Hvorfor engasjerer denne konflikten nordmenn så utrolig mye mer enn andre konflikter?

Konflikten har da engasjert lenge før Hamas. Folk driter beng i hva som skjer i Afrika, men med en gang det er snakk om Israel/Palestina er alle eksperter med sterke meninger. Lættis spør du meg.

Norge er vel ikke spesielt pro-Hamas. Pro-Palestina er vel kanskje mer korrekt, akkurat som det finnes grupperinger med de som er pro-Israel. Drivstoffet bak dette er vel i stor grad media som du skriver, som i stor grad dekker denne konflikten og dermed får folket eksponert for den.

Og media igjen skriver vel gjerne helst om det de vet skaffer, engasjerer og er interessant for leserne. Så det blir på en måte en sirkel i det hele. Media dekker sak -> Folket engasjeres -> Media ser folket engasjeres av sak, og velger å fortsette å dekke sak -> Folket engasjeres ytterligere -> osv.

Det dør uttallige mange flere i for eksempel Syria. Men vi er vel muligens litt mettet av den konflikten, og det er ikke så mye nytt å melde som folk interesserer seg spesielt for annet enn at folk dør. I tillegg så blir det så store dødstall at det blir vanskeligere og mer uvirkelig å forholde seg til for folk flest. Om 1000 mennesker dør så klarer vi å forholde oss mer personlig og føle sympati for de lidelsene det innebærer for de enkelte, enn om 100 000 mennesker dør. Da går man over til at det blir mer et tall enn det blir lidelser å forholde seg til.

Og som konflikt er Israel/Palestina-konflikten handlingsfylt og ting skjer relativt fortløpende. De fleste av oss har ofte lettere for å velge å se en 1,5 timers lang handlingsfylt actionfilm og/eller komedie, enn å skulle velge en 3 timer lang og drøy ensformig dramafilm der det tilsynelatende tar 40 minutter mellom hver gang det skjer noe.

Når det gjelder Mads Gilbert så kan det være greit å få med seg at han i etterkant har sagt at dette med 9/11 var en uklok uttalelse. Men, du har rett i at slike som han også er med på å skape engasjement rundt dette. Jeg har veldig stor respekt for den humane innsatsen Mads Gilbert gjør som lege, og at han rapporterer om de lidelser han ser er forståelig. Ellers når det gjelder hans meninger kan jeg ikke si meg enig i alt.

"Sytten døgn under jernhælene til den israelske krigsmaskinen som uten nåde – uten noen nåde – bomber og dreper time for time." - skriver han.

Vel, hadde Israel bombet uten nåde hadde det bare vært et krater igjen av hele Gaza.

For mange virker det som om denne saken er enten/eller. Dette er en komplisert sak med mange perspektiver og vinklinger. Når noen kommer med et argument, så vil man som oftest lett kunne finne noe man kan argumentere tilbake med. Og man ender gjerne ikke opp med å diskutere seg frem til noen enigheter, heller tvert i mot. Man diskuterer seg lengre vekk fra hverandre. Her inne har diskusjonen gått relativt sivilisert for seg. Men ser man på Facebook og lignende så er det mye ufint ute og går om dagen.

Og da kan en jo spørre seg selv: Om vi her hjemme ikke en gang er i nærheten av å komme til en nogenlunde enighet om hvordan dette burde spilles ut; hvordan skal de da klare det der nede? Der de befinner seg midt oppi det? Både på den ene og den andre siden.

Det demonstreres utenfor ambassader og det som er, det ropes og skrikes mot de som mener noe annet enn en selv. Det er så en nesten skulle trodd at enkelte bokstavelig talt har et ønske om å føre konflikten hjem til oss også.

Jeg er overbevist om at folk flest som støtter og sympatiserer Palestina ikke er spesielt for at Hamas skal sende bøttevis med raketter over Israel. Og jeg er overbevist om at folk flest som støtter og sympatiserer med Israel også har et ønske om at det Palestinske folk skal kunne leve verdige liv, og ikke måtte leve i en krigssone/innegjerdet/oppstykket land. Begge sider ønsker da fred, gjør de ikke? Vi er uenige om enkelte av midlene for å oppnå dette, men målet er da vel nogenlunde det samme?

Effekten av at Palestinakomiteen, MIFF og andre tar og demonstrerer, argumenterer og raljerer mot hverandre over midlene som benyttes virker å være at avstanden økes. Slik jeg ser det er det kontraproduktivt for det målet man ønsker å oppnå. Hva om for eksempel Palestinakomiteen og MIFF og andre tilhørere heller hadde gått inn for en felles fredelig demonstrasjon, for et felles mål om fred. Vise at det går ann å stå vennlig ved siden av hverandre, til tross for uenigheter om midlene på veien. Da tror jeg man kunne snakket om noe som hadde hatt potensiale til å sende ut en liten positiv signaleffekt.

Rent teknisk så har nok vi vanlige mennesker fra Norge svært liten mulighet til å påvirke denne konflikten, men jeg skjønner godt at mange sitter inne med et ønske om å gjøre noe. Om ikke annet for å vise solidaritet.

Hvorfor den blir dekket så mye? Det er eneste konflikten hvor man kan få sett "krigsofre" samtidig som man sitter på vestlige hotell med varmtvann, aircondition og frokost-buffe. At folk bryr seg tror jeg bare en konsekvens av hvor mye vi blir eksponert for denne konflikten.

Israels påskudd for massakrene og massedestruksjonen av Gaza den siste tiden er nå avslørt. Det var ikke Hamas som sto bak de påståtte drapene på tre tenåringer som ble kidnappet på Vestbredden, og som ifølge mediene angivelig utløste denne siste massenedslaktingen, i den lange rekken av israelske massenedslaktinger. Vil de store avisene og tv-kanalene her i Norge rapportere om dette? Det gjenstår å se, men jeg tviler. Igjen har Israel vist seg som lite annet enn en sadistisk paria-stat, hvis formål ikke er annet enn et Stor-Israel gjennom fordrivelse av den etniske befolkningen i Palestina, med alle tenkelige og utenkelige midler.


