Du må være registrert og logget inn for å kunne legge ut innlegg på freak.no
X
LOGG INN
... eller du kan registrere deg nå
Dette nettstedet er avhengig av annonseinntekter for å holde driften og videre utvikling igang. Vi liker ikke reklame heller, men alternativene er ikke mange. Vær snill å vurder å slå av annonseblokkering, eller å abonnere på en reklamefri utgave av nettstedet.
  77 10041
Jeg prøver ikke å trakke på noen tær, men jeg ble ganske overasket over reaksjonen til mange angående gårsdagens PSG - Basaksehir kamp.

https://www.vg.no/sport/fotball/i/Ep...det-jeg-sa-det

Så hva er en ok beskrivelse å bruke? Er det noen ord som beskriver hudfargen som ikke er rasistisk?
Jeg syns personlig ikke det er rasistisk i det hele tatt nei.
Det at en person er svart er jo en nøytral fakta, som ikke er vondt ment.
Halvstudert røver
Myoxocephalus's Avatar
DonorCrew
Jeg gadd å åpne lenka. Du kunne jo tatt deg bryet med å nevne at ordet som ble brukt ikke var svart, men negru. Og negru på romansk betyr faktisk svart, det er ikke det. Men det er åpner vel kanskje bittelitt opp for misforståelser?
Uten å være noen talsperson for minoriteter, hvit som et laken som jeg er, så kan jeg si at dette er noe jeg har diskutert flere ganger før i omgangskretsen min.
Det er forsåvidt ingen av mine svarte venner som reagerer så veldig negativt på det men man kan jo si f.eks mørk ettersom svart i større grad er knyttet opp mot "svarting", men det kommer an på hvordan det blir sagt. Samtidig er det jo viktig å huske at det mest definerene trekket ikke er ens hudfarge. Ja jeg er hvit, men jeg er jo mye mer enn "han hvite over der".
Jeg hadde selv satt pris på at jeg ikke ble "han hvite" om jeg var i et afrikansk bryllup- hyggelig om folk kalte meg Katt og faktisk husket navnet mitt..

Fint om man sier Erik, Jan eller Kåre og ikke "han der svarte".
Er det to Erik som står der borte i hjørnet hadde jeg sagt at det er han med rød bukse på. Hadde du da sagt "han svarte?" så hadde jeg svart "ja" uten å tenke at det var så veldig rasistisk.

Jeg har en kamerat fra Eritrea og han er jo definitivt veldig mørk. Det er ikke noe gøy å få beskjed på bussen når man spør om man kan "sitte her" at "nei jeg sitter ikke ved siden av svartinger!". På sett og vis kan det være litt betent også, men han er jo like klar over at han er mørk som alle rundt han er, trenger ikke late som om det ikke er tilfellet. Det store spørsmålet er i hvilken grad og i hvilken setting det skal vektlegges at man er mørk i huden. Det er i bestefall redusjonistisk å redusere noen til en melaninsammensetning og i verste fall rasistisk.

Ordet som ble brukt i artikkelen er såpass nært opp mot "neger" at det hadde fort blitt dårlig stemning ja.
Sist endret av Katt; 9. desember 2020 kl. 11:59.
Med den logikken kan man jo nesten si at de som kaller andre rasistiske fordi de omtaler noen som svarte er rasister selv fordi de gjør et nøytralt ord om til noe negativt.
Ja beklager det, ser feilen fra min side. Det hele endte opp i en diskusjon blandt mine venner om det er ok å kalle noen svart. Derav spørsmålet mitt. Jeg ser jo at å bli kalt negru kan skape missforståelser..
Missforståelsen i seg selv er jo grei nok, men når man ser reaksjonene i ettertid er det tydeligvis mange som fortsatt ikke mener det er greit.

Her har man jo en quote fra twitter f.eks:
The Romanian Anti-Discrimination Council chaiman: "It's racism without any possibility of interpretation. He could have identified the player by so many other details and ignore his colour"
Vis hele sitatet...
Sist endret av Nydelig; 9. desember 2020 kl. 12:04.
Ei blåbær er blå, å rognebær er rød å ei blåbær i en håndfull med rognebær er det da helt greit å fargebeskrive for å få frem hvilket av bæra man snakker om?!
Eller omvendt, så værken blåbæra eller rognebæra føler seg krenket.
Sitat av Nydelig Vis innlegg
Missforståelsen i seg selv er jo grei nok, men når man ser reaksjonene i ettertid er det tydeligvis mange som fortsatt ikke mener det er greit.

Her har man jo en quote fra twitter f.eks:
Vis hele sitatet...
Ja det er det jeg også mener, hvis man først og fremst bare ser en svart mann og ikke et navn, spiller nummer 13, han som taklet spiller nummer 8 eller "Johannes" så har man definitivt feil fokus.

Sitat av Eyeamare Vis innlegg
Ei blåbær er blå, å rognebær er rød å ei blåbær i en håndfull med rognebær er det da helt greit å fargebeskrive for å få frem hvilket av bæra man snakker om?!
Eller omvendt, så værken blåbæra eller rognebæra føler seg krenket.
Vis hele sitatet...
Rognebær har ikke person-navn eller sjel eller annen tilhørighet. Skal du velge mellom blåbær og rognebær hadde jeg uansett ikke sagt "smak på det røde runde her!" jeg hadde sagt smak på det rognebæret her..

hvis man kan bruke navn på røde bær så kan man vel bruke navn på mennesker også?
Sist endret av Katt; 9. desember 2020 kl. 12:10. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
Jeg er ikke flink å huske navn i det heletatt, jeg er ikke rasist, å ser ingen problem med å si" ja han brune fyren" feks.
*Swish* over your head..
Ingen kjenner alle, men oss aller fleste bruker da obviouse ting som hudfarve når man beskriver hvem man snakker om?
Sist endret av Eyeamare; 9. desember 2020 kl. 12:17.
Jorn Barnes har noen innspill i artikkelen fra dagbladet.

