Enig. Det er stilt masse gode, saklige spørsmål her. Når du først oppretter denne tråden, syntes jeg at du må ta deg tid til å besvare størstedelen av spørsmålene også.

Jeg snakker om Jesus som hellig, og som Guds Sønn - ikke Jesus som en historisk person.

Hva er langt fra virkeligheten? Det er jo helt korrekt. Britene styrte frem til 1947. Det var Egypt, Syria, Libanon og Irak som angrep Israel og startet krigen i 1948. Jødene hadde allerede begynt å bosette seg i området på slutten av 1800-tallet.

Det tar deg noen få sekunder å sjekke slike historiske fakta før du kritiserer andre.

Du minner meg om en lærer jeg engang hadde på en kristen vgs.

Mitt spørsmål til deg er følgende: Hva mener du om begrepet "personlig kristen"? Det er et utrykk som har vært litt på dagsorden i det siste i media, og jeg skjønner meg rett og slett ikke på det. Er det ikke slik i kristendommen at enten er man kristen, eller ikke? Og hva er forskjellen på å være kristen og personlig kristen? Den kristne tro grunner jo i nettopp troen, og ikke noe annet? (Joh. 3.16)

For meg virker det som et kvalmt begrep noen skryter på seg for å tro at det gir en bedre innpassering i himmelriket, men i følge Jesus var det vel akkurat slike personer som IKKE skal komme først til han?

Kom på noe mer jeg lurer på.
Hva er dine tanker rundt demon-besettelse og eksorsisme?

En tro som du selv har valg ut fra hva du føler er riktig, etter min mening, smak og behag, men vi kan godt være uenige om dette.

Hvorfor er du ikke heller stolt av egen pretasjon? Det er vel du som har lest til prøvene og fulgt med i timen?
Alle utvikler/styrker vi oss ved å takle motgang, det er helt naturlig. En muskel styrkes ved økt belastning (kort forklart), så hvorfor blande inn gud?
(Jeg spør fordi jeg ikke er i stand til å se det på samme måte som deg)

Hvordan vet du hva som er rett, eller feil for den saks skyld?

Hvordan mener du at du kommer videre ved hjelp av kristendommen?

Kan du forklare dette litt mer, forstår ikke helt hva du mener.

Blir ikke det veldig feil, hvis målet med bønnen er å se på egene synder og be om tilgivelse?

Og hvordan er det å be om personlige fordeler å åpne seg for gud?

Med andre ord, så kan man være så god å snill som overhode mulig og leve live etter de strengeste regler og forsatt ende opp med evig fordømmelse?

OT:
Kom bare på en svenske vits som jeg synes passer i denne anledning.
Svensken, dansken og nordmannen sto foran sankt Peter og ville gjennom perleporten. Sankt Peter spør så dansken, hvordan har du levd ditt liv?
90% kosing og 10% tissing. Velkommen skal du være, lød det fra sankt Peter. Så spør sankt Peter nordmannen, hvordan har så du levd ditt liv? 50% kosing og 50% tissing. Velkommen skal du være, lød svaret fra sankt Peter. Så er det til slutt svenskens tur og sankt Peter spør, hvordan har du levet ditt liv? 10% kosing 90% tissing, svarer svensken stolt. Til helvete med deg, lyder det fra sankt Peter. I det dansken og nordmannen begynner å gå mot perleporten høres en svak stemme fra helvete, hvorfor får de komme inn og ikke jeg? de har jo syndet mer en hva jeg har, sier svensken. Dette er da ikke noe offentlig pissoar heller, svarer sankt Peter.

NAV er på ingen måte i nærheten av å være allmektig, men jeg ser på dette som et forsøk på å spøke bort spørsmålet, derfor vitsen over.