But now, officials admit the kidnappings were not Hamas's handiwork after all. BuzzFeed reporter Sheera Frenkel was among the first to suggest that it was unlikely that Hamas was behind the deaths of Gilad Shaar, Naftali Frenkel, and Eyal Yifrach. Citing Palestinian sources and experts the field, Frenkel reported that kidnapping three Israeli teens would be a foolish move for Hamas. International experts told her it was likely the work of a local group, acting without concern for the repercussions.

http://nymag.com/daily/intelligencer...after-all.html


Yesterday Jon Donnison of the BBC pulled the rug out from under the Israeli government’s pretext for the Gaza onslaught with a series of tweets about a conversation he’d had with Israeli police spokesman Micky Rosenfeld about the kidnapping and murder of three Israeli teens in the West Bank in June. The boys were not killed by Hamas, Rosenfeld told Donnison, as he reported on Twitter.

http://mondoweiss.net/2014/07/killed...onslaught.html

Og Hamas har ingen positiv innvirkning på utviklingen av bosetninger, men de har derimot en negativ innvirkning på muligheten til å opprette en palestinsk stat, og bidrar dermed heller til at bosetningspolitikken får holde på over lengre tid. Samtidig medfører deres handlinger på forutsigbart vis at levekårene for befolkningen – som er i mot dem og måten de opererer på, et poeng du konsekvent unnviker – varierer mellom elendig og ulevelig.

Altså: Deres handlinger medfører ikke færre bosetninger, og de medfører ikke en økt sannsynlighet for en palestinsk stat, men de medfører forferdelige levekår for innbyggerne på Gaza og terroriserer sivile israelere som for alt du og de vet kan støtte opprettelsen av en palestinsk stat av hele sitt hjerte. I tillegg til dette har de ikke støtte blant befolkningen, de tok makten de har gjennom et blodig kupp, de vil utrydde hele Israel og gjennomføre et folkemord på jøder, de hjernevasker barn gjennom barne-TV med jødehat og de vil tvangsinnføre et brutalt middelaldersk teokrati. Finnes det da noen som helst grunn til å støtte Hamas? Ikke med mindre man er alvorlig moralsk forvirret, så langt jeg kan se.

Det har vært enkeltuttalelser hvor enkelte i Hamas har sagt at de kan finne seg i å leve side om side med Israel (og noen få har påstått at de kan anerkjenne Israel) dersom Israel trekker seg tilbake til 1967-grensene, mens andre – og deres charter som de konsekvent nekter å endre – sier at dette er fullstendig uaktuelt. Abbas sa nylig at Hamas kom til å anerkjenne Israel og legge ned våpnene i en samlingsregjering etter forsonelsen, men Hamas var raskt på banen og avfeide det hele som løgn. Jeg kan i den forbindelse sitere fra et intervju med Abu Marzouk, en høytstående leder i Hamas, fra mai inneværende år:

Inntil de offisielt endrer eller forkaster sitt charter, offisielt avstår fra vold og offisielt anerkjenner Israel er det heller ingen grunn til å stole på enkeltuttalelser som skulle antyde noe annet.

Ser man i artikkelen du lenker til som beskriver at et "senior Hamas member" sier Hamas kan anerkjenne Israel, sier han også at palestinere som angriper Israel ikke vil bli arrestert under noen omstendighet. Og man kan også lese følgende: "Senior Hamas officials, including the group's politburo chief Khaled Mashaal and Palestinian Prime Minister Ismail Haniyeh, recently reiterated that they would not give in to pressures and budgets and would not change the movement's principles, according to which Hamas does not recognize Israel."

Alt dette setter også den andre artikkelen du lenket til, om at Hamas er villige til å legge ned våpnene om Israel trekker seg tilbake til 1967-grensene, i et annet lys. Dersom det stemmer, hvorfor sier de da så ofte det stikk motsatte? Hvis det stemmer, hvorfor endrer de ikke charteret sitt til å si at de anerkjenner Israel som en nasjon innenfor 1967-grensene, og at de ikke skal drepe alle jøder, og at Sions vises protokoller er fabrikert antisemittisk vrøvl de tar avstand fra? Alle forstår at dette er ekstremt vanskelig å stole på for en nasjon som kontinuerlig bombarderes av deres raketter. Selv Hamas forstår det, men de vet også godt at slike enkeltuttalelser gir mye sympati fra enkelte vestlige som ikke kjenner detaljene og historien rundt Hamas godt nok til å trekke dem i tvil.

Det er helt riktig, det var uttrekningen jeg mente. Den totale avslutningen av militær tilstedeværelse på Gazastripen og åpningen av grensene. Noe som egentlig ikke gjør poenget ditt til noe mer enn at jeg var noe slurvete i ordvalget, så la meg omformulere meg bittelitt: Blokaden eksisterte ikke mellom uttrekningen tok slutt i august 2005 og innføringen av blokaden i juni 2007. Om du ønsker å se den som en fortsettelse av okkupasjonen (i form av kontroll på luftrom og sjø), så forandrer ikke det hovedpoenget: Blokaden hadde ikke vært der om ikke Hamas hadde begått kupp og angrepet Israel.

I verste fall akkurat som nå, men uten lidelsene på Gaza-stripen og de israelske byene rundt, og med færre unnskyldninger Israel kan bruke for å motarbeide etableringen av en palestinsk stat.

Det er vanskelig å tolke deg til at du ikke støtter voldsbruken når du påstår at det langsiktig gir bedre resultater for palestinerne. Men om du nå vil hevde at du er i mot voldsbruken, så er jo det utelukkende positivt.

