarsfraskrivelsen og unnvikelsen, kombinert med den grunnleggende "oss og dem"-tenkningen som forfektes i moskeer verden over, også i Norge.

Litt historie kan også være med på å kaste litt lys over holdningene som ligger bak problemene vi nå må hanskes med. Nå har verken europeere eller amerikanere noe å slå seg på brystet over når det gjelder slaveriets historie, men et interessant moment i oversiktsbildet av islam er når de forskjellige landene avviklet slavehold. Det ottomanske kalifatet holdt tradisjonelt kristne jenter og kvinner som sexslaver, men sluttet med dette i 1882, midt i en periode der vestlige kolonimakter avviklet slaveriet både i egne kolonier og hos handelspartnere. Utviklingen fortsatte utover første halvdel og midten av 1900-tallet. Foruten Bhutan, et til da arkaisk fjellkongedømme i Himalaya, som forbød slavehold i 1958, er det kun muslimske land på listen helt ned til 1928, da Nepal gjorde det samme. Etter 1960 var det fremdeles en rekke land som praktiserte slavehold, og som kun motvillig føyet seg etter FNs menneskerettighetserklæring av 1948: Niger (offisielt 1960) Saudi Arabia, Yemen (1962), De forente arabiske emirater (1964), Oman (1970), Mauritania (offisielt 1981), Niger (straffbart i 2003), Mauritania (straffbart i 2007) - (Wikipedia). Det er m.a.o. slik at mange toneangivende religiøse ledere bor eller har opphav i land de selv kan huske fra tiden da slavehold var akseptert. Jeg mener det er naivt å tro at moderne lover påtvunget av vantro handelspartnere har reformert grunnholdningen blant de geistlige i nevneverdig grad.

Selv om en skal vokte seg vel for å beskylde brorparten av verdens muslimer for å støtte sexslaveri og/eller trakassering av "urene" kvinner, er det ikke til å komme bort ifra at islam har en viktig rolle å spille her. Det finnes som DumDiDum nevner, dårlig integrerte enklaver med innvandrere av varierende opphav rundt om i verden. Dette byr utvilsomt på utfordringer, og med hver av dem følger helt sikkert et eget sett av problemer knyttet til utdannelse, jobb osv. Det forekommer naturligvis også konflikter med "innfødte" og andre etniske grupper, og seksuell trakassering er sikkert en del av problemet i noen tilfeller. Men slik en utbredelse av antiliberale, kvinnefientlige holdninger og praksiser som den man finner i store deler av den muslimske verden, i en slik grad at det skaper alvorlige problemer når kulturkollisjoner oppstår, er det vanskelig å finne eksempler på i moderne tid i ikke-muslimske befolkningssegmenter.

Det jeg prøver å komme frem til, er at problemet vi står overfor må bekjempes både kulturelt og ideologisk. Det kulturelle aspektet kan vi alle være med på å påvirke, ved å a) være så inkluderende som mulig og b) gå foran med et godt eksempel. Likevel hjelper ikke dette stort når religiøse autoriteter advarer de troende mot å bli venner med eller på andre måter alliere seg med de vantro, selv om de virker hyggelige og snille. I tillegg til kulturell direktepåvirkning, må det legges et større press på imamer og predikante om å ta for seg problemene som oppstår i forbindelse med integrering på en måte som er egnet til å underbygge moderate strømninger og et moderne syn på menneskerettigheter generelt, og kvinners rettigheter spesielt.