Det er mange nyanser her og viktig å ta diskusjoner om hva som er rasistisk og ikke, men jeg er ikke enig i at det er nødvendig med så store store reaksjoner for noe som skjer i øyeblikket. Man kan ikke gå og analysere absolutt alt man sier hvert eneste øyeblikk, hvertfall når man bruker ord som regnes som rasistisk i en situasjon men er helt grei i en annen.
Spilleren har vel et stort nummer på ryggen? På tross av dette opplever han å bli kalt for neger. Selv kan jeg forstå at han ble irritert over dette.
Sitat av Katt Vis innlegg
Spilleren har vel et stort nummer på ryggen? På tross av dette opplever han å bli kalt for neger. Selv kan jeg forstå at han ble irritert over dette.
Vis hele sitatet...
jamen jesus da, verden er større å mer komplisert enn fuckings fotball å nummer på ryggen...
Hva med oss andre som IKKE følger med på fotball, skal vi uansett bruke skjortenummer, eller huske navne på en eller annen dude som driver med noe man ikke har noe som helst interesse for?
Som sagt, verden er større enn fotball..
Sist endret av Eyeamare; 9. desember 2020 kl. 12:22.
Jeg skulle vert tydeligere i startinlegget. Saken jeg linket til handler om en 4. dommer fra romania som beskrev en trener på benken som "negru". Full forståelse for at dette blir tolket helt feil. Men dette munnet ut i en diskusjon blandt vennene mine om det er greit å beskrive folk som svarte i det heletatt.
For å svare på det du spør om heller enn å forholde meg til artikkelen du linker så er det vel mer content in context som avgjør om ordet svart vil oppleves negativt. At svart blir brukt for å beskrive en hudfarge er neppe vanskelig å forstå som nøytralt og lite provoserende om det brukes "uten fortegn". Samtidig så kan alt fra hvor du plasserer trykket i setningen, konteksten i situasjonen, til måten du sier noe på gjøre selv nøytrale ord negative og krenkende. Det kan du jo bare tenke deg selv, om du ønsker å krenke noen, så finner du raskt kreative måter å få det til på, uten at du nødvendigvis må hente opp og velge ord som du vet er litt tabu, som du vet mange vil reagere på eller som du av erfaring har lært provoserer.

Husker en linje ifra Ekko fra en venn av Ambjørnsen, der brukes begrepet "drikke kaffe sammen" som noe som beskriver utagerende seksuell aktivitet. Poenget mitt er at det er ikke alltid summen av bokstavene som avgjør hvordan det som sies tolkes. Det kan tolkes i kontekst, måten ting blir sagt på. Og det du sier kan tolkes rett eller feil. Mottaker kan jo faktisk oppfatte ting annerledes enn det som var tilsiktet. Eller på tross av det som var tilsiktet. Det er altså ingen helt endelige lister over hvilke ord som kan brukes, selv om vi jo alt har omfattende liste de fleste av oss alt kjenner. Svarting. Neger. Nigger. Osv. De aller aller fleste skjønner at det ligger noe bak om noen bruker disse ordene. Og de fleste forstår at det er sosialt uakseptabelt å bruke disse ordene. Men er du svart kan du velge å bruke de. Men ikke som hvit.
Sist endret av _abc_; 9. desember 2020 kl. 12:25.
Ny relevant kronikk med noen gode poenger på forsiden av VG:

https://www.vg.no/nyheter/meninger/i...paa-mine-vegne

I debatten om «blackface» har jeg tre poenger: Det er noe dypt ekskluderende med ikke å bli kødda med. Krenkelseshysteriet kommer i veien for å bekjempe den ordentlige rasismen, og Norge bør ikke la et USA i villrede være premissleverandør for våre diskusjoner.
Vis hele sitatet...
I USA der rasismen er så aktuell så det kan bli disse dager er det svart som er godtatt av den pårørte part.

Hvorfor jeg kan si jeg er hvit, men ikke "deg" for svart er jo litt merkelig.
Dette sier en av mine venner som er mørkhudet;

Du kan kalle meg svart. Om det er gjort i gode hensikter og det kommer fram. Du kan kalle meg ny, utlending, neger eller mokkamann. Om det sies og tolkes riktig. Ordet nigger derimot. Nei.
Vis hele sitatet...
Akkurat det N ordet er vanskelig fordi det i en historisk kontekst har blitt brukt for å undertrykke. Det er vanskelig. Og selv for en gruppe sorte som alle kjenner hverandre og kanskje også spøkefult bruker ordet nigger, kan det også brukes for å krenke andre sorte. Vi hvite bør derfor trå meget varsomt her.

I slike saker føler jeg ofte at mange gjør seg dumme. Eller at de later som de ikke forstår at de krenker, plager eller mobber andre også gjennom ord og måten ordene brukes på. Det er helt mulig å kun bruke akseptable ord men likevel levere de ordene på en måte som svir, som treffer så midt i blinken av både personen som treffes og alle rundt umiddelbart skjønner meningen.

Derfor tror jeg ikke vi skal white/blackliste ord helt ukritisk. Siden språket er dynamisk og ord og uttrykk i stadig endring så må en rett og slett være åpen for bli korrigert om det en sier oppfattes feil. I det minste må en da ha en dialog, evt. forsøke å forklare og evt. beklage om en bør det. Og nå tenker jeg ganske vidt. Jeg begrenser ikke dette til ordet svart eller andre ord som beskriver hudfarge. Men i språket vårt generelt.
Sist endret av _abc_; 9. desember 2020 kl. 12:57.
Stor forskjell på å si black og negru.
ʇlǝısǝds ǝou ǝʞʞı
Jokkerella's Avatar
Sitat av Demba Ba
Når du nevner en hvit person, du sier aldri «den hvite personen», du sier «den personen». Så hvorfor sier du det? Hør på meg nå. Når du snakker om en svart person, hvorfor sier du «den svarte personen».
Vis hele sitatet...
Når jeg leser den her uttalelsen kan jeg ikke gjøre noe annet enn å si meg enig. Kan ikke komme på en eneste gang hvor jeg har blitt kalt ''han hvite'' eller ''han kaukasiske der borte''. Vil si det å kalle noen ''negru'' er relativt nedlatende og som flere nevner her mener jeg det ikke er greit. Ta deg bryet med å omtale noen med navn, kanskje?

Sitat av Nydelig Vis innlegg
Med den logikken kan man jo nesten si at de som kaller andre rasistiske fordi de omtaler noen som svarte er rasister selv fordi de gjør et nøytralt ord om til noe negativt.
Vis hele sitatet...
Vil ikke si at det er særlig nøytralt og presisere å omtale noen som svarte istedenfor å ta deg bryet med å nevne navn eller andre karakteristikker. En trenger ikke å gå på hudfarge, spesielt når man vet hvor sensitivt det her emnet er på verdensbasis. Ikke at man hele tiden skal gå å passe på hva man sier, men når det kommer til ett såpass ''red button issue'' vil jeg si det er unødvendig å insistere å gå på hudfarge.
Sist endret av Jokkerella; 9. desember 2020 kl. 13:21. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
Til dere som er anti "negru":

Tror dere at rumenske skaprasister synes det er så kjempemorsomt å si negru over negro/:nigger?

Kanskje, jeg vet ikke. Jeg vet iallefall når folk vanligvis er sure eller irritert så har man en tendens for å banne på sitt eget språk.

Jeg tror alt baserte seg på en misforståelse. Men igjen, det er jo fotballfreaks. Brått så hadde vel den fyren nedlatende intensjoner.
ʇlǝısǝds ǝou ǝʞʞı
Jokkerella's Avatar
Sitat av Eyeamare Vis innlegg
jamen jesus da, verden er større å mer komplisert enn fuckings fotball å nummer på ryggen...
Hva med oss andre som IKKE følger med på fotball, skal vi uansett bruke skjortenummer, eller huske navne på en eller annen dude som driver med noe man ikke har noe som helst interesse for?
Som sagt, verden er større enn fotball..
Vis hele sitatet...
Hvor krevende er det som tilskuer å se etter nummeret på drakten til vedkommende? Og som seer blir det noe helt annet enn når du er dommer som faktisk skal adressere vedkommende direkte, eller indirekte.