De er absolutt tilstede på Vestbredden, og de har begått flere angrep på israelsk sivilbefolkning der også, selv om det ikke kan sammenliknes med Gaza. For eksempel er byen Qalqilya Hamas-styrt, med forbud mot utendørs musikk- og dansearrangementer og nedrasering av kristne samlingssenter som resultat. Men Vestbredden generelt er ikke underlagt Hamas, det er helt riktig.

Poenget er uansett at så lenge Gaza skal være med i en palestinsk stat, så faller argumentet ditt i fisk. Det faller enda mer i fisk når Hamas' strategi ikke har noen positive konsekvenser, men store mengder alvorlige negative konsekvenser.

@Provo, nå har du brukt ganske mye energi på å legge skylden for Palestinerenes elendighet på Hamas. Mange har påpekt at denne konflikten holdt på lenge før Hamas' tid, hvorfor ble ikke denne konflikten løst før Hamas oppstod? Fra å ha lest dine poster virker det som om den største insigelsen mot en varig fredsavtale er at Israel aldri vil inngå den med Hamas.

I tillegg så vil jeg dra opp den lille anekdoten du fortalte om mannen i folkemengden som ropte skjellsord og "terget" den voldelige psykopaten og dermed kunne holdes delvis moralsk ansvarlig. Vi kan ikke sammenlikne Israel, et høyt utviklet teknologisk og økonomisk I-land, med en uberegnelig psykopat som ikke han stilles til ansvar for sine handlinger. Er det en side av denne konflikten som skal fremstilles som "uberegnelig" så er det vel kanskje den siden hvor størsteparten av befolkningen har levd hele sine liv som flyktninger.

Det krever ikke allverdens med empati for å skjønne at å vokse opp i konstant frykt for eget liv, uten noen fremtid, uten rettferdiget, kan skape et slikt hat som kan få deg til å gjøre forferdelige ting. Så hvem er egentlig skyld i Hamas' tilblivelse? Vel, det er hvertfall ikke de sivile Palestinerene som må betale for det.

Fra Dagbladet:

Det skrives om terrorister og okkupanter her og der. Om dette og det ene og det andre. Det eneste jeg forholder meg til i denne saken er at unger blir drept. Små barn blir drept. Du finner bilder på Google av israelere som sitter på stranden og ser på raketter mot palestinere. Etterfulgt av bilder av folks barn som blir drept. Det er helvete på jord og hvis ingen sier imot Israel hvem blir neste?

Han legger skylden på forverringen av levekår på Gaza (og ikke "palestinerene") på Hamas, og det argumentet burde det være særdeles liten tvil om. Under Fatah har vestbredden siste 10 årene sett en forbedring av levekår og positiv økonomisk vekst, imens Gaza har hatt en dramatisk nedgang. Jeg er fortsatt delt på hva som er minst dårlige alternativet for Gaza langsiktig, men argumentet Provo fremfører her er korrekt.

Israel er jo også helt åpne på at den største innsigelsen deres mot en varig fredsavtale er Hamas, så det burde ikke være en kontroversiell påstand fra Provo's side heller. Dog, historien forteller oss at de nok finner nye innsigelser om det blir nødvendig. Det gir ikke noe komplett bilde av sannheten å fokusere utelukkende på det, men det er fortsatt korrekt.

Uansett er Hamas ikke en part jeg ville anbefalt forhandlinger med. De er ekstremistiske og stiller dermed i samme kategori som organisasjoner som vanligvis skremmer vannet av oss. Vi ser jo hva som skjedde med Libya etter at vi bombet landet for å hjelpe gærningene der, og vi ser hva som har skjedd i Syria og Irak. Vi vet at Egypt frivillig på egen hånd også opprettholder en blokade av Gaza. Det gjør iallefall at jeg er komfortabel med ideen om å nekte å forhandle med Hamas.

Vel, drar man 15-20 år tilbake var situasjonene på Gaza og vestbredden rimelig tilsvarende. Rimelig like økonomiske utsikter og like nok muligheter til å få stabile samfunn opp på beina. Man kunne faktisk prate om "palestinerene" som en ting da. Nå er vestbredden ett ålreit nok sted og Gaza er ett helvete. Vi vet alle hva som utgjorde forskjellen; Hamas.

Så ja, jeg er enig i at man skal være veldig forsiktig med å legge skylden på sivile palestinere, men Hamas som organisasjon har fantes lenge. De er ansvarlige for at Gaza har blitt som det har blitt... og det regner faktisk ikke raketter over Israel verken fra vestbredden eller Hizbollah i nord. Kun fra Gaza.

Det blir litt søkt, selv om du mente det med lett humør, å poste et bilde fra 2007 fra et av de minst berørte områdene i gaza. Det blir ikke akkurat representativt for situasjonen i området, men det er et fint bilde.

Det er tydelig at det er et lite berørt område, ingen har påstått at Israel teppebomber hele Gaza regionen.
Dette er fra Gaza city, akkurat hvilken bydel er jeg ikke sikker på da jeg ikke finner noe vettug info fra et reverse image search annet enn at det er fra gaza city og er tatt i 2007 (altså før 2008 konflikten).

At du velger å basere tilstanden i Gaza på et bilde av et ikke berørt område fra 2007 faller på egen urimelighet. Det blir like dumt som at jeg mener dette bilder er representativt for hele regionen:


Jeg sliter med å forstå logikken din, du mener altså at de har det ikke så ille på Gaza som media skal få det til å virke som, de har det ihvertfall bedre enn i andre Arabiske byer, ut i fra dine vestlige standarder om estetikk å dømme.
For faktumet at over 1000 folk har blitt drept av militære styrker på skarve 19 dager er ikke så ille så lenge man har en fin bil og noen radiomaster i nabolaget?