Det er jo et poeng i seg selv dét. Kristendommen har sitt utspring i en av et utall jødiske sekter som opererte på den tiden, hvorav fariseerne vel er de mest kjente blandt almuen. Jødene var altså ikke samlet slik de er i dag, og hadde heller ikke en felles kanonisert skriftsamling utover toraen (Mosebøkene - en del sekter hadde i tillegg Josva, Josva og Dommerne, eller Josva, Dommerne og Rut til felles). Mens det var vanlig at representanter for forskjellige filosofiske retninger møttes til debatt (dvs. de som var på talefot - esseerne/sadukeerne rømte ut i ødemarken i forferdelse over den slappe tilnærmingen fariseerne, som styrte tempelet i Jerusalem, hadde til religionsutøvelsen), var den gjeldende lære hos de første kristne såpass avvikende at de i praksis var avskåret fra det gode selskap. Dette ser man allerede i evangeliene mens Jesus enda levde (dette er en av de tingene som historikerne holder som sannsynlig at stemmer historisk sett); selv om enkelte ble tent av hans ord og sluttet seg til ham, ble han og følget hans hånet og latterliggjort av de aller fleste. Situasjonen ble ikke bedre etter hans død da hans tilhengere kom på idéen om at Jesus faktisk var Messias. Å påstå overfor en jøde, den gang som nå, at Jesus var Messias, er/var omtrent like vilt som å hevde overfor en av dagens kristne at David Icke er universets skaper.

Da var hedningene langt enklere "ofre", de hadde som tidligere nevnt ikke et spikra livssyn. Å begynne å tilbe en ny gud hadde ingen praktiske følger for gudene de allerede hadde på "lønningslista", man begynte simpelthen å ofre til enda en gud i tillegg til de man hadde fra før. I tillegg var romerske borgere (jødene unntatt, fordi de nøt en viss respekt som et eldgammelt folkeslag og religion) pålagt å gi de store greskromerske gudene sin del (dette nektet de kristne, og var således de originale ateistene - "de som ikke tror på gudene"), noe som ikke hadde noen praktisk betydning for de fleste, utover fordelen ved å ikke gjøre seg skyldig i en forbrytelse. "Flerguderi" måtte man uansett gi slipp på om man skulle kunne kalle seg kristen, men så fikk man også noe stort tilbake. Man kunne se frem til evig liv i Himmelen, noe det ikke krever så stor fantasi å tenke seg at virket forlokkende på mange av datidens materielt og intellektuelt fattige og nedtrykte. Hittil hadde de levd i møkka uten håp om særlig mer enn nok vann og mat og grunnleggende trygghet til seg og sine, mens de nå kunne se frem til evig ekstase ved Jesu bord etter endt liv. Dette må jo ha vært en stor trøst for mange, og sett i det lyset er det ikke vanskelig å forstå hvordan kristendommen vokste så rask i den hedenske verden. Når Paulus & co i tillegg kom opp med den brilliante idéen å løsrive kristendommen fra jødedommen ved å frita kristne fra påbud som omskjæring og koshermat (begge var naturlig nok hete debattemner i de tidligste eks-hedenske menighetene), var det nok en done deal for mange.

Og da har vi forhåpentligvis sluttet sirkelen og belyst hvorfor de tidligere kristne hovedsaklig var tidligere polyteister. Vi har også skrevet alt for mye off-topic som iblant skjer. Beklager så mye. Tilbake til tråden.

I tillegg var treenigheten et kompromiss mellom de forskjellige sterke fraksjonene som møttes til debatt i det første konsilet i Konstantinopel. Som folk med opphav i forskjellige polyteistiske tradisjoner trodde noen menigheter kort fortalt og forenklet at Jesus var kun kjøtt og blod, andre trodde han var kun Gud (altså uten fysisk kropp), mens andre igjen trodde han var et slags gudemenneske, men underordnet Gud. Konsilet i Nikea konkluderte med et kompromiss; Faderens og Sønnens likestilte hellighet. Men siden det ikke ble uttrykt noe om Åndens grad av hellighet, ble dette gjenstand for debatt i mellomtiden, og kom med som eget punkt i Konstantinopel med det resultat at Ånden heretter var likestilt med det opprinnelige tospannet. Treenigheten var altså ikke et begrep før i år 359, og de historikerne jeg har lest er generelt enige om at det ikke var et påtenkt konsept da det nye testamentet ble skrevet.

Angående dette må jeg nesten tillate meg å komme med en bredere problemstilling enn et enkelt spørsmål.

Først må jeg ta litt tak i det du sier om at religionen sier lite om det som faller innenfor vitenskapen. Hvis man ser bort fra miraklene som er påstått utført av Jesus og andre, har man likevel noen konkrete beskrivelser av fenomener som absolutt faller innenfor vitenskapen. Man har for eksempel skapelsesberetningene, samt babels tårn som forklaring på hvordan forskjellige språk oppsto – i tillegg har man ting som enkelte konkrete medisinske oppskrifter for spesielle sykdommer. Vi vet jo godt i dag at dette er feilaktige beskrivelser; liv har oppstått og utviklet seg gjennom evolusjon, språk har utviklet seg i mer eller mindre adskilte grupper, og slakting av fugler og geiter gjør ikke slutt på spedalskhet.

