Slik jeg trodde det teoretisk sett var, er slik at sosialismen er et steg på vei til kommunismen.
Avskaffelsen av kapitalismen, og dette må gjøres via en revolusjon for deretter må nasjonen styres av en sterk stat(sosialisme) og når det klasseløse samfunnet er nådd forsvinner staten og man kommer over i kommunisme!?

Hvordan kan man da si at Tsjekkoslovakia og Russland med Lenin og Stalin var kommunise? Med den sterke staten de hadde vil det vel mere være sosialisme i et forsøk på å oppnå kommunismen ?

Eller er jeg helt på jordet nå?

Vel, en ting som det er greit å få oppklart er jo at sosialisme er et økonomisk system, mens kommunisme er snarere en ideologi, som også har med politikk å gjøre.

Så mens en sosialist ønsker at varer skal bli delt likt mellom alle som produserer dem, mener kommunister også at samfunnet skal være klasseløst og at alle skal være helt like i statens øyne.

Kort fortalt, tror jeg.

Kommunisme: Du har to kuer, staten tar de og du får litt melk tilbake.
Sosialisme: Du har to kuer, men gir en til naboen din slik at dere har like mye.

Sosialisme: Alle skal hjelpe hverandre slik at alle har det bra
Kommunisme: Alle skal yte det de kan og få det de trenger

Slik tolker jeg det.

Det finnes jo sosialister som ikke tror på kommunisme, så for noen er sosialisme kun et steg i revolusjonen.

Lenin var veldig til høyre i forhold til hva som var mainstream-marxisme på den tiden. Det at man skulle ha en radikal intelligentsia som skulle styre på vegne av folk er langt unna hva sosialisme og marxisme handler om. Kjernen av sosialisme er at arbeiderne kontroller produksjon. Hvertfall til å starte med. Det første Lenin gjorde da de tok makten var å stengte ned fabrikkrådene og sovjetene, verktøy for arbeiderkontroll. De ville at alle arbeidere skulle være lydige mot lederen på toppen. Noe som er totalt forskjellig fra hva kjernen i sosialisme handler om. Neste steget var å transformere tsarens undertrykkelsessystem til nye verktøy for staten. Grunnen til at det blir kalt sosialisme er fordi de to største propagandamaskinene på den tiden av forskjellige grunner, valgte å kalle det det. Når det er sagt, så antar historikere at grunnlaget for dette var at Lenin ikke trodde det var mulig å ha en ekte sosialistisk stat i Russland på den tiden. Han var ortodox-marxist, og ifølge marxisme ville den ekte revolusjonen finne sted i den mest utviklede industrielle samfunnet på den tiden, Tyskland. Opplegget i Russland var å holde ting på plass til dette skjedde.

''What is it that Communists want? We want the abolition of private property, plain and simple.''

http://www.philosophybro.com/2011/01...communist.html

Et lettleselig sammendrag av det marxistiske mannifest.

Sosialisme er vel ikke et økonomisk system ? Det er vel mere en politisk ideologi med stor vekt på økonomisk likhet.


Det er jo heller ingen tvil om at sosialismen er veien fra å avskaffe kapitalismen på vei mot kommunismen.
Men i det praksis, sliter jeg med å finne noen som virkelig har oppnådd kommunismen? Ser ingen klasseløse samfunn uten en eneste stat.
Derfor fattet jeg ikke hvorfor man kalte regimene i tsjekkoslovakia,russland,cuba osv for et kommunistisk land.

Kan dette tolkes som at lederene strebet etter å oppnå kommunismen, fordi dette var deres mål og tro,men at de aldri klarte å oppnå dette og de forble under sosialismen?