Det er ingen tvil om at heftige propagandamaskiner på begge deler av konflikten jobber på spreng, men midt oppe i alt dette er det sivile palestinere (og noen få sivile israelere) som får svi, på grunn av sta ideologi. Man må filtrere endel som kommer ut i media og sjekke opp faktaene selv.

(alle tallene er fra før krigene brøyt ut, og tatt herfra)

Vestbredden og Gaza har sammen høyere gjennomsnittling levealder (73) enn Egypt (71) og milevis over de Afrikanske landene (Uganda har f.eks. 59).

Vestbredden og Gaza har høyere gjennomsnittsinntekt ($2,810) enn Syria ($1,850) og de aller fleste Afrikanske land, men noe lavere enn Jordan og Egypt.

Siden jeg også har reist igjennom og sett på områdene kan jeg ytterst garantere at jeg særdeles mye heller hadde bosatt med i Ramallah eller Betlehem enn noe som helst sted i den arabiske verden. Tryggere, bedre og mer velorganisert. Jeg tar en mikroskopisk sjanse for å drept i ett Israelsk raid over en høyst reell sjanse for å bli å rana, voldtatt og skutt når som helst... så ja, jeg står ved beskrivelsen min av vestbredden som et ålreit sted (ta i betraktning at jeg har tilbragt ganske mye tid på steder som virkelig ikke er ålreite, så jeg bruker mer eller mindre verden som målestokk)
Nei. Wikipedia her.

Iniativet til tilbaketrekkingen kom utelukkende fra Israels side uten at noe spesielt hadde skjedd på Gaza. De fleste kommentatorer beskrev det da som ett første skritt på veien til fred...

.. men effekten av å trekke seg ut og fullstendig frasi seg innflytelse over områdene var jo rimelig tydelig. Tidligere demokratiske Gaza ble tatt over av islamistiske Hamas, som har kansellert alle planlagte valg og avfyrt en rimelig jevn strøm av raketter fra Gaza over de siste 10 årene. Om Gaza er representativt for hva som skjer om de trekker seg ut fra vestbredden vil det være galskap av Israel å trekke seg ut nå (både Tel Aviv og Jerusalem ligger innen enkel rakettdistanse fra vestbredden (vel, Jerusalem ligger jo mer eller mindre på vestbredden)).

Nei, jeg startet denne diskusjonen må å være tvetydig til hva som skjedde mellom Hamas og Israel, men jo mer jeg leser jo tydeligere blir det at skal man være pro-Palestinsk bør man, som Provo har sagt, være mot Hamas.
Nei, Gaza er ikke ett av de bedre stedene i den arabiske verden. Vestbredden er ett ålreit sted.

Jo mer jeg leser om denne konflikten, jo mer usikker blir jeg derimot på hvor ille Gaza er. Gaza er definitivt fattigere enn vestbredden, men det virker som det var ett bedre sted å bo enn Syria var.. og betraktelig bedre enn mesteparten av Afrika.
Meh, så du bare tipper du også. Greit nok.
Hvor i all verden har du det fra at jeg baserer tilstanden på ett bilde fra 2007? Jeg skrev jo begrunnelsen eksplisitt:
Ett bilde av noe som sprenger forteller meg at det minst en gang har sprengt noe. Ett bilde med ålreite biler, satelitt-anlegg på de fleste takene og nymalte hus forteller meg at på et tidspunkt hadde ett område ålreite biler, satelitt-anlegg på de fleste takene og nymalte hus. Ingenting mer, ingenting mindre.

Poenget er at de fleste nyhetsartikler også kun er ett lite utsnitt av virkeligheten. Siden de skal være nyhetsverdige er de også fryktelig ofte ett negativt utsnitt av virkeligheten. Det store spørsmålet jeg sitter med i forhold til Gaza er dermed, hvor mye positivt har skjedd og skjer?

Positiv utvikling underrapporteres generelt ekstremt grovt i avisene, men har veldig stor påvirkning på utviklingen til land og hvilke veivalg som henger på greip. Jeg vet hvor ekstremt misvisende bilde jeg hadde fått av land som Colombia og Kenya (begge skjer det mye positivt i) om jeg kun leste avisene, og jeg får en sterkere og sterkere følelse av at det er tilfellet med Gaza også.

Selvfølgelig hadde gode talldata jeg stolte på slått knock-out på all synsing, men i fraværet av det foretrekker jeg mest mulig informasjon å basere synsingen på.


Vestlig estetikk? Jeg har vært nødhjelpsarbeider i Sør-Sudan og reist igjennom nok av fattige land og regelrette slumområder for moro skyld. Jeg er veldig istand til å skille mellom regelrett nød og har-ikke-råd-til-ipad-fattigdom.

Hele poenget her er at Gaza's langsiktige økonomiske muligheter og den generelle levestandarden der er helt sentralt til om det er vettugt av Hamas på Gaza å angripe Israel, på tross av Israel hadde trekt seg ut fra Gaza for lenge siden. Om Gaza i ett 10 års perspektiv med god administrasjon kan bli et bra sted å leve er Hamas' tilnærming konterproduktiv og, vel, regelrett jævlig. Om Gaza har for mange mennesker på for lite plass med for få handelsmuligheter til å uansett kunne overleve som økonomisk område henger derimot deres aggressive tilnærming på greip.

Antall døde de siste dagene er dermed irrelevant til det poenget. Uansett er det fortsatt færre døde der enn Norge drepte i Libya når vi ødela landet, og det vil være hyklersk å angripe Israel for å gjøre ting vi selv aksepterer når vi gjør det. Jeg mener de langsiktige betraktningene er langt viktigere enn de kortsiktige her.

Ja, men problemet er at de Hamas' ideologi som er problemet. Herregud, selv Hizbollah opptrer mer forutsigbart og skikkelig enn Hamas' gjør.