Som jeg sier over her, når du vet at det her er ett sensitivt emne mener jeg det ikke er så krevende å ta hensyn til akkurat det.

Sitat av Eyeamare Vis innlegg
Ei blåbær er blå, å rognebær er rød å ei blåbær i en håndfull med rognebær er det da helt greit å fargebeskrive for å få frem hvilket av bæra man snakker om?!
Eller omvendt, så værken blåbæra eller rognebæra føler seg krenket.
Vis hele sitatet...
Det er forskjell på ett bær og en person, utgangspunktet her er at du snakker om, og til, en person som vil ha en subjektiv opplevelse basert på det du serverer her. - Såpass forstår du, ettersom du kan å både lese og skrive kan det umulig ha gått over hodet på deg.

Legger også til at det ikke er opp til meg, som en hvit person, å avgjøre om det er sensitivt for noen som det faktisk omtales her. Kan ikke forstå at det er noe som går over hodet på noen. Vi er alle klar over at det her er sensitivt for en større mengde mennesker, da mener jeg det er helt innafor å unngå å adressere noen med begrep som det.

Sitat av _abc_ Vis innlegg
Dette sier en av mine venner som er mørkhudet;
Akkurat det N ordet er vanskelig fordi det i en historisk kontekst har blitt brukt for å undertrykke. Det er vanskelig. Og selv for en gruppe sorte som alle kjenner hverandre og kanskje også spøkefult bruker ordet nigger, kan det også brukes for å krenke andre sorte. Vi hvite bør derfor trå meget varsomt her.

I slike saker føler jeg ofte at mange gjør seg dumme. Eller at de later som de ikke forstår at de krenker, plager eller mobber andre også gjennom ord og måten ordene brukes på. Det er helt mulig å kun bruke akseptable ord men likevel levere de ordene på en måte som svir, som treffer så midt i blinken av både personen som treffes og alle rundt umiddelbart skjønner meningen.

Derfor tror jeg ikke vi skal white/blackliste ord helt ukritisk. Siden språket er dynamisk og ord og uttrykk i stadig endring så må en rett og slett være åpen for bli korrigert om det en sier oppfattes feil. I det minste må en da ha en dialog, evt. forsøke å forklare og evt. beklage om en bør det. Og nå tenker jeg ganske vidt. Jeg begrenser ikke dette til ordet svart eller andre ord som beskriver hudfarge. Men i språket vårt generelt.
Vis hele sitatet...
Igjen, her er det snakk om èn subjektiv opplevelse. Står fast på det at når vi vet det her er sensitivt for flere at det ikke er umulig å unngå å pushe den ''retten'' til å bruke ord som definerer noen basert på mengden melanin i huden deres.

Sitat av Superspurv Vis innlegg
Til dere som er anti "negru":

Tror dere at rumenske skaprasister synes det er så kjempemorsomt å si negru over negro/:nigger?

Kanskje, jeg vet ikke. Jeg vet iallefall når folk vanligvis er sure eller irritert så har man en tendens for å banne på sitt eget språk.

Jeg tror alt baserte seg på en misforståelse. Men igjen, det er jo fotballfreaks. Brått så hadde vel den fyren nedlatende intensjoner.
Vis hele sitatet...
Intensjonen for meg her er ikke så viktig. Skjønner jo hva du mener, men som jeg sier gjentatte ganger, og folk trenger ikke å være enige, så trenger man ikke å trykke på den ordspråklige røde knappen.

Det kan også være jeg tar feil her, men jeg er villig til å påstå at nordmenn stort sett er ett av de minst rasistiske folkeslagene i verden. Holdningene vi er lært til er aksept for alle, og vi bruker gjerne våre ressurser til å hjelpe de mindre heldige.
Sist endret av Jokkerella; 9. desember 2020 kl. 13:42. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
Sitat av Nydelig Vis innlegg
Ny relevant kronikk med noen gode poenger på forsiden av VG:

https://www.vg.no/nyheter/meninger/i...paa-mine-vegne
Vis hele sitatet...
Poengløst!

Og det at en halvt inder fra Sørlandet skal komme å definere afrikansk historie og tale for afrikanere å si han ikke blir krenka blir like far out som at en Høyremann fra en rik familie på vestkanten skal komme å definere hvordan det er å vokse opp som stigmatisert, fattig og diskriminert ungdom på østkanten.
ʇlǝısǝds ǝou ǝʞʞı
Jokkerella's Avatar
Sitat av Harek Vis innlegg
Poengløst!

Og det at en halvt inder fra Sørlandet skal komme å definere afrikansk historie og tale for afrikanere å si han ikke blir krenka blir like far out som at en Høyremann fra en rik familie på vestkanten skal komme å definere hvordan det er å vokse opp som stigmatisert, fattig og diskriminert ungdom på østkanten.
Vis hele sitatet...
Enig! Det at enkeltpersoner ikke lar seg krenke av det, betyr ikke at det er greit. Det blir som å si at ''jeg har en svart venn så jeg er absolutt ikke en rasist'' og forskjellige varianter av det utsagnet.
Sitat av Jokkerella Vis innlegg
Hvor krevende er det som tilskuer å se etter nummeret på drakten til vedkommende? Og som seer blir det noe helt annet enn når du er dommer som faktisk skal adressere vedkommende direkte, eller indirekte.

Som jeg sier over her, når du vet at det her er ett sensitivt emne mener jeg det ikke er så krevende å ta hensyn til akkurat det.



Det er forskjell på ett bær og en person, utgangspunktet her er at du snakker om, og til, en person som vil ha en subjektiv opplevelse basert på det du serverer her. - Såpass forstår du, ettersom du kan å både lese og skrive kan det umulig ha gått over hodet på deg.

Legger også til at det ikke er opp til meg, som en hvit person, å avgjøre om det er sensitivt for noen som det faktisk omtales her. Kan ikke forstå at det er noe som går over hodet på noen. Vi er alle klar over at det her er sensitivt for en større mengde mennesker, da mener jeg det er helt innafor å unngå å adressere noen med begrep som det.



Igjen, her er det snakk om èn subjektiv opplevelse. Står fast på det at når vi vet det her er sensitivt for flere at det ikke er umulig å unngå å pushe den ''retten'' til å bruke ord som definerer noen basert på mengden melanin i huden deres.



Intensjonen for meg her er ikke så viktig. Skjønner jo hva du mener, men som jeg sier gjentatte ganger, og folk trenger ikke å være enige, så trenger man ikke å trykke på den ordspråklige røde knappen.