Legger ved noen linker jeg har lest meg opp på. Er relativt ny på dette

http://filosofi.no/politikk/sosialisme/

http://no.wikipedia.org/wiki/Sosialisme

http://filosofi.no/politikk/kapitalisme/

http://no.wikipedia.org/wiki/Kommunisme

I Norge har vi et sosialdemokrati. Det økonomiske systemet vårt er ikke sosialisme, men det er en blandingsøkonomi. Selv mener jeg at idéen om kommunisme er helt forferdelig, fordi den går ut i fra at alle er like og at ingen kan passe på seg selv.

Som nevnt tidligere er det i hovedsak propaganda som har ført til at de blir stemplet som kommuniststater. USA vinklet det slik av egne grunner. Sovietunionen av sine(sosialismen hadde mye større tyngde før).

Overså denne. Takk, dette oppklarer mye for meg

Norge er vel et meget godt eksempel på at blanding av flere ideologier fungerer svært godt?

Økonomien vår er vel blandingsøkonomi med sterk preg av markedsøkonomi/kapitalisme med en god innsikt av staten for å kontrollere?

Selv regner jeg det som svært utopisk at en stat skal styres etter kun en tanke/ideologi. Norge har blanding av svært mange sider, samtidig som nesten hele det politiske flertall er sosialdemokrater, med forskjellig syn på hvordan økonomien skal være.

Nei, kommunisme handler bare om at alle skal myndiggjøres, og være aktive i å faktisk drive samfunnet. Man vil avskaffe staten, så individet kan være en aktiv del av beslutningsprosesser.

Hvorfor ikke f. eks. sovjet-unionen oppnådde kommunisme er vanskelig å svare kort på. Personlig tror jeg det er umulig å nå kommunisme gjennom diktaturer. Jeg tror målet også må være middelet.

Ifølge marxismen ville en kommunistisk revolusjon komme i land som allerede var industrialiserte, altså på det siste av de tre stadier Marx mente historien hadde vært delt inn i -- slavesamfunnet, føydalsamfunnet og det kapitalistiske samfunn. Problemet med Russland var at det ikke var industrialisert, og Lenin måtte tilpasse marxismen til forholdene der, som dermed ble marxismen-leninismen.


Det kan være greit å merke seg at alt på siden der er skrevet av Vegard Martinsen, en av Norges fremste objektivister.

Ja, løsningen tror jeg ligger i en drastisk desentralisering, men hvordan statsmakten skal forsvinne er et godt spørsmål. Etter en revolusjon kan den godt, tvert imot hensiktene, bli styrket for å kunne stå mot kontrarevolusjoner og motstand, som vi så i Sovjet. De kunne aldri gå over til den siste fase av kommunismen men så mange (ideologiske) trusselbilder, spesielt utenfra.

Da har jeg misforstått akkurat den biten. Greit å få avklart. Interessant!

Ja, alle revolusjoner blir motarbeida av uten-/"innen"forstående land. England finansierte i stor grad borgerkrigen i Russland som fulgte revolusjonen. Jeg tror personlig revolusjonær strategi må være fleksibel - vi lever i helt andre forhold i dag kontra det tidlige 1900-tallet. Det eksisterte en viss grad av internasjonal solidaritet blant sosialister, men man har en helt annen mulighet til å forme mediebildet i dag. Hvis man klarer å oppnå solidaritet i befolkningen innad i landene som normalt ville startet kontrarevolusjonær politikk, har man et annet utgangspunkt enn hva bolsjevikene stod ovenfor i Russland. Hvis man klarer å bygge en stor, internasjonal organisasjon har man mye fastere grunn å stå på enn hva man tidligere har hatt (for de som er interesserte prøver internasjonale anarkister å gjøre akkurat det at time speaking: http://www.iopsociety.org/)

[quote=Afasar;2532154]Ifølge marxismen ville en kommunistisk revolusjon komme i land som allerede var industrialiserte, altså på det siste av de tre stadier Marx mente historien hadde vært delt inn i -- slavesamfunnet, føydalsamfunnet og det kapitalistiske samfunn. Problemet med Russland var at det ikke var industrialisert, og Lenin måtte tilpasse marxismen til forholdene der, som dermed ble marxismen-leninismen.