Vel, kaldt og kaldt. Det er ikke noe forhold, da Hizbollah tross alt er en milits som okkuperer deler av ett fremmed land (for dere som ikke vet; sørlige Libanon mot Israels nord-vestlige grense). Når de driver skoler og sykehus i de okkuperte områdene deres er ikke det veldig forskjellig med at med at Hamas gjør det samme på Gaza. De er myndighetene i området og det er ansvaret deres. Libanesiske myndigheter har ingen de skulle sagt i Hizbollah-kontrollerte sør-Libanon, selv om de såvidt jeg veit samarbeider godt ellers.

Hizbollah er vel såvidt jeg veit fortsatt dypt involvert og opptatt med den syriske borgerkrigen (på Assads side, mot gærningene), så jeg antar det er hovedgrunnen til at de ikke engang nevnes i denne konflikten.

Begge sider er gale og forkastelige

http://www.nrk.no/verden/torturbilde...-fn-1.11669649

Jeg forbeholder meg retten til å støtte det minst dårlige alternativet jeg, fordi alt annet er teit.

Gitt hva slags mennesker dette opprøret består av var det rimelig klart veldig tidlig at om det syriske regimet tapte denne krigen kom både Alawittene og støttespillerene deres til å bli slaktet. Det er ikke forbausendes at når man står med ryggen mot veggen på den måten gjør man jævlige ting... så hva som har skjedd under krigen er for meg rimelig likegyldig. Krig er jævlig uansett.

Regimet i Syria var derimot blant de mer brutale og undertrykkende også før krigen (sammenliknet med resten av den arabiske verden), så den unnskyldningen går ikke spesielt langt. De er derimot fortsatt milevis bedre enn ISIL, Al-nusra og de andre jævlene som kjemper mot dem. Militærregimer kan faktisk noen ganger på eget iniativ bestemme seg for åpne seg opp (Myanmar/Burma er et (eneste?) eksempel på det). Holdt man seg unna politikken, ikke utgjorde noen trussel og klarte å finne seg en ålreit måte å tjene penger var det en viss mulighet for å leve ett ålreit liv i Syria før. Å bytte det ut med Taliban-lignende tilstander (som vi sørget for at skjedde i Libya) er en særdeles dårlig, brutal og regelrett ondskapsfull idé da.

På samme måte som Hamas' forkastelige krigføringsmetoder ikke rettferdiggjør brudd på internasjonal krigslov fra Israel's side, rettferdiggjør ikke ISILs ekstremisme den bestealitet mine bilder vitner om. Det er et tredje alternativ, og det er å ikke holde med noen av sidene.
Vet ikke helt hva jeg skal svare på dette. De bildene jeg linket til gir hvertfall meg assosiasjoner til Holocaust, en jævelig ting som skjedde under en krig. Hvis du så bildene så må du ha tenkt det samme, med dette i bakhodet hvordan kan du si at hva som skjer under en krig er likegyldig? Skal man ikke følge noen retningslinjer eller lover under krig? Er tortur plutselig greit når man slåss mot ekstremister og terrorister?

Det DumDiDum påpekte er viktig her: Jeg legger store deler av skylden for Gazas innbyggeres nåværende elendighet på Hamas. Og jeg påpeker at, og begrunner hvorfor, Hamas opptrer ekstremt umoralsk. Dette poenget står like støtt uansett hva som var årsakene til at Israel-Palestina-konflikten ikke ble løst før Hamas kom på banen.

Likevel: Saken er kompleks, men de to viktigste årsakene til at konflikten ikke har blitt løst, både før og etter Hamas, er arabisk aggresjon og israelsk okkupasjon med tilhørende bosetninger. Hamas er ikke den første palestinske gruppen som tyr til vold og terror som politisk virkemiddel.

Du misforsto nok hva jeg forsøkte å illustrere. Poenget med å bruke en psykopat i eksempelet var ikke at psykopaten skulle være utilregnelig og ikke kan stilles til ansvar. Poenget var at uansett hvor ekstremt umoralsk den andre parten skulle opptre, så ligger det et voldsomt ansvar på den personen eller gruppen som med viten og vilje, og helt uten nevneverdig sannsynlighet for å oppnå noe positivt, handler på en måte som er garantert å fremprovosere aggressive handlinger fra en annen part som får drepte og skadde sivile som konsekvens.

Siden dette er et svar på kritikk av Hamas, påstår du at tråden inneholder for lite kritikk av Israel? Eller hva er poenget ditt? At vi som kritiserer Hamas ikke samtidig kommer med tydelige forslag om hva slags tiltak Israel burde gjennomføre? Har du da som kritiker av Israel kommet med forslag om hvilke tiltak Hamas burde gjennomføre? Hvorfor har du ikke rettet dette spørsmålet til Unsub eller DonTomaso, som tilsynelatende legger absolutt hele ansvaret for hele situasjonen og mangelen på en palestinsk stat på Israel?

Og bare for å ha det på det rene, så har vel både jeg og DumDiDum påpekt flere problematiske aspekter ved Israels politikk. Hovedsakelig blokaden i sin nåværende form og bosetninger. Jeg har derfor litt problemer med å ta denne innvendingen din veldig seriøst.

Dette blir i overkant gjennomskuelig. Nei, MEMRI er ikke hovedkilden min til informasjon om Midtøsten.