Det kan også være jeg tar feil her, men jeg er villig til å påstå at nordmenn stort sett er ett av de minst rasistiske folkeslagene i verden. Holdningene vi er lært til er aksept for alle, og vi bruker gjerne våre ressurser til å hjelpe de mindre heldige.
Vis hele sitatet...
Jeg skjønner akkurat hva du mener, jeg snakker jo utifra meg selv å jeg værken liker eller bruker ord som svarting, neger/nigger eller andre ordsettinger som klart å tydelig er nedgraderende å degraderende, jeg snakker utifra min levver, å jeg ser alle som likestilte uansett hud/hår å farge i røuven. Du preiker bra, å ordsetter deg bedre enn jeg klarer selv, men det du sier er jeg faktisk enig i, men i min lille verden så var blåbæra å rognebæra en enkel å grei måte å vise hva jeg mener slik sett.
ʇlǝısǝds ǝou ǝʞʞı
Jokkerella's Avatar
Sitat av Eyeamare Vis innlegg
Jeg skjønner akkurat hva du mener, jeg snakker jo utifra meg selv å jeg værken liker eller bruker ord som svarting, neger/nigger eller andre ordsettinger som klart å tydelig er nedgraderende å degraderende, jeg snakker utifra min levver, å jeg ser alle som likestilte uansett hud/hår å farge i røuven. Du preiker bra, å ordsetter deg bedre enn jeg klarer selv, men det du sier er jeg faktisk enig i, men i min lille verden så var blåbæra å rognebæra en enkel å grei måte å vise hva jeg mener slik sett.
Vis hele sitatet...
Takk for det, og jeg synes du ordlegger deg like bra som meg. Skjønner at du ikke er en rasist, var bare litt spekulert på hvordan bær kunne sammenlignes. Da er det jo oppklart sånn sett.
Sitat av Katt Vis innlegg
Spilleren har vel et stort nummer på ryggen? På tross av dette opplever han å bli kalt for neger. Selv kan jeg forstå at han ble irritert over dette.
Vis hele sitatet...
Det var ikke en spiller som ble omtalt som svart. Det var assistenttreneren. Han satt/sto sammen med andre fra trenerapparatet som var likt kledd, uten spesielle kjennetegn på klærne. Den mest iøynefallende forskjellen på dem var at en var av afrikansk opprinnelse mens de andre var av tyrkisk opprinnelse.
Igjen, her er det snakk om èn subjektiv opplevelse. Står fast på det at når vi vet det her er sensitivt for flere at det ikke er umulig å unngå å pushe den ''retten'' til å bruke ord som definerer noen basert på mengden melanin i huden deres.
Vis hele sitatet...
Ja er det egentlig det? Om jeg bruker "godkjente og aksepterte" ord men likevel ordlegger meg på en nedlatende måte så er det jo slik at både den som blir offer for min nedlatenhet eller krenkelse samt alle de som opplever situasjonen vil utifra kontekst skjønne og forstå akkurat hva jeg ønsker å oppnå. Selv et aksepterte ord som svart, mørkhudet osv kan brukes på en nedlatende måte. Det er her kontekst kommer inn. Om du bare plukker ordene fra hverandre så er kanskje det jeg sier helt ok. Men tolker du utsagnet eller påstanden som helhet inkl kroppspråk, måten jeg leverer budskapet på vil du se hele bildet og det kan meget vel gjøres og leveres slik at det på ingen måte blir en subjektiv opplevelse. Og slik bruk av språket vårt er fordummende. Det bygger kløfter og skaper avstand. Det er ingen tjent med. Det må gå an ha et minimum av respekt for hverandre?

Jeg har som sagt venner som ikke er født i Norge, de kommer fra syd om ekvator og er naturligvis annerledes i huden enn jeg er. Jeg ser at de forsøker å utvise toleranse. De kan til og med aksepter at de kaller neger. Det er storsinn fra dems side. Jeg ville aldri omtalt dem som neger. Men klart nå kaller jeg jo ikke andre bekjente eller venner utifra hudfarge, vekt eller høyde heller men bruker navn, eller kallenavn. Men jeg ville jo ikke brukt "han hvite" om jeg skulle fortelle noen om en norsk eller svensk bekjent.
Sist endret av _abc_; 9. desember 2020 kl. 16:06.
Før så var det slik at rasisme ble definert som å diskriminere noen basert på etnisitet, nå har man ikke lenger lov til å bruke hudfarge som en komponent for å beskrive visuelle karakteristikker. I dette tilfellet så kan jeg forstå en umiddelbar reaksjon på "negru" (siden det høres værre ut), men jeg har null forståelse for at slike tilfeller får så mye oppmerksomhet.

Jeg har et spørsmål til dere som får kortslutning når dere hører noen bruke hudfarge for å beskrive utseendet til en person, hvorfor er det liksom negativt å være svart? Jeg synes nemlig det virker sinnsykt mye mer rasistisk å si at folk skal ta det som en fornærmelse å bli kalt svart. Jeg er så lei av hvite folk som ser på svarte som så forsvarsløse og ynkelige, at de skal fornærmes over den minste ting på deres vegne.
Jeg synes det er en interessant debatt, særlig i denne konkrete saken!
I (minst!) 999 av 1000 saker, så er det jo haugevis av andre faktorer man kan identifisere på. Som regel kjenner man personene det er snakk om, så man kan referere til navn. Ellers kan man referere til klær («han med den røde genseren»). Eller masse annet, avhengig av situasjonen.
I denne situasjonen, derimot, så er det en ukjent person (en av mange assistenter), i en gruppe på omtrent 15 stykker der alle er helt identisk kledd. Selvfølgelig, dommeren burde heller gått bort til ham, pekt på ham, og sagt «han her», men fra avstand er det usedvanlig få faktorer å differensiere gruppen på. Et av argumentene som går igjen, er at «dommeren ville aldri sagt 'han hvite'». Men om det var en gruppe på 14 mørke og én lys, så tror jeg ikke det er helt utenkelig at dommeren ville gjort akkurat det samme, og faktisk referert til «han lyse/hvite».

Så er spørsmålet; er det noensinne greit å referere til hudfarge?

Som sagt, vanligvis nei, fordi man har så mange andre ting man heller bør differensiere på.
Men er det et absolutt tabu, som aldri må forekomme?

I så fall, er det det eneste tabuet, eller er det andre ting man heller ikke kan differensiere på?

Hvis man blir vitne til at en person i en gruppe knuser en rute, 50 meter unna, og politiet spør hvem som gjorde det, er det greit å si at det var ...
- «han skallede», om det er 14 med hår på hodet og én uten?
- «han lave», om det er 14 rundt 190 og én rundt 160?
- «transvestitten», om det er 14 menn og én dame som kler seg som en mann?
- «han gamle», om det er 14 20-åringer og én 60-åring?
- «hun blonde», om det er 14 mørkhårede og én lyshåret?
- «han tjukke», om det er 14 atletisk bygde og én overvektig?
- «han med briller», om det er 14 uten briller og én med?
- «hun med de store puppene», om det er én dame som skiller seg ut i fronten?
- «hun lyshudete», om det er 14 mørkhudete og én lyshudet?
- ...
Hva med når politiet går ut med etterlysninger, enten det er etter savnede personer eller mistenkte personer. «Mann, 70 år, ca 175 høy, lys i huden». «Mann, 40 år, ca 180 høy, mørk i huden». Er det greit å bruke hudfarge i disse situasjonene?