Det kan være greit å merke seg at alt på siden der er skrevet av Vegard Martinsen, en av Norges fremste objektivister.



Jeg som ganske ny innen alt innenfor temaet, må spørre kanskje like dumt om hvem han er og hva menes med objektivister? Sammenlignet med å lese wikipedia sidene og hans sider virket det jo ganske likt og sammenhengende.



Enda en ting jeg undrer på, som jeg (tror jeg) leste igår angående marx, var at demokrati var det øverste stadiet innen sosialismen.

Hvorfor vil kommunistene "tvinge" gjennom deres ideologi, når de påstår at de vil gjøre alt til det beste for alle? At hele befolkningen skal være med å bestemme. Jeg vet at det fins kommunister som også mener en revolusjon/forandring ikke bør gjøres via kupp/maktmisbruk, men når de mener de vil at menneskene skal ha det best mulig og likt, da burde de vel forstå at flesteparten av menneskene i samfunnet ikke vil ha kommunisme?
Om dette var tilfelle hadde vel alle stemt rødt eller lignende partier.


Flertallet stemmer jo på partier som er og regne som sosialdemokrater, med et svært annerledes syn på økonomien enn via planøkonomi.

Jeg sitter på lite informasjon så ikke skyt meg om jeg skulle uttale noe som ikke stemmer. Syns dette er veldig interessant og prøver å se helheten.

De fleste kommunister vil ikke tvinge gjennom en revolusjon, uten at samfunnet er klart for det. Det er bare militante marxist-leninister som ønsker dette. De har et samfunnssyn som varierer veldig fra normen i Norge, så det er kanskje litt vanskelig å forstå dem. De ser på samfunnet konstant utifra et klasseperspektiv, hvor den dominerende klassen undertrykker de lavere lagene. Den dominerende klassen har konstruert parliamentet, et politisk system som ikke fungerer demokratisk og som aldri kan realisere arbeiderklassens emansipasjon. Det at folk stemmer sosialdemokratisk er bare fordi de ikke skjønner at de blir undertrykte, derfor må marxist-leninistene drive dem gjennom revolusjonen og, videre, inn i kommunismen. Litt a là tankene som var populære blant opplysningstidens herskere - det opplyste enevelde.

Sidenotat: når kommunister snakker om demokrati må det ikke forveksles med dagens partipolitiske system - man snakker her om et kollektivt, direktedemokratisk rådssamfunn uten stat, storting, marked eller andre hierarkiske institutisjoner.

Okei. Fint svar

Så satt litt på spissen;
Lenin ville fjerne at proletarene/arbeiderklassen ble undertrykt, derfor tok han selv makten og ble en tyrann der han selv drev med massemord og maksimum undertrykkelse i hans vei til å fjerne undertrykkelsen?
Om jeg fortsatt ikke er helt på jordet, kan dette da sies som et bevis på at kommunismen ikke er gjennomførbar?

Utrolig interessant. Kan vel bare angre på at man ikke fulgte godt nok med på skolen i ungdomstiden og vgs..

Er forskjellen på en sentralisert planøkonomi og og en desentralisert planøkonomi hvem som styrer den? Er det folket som styrer en desentralisert planøkonomi?

Artig. En artikkel om sosialisme skrevet av DLF lederen. Jeg hadde tatt den med en klype salt.

Denne er fin: "The Russian Revolution in Colour":

http://www.youtube.com/watch?v=5Fx6p...eature=related

Marxisme i teorien: Du og naboene dine har to kuer. Naboene dine hjelper deg med å passe dem, og dere deler melka.
Marxisme i praksis: Du har to kuer sammen med naboene dine. Alle vil drikke melka, men ingen vil jobbe, og kuene dør av sult.