Jeg vil til slutt vende tilbake til det vi selv kan gjøre. At løpet tilsynelatende allerede er kjørt i enkelte deler av Europa, er et problem. Jeg har selv en datter som snart runder 13, og har full forståelse for de som velger å ikke ta noen sjanser og holder barna sine unna. Jeg fikk selv nylig et asylmottak nærmest vegg-i-vegg, og jeg skal ærlig innrømme at jeg ble lettet da det ble informert om at de innflyttende utelukkende består av barnefamilier. Jeg kan også godt innrømme at jeg allerede har lagt planer om å utstyre poden med forsvarsspray og grunnleggende kunnskap om selvforsvar i løpet av det neste året. Samtidig handler det for meg om å ha en pragmatisk tilnærming. Å konsekvent utelukke flyktninger fra den arabiske verden (som inkluderer Nord-Afrika) fra enhver form for samkvem vil, slik jeg ser det, virke mot sin hensikt, all den tid en slik praksis underbygger polarisering mellom vestlige og ikke-vestlige. Dette vil føre til en generell frykt i befolkningen for alle med arabisk eller nord-afrikansk utseende, og sinte unge menn fra nevnte områder vil oppleve få bekreftet det de har blitt fortalt om at Vesten ser ned på dem og undertrykker dem der det er mulig.

Jeg vil i denne sammenheng trekke eksemplet med mine to somaliske venner fra denne posten inn i en tenkt setting. Jeg innrømmet at jeg kunne se for meg disse to la seg rive med i en setting lignende den i Köln. Jeg er dog like overbevist om at de begge ville ha forsvart min datter om de skulle bli vitne til uakseptable handlinger, uavhengig av hvem gjerningspersonene var, men antakelig mer basert på vennskap og lojalitet enn personlige ideologiske og/eller kulturelle erkjennelser. Å ha noen allierte på innsiden er i de fleste tilfeller bedre enn alternativet.

For dette handler, til syvende og sist, om å gjøre det beste ut av det. Vi har et problem, og samfunnsdebatten har heldigvis nå kommet så langt at det er lov å innrømme at vi har et problem uten å bli brennmerket av den politisk korrekte eliten. En snarlig og/eller enkel løsning på problemet synes ikke å presentere seg, men jeg har pekt på enkelte ting som bør vektlegges i det videre, både når det gjelder press på religiøse autoriteter og inkludering. I tillegg til alt dette må det naturligvis vektlegges strengt overfor nyankomne unge menn at konsekvensene av slike handlinger er harde og ufravikelige; dette må også følges tett opp av ordensmakten og myndighetene. Nyheten om at en bekjent er blitt straffet og utvist, sprer seg fort i disse miljøene, og selv om mobbmentalitet innebærer mekanismer som ofte ikke lar seg overstyre av slik kunnskap, vil den kunne bidra til å motvirke mindre enkelthendelser i det daglige.

Dette ble nok mer og mer rotete enn nødvendig, beklager det. Jeg tar likevel sjansen på at jeg klarte å formidle hovedpoengene mine uten for mye skurr.
Sitat av sgt_coke Vis innlegg
Enig. Som den saken der de dytter en bil ned i undergrunnen og tenner på et juletre mens de brøler "allahu akbar". Great.
Lurer veldig på hvorfor slike saker ikke får se dagens lys i norsk media.
Vis hele sitatet...
Slike saker får ikke "lys" i hverken norske medier eller europeiske for den saks skyld, vi må jo for all del ikke få vite hva som virkelig foregår, og dette skjer også i norge i stor grad!
Sitat av zeuber Vis innlegg
Vi må sevlfølgelig huske på at det finnes mange muslimer som er moderate i sin tilnærming til doktriner og religiøs praksis
Vis hele sitatet...
Men hvor er de? De er ikke akkurat veldig synlige i offentligheten. Og hver gang media tror de har funnet en moderat muslim slår det som regel tilbake på dem fordi vedkommende viser seg å ikke være særlig moderat likevel (se f.eks. årets Osloborger).
Sitat av vidarlo Vis innlegg
Dude.

Du kan ikkje organisere eit par tusen personer til å gjere ei handling, utan at ein av dei går til media.

At du trur du får med deg nyheter som ikkje kjem på dagsrevyen er så, men har du vurdert om du faktisk får med deg propagandaen til andre grupper som har ein klar agenda og? Det er større sjanse for det, om du vel å stole på ting som liveleak e.l.
Vis hele sitatet...

Kanskje man kan, om man klarer å bake det inn som en del av det religiøse heller enn kulturelle? Vi har sett kollektiv trakassering bli brukt av regimer tidligere. IS sier rett ut at taharrush gamea er effektiv for å gjøre andre motløse. Ja bare det at egypterne har et eget ord for det, taharrush gamea sier vel sitt?