Hvilke signalementer er OK å bruke, hvilke er ikke OK å bruke? Når man ikke kjenner navn, og man ikke kan differensiere på klær? Alle disse er karakteristikker som kan føles såre for den det gjelder, men de er samtidig karakteristikker som kan bidra til en enkel og sikker identifikasjon i den aktuelle gruppen i mangel på andre differensierende karakteristikker.

Jeg mistenker at det vil være mange forskjellige svar på dette. Det er sikkert noen her som mener at alt av det over her er greit, noen som mener at ingenting av det er greit, og mange som mener at forskjellige utvalg av det er greit og ikke.

Det å bruke hudfarge er nok kanskje det flest er enige om at ikke er greit, og jeg er også en av dem. Jeg synes absolutt ikke man skal bruke hudfarge til å skille folk når det er så mye annet man heller kan bruke.

Skjellsord og nedsettende utsagn er naturligvis en helt egen sak, men i situasjoner hvor det åpenbart ikke er nedsettende ment, men der det er behov for å skille på noe – hva er det som avgjør hvilke karakteristikker som er OK og ikke OK?

I praksis er det tilnærmet aldri slik. Man kan stort sett alltid si «det var han i den røde genseren» eller «det var Erik som gjorde det».

Men i går fikk vi altså en situasjon som er omtrent så nære et edgecase som man kan komme:
En person utagerte på sidelinjen, og den rumenske fjerdedommeren tilkalte den rumenske hoveddommeren for å få bukt med situasjonen.
Hoveddommeren kommer over, og spør hva som skjer.
Fjerdedommeren peker mot Istanbul-benken, bestående av ca 15 personer, helt identisk kledde, og sier de skjebnesvangre ordene:
«Han mørke. Gi ham det røde kortet. Han mørke der. Det går ikke an å oppføre seg sånn.» – hvorpå fullstendig kaos følger.
Han ble umiddelbart stilt til veggs med rasismeanklager og gjentatte spørsmål om hvorfor han nevner hudfargen.
Begge lag gikk i garderoben, og kampen ble suspendert (spilles videre i dag, med nytt dommerteam).
Et samlet UEFA, med omtrent alt som kan krype og gå av superstjerner, fordømmer rasismen.
Den tyrkiske presidenten Recep Erdogan har offentlig fordømt rasismen på det sterkeste.
Rumenske myndigheter har gått ut og lagt seg paddeflate og trygler om at dette ikke må bli en diplomatisk skandale.
Karrieren til fjerdedommeren er definitivt over, han kan aldri dømme fotball igjen. Ikke utenkelig at dette ødelegger karrieren til hele resten av det rumenske dommerteamet også.

Det er ikke ordet «negru» som er problematisk. Det er på det rene at det betyr «svart/mørk» på rumensk, og er sånn sett et helt legitimt ord å bruke, særlig i en dialog mellom to rumenske personer. Problemet er altså at en person ble referert til med hudfarge i det hele tatt. Det er dette debatten nå dreier seg om, rundt omkring i Europa.

Som sagt, i minst 999 av 1000 tilfeller, så er det ingen tvil: hudfarge har ingenting en slik referanse å gjøre, og skal ikke brukes. Man bruker heller hva-som-helst annet.
Og også i gårsdagens situasjon, så kunne det enkelt ha blitt løst ved å simpelthen gå bort til vedkommende og peke. Enkelt og greit, ingen karakteristikker nevnt, ingen problem. Det var aldri nødvendig å bruke hudfarge, så det kunne fint vært unngått, også i går. Det legger likevel grunnlaget for en interessant, prinsipiell diskusjon.
Sitat av celtseus Vis innlegg
Stor forskjell på å si black og negru.
Vis hele sitatet...
Er det? De fleste språk har bare ett ord for svart. I latinske land er det somregel Negro. Spania, Portugal, og tydeligvis Romania. Også på norsk har vi bare ett ord for svart: SVART. Ordet neger kommer fra portugisisk, da dem var de første som besøkte svarte land og tok med seg det ordet til resten av verden. Også til Norge. Derfor har Neger blitt en betegnelse på selve rasen. Og idag har dette ordet blitt krenkende. Selv bruker jeg ordet "svart" men bare hvis det er nødvendig å skille ut en person jeg ikke kan navnet på.

"Nigger" er et ord som amerikanske bomullsdyrkere (aka slavedrivere) brukte på sine svarte slaver. Det er derfor sterkt undertrykkende uansett hvem som bruker det. Derfor er det et paradoks at dem bruker det ordet innimellom seg selv.

I Kenya roper jo folk "msungo" (hvis mann") etter meg hele tiden, både når jeg går på gata eller sitter på bussen. Burde jeg føle meg krenket? Nei, synes ikke det.
Er så sykt lei av denne barnslige dritt debatten som er mer innpåtrengende og tilbakevendende enn fuckings herpes.. Ytringsfrihet? Nei, du får ikke lov til å kalle han for svart selvom han kaller deg for rosa eller hvit.. OK.. hvorfor er det annerledes? "hurr durr muh ancestors slave history is relevant to my emotions 200 years later"

En kan såvidt kritisere noen av utenlandsk opprinnelse før man blir stempla som rasist. Sier du neger én jævla gang, så er du rasist for resten av livet og risikerer å bli jumpa av 5 afroamerikanere når som helst.. bare fordi du er "rasist". Dette til tross for at vedkommende bruker "N-ordet" selv i samme frekvens og betydning som bro og dude..

Negro betyr svart på spansk og, skal man ikke få lov til å bruke beskrivende ord bare fordi det er det beryktede "n-ordet" ??
Du blir fort som faen bannet fra online servers om du sier "jævla n^^er", men det er helt greit og ihvertfall ikke rasistisk å kalle franskmenn for "jævla baguette", nordmenn for "jævla poteter" eller asians "yellow fellow"..

Dobbeltmoral til å bli kvalm av..
Er språket ditt så enkelt at du bare MÅ bruke slike ord og uttrykk eller gjør du det fordi du bare føler du har rett til å bruke det?
Potetspiser er faktisk et svært negativt ladet ord som ble brukt på irske innvandrere til usa blant annet. Da som i et ledd på å snakke de ned, devaluere dem og sette dem i bås. Om du kaller meg potetmann så tar jeg meg ikke nær av det. Men om du kaller en fra usa med opprinnelse fra Irland så kan det tenkes at ordet da får en annen mening.

Jeg klarer ikke skjønne og forstå behovet for å markere at vi må ha lov til absolutt alt fordi ellers så handler det om sensur og innskrenkning av rettigheter. Jeg ser det ikke slik. For meg handler det om helt normal folkeskikk. Jeg forsøker så godt jeg kan å ikke snakke nedlatende til andre. Det inkluderer også bruken av nedlatende ord og uttrykk. Yellow fellow har jeg ikke hørt brukt. Men guling har i en et historisk perspektiv vært brukt på en nedsettende måte om Asiater, og jeg personlig velger da å ikke bruke den benevnelsen.