Det er ikke MEMRI som har laget innholdet videoene, annet enn å enkelte ganger klippe dem sammen, så beskyldninger om at videoene er dårlig journalistikk grenser mot merkelig. MEMRI har et prosjekt kalt MEMRI TV, eller MEMRI TV Monitor Project, hvor de plukker ut interessante og oppsiktsvekkende klipp fra arabisk TV og oversetter dem. Klippene jeg lenket til viser kjente egyptiske TV-verter som langer ut mot Hamas, og artikkelen er sammensatte utdrag fra den offentlige debatt i Egypt, Syria og Saudi-Arabia som viser eksempler på Hamas-kritiske stemmer i egyptisk, syrisk og saudi-arabisk media – hverken mer eller mindre. Med mindre du kan påvise at innholdet i videoene og rapporten er usant, så er en påpekning av at enkelte mener at MEMRI ikke er nøytrale nok (som om nøytralitet skulle være et mål i seg selv) vanvittig uinteressant.

Og når du samtidig ser deg nødt til å innrømme at lenkene viste nøyaktig det de var ment å vise, så viser du virkelig hvor hinsides uvesentlig og substansløs denne innvendingen din er. At du selv har postet en lenke til en video fra Palestinian Media Watch, som på ingen måte kan sies å være mer nøytrale enn MEMRI, gjør at innvendingen går fra å være betydningsløs og dum til å bli direkte pinlig.

Hvor stor? Hva forventer du? Prosenter?

Militær aggresjon fra omgivende arabiske land, med sine topper i 1948, 1967 og 1973; stadige terrorangrep mot sivile fra diverse organisasjoner; nasjoners økonomiske, militære og moralske støtte til nevnte organisasjoners terror; og både nasjoners og organisasjoners uttalte mål om å utslette Israel er, kort oppsummert og i grove trekk, det jeg sikter til.

Spar meg, vær så snill. Svar heller på dette: Har en rekke kjente egyptiske TV-verter langet ut mot Hamas på egyptisk TV? Og har den offentlige debatten i Syria, Egypt og Saudi-Arabia inneholdt flere Hamas-kritiske innlegg?

Resten av innlegget ditt er også bare idiotisk flås, og ikke noe jeg gidder å bruke tid på. Si fra når du har noen faktiske argumenter den ene eller den andre veien.

Hva de viser på TV i Syria, Egypt og Saudi-Arabia er vel ikke noen gode indikatorer på hva den gjengse innbygger i disse land mener om Hamas, Israel og konflikten? Dette er ikke land som scorer høyt på pressefrihet. I Egypt hadde nesten Mubarak falt før tv-stasjonene begynte å prate om at det var opptøyer. Egypt og Saudia-Arabia er hovedsaklig allierte av vesten og hva som er den offentlige debatt der er sterkt vinklet av visse særinteresser. Det er korrupte pamper på toppen som driter en lang marsj i hvorvidt palestinerne har gode leveforhold og hvem som har skyld. De har en egen agenda. Ang. Syria så har jeg problemer med å tro at de har en debatt om Hamas og Israel i det hele tatt. I den grad den er så vil jeg tro den blir farget av syrias borgerkrig. Hamas' lederskap hadde en frihavn i Damaskus, noe som førte til at de ikke ville involvere seg i konflikten. De prøvde derimot å megle, noe som ikke førte frem. Da hadde det muslimske brorskap tatt makten i Egypt, og deres spirituelle leder fordømte Assad. Hamas gikk åpent ut og støttet opprørerne. Sett i lys av at Syria scorer dårligere på indexen over pressefrihet enn de to andre vi har pratet om innebærer imo at hva den "offentlige" debatten er blir litt irrelevant.

Og det har jeg da heller ikke påstått. Jeg har vist til at kritikken forekommer, men jeg har selvsagt ikke påstått at disse landene har en fri presse hvis meningsytrende innhold publiseres proporsjonalt med opinionen.

Jeg vrir meg ikke unna, jeg sier at innvendingene dine er så dårlige at de ikke er verdt å bruke tid på. Grunnen til det er at MEMRI er helt uvesentlig for innholdet i videoene, i motsetning til hva du ser ut til å innbille deg. Det dreier seg kun om en oversetting og videreformidling av selve råmaterialet – ikke utrolige påstander som krever noen stor grad av tillit og troverdighet for å kunne aksepteres som sanne. Og i motsetning til hva du påstår har jeg ikke forsvart MEMRI, jeg har avfeid kritikken din som irrelevant.

At MEMRI skal være min hovedkilde til informasjon om Midtøsten fordi jeg poster to videoer fra egyptisk TV som de har oversatt, og en kort samling eksempler på Hamas-kritiske artikler i arabisk media, er selvsagt en fullstendig urimelig og uredelig påstand, men samtidig en svært gjennomskuelig en. Disse er heller ikke vesentlige for noe jeg har påstått, stikk i strid med hva du hevder. De ble postet som "interessante apropos" (tillagt innlegget etter resten var skrevet, til og med), og ingen av mine argumenter rundt Hamas hviler på deres innhold. Dersom du ønsker å se bort fra videoene bare fordi MEMRI som har oversatt og videreformidlet dem ikke er nøytrale, så er det bare å se bort i fra dem. Vanskeligere er det ikke. De er fullstendig uvesentlige for alt annet enn å vise at det forekommer kraftig Hamas-kritikk i arabisk media – noe slett ikke alle er klar over eller bevisste på, selv om du anser det som allmennkunnskap.

Og bare en siste ting som jeg ikke klarer å la stå upåpekt:
Her må du ha misforstått noe. Den første videoen du nevner er ikke navngitt av MEMRI, men av en bruker som kaller seg "vaxiavvval" som har tatt seg bryet med å kopiere og laste opp igjen MEMRI sin video med ny tittel. Den originalt opplastede videoen fra MEMRI har tittelen "Sheik Al-Qaradhawi against Violence in Protest of Anti-Islamic Movie".