Hvordan skjedde dette i Køln? Du tror at tusenvis av arabere og nord afrikanere simultant og 100% spontant begynte å klå på alle damer de så? Du utelukker fullstendig at det kan være planlagt - hva gjør dine synspunkter og meninger i denne saken mer verdifull enn andres?

Om du setter deg mer inn i dette så har det pågått i årevis blant arabere og tildels nord afrikanere. Det er ikke første gang det skjer og heller ikke siste.
Apropos kulturer som ikke har respekt for kvinner: https://www.facebook.com/andershemmi...0456048476658/

Her ser man danske partyboys samle seg i en sirkel rundt to damer og rope "Ludder, ludder!" og "We want some pussy!"

Overfallene i Köln var uttrykk for et kvinnesyn som er utbredt hos visse mennesker på tvers av kulturer og opprinnelsessted. Å bruke dette som argument i flyktningdebatten er derfor rasisme og intet annet, spesielt når det kjedes sammen med muslimske familiemønstre generelt.
Sitat av exocytose Vis innlegg
Apropos kulturer som ikke har respekt for kvinner: https://www.facebook.com/andershemmi...0456048476658/

Her ser man danske partyboys samle seg i en sirkel rundt to damer og rope "Ludder, ludder!" og "We want some pussy!"

Overfallene i Köln var uttrykk for et kvinnesyn som er utbredt hos visse mennesker på tvers av kulturer og opprinnelsessted. Å bruke dette som argument i flyktningdebatten er derfor rasisme og intet annet, spesielt når det kjedes sammen med muslimske familiemønstre generelt.
Vis hele sitatet...
Dette kvinnesynet er nå allikevel mer utbredt innenfor visse kulturer, religioner og geografiske områder enn andre. Å snakke om problematikken rundt det er ikke rasistisk, selv om mange rasister gjør nettopp dette.
Sitat av exocytose Vis innlegg
Apropos kulturer som ikke har respekt for kvinner: https://www.facebook.com/andershemmi...0456048476658/

Her ser man danske partyboys samle seg i en sirkel rundt to damer og rope "Ludder, ludder!" og "We want some pussy!"

Overfallene i Köln var uttrykk for et kvinnesyn som er utbredt hos visse mennesker på tvers av kulturer og opprinnelsessted. Å bruke dette som argument i flyktningdebatten er derfor rasisme og intet annet, spesielt når det kjedes sammen med muslimske familiemønstre generelt.
Vis hele sitatet...

Nå er det ikke akkurat en hemmelighet at flyktningene som kommer, kommer fra en kultur som har helt andre kvinnesyn enn hva som er akseptabelt i vestlig kultur, det er en grunn til at de har kurs/seminarer om hvordan man skal forholde seg til kvinner i integreringsprosessen.

Det er ikke noe rasisme å ta tak i det problemet og vise nulltoleranse for det. Så det rasist greiene dine kan du legge fra deg med en gang, det funker ikke nå.
Sitat av exocytose Vis innlegg
Apropos kulturer som ikke har respekt for kvinner: https://www.facebook.com/andershemmi...0456048476658/

Her ser man danske partyboys samle seg i en sirkel rundt to damer og rope "Ludder, ludder!" og "We want some pussy!"
Vis hele sitatet...
Usmakelig og skammelig, helt klart. Men å rope er også alt de gjør. Det er ingen grafsing, klåing, kloring eller forsøk på voldtekt i det vi ser.

Sitat av exocytose Vis innlegg
Overfallene i Köln var uttrykk for et kvinnesyn som er utbredt hos visse mennesker på tvers av kulturer og opprinnelsessted. Å bruke dette som argument i flyktningdebatten er derfor rasisme og intet annet, spesielt når det kjedes sammen med muslimske familiemønstre generelt.
Vis hele sitatet...
Det er definitivt tilfellet at dårlig kvinnesyn (og bra kvinnesyn) finnes i grupper overalt. Men som mentalmelt sier, er det ikke dermed sagt at det er like utbredt overalt. Selv om det ikke er perfekt her heller, skal det ikke de store observasjonsevnene til for å se at i regioner som Midtøsten og Nord-Afrika er et kvinnesyn som anser kvinnen som eiendom, av lavere verdi og/eller begrenset i sine rettigheter i forhold til menn, utbredt i mye større grad enn i Norge. Så langt er det et enkelt faktum, og har ingenting med rasisme å gjøre.