Du får gjøre slik du føler for og du får bruke det språket du ønsker. Men hva du faktisk sier har betydning for hvordan andre mennesker oppfatter deg. Om du stadig strør om deg med nedlatende og krenkende ord og uttrykk i din kamp for dine rettigheter er du i forhold til våre lover fri til å gjøre det (stort sett). Men det at du KAN bruke et slikt språk betyr ikke at du BØR bruke et slikt språk. Og hva du sier reflekterer hvem du er. Andre vil gjøre seg opp en mening om hvem du er basert på hva du sier.
Sist endret av _abc_; 9. desember 2020 kl. 18:40.
Spanjoler, portugisere, rumenere etc må rett og slett finne et annet ord for fargen «svart» altså.
Velkommen 1984 og newspeak.
Spørs vel om man kjenner personen man kaller svart da. Er det en random på gata kan det jo bli misforståelser. Hva mente han EGENTLIG bak det han sa til meg? tenke tenk.... jævla rasist!!! neida dere skjønner tegninga
min mor bor i ei lita bygd innerst i en fjord å hun hadde to små chihuahuas snille som dagen lang, så var det et fransk ektepar som kjøpte nabohuset å hadde med seg en diiiger Gran doan, båndtvang å slikt var helt utelukket, svære digre hunden kom jo seff opp på altan til mor flere ganger å diger nok til å tråkke en liten hund ihjæl, til slutt gikk hun bort å forklarte at hunden må være i bånd å under kontrol. da var hun plutselig rasist, de kalte henne rett og slett for rasist, å ja begge var hvite..
hælvette, hvor er tasttasttrlåsen.
Sist endret av Eyeamare; 9. desember 2020 kl. 21:07.
La oss ta i bruk ordet Wigger da dere Blir vel stemplet som rasist da også
Halvstudert røver
Myoxocephalus's Avatar
DonorCrew
Sitat av Holotropiker Vis innlegg
Spanjoler, portugisere, rumenere etc må rett og slett finne et annet ord for fargen «svart» altså.
Velkommen 1984 og newspeak.
Vis hele sitatet...
Nei, det er opplagt urimelig. Men det kunne være artig å vite om ordet i den aktuelle konteksten betyr noe slikt som svart person eller svarting.

Rent teknisk er det ingen relevante forskjeller mellom disse to begrepene på norsk: Sleng suffikset ing på et adjektiv X, og du vil i ganske mange tilfeller få et substantiv som betyr person med egenskap X. Svart person er kosher, så hvorfor er svarting et rasistisk skjellsord? At det er tilfelle kan ikke på rimelig vis bestrides, og skillet er fullstendig åpenbart for alle som har norsk som morsmål. Jeg tipper det er et spørsmål lingvister kan snakke mye om!

Selv er jeg usikker på årsaken, men det er i alle fall et faktum at fraser som "jævla svartinger!" har blitt snerret frem mellom sammenbitte tenner litt for mange ganger opp gjennom årene til at det er stuerent å kalle en svart person for svarting. Alternativet er derimot helt innafor.

Så hva betyr negru egentlig på rumensk? Er det en helt nøytral term, og nøyaktig det man ville forvente å se brukt i profesjonell sammenheng mellom rumenere? Eller er det faktisk et rasistisk skjellsord? Hvis førstnevnte er tilfelle er det snakk om en misforståelse som burde ha opphørt det sekundet den ble avklart. I det andre fallet er det snakk om trolling på ganske høyt nivå. Jeg synes man skal være litt tilbakeholden med å ha for sterke meninger om lingvistiske finesser på språk man ikke kan.

Innspill fra noen som faktisk kan rumensk er ønsket.
Sist endret av Myoxocephalus; 9. desember 2020 kl. 21:09.
Sitat av 420master Vis innlegg
La oss ta i bruk ordet Wigger da dere Blir vel stemplet som rasist da også
Vis hele sitatet...
Haha jah værtfall alle hvite som identifiserer seg som, ehm en annen farge
Sitat av Eyeamare Vis innlegg
min mor bor i ei lita bygd innerst i en fjord å hun hadde to små chihuahuas snille som dagen lang, så var det et fransk ektepar som kjøpte nabohuset å hadde med seg en diiiger Gran doan, båndtvang å slikt var helt utelukket, svære digre hunden kom jo seff opp på altan til mor flere ganger å diger nok til å tråkke en liten hund ihjæl, til slutt gikk hun bort å forklarte at hunden må være i bånd å under kontrol. da var hun plutselig rasist, de kalte henne rett og slett for rasist, å ja begge var hvite..
hælvette, hvor er tasttasttrlåsen.
Vis hele sitatet...
For meg er det vanskelig å si om naboene var skikkelig tette eller om noe ble "lost in translation" når de snakket sammen. Det er ikke utenkelig at hele eller deler av samtalen ble oversatt av den ene eller andre parten og oppfattelsen av hva som skjedde ikke reflekterer det som egentlig skjedde.
Det betyr at Rasistkorte blir dratt over ethvert støvelskaft, sort/hvit/gul/brun/grønn/marsboere roper rasist, å dermed blir det utvanna å blir mer en annoyance uten annet resultat enn et tap i en kamp vi aldri i utgangspunkte burde hatt.
Sitat av Myoxocephalus Vis innlegg
Så hva betyr negru egentlig på rumensk? Er det en helt nøytral term, og nøyaktig det man ville forvente å se brukt i profesjonell sammenheng mellom rumenere? Eller er det faktisk et rasistisk skjellsord? Hvis førstnevnte er tilfelle er det snakk om en misforståelse som burde ha opphørt det sekundet den ble avklart. I det andre fallet er det snakk om trolling på ganske høyt nivå. Jeg synes man skal være litt tilbakeholden med å ha for sterke meninger om lingvistiske finesser på språk man ikke kan.

Innspill fra noen som faktisk kan rumensk er ønsket.
Vis hele sitatet...
I følge en rumensk journalist på Twitter, som jeg ikke finner igjen nå, så kan det bli brukt til begge deler. Det er en helt legitim terminologi, som fullt mulig kan brukes respektfullt, både om mørk hud og fargen svart, samtidig som det også kan brukes nedsettende når det menes nedsettende.

Sikkert ikke helt ulikt «black» på engelsk. Det kan jo absolutt brukes respektfullt av store deler av befolkningen, men når enkelte uttaler seg om «black people» eller «that black guy», så lukter man avsmaken mellom linjene, til tross for at de kanskje ikke sier noe objektivt rasistisk. Det er kanskje litt slik på norsk også?