Det man kan observere da, er at etterhvert som vitenskapen har kommet med skikkelige forklaringer på disse fenomenene, så har de fleste gått over fra å tolke de berørte bibeltekstene bokstavelig til å tolke de symbolsk – da det tross alt er det eneste reelle alternativet til å avfeie enten vitenskapen eller bibelteksten som direkte feilaktig. Det samme kan sies om de bibelske hendelser vi innser at vi burde sett klare bevis og indikasjoner for utenom selve bibelteksten, slik som syndefloden og Noahs ark. Enkelte velger også å tolke en del av miraklene Jesus påstås å ha utført symbolsk. Dette er bare noen få eksempler på en voldsom mengde tilfeller.

Man kan altså si at religion og vitenskapen er parallelle livssyn som ikke trenger å kollidere, men det er med forbehold om at man aktivt tilpasser tolkningen av bibeltekstene på en måte som gjør at de ikke kolliderer – man kan altså ikke bare stole blindt på det som står der, men er stadig nødt til å tilpasse det til de observasjoner vi gjør om verden rundt oss.

Videre vil jeg påpeke det du sier med at Bibelen er skrevet av mennesker. Du sier de var påvirket av den hellige ånd når de skrev dette, men bør man ikke stille spørsmål ved det faktum at de ikke kom med noe informasjon om skaperverkets virkemåte som ikke allerede var ledende konsensus på den tiden? Bibelen antyder et geosentrisk verdensbilde, og i flere tilfeller også at jorden er flat, for eksempel, og nevner heller ikke evolusjon med et ord. Jeg finner det noe snodig at de som påstås å være direkte påvirket av selve skaperen under skriveprosessen beskriver skaperverket på en måte som både er feilaktig og identisk med hva andre "ikke-påvirkede" trodde på samme tid. Det blir også vanskelig, om ikke umulig, å avgjøre akkurat hva som er menneskelig oppdiktet tro om hva som er sant og ikke, og hva som faktisk er sant. De tok feil om geosentrisme, skapelsen av liv og dannelsen av de forskjellige språkene, så hvordan vet man at de ikke tok feil om mer – slik som bønn, at det kun finnes én gud, at Gud eksisterer i den beskrevne form, eller at han eksisterer i det hele tatt?

Dette er vesentlig også for det moralske verdensbilde som beskrives i Bibelen. Jeg regner med at du er en av de som mener at de som skrev bibelen var påvirket av den moralen som var gjeldende da, både hva Det gamle testamentet og Det nye testamentet angår, og at mange av Bibelens moralske regler ikke egentlig er Guds ord, men skribentens egne ord – slik som mesteparten av reglene i femte mosebok. Det er også verdt å merke seg at også Jesus har, i følge Bibelen, uttalelser om moral som vil høstet mange forskrekkede blikk i dag. For eksempel angående slaveri og behandling av slavene i Lukas 12:43-48:
Utsagn som dette er vanskelig å tolke symbolsk, så det må bety at enten er dette fri fantasi fra skribenten, eller så er Jesus preget av datidens samfunns moralske kodeks og taler ikke utelukkende Guds ord. Uansett hva som er svaret betyr det at Bibelen heller ikke uten videre kan tolkes som en sannhet når det angår moral – hverken Det gamle testamentet eller Det nye testamentet. Da kan man jo spørre seg hvordan man kan vite hva som er Guds ord, og hva som bare en nedtegning av den tidens forståelse og oppfattelse av moral. At det er greit å slå sine slaver og at man ikke skal pløye jorder med både esler og okser er bare skribentenes egne oppfatning, feiltolket av dem selv til å være guddommelige regler, men hva da med for eksempel homofili? Barn utenom ekteskap? Å snu det andre kinnet til? Hvordan vet man at dette ikke bare også er menneskelig moral feiltolket av skribentene som Guds ord?

Når man ender med å tolke utvalgte deler av Bibelen som symbolsk, på tross av en ellers konkret tone og en oppfattelse av teksten som bokstavelig fra skriftens tider, velger å tolke store deler som menneskelig påvirkning, aksepterer at Bibelen er skrevet av mennesker som både kan ta feil og har tatt feil på en rekke områder, innser at Bibelen ikke har noen beskrivende eller prediktiv kraft av nevneverdig grad, og at verket i sin helhet ikke ville tålt en vitenskapelig fremgangsmåte lik den som gir så pålitelige resultater i alle andre områder i beskrivelse av virkeligheten – hva sitter man egentlig igjen med? Bibelen oppfyller omtrent samtlige kriterier for å være en særdeles upålitelig kilde, så hvorfor tro på det? Hvorfor er man ikke like kritisk til troverdigheten til dette verket som man er til andre områder i livet?