Må det da være rasistisk å tenke på dette i en flyktningesammenheng? Enkelt og greit: Nei. Det er jo ingen verdt å høre på som vil hevde at dette har noe med rase å gjøre, for det første. Akkurat som med de harry danskene i videoen, er det kulturelt. Mange er oppdratt og påvirket til å akseptere enkelte normer for atferd og tenkemåte – deriblant enkelte uheldige normer – som også går på hvordan man forholder seg til kvinner. Disse normene kolliderer med enkelte grunnleggende ting som, i dette tilfellet, likeverd mellom mennesker på tvers av kjønn, legning og rase.

Pew Research Center utførte en stor undersøkelse hvor de blant annet spurte muslimer i 23 land om deres synspunkter på kvinner. I 20 av landene svarte over 50% at kvinner alltid skal adlyde sin mann. I regionene Sørøst-Asia, Sør-Asia, Midtøsten og Nord-Afrika, var laveste andel 74% (Libanon) mens de fleste ligger rundt 90%. I Irak mener bare 14% at kvinner skal kunne skille seg fra sin mann og bare 22% mener at kvinner skal arve like mye som menn.

Det er ikke rasistisk å tilby flyktninger et kurs i hvordan kvinners rettigheter tar form i det landet de ankommer. Det er heller ikke rasistisk å være noe bekymret for hvordan man skal kunne få alle som kommer til å akseptere kvinners rettigheter og status i dagens Norge, når det kommer så mange som det gjør. Jeg sier ikke at det nødvendigvis kommer til å bli et problem, men det å bekymre seg for det er ikke rasistisk.

Ta et tenkt eksempel: Hva om flyktningene i stedet kom fra Island? Hvite som laken og urnordiske. Bare at de hadde hatt en kultur hvor det var en relativt utbredt forestilling om at masseovergrep som det i Köln er uskyldige guttestreker. Og dette var noe folk var bekymret for. Hvordan kunne det vært rasistisk? For at beskyldningen om rasisme skal få stå, må du klare å enten vise klart og entydig hvorfor dette scenarioet ville innebåret rasisme, eller at det er et prinsipielt umulig scenario.
Dette er sludder. Vi har våre kultur- og familiemønstre, og andre kulturer har deres. De normer og forestillinger som begrenser og styrer oss i vår egen adferd og våre egne verdier, er imidlertid usynlige for den antiintellektuelle, og derfor synes han at fremmede skikker er så underlige og fremmede, at han ikke kan forestille seg annet enn at de må være opprettholdt ved tvang. Og å påtvinge våre egne skikker er befrielse! Det er en form for lavpannet selvtilstrekkelig og selvtilfreds pøbelmentalitet som er det beste bevis på at de intellektuelle, som lærer oss ydmykhet og besinnelse, er en utdødd art.

Hvorfor ser dere flisen i deres nabos øye, men ikke bjelken i deres eget?
Sist endret av exocytose; 19. januar 2016 kl. 12:38.
Sitat av exocytose Vis innlegg
Vi har våre kultur- og familiemønstre, og andre kulturer har deres. De normer og forestillinger som begrenser og styrer oss i vår egen adferd og våre egne verdier, er imidlertid usynlige for den antiintellektuelle, og derfor synes han at fremmede skikker er så underlige og fremmede, at han ikke kan forestille seg annet enn at de må være opprettholdt ved tvang.
Vis hele sitatet...
Så du mener at kvinner har like mye rettigheter og personlig frihet i Saudi-Arabia som i Norge? Eller mener du at rettigheter og personlig frihet er uviktig?
Sist endret av Provo; 19. januar 2016 kl. 14:40.