Tankegangen til Marx var att de frie markedene ville vokse seg såpass store og uoversiktlige att markedene ikke ville være i stand til å holde styringen over produksjon av varer. Underproduksjon ville bli erstattet av overproduksjon og lavkonjunktur (nedgangstider) ville etterfølge høykonjunktur (oppgangstider) i ett ekstremt hyppig tempo. Dette ville da presse frem ett behov for en sentralisert økonomi, ref. planøkonomi. Marx mente også at dette ville gå hånd i hånd med sosiale omveltninger i retning sosialisme, hvor da en klasse (arbeiderklassen) ville ha styringen, og samfunnets produksjonsmidler ville være statlig eid, og dermed under kontrollen til arbeiderklassen. Marx mente at staten er verktøy en klasse brukte for å dominere en annen klasse, og etterhvert som denne prosessen gikk over tid ville det ikke være behov en stat siden samfunnet i praksis ville være klasseløst. Når staten var avskaffet ville samfunnet være ett kommunistisk samfunn, og man kunne leve etter prinsippet "ta etter behov og gi etter evne".

Skal man bruke definisjonen Marx satte på sosialisme, så kan man ikke kalle Sovjet for ett sosialistisk samfunn da man byttet ut en overklasse med en annen. Derfor kaller mange Marxister det tidligere Sovjet for ett diktatur, statskapitalisme(?), tyranni osv.

Se dokumentaren "The Soviet Story".

http://www.romm.org/soc_com.html:

"A common mistake is to confuse Socialism, the economic system, with Communism, the political system.
Communists are "socialist" in the same way that Republicans are "compassionate conservatives".
That is, they give lip service to ideals they have no intention of practicing."

Feil. Det er Marxisme du prøver å forklare istedenfor kommunisme.
Ikke ta det her personlig, men etter å ha lest kommentarene her, så vet de fleste her ikke hva de snakker om.

Feil. Lenin har aldri fullført noen massemord. Det er Stalin du tenker på.
Synes du kunne ha undersøkt dette litt før du uttalte deg så faktaløst.

Hva snakker du om? Ikke ta det personling, men for å kunne ha en konstruktiv diskusjon må man lese hva man siterer.

"[...]og nei, man kan ikke med det rette si at f. eks. Sovjet var kommunistiske i praksis. De var i proletariatets diktatur, et fåtallsstyre kontrollert av de "profesjonelle revolusjonære" - eliten som skal lede massene til kommunisme. Dette er marxist-leninisme."

For det første må du roe ned de barnslige diskusjonsteknikkene dine. Du fremstår veldig usympatisk.
For det andre er marxismen en måte å se og analysere verden på, basert på en blanding av filosofi og vitenskap og ikke en konkret beskrivelse av en stat eller et samfunn. Man kan ikke si at det finnes "marxistiske land", hvis det er det du prøver å få fram.

Hvis du har lyst til å konstruere din egen definisjon på hva kommunisme er, må du gjerne gjøre det, men du kan ikke si at jeg, som bruker den konvensjonelle definisjonen, tar feil.

https://www.google.no/search?q=defin...w=1680&bih=935

"Leading to a society in which all property is publicly owned..

Altså, det er ingen som har konstruert en definisjon her. Men du tar rett og slett feil.

En kommunist ønsker å jobbe mot et kommunistisk samfunn(og vil støtte ulike teorier, hvorav marxistisk revolusjonær teori er en av mange): et kommunistisk samfunn er (per definisjon) et statsløst, pengeløst samfunn. Hva påstår du egentlig? At kommunisme også er prosessen mot det samfunnet? Jo, det kan du sikkert si, hvis du vil. Troller du meg?

Sosialisme er en sekkebetegnelse, og alt fra kommunister til sosialdemokrater identifiserer seg med sosialistisk ideologi som går ut på at de er kritiske til kapitalisme og individualisme, og de er kritiske til frie markeder fordi det skaper forskjeller på fattig og rik.