Det var forøvrig nylig oppe en annen sak her i fotballverden.
Etter en lengre, tung periode, fikk uruguyanske Edinson Cavani tillit i en viktig kamp og snudde hele kampen til seier, med to mål og en målgivende pasning.
Han ble hyllet etter kampen, blant annet på Instagram, der han fikk, og svarte på, følgende melding fra en venn:

Det er altså en hyllest fra en venn, som han besvarer med «Gracias negrito». Til tross for at mange andre uruguyanere kom til hans forsvar, og sa at dette er en kjærlig terminologi, så havnet han altså i en aldri så liten rasismestorm i media. Det var mange høygafler fremme, og det raslet i tjære og fjær. Det endte med at han måtte legge seg paddeflat og beklage sin ignorans.

Det var nemlig angivelig det samme ordet uruguyanske Luis Suarez brukte som skjellsord mot Patrice Evra i 2011, da mer av typen «din jævla negrito». Han fikk åtte kampers karantene (relativt sett en knallstreng straff), selv om han fortsatt bedyrer sin uskyld og nekter for at det var rasistisk ment – og det var mange som mente at Cavani nå fortjente samme straff for sitt svar på Instagram. Samme ord = samme straff. Nå ser det imidlertid ut til at Cavani slapp unna uten karantene, men med en skarp smekk på lanken.


Tilsvarende kan visst «negru», så vidt jeg har skjønt, brukes både respektfullt og nedsettende på rumensk. Jeg vet ikke om dette vil taes høyde for i det hele tatt når denne situasjonen skal evalueres. Uavhengig av underliggende intensjon, så refererte dommeren til en person ved hjelp av hudfarge.
(Som sagt, hoveddommeren spør hvem det var som lagde bråk, og fjerdedommeren svarer med «Han mørke. Gi ham rødt kort. Han mørke der. Det går ikke an å oppføre seg sånn»)
Som mange eksperter har nevnt – UEFA er pent nødt til å reagere knallhardt her. Dette må det bli gjort et eksempel av, spesielt når så mange har reagert. Lar man dette fare, så setter man en stygg presedens. Denne dommeren er ferdig. Uavhengig av om han er en rasist, eller om det bare var en ubetenksom beskrivelse.
Sitat av Myoxocephalus Vis innlegg
.
Rent teknisk er det ingen relevante forskjeller mellom disse to begrepene på norsk: Sleng suffikset ing på et adjektiv X, og du vil i ganske mange tilfeller få et substantiv som betyr person med egenskap X. Svart person er kosher, så hvorfor er svarting et rasistisk skjellsord? At det er tilfelle kan ikke på rimelig vis bestrides, og skillet er fullstendig åpenbart for alle som har norsk som morsmål. Jeg tipper det er et spørsmål lingvister kan snakke mye om!
Vis hele sitatet...
Jeg gidder ikke involvere meg i debatten om dette oppkonstruerte problemet, men en liten lingvistisk avsporing kan jeg like:

Svarting er et substantiv, svart er et adjektiv. Jeg tror det ligger litt der, at det er en vesensforskjell mellom å ha en egenskap og å være den egenskapen.

Å si at en person er svart er en faktaopplysning om fargen hans. Kaller du ham svarting, så plasserer du ham samtidig i en kategori, han er en av de der svarte. Det er en måte å snakke på som understreker det gruppen har felles (essentialism, vet ikke hva jeg skal kalle det på norsk) og reduserer individualiteten. Det er selvsagt også en måte å markere avstand på, når man ikke selv tilhører den gruppen, såkalt "othering".

Dette synes sikkert mange er teoretisk og uviktig pjatt, men vi vet å snakke og tenke på måter på som både fremmer essens-tenkning og othering, påvirker hvordan vi oppfører oss mot folk. Det gjelder også oss som i utgangspunktet ikke er rasister, det er sånn hjerner funker.

Why your brain hates other people av min favorittapeforsker.
Sist endret av *pi; 9. desember 2020 kl. 22:11.
Sitat av Myoxocephalus Vis innlegg
Nei, det er opplagt urimelig. Men det kunne være artig å vite om ordet i den aktuelle konteksten betyr noe slikt som svart person eller svarting.

Så hva betyr negru egentlig på rumensk? Er det en helt nøytral term, og nøyaktig det man ville forvente å se brukt i profesjonell sammenheng mellom rumenere? Eller er det faktisk et rasistisk skjellsord? Hvis førstnevnte er tilfelle er det snakk om en misforståelse som burde ha opphørt det sekundet den ble avklart. I det andre fallet er det snakk om trolling på ganske høyt nivå. Jeg synes man skal være litt tilbakeholden med å ha for sterke meninger om lingvistiske finesser på språk man ikke kan.

Innspill fra noen som faktisk kan rumensk er ønsket.
Vis hele sitatet...
På en måte vil det være interessant å vite. Men det forutsetter jo at kamerunske Pierre Webo som utsagnet var rettet mot forstår rumensk, noe jeg i grunn tviler på at han gjør, da språket ikke er særlig utbredt utenfor Romania. Så vidt jeg har forstått, snappet han opp ordet negru da han allerede var forbannet pga ett eller annet (det var derfor fjerdedommer ville ha han bortvist).
Sitat av Realist1 Vis innlegg
I følge en rumensk journalist på Twitter, som jeg ikke finner igjen nå, så kan det bli brukt til begge deler. Det er en helt legitim terminologi, som fullt mulig kan brukes respektfullt, både om mørk hud og fargen svart, samtidig som det også kan brukes nedsettende når det menes nedsettende.

Sikkert ikke helt ulikt «black» på engelsk. Det kan jo absolutt brukes respektfullt av store deler av befolkningen, men når enkelte uttaler seg om «black people» eller «that black guy», så lukter man avsmaken mellom linjene, til tross for at de kanskje ikke sier noe objektivt rasistisk. Det er kanskje litt slik på norsk også?



Det var forøvrig nylig oppe en annen sak her i fotballverden.
Etter en lengre, tung periode, fikk uruguyanske Edinson Cavani tillit i en viktig kamp og snudde hele kampen til seier, med to mål og en målgivende pasning.
Han ble hyllet etter kampen, blant annet på Instagram, der han fikk, og svarte på, følgende melding fra en venn:

Det er altså en hyllest fra en venn, som han besvarer med «Gracias negrito». Til tross for at mange andre uruguyanere kom til hans forsvar, og sa at dette er en kjærlig terminologi, så havnet han altså i en aldri så liten rasismestorm i media. Det var mange høygafler fremme, og det raslet i tjære og fjær. Det endte med at han måtte legge seg paddeflat og beklage sin ignorans.

Det var nemlig angivelig det samme ordet uruguyanske Luis Suarez brukte som skjellsord mot Patrice Evra i 2011, da mer av typen «din jævla negrito». Han fikk åtte kampers karantene (relativt sett en knallstreng straff), selv om han fortsatt bedyrer sin uskyld og nekter for at det var rasistisk ment – og det var mange som mente at Cavani nå fortjente samme straff for sitt svar på Instagram. Samme ord = samme straff. Nå ser det imidlertid ut til at Cavani slapp unna uten karantene, men med en skarp smekk på lanken.