Det stemmer ikke. Foruten om at konkrete medisinske oppskrifter ikke har særlig rom for symbolsk tolkning, var for eksempel skapelseshistorien den ledende oppfattelsen blant de kristne om hvordan verden ble til gjennom hele middelalderen og enda lenger. Kun deler av teksten ble av enkelte tolket symbolsk, slik som tiden det tok for Gud å skape verden; enkelte mente det tok 6 dager slik det sto, andre mente alt ble til samtidig. Det er liten tvil om at denne historien har som hensikt å beskrive verdens begynnelse. Etterhvert som geologien begynte å utfordre tidsperspektivet ble større deler av historien tolket symbolsk, og først i 1950 - hundre år etter utgivelsen av Darwins On the Origin of Species - sa vatikanet seg enig i at biologisk evolusjon burde undersøkes akademisk, så lenge det ikke brøt med den katolske dogme. Igjen er det tydelig at kreasjonismen som beskrevet i bibelen har sakte gått fra en tilnærmet bokstavelig tolkning til en symbolsk tolkning etterhvert som den vitenskapelige metode har avdekket at dette ikke kan stemme.

Som hva? Hvilke korrekte beskrivelser av skaperverket står i Bibelen, som ikke allerede var kjent blant folk på den tiden? Alle påståtte forfølgelser av kristne gjennom bibelske tider har vært grunnet i religiøse uenigheter, så vidt jeg kan se. Poenget mitt var at de som skrev Bibelen påstås å ha vært direkte påvirket av Den hellige ånd mens de skrev, og det er da påfallende at de ikke skrev ned noen av skaperverkets funksjonelle mysterier på en korrekt måte, med mindre dette allerede var kjent også blant de ikke-påvirkede på den tiden.

Jeg skrev også "antyder". Den antyder derimot ikke at jorden er sfærisk og/eller at den går i bane rundt solen. De skriver flere steder at jorden har fire hjørner, eller at den er sirkulær (ikke sfærisk), og at himmelen er bredd over som en baldakin eller et telt. Det står også at det er vann under jorden, og at jorden står fast og ikke flyttes. Ingenting tyder på at de hadde en annen oppfatning av universet enn hva som var vanlig på den tiden, og dette slår meg altså som påfallende.

Da må jeg få presisere at tilsvarende læringsanstalter har eksistert i uminnelige tider. Det som gjorde universitetene spesielle var den stadfestede akademiske friheten de ble tildelt - og man kan spørre seg hvor dypt den stakk, da den katolske kirken på 1200-tallet fordømte tretten filosofiske feil som kjetteriske og bestemte at dette ikke skulle læres bort; deriblant at verden var evig og at det aldri var noe "første menneske".

Her pynter du meget sterkt på sannheten. La oss ikke glemme at Galileo ikke ble kritisert på grunn av vitenskapelig konsensus, men fordi det heliosentriske verdensbildet han fremmet brøt med hva vatikanet mente Bibelen lærte bort. Mer spesifikt ble han dømt til livsvarig fengsel for kjetteri, fordi han fremmet et syn om at solen lå i sentrum av universet, at jorden ikke er i sentrum og at den beveger seg, og for å ha beholdt og forsvart en oppfatning som sannsynlig etter det hadde blitt fastslått at den stred med Bibelens tekster. I tillegg ble alle hans skrevne verker forbudt å publisere, inkludert hans fremtidige verker. Dette er ganske mye mer drastisk og forferdelig enn det du later til å vinkle som en sunn skepsis basert på vitenskapelige metoder.

Men hvorfor da historiene? Beskrivelsene av opprinnelsen til alt, opprinnelsen til språk, de medisinske oppskriftene, etc? Var det virkelig Guds ord at å slakte en fugl er en del av veien for å bli kvitt spedalskhet, og hvorfor i alle dager skulle han si noe slik? Alle av Bibelens forsøk på å beskrive den verdslige verden er enten feilaktige eller identiske med datidens konsensus - og aller helst begge deler. Finner du ikke det merkelig? Jeg forstår at dette ikke nødvendigvis er hovedhensikten til Bibelen, men å overse og bortforklare dens forsøk på det nettopp fordi de er feil høres ikke ut for meg som en særlig analytisk fremgangsmåte - og det er dette jeg har problemer med å forstå, når man ellers er et analytisk og rasjonelt menneske.