Kommunister er den retningen som ligger lengst til venstre med ingen privat eiendomsrett, statlig eide bedrifter og planøkonomi. De vil også ha et parti - kommunistpartiet. De er altså mot demokrati!

De fleste andre sosialister er for demokrati og har ihvertfall åpning for noe privat eiendomsrett og markedsøkonomi, selv om de gjerne er for at det skal reguleres i stor grad. Sterk statlig styring er vesentlig, men staten skal ikke styre alt som hos kommunistene.

Kommunisme er måten å lede staten til Marxisme. Marxisme er ett statsløst, pengeløst og klasseløst sammfunn.

En kommunist kan være en som ikke ønsker å fullføre idealet til Marx og heller styre landet i kommunisme. Poenget mitt er at det du prøvde å beskrive som kommunisme er marxisme. Snakk om kognitiv dissonans.

Hovedtrekk:

Marxisme er en økonomisk og sosiopolitisk ideologi som er tuftet på en materialistisk tolkning av historien og en bestemt kritikk av kapitalismen som bygger på en såkalt «dialektisk analyse» av samfunnet, sosiale klasser og sosial utvikling. (Mye av det filosofiske grunnlaget for marxismen – f.eks det som kalles «dialektikk» - kommer fra tolkninger av og reaksjoner på den tyske idealistiske filosofen Hegel, derfor kalles marxister også for venstrehegelianere – i motsetning til f.eks endel konservative og senere fascistiske filosofer, som kalles for høyrehegelianere. Hvis du vil studere jordsmonnet som både marxismen og endel fascisme vokste ut fra: les Hegel!)

Sosialisme er betegnelsen på et økonomisk system basert på felles eierskap av produksjonsmidlene og en kooperativ styring av økonomien. «Felles eierskap» defineres veldig forskjellig innenfor de ulike sosialistiske ideologiene – det kan variere fra statlig eierskap til desentraliserte kommuner (råd).

Kommunismen er en revolusjonær sosialistisk doktrine/bevegelse som har som mål å skape et klasseløst og statsløst samfunn – kommunisme. I marxistisk teori (ikke alle sosialister og/eller kommunister er marxister) er sosialismen et steg på veien, en overgangsfase mellom kapitalismen og den endelige kommunismen.

Lenin introduserte ideen om en revolusjonær elite som måtte styre under den sosialistiske fasen som et «proletariatets diktatur». Lenins logikk var at borgerlige, kontrarevolusjonære og idealistiske ideer måtte undertrykkes og utryddes fra samfunnet for at det endelige målet (kommunismen) kunne realiseres – noe som krevde en sentralisert diktatorisk statsmakt. Derav navnet marxist-leninister på kommunister som følger denne ideologiske varianten av marxismen. Derfor kalles også det statlige sovjetiske diktaturet kommunistisk – ikke fordi de realiserte kommunismen, men fordi de arbeidet for å realisere kommunismen.

Omriss av videre utvikling:

Trotsky mente at sosialistisk revolusjon måtte foregå internasjonalt. Stalin mente derimot at sosialistisk revolusjon måtte ta utgangspunkt i det enkelte folk, i den enkelte etniske nasjon (altså en nasjonal sosialisme – og dette er grunnen til at de tyske nasjonalsosialistene, dvs nazistene, ikke kalles nazister, men fascister i sovjetisk terminologi, da sovjeterne under Stalin referte til seg selv som nasjonale sosialister.)

Den siste omdreingen på det kommunistiske teoretiske hjulet var Mao – som i tillegg til Stalins konsept om nasjonal sosialisme reviderte og utviklet andre deler av marxist-leninistisk teori, med fokus på folkekrig og geriljadoktriner, anti-imperialisme og tre-verdener teorien osv.

Jeg har rettet deg til en rekke med definisjoner og du nekter fortsatt. Les den lange posten over meg om du trenger enda mer for å skjønne. Om ikke, så kan du lese kommunist manifestet av Marx og Engells.

Det er jo kommunismens store problem over alt, er det ikke?