Tilsvarende kan visst «negru», så vidt jeg har skjønt, brukes både respektfullt og nedsettende på rumensk. Jeg vet ikke om dette vil taes høyde for i det hele tatt når denne situasjonen skal evalueres. Uavhengig av underliggende intensjon, så refererte dommeren til en person ved hjelp av hudfarge.
(Som sagt, hoveddommeren spør hvem det var som lagde bråk, og fjerdedommeren svarer med «Han mørke. Gi ham rødt kort. Han mørke der. Det går ikke an å oppføre seg sånn»)
Som mange eksperter har nevnt – UEFA er pent nødt til å reagere knallhardt her. Dette må det bli gjort et eksempel av, spesielt når så mange har reagert. Lar man dette fare, så setter man en stygg presedens. Denne dommeren er ferdig. Uavhengig av om han er en rasist, eller om det bare var en ubetenksom beskrivelse.
Vis hele sitatet...
Jeg tenkte også å dra opp suarez/cavani tilfellene. Det virker litt som om de latinske språkene må finne et annet ord for svart, da de virker å være opprinnelsen for skjellsordet.

Det er en vanskelig skog å finne trygge stier i, plutselig tråkker man feil og da er det ikke bare beinbrudd å bekymre seg for. Man kan ende opp i feil side av skogen for alltid, uten å egentlig ville det.
Sitat av Holotropiker Vis innlegg
På en måte vil det være interessant å vite. Men det forutsetter jo at kamerunske Pierre Webo som utsagnet var rettet mot forstår rumensk, noe jeg i grunn tviler på at han gjør, da språket ikke er særlig utbredt utenfor Romania. Så vidt jeg har forstått, snappet han opp ordet negru da han allerede var forbannet pga ett eller annet (det var derfor fjerdedommer ville ha han bortvist).
Vis hele sitatet...
Det stemmer. Webo var forbannet for noe som skjedde på banen, og utagerte på sidelinjen, og da de rumenske dommerne snakket om oppførselen hans på rumensk, så plukket han opp ordet «negru» og reagerte sterkt på det. Fjerdedommeren forsvarte seg med at «det er ikke rasistisk, det betyr bare 'svart' på rumensk». Da kom superstjernene (Neymar, Mbappe, Kimpembe, Demba Ba) bort og fortsatte grillingen, nå på hvorfor han omtalte hudfargen i det hele tatt.
Det er også dette debatten stort sett går på i media nå. Altså, ikke hvorvidt ordet «negru» er rasistisk eller ikke (for det er det visst ikke nødvendigvis), men fordi det å referere til noen ved hudfarge er rasistisk.
Halvstudert røver
Myoxocephalus's Avatar
DonorCrew
Sitat av *pi Vis innlegg
Svarting er et substantiv, svart er et adjektiv.
Vis hele sitatet...
Ja, jeg påpekte jo akkurat det. Du lager et substantiv av et adjektiv ved å slenge på et suffiks.

Sitat av *pi Vis innlegg
Jeg tror det ligger litt der, at det er en vesensforskjell mellom å ha en egenskap og å være den egenskapen.
Vis hele sitatet...
Smarting!

Smarting og gluping er komplimenter, siden det beskriver folk med positive egenskaper. Luring er litt delt, siden lur kan gå begge veier. Sleiping, ekling, dumming og slemming er negative. Det blir etter mitt syn litt søkt å si at ordene oppfattes ille fordi man reduserer personen til en egenskap. Du kan si du anklager personen for å ha egenskapen i definerende grad, ja. Det er imidlertid ikke nødvendigvis nedsettende, og det er i alle fall ikke å redusere personen til én eneste egenskap. Dersom du hadde rett burde alle disse ing-ordene bli oppfattet negativt av alle, siden ingen mennesker ønsker å være bare en egenskap - om så en positiv en. Det er opplagt ikke tilfelle.

Videre ser vi tilsvarende eksempler med andre ord som ikke kan sies å redusere folk til en egenskap på noe vis. Colored people skal man for eksempel etter sigende være litt forsiktig med å ytre på den andre siden av dammen i disse dager. Den foretrukne termen er people of color. Dette kan ikke bortforklares med lingvistiske snurrepiperier. Det kan derimot trivielt forklares med historie: Segregering var all the rage, og de som stod bak skilte nettopp mellom hvite og "fargede". Ordene de brukte var selvsagt colored people. Selvfølgelig har dette begrepet fått en litt ekkel bismak! Det er imidlertid en fantastisk god beskrivelse, og i et heller misforstått forsøk på å gjenerobre ordene har de gått for people of color. Det er en fryktelig selvdestrukttiv og umusikalsk løsning, men det er ikke vanskelig å forstå resonnementet.

Derfor holder jeg nok heller en knapp på at ordet svarting har blitt brukt som et skjellsord av rasister, og dermed har det blitt tatt ut av den dannede tale, akkurat som så mange andre ellers nøytrale begreper - så som ordet neger.

Sitat av *pi Vis innlegg
Å si at en person er svart er en faktaopplysning om fargen hans. Kaller du ham svarting, så plasserer du ham samtidig i en kategori, han er en av de der svarte. Det er en måte å snakke på som understreker det gruppen har felles (essentialism, vet ikke hva jeg skal kalle det på norsk) og reduserer individualiteten. Det er selvsagt også en måte å markere avstand på, når man ikke selv tilhører den gruppen, såkalt "othering".
Vis hele sitatet...
Dette blir litt for far fetched for meg: Enhver handling som stadfester egen identitet og tilhørighet kan tolkes på eksakt samme ekskluderende vis av de på utsiden. Det er sikkert lett å finne bekreftelser på hypotesen, men hvordan ville du gått frem for å falsifisere den?
Sist endret av Myoxocephalus; 9. desember 2020 kl. 23:52.
Sitat av Holotropiker Vis innlegg
På en måte vil det være interessant å vite. Men det forutsetter jo at kamerunske Pierre Webo som utsagnet var rettet mot forstår rumensk, noe jeg i grunn tviler på at han gjør, da språket ikke er særlig utbredt utenfor Romania. Så vidt jeg har forstått, snappet han opp ordet negru da han allerede var forbannet pga ett eller annet (det var derfor fjerdedommer ville ha han bortvist).
Vis hele sitatet...
Rumensk er et latinsk språk og likner veldig på italiensk. Kan en italiensk så er det ikke så vanskelig å forstå litt rumensk, så fort en lærer å fjerne grammatiske suffixer som feks -ul og være tolerant med a/i og o/u lydene. Her vært i Romania 2 ganger så har vært eksponert for språket.
ʇlǝısǝds ǝou ǝʞʞı
Jokkerella's Avatar
Sitat av _abc_ Vis innlegg
Ja er det egentlig det? Om jeg bruker "godkjente og aksepterte" ord men likevel ordlegger meg på en nedlatende måte så er det jo slik at både den som blir offer for min nedlatenhet eller krenkelse samt