De to neste videoene du nevner har titler som objektivt reflekterer hva som faktisk blir påstått i videoen. Den første viser mennesker på syrisk TV som kaller saudiske ledere for nettopp "scumbag", "monkey" og "son of a whore". Den andre viser den kuwaitiske skribenten Fouad Hashem som sier at araberne er sinnssyke og trenger å få store deler av hjernen undersøkt. Dette er altså ikke påstandene til MEMRI, slik du ser ut til å tro, men påstandene til personene i videoene, hvor videoene er klipp fra henholdsvis syrisk og saudi-arabisk TV. Derav titlene "Commentaries on Syria TV: Saudi Rulers Scumbags, Monkeys, Sons of Whores" og "Kuwaiti Columnist Fouad Hashem: The Arabs Need to Have Large Portions of their Brains Examined".

Det er altså ingenting problematisk med titlene MEMRI har gitt disse videoene. Dette kunne du funnet ut av selv med fem minutter research.

Metadiskusjoner er grusomt kjedelige, så jeg gidder neppe å bruke mer tid på dette. Men vi må gjerne diskutere sak (selv om jeg pga ferie neppe får svart før om et par uker).

Jeg ser ikke at dette lar seg kvantifisere på en måte som gjør det mulig å gi et meningsfullt svar. Du må nesten bare se på hva jeg har sagt i den sammenheng gjennom tråden. Dersom Hamas hadde tatt avstand fra vold og terror som politiske virkemidler, så ville levekårene på Gaza vært minst like gode som på Vestbredden.

Spør du om noen angrep staten Israel før staten Israel eksisterte? Eller hva mener du?

Jeg sliter imidlertid uansett med å se hvordan du mener dette skal være en innvending mot at angrep og trusler fra omgivende land og organisasjoner er, og har vært, et stort hinder på veien mot fred og en palestinsk stat.

Dette er jeg enig i.
Poenget mitt er at i en norsk domstol så ville denne psykopaten mest sannsynlig blitt dømt som strafferettslig utilregnlig. Altså, ikke ansvarlig for sine egne handlinger. Akkurat dette eksempelet er jo egentlig bare en filleting å drive å diskutere, men det er jo veldig lett å finne et eksempel som er mer beskrivende og ikke inneholder denne "feilen" som så beleielig skaper ubegrunnet sympati for Israel.


Nei, da har du misforstått meg, jeg etterspør mer nøytrale tilnærminger til konflikten, og med det mener jeg at man er i stand til å påpeke feil og foreslå endringer hos den siden "man holder med". Det er riktig at jeg bare har kverrulert med deg, men i denne tråden følte jeg at det var den veien diskusjonen gikk og at mitt engasjement best var rettet mot de som taler Israels sak.

Det er fint, og det synes jeg dere skal fortsette med.

Psykopati er ikke grunnlag for strafferettslig utilregnelighet; en psykopat er fullstendig klar over at han skader andre, han skader med overlegg og han er fullt ut strafferettslig tilregnelig. Jeg tror kanskje du blander med psykose.

Bra#2, her ikke fullt så bra av jobba av NrK og Sidsel Wold.


Ærlig talt kritikken er vel på sin plass.

Ikke ta dette vondt ment, men hvordan skal en virkelig la seg lure av en så klar PR triks? ISIS er ikke noe mer bestialisk, barbarisk og brutal enn det al Qaeda er. Splittet mellom terrorgruppene er ikke fordi al Qaeda ble "sjokkert" ovenfor ISIS metoder, da de har stort sett brukt akkurat de samme før. Splittet var et resultat av at ISIS fortsatte å angripe al Nusra brigaden, når begge tilhørte al Qaeda. Al Qaeda og ISIS er akkurat de samme Wahhabistiske kjedeshundene til Saudi-Arabia og Qatar - ingen av dem er "mer brutal" enn den andre.

ISIS angriper Kurdere fordi Kurderne kontrollerer områdene de forsøker å ta over - det er ikke noe mer enn det. Det hadde ikke forundret om reaksjonære Kurdere var en del av ISIS selv. Al Qaeda hadde gjort det samme om de evnet til det.

Poenget er at de følger samme ideologi: Wahhabismen. Hva de har tilgang til og deres tilnærming til sosial media har lite å si. De har et bedre propagandamaskin, men det er ikke en fundamental forskjell mellom dem og al Qaeda.

Absolutt. Poenget mitt var at al Qaeda ikke er noe mindre brutal, bestialsk and what have you enn det ISIS var. Jeg påsto ikke at de er helt identiske, kun det at de er like brutale og at ISIS var "for brutal" for al Qaeda er bare tull.

Jeg vet ellers ikke om du foreslo at al Qaeda hadde noen forbindelser med Hezbollah og Hamas imotsetning til ISIS, men her tar du jo bare feil. Hezbollah er Shiamuslimer, og er forøvrig kun ansett som en terroristgruppe fordi de har vært med i motstandsbevegelsen i Israel. Her er det ikke snakk om at Wahhabister som al Qaeda skal samarbeide på noe vis med Hezbollah. Hamas derimot, er medlemmer av det Muslimske brorskap, og selvom de også er "Salafister" så anser de ikke Shiamuslimer som munafiqeen, de er pan-Islamister av Faisal den førstes sort. Det Muslimske brorskapets "Salafisme" og Golfstatenes Wahhabisme er fundamentalt sett uenig i mange områder. Hvis al Qaeda skal fortsette å tilfredstille al Saud og al Wahhab familien så kan ikke de samarbeide med det muslimske brorskap.

Jeg vet ikke hvorfor det "bare er tull" at Kurderne bare er i veien for IS. Naqshbandi-hæren er ikke en del av ISIS, de er kun alliert med dem. Dessuten så var Saddams angrep på Kurderne preget av Kurdernes deltagelse i Iran-Irak-krigen, ikke av iboende hat for Kurdere, dog kan dette være tilstedeværende nå etter hendelsene jeg nevnte.