Er det ikke slik at kommunismen kun kan oppnås gjennom en væpnet revolusjon?

Nei, men ettersom det er ei total omdefinering av det økonomiske systemet, så må det ein revolusjon, i.e. stor omveltning, til for å gjennomføre det.

Kommunisme er et økonomisk system, eller kanskje heller en økonomisk ideologi, som er kapitalismens motsetning. Fordi økonomien har så stor innflytelse på samfunnet og menneskene vil en politisk gruppe som oftest bygge sin sosialpolitiske ideologi med grunnlag i en økonomisk ideologi.

Kommunisme som økonomisk ideologi går ut på at ingen har rett til å eie andres arbeidskraft.
Kapitalisme som økonomisk ideologi går ut på at hvis man har en kapital/formue, kan man bygge videre på den for å få en større formue.
For å forklare det med de to kuene som går igjen i denne tråden:
(Kapitalistisk økonomi, fra et kommunistisk synspunkt)
En mann eier to kuer. Du passer og melker kuene, og får lønn for det, mens mannen får melka. Mannen kan selge melka og dermed få en inntekt basert på din arbeidskraft.
(De sosiale følgene/klasseskillet)
Med pengene han får for melka kan han kjøpe enda en ku, og dermed få mer melk som gir en større inntekt, uten å kreve noen større innsats fra mannen. Du kunne også kjøpt en ku, men de pengene du tjener på å passe og melke kuene til mannen trenger du til å skaffe deg mat og klær og husly. Når mannen får barn kan han betale for at de skal få gå på en bedre skole enn du kan tilby dine barn, og de lærer hvordan de kan tjene mer på å eie kuer. De arver kuene etter faren sin, og blir rike av å selge kumelk, uten å noengang måtte melke en ku.
(Kommunisme, fra et kommunistisk synspunkt)
Det finnes to kuer. Når kuene må melkes blir de melket av noen som kan melke kuer. Når noen trenger melk får de den melken de trenger. Ingen eier melken, men alle får den melken de trenger.
Jeg vil ikke gi noen eksempler fra et kapitalistisk synspunkt, men noen av de tidligere ku-eksemplene kan nok brukes.

Sosialisme er et relativt vagt begrep, som over tid har fått mange betydninger.
Etter at kommunismen fikk et dårlig rykte med Sovjetunionen under Stalin og Folkerepublikken Kina under Mao, var det flere kommunistiske grupper som valgte å kalle seg sosialister. Sosialisme kan altså være et synonym for kommunisme.
Sosialisme kan også være betegnelsen på et blandingssystem. Et eksempel er Norge i dag, der staten tar seg av innbyggernes felles behov (veibygging, skole, helsetjenester osv.), samtidig som privatpersoner kan bygge opp sin egen formue og delta på markedet med private bedrifter.
Det finnes mange andre definisjoner på sosialisme, en del av den nevnes i denne tråden, men jeg skal ikke gå inn på dem her.

Fordi sosialisme er et så vidt begrep, mens kommunisme og kapitalisme strengt tatt er ganske smale som politiske ideologier, er det mer eller mindre opp til den enkelte organisasjon hva de velger å kalle seg. Sovjetunionen var kommunistisk fordi de hadde et kommunistisk mål, og valgte å kalle seg kommunister.

Det er viktig å huske at økonomisk system ikke er det eneste som påvirker samfunnet. Styreform er også viktig, og her er de to ytterpunktene demokrati og diktatur. Problemet hittil med forsøkene på å skape en kommunistisk stat er at de har endt opp med diktatorstyre. Man kan si at kommunisme ikke fungerer fordi det ikke har fungert fram til nå, men man kan også si at det er diktatur som ikke fungerer. Man vil aldri kunne oppnå et virkelig kommunistisk samfunn med diktatorstyre, fordi diktatoren vil være overklassen, og dermed en motsetning til den kommunistiske ideologien.