For all del, jeg sier ikke at kristne ikke kan gjøre vitenskapelige oppdagelser. Jeg påpeker bare den åpenbare mangelen på korrekte og "nye" beskrivelser av verden i Bibelen. Du snakker her om å skille på det verdslige og det som gjelder Gud, omtrent som de to skulle være totalt kausalt adskilt, men hvis det er han som har skapt universet og han som har påvirket Bibelens skribenter, så bør man vel kunne forvente en viss form for konsekvens?

Og hvis Gud er totalt adskilt fra samtlige observasjonsbaserte beskrivelser av universets virkemåte, er det da grunn til å tro at han eksisterer? Er det mer sannsynlig enn hvis jeg tror at jorda holdes oppe av Tingelings svevepulver, og at det er umulig å observere det annet enn gjennom følelsen av ustødighet etter å ha snurret raskt på en stol? Alt vi observerer i universet kan forklares uten å trekke inn Tingeling, så er det da fornuftig å tro at Tingeling og hennes svevepulver finnes? Jeg mener virkelig ikke å virke nedlatende her, men setter det litt på spissen for å vise hva jeg mener.

Som jeg har vist var jo dette også tilfelle hos de kristne. Sitatet jeg trakk frem er ikke den eneste uttalelsen om slaveri i Det nye testamentet fra Jesus og andre. Slaveri var akseptert i Bibelske tider, og jeg kan ikke se noenting som antyder at slaveriets opphørelse skyldes nettopp det kristne verdensbildet.

Jeg kan jo påpeke som en motvekt at i utløsningen av den amerikanske borgerkrigen, hvor uenighet rundt slaveri var en vesentlig faktor, var Jefferson Davis, president i konføderasjonen og sterkt for slaveri (han hadde selv slaver), kristen, mens Abraham Lincoln, president i unionen og sterkt mot slaveri, påstås å ha vært ateist (han ble antageligvis kristen senere).

Her er jeg sterkt uenig. Lukas 12:41 tyder på ingen måte mot at teksten rundt slag av slaver er symbolsk. Hva skulle den i så fall symbolisere? Snarere presiserer teksten at dette er noe som gjelder alle, og ikke bare de som tales til der og da. Lukas 12:52 snakker om å ligge i strid, som slett ikke behøver å bety fysisk vold og drap, og det ser for meg mer ut som et varsel om hva som vil skje enn en oppfordring.

Likevel ytrer han moralske leveregler i ett sett; det er jo nettopp disse reglene man vektlegger når man snakker om Det nye testamentet. Og disse reglene oppfordrer til å slå slaver som ikke en gang vet at de har gjort noe galt.

For å pense dette litt tilbake til hovedproblemstillingen: noe av poenget mitt er at man også når det kommer til moralske spørsmål er nødt til å plukke og velge seg ut hva som skal ses bort i fra, hva som skal tolkes bokstavelig og hva som skal tolkes symbolsk - og ikke minst, hvor langt man skal strekke den symbolske betydningen. Hvordan vet man at man ikke bare bruker Bibelen for å finne igjen sin egne menneskelige moral i teksten? Man må jo tolke teksten, og tolkningen vil jo basere seg på din subjektive oppfatning av hva som er rett og galt - så vil ikke da Bibelen bli overflødig på dette punktet? Det man er enig i tolker man bokstavelig, andre ting tolkes symbolsk til å mene noe man er enig i, og resten forkastes som skribentenes egne påvirkning.

Dette er forsåvidt vel så vesentlig, om ikke mer, for Det gamle testamentet. For hva med femte mosebok? Skulle vi innført denne boken som den nye loven ville vi endt opp med å steine tett opp mot 100 prosent av befolkningen. Jeg har litt problemer med å finne en god og fornuftig symbolsk tolkning av at man skal steine kvinner som ikke blør på lakenet når ekteskapet skal fullbyrdes, for eksempel? Så hvis dette ikke er Guds ord, da må det vel være skribentens ord (eventuelt en gjenfortellers ord)? Og hvordan kan man skille skribentens ord fra Guds ord - hvordan vet man hva som er oppspinn og hva som er sant?