Al Nusra gjør akkurat det samme som ISIS gjør i områdene de kontrollerer. Begge anser Shia som al Rafidun - de som avviste Muwaiyah - og er mer enn villig til å drepe dem. Dette er ganske enkelt å se fra borgerkrigen i Irak, og her vil jeg si at jeg vet bedre enn deg da jeg bodde fremdeles i Baghdad gjennom borgerkrigen. Det er ingen betydelig forskjell der den ene er "for brutal" for den andre. Al Nusra og ISIS kjempet mellom seg når de var subdivisjoner av Al Qaeda, og da med ISIS som aggressor - Zawahiri brukte da skillet til å påstå at det er en grense på hvor brutal Al Qaeda er når de har utført like mye av et blodbad hvis du kunne.

Dette har jeg allerede nevnt. Kurdernes Peshmarga viser motstand mot dem i både Rojava og nord Irak. Kurderne har ikke fått noe "ekstra brutal" behandling enn det al Nusra, IF, ahrar al Sham eller de andre "moderate terroristene." Her er det kun snakk om at ISIS forsøker å ta over Kurdernes landområder, og da er det en naturlig konsekvens at de må kjempe mot Kurderne. Det er ikke fordi de har et iboende hat mot akkurat Kurderne, og det hadde ikke forundret meg om reaksjonære Kurdere var selv en del av ISIS.

Det virker som om du totalt ignorerer evne som faktor. ISIS og Al Qaeda deler den samme Wahhabistiske ideologien. Her er det snakk om en ideologi som strengt tatt påpeker hva som er tillates og ikke. Når begge følger den samme tafsiren av koranen så kan ikke det ene være "for brutal" for den andre.

Lenkene dine er mildt sagt sensasjonalistiske. At en al Qaeda dokument foreslår at ISIS kan skade ryktet til al Qaeda betyr strengt tatt ikke at de er "for brutale." Jeg foreslår heller at du baserer argumentene dine på selve dokumentet fremfor tabloidavisers "tolkning" av den.

Jeg har ingen grunn til å dikte opp identiten min. Jeg er en Araber som oppholder meg i Norge med Irakisk statsborgerskap, om du tror meg eller ikke får være opp til deg, men jeg får ikke akkurat mindre søvn av dette.

Dette er en stråmann. Jeg har aldri påstått at "den ene er helt lik den andre." Poenget mitt hittil har strengt tatt vært at al Qaeda og ISIS deler samme ideologi, og derfor så er ikke den ene "for brutal" for den andre.

Lenkene dine nevner dessuten ingenting om at Iran har støttet al Qaeda. Den siste, dog interessant, er ikke mer enn spekulasjon. Al Qaeda, som ISIS, er en Takfiri-milits. Shia, spesielt Usuli, er deres hovedmål. At Iran støtter al Qaeda er det samme som å gi kniven til din egen morder.

Lenken din krever at jeg registrerer meg hos siden for å lese, så her svarer jeg kun utifra tittelen: du er mer enn velkommen til å stole mer på ham, jeg gjør det faktisk selv i dette tilfellet fordi artikkelen din presenterer ingen motstand mot påstanden min da det foreslår at ISIS er farligere enn al Qaeda, ikke at ISIS er "for brutal" for al Qaeda. Jeg er helt enig i at ISIS er langt farligere enn al Qaeda, men igjen så ignorerer du evnefaktoren totalt her, eller så baserer du hele argumentet ditt på stråmannen du fremstile for deg tidligere. At ISIS ikke er "for brutal" for al Qaeda betyr strengt tatt ikke at disse to er akkurat det samme. Du kommer til å trenge langt flere spikre for kista di her.

Igjen: evne. ISIS kan massemorde Kurdere i Kobane mens al Qaeda skulle ønske at de hadde makten til det.

Hvordan er skal den innledende setningen din bygge på spørsmålet ditt? Ja, FSA og al Nusra har kjempet mot Kurderne, og hvis de kunne så hadde angrepet deres mot Kurderne vært like mye hvis ikke mer systematisk enn ISIS'. Igjen, du ignorerer evnefaktoren totalt, og virker til å vandre inn i dine egne misforståelser av argumentet mitt. ISIS er mektigere, bedre gjennomtenkt og bedre organisert enn al Qaeda - men dette betyr på ingen måte at ISIS er "for brutal" for al Qaeda.

Hagel er ikke general, og han har aldri vært NATO-sjef heller. Å si at Hagel har sittet i utenrikspolitiske komitéer og vært med i forsvarsdepartementet er en festlig beskrivelse av USAs forsvarsminister. For ordens skyld har det aldri vært en amerikansk NATO-sjef, men samtlige som har besittet stillingen som SACEUR (overordnet leder av NATOs militærstyrker) har vært fra det amerikanske forsvaret. Og Hagel er ikke en av dem. Det må sies at du har et rimelig lettbeint forhold til fakta.


Angående konflikten mellom al-Qaida og IS: Begge grupper aksepterer drap av sivile for å oppnå mål, begge har ambisjoner om å knuse Vesten og spesielt USA og begge har globale ambisjoner om opprettelsen av et først lokalt og så verdensomspennende teokratisk kalifat. De er uenige om rekkefølgen, propagandaeffekten av "unødvendige" sivile drap – spesielt drap av muslimer – og hvem som skal styre skuta (begge mener de er bin Ladens rettmessige arvtagere). I tillegg har Zawahiri vært sterk motstander av utkjemping av kamper mellom jihadistgrupper.

Her er Zawahiris brev som avskjærer IS som del av al-Qaida: http://azelin.files.wordpress.com/20...c481m22-en.pdf
Og her er Zawahiris "General guidelines for jihad", publisert noen måneder før bruddet: http://worldanalysis.net/modules/new...p?storyid=2224
Og her er Baghdadis 270 sider lange "The management of savagery", som beskriver blant annet strategier og langsiktige mål: http://azelin.files.wordpress.com/20...-will-pass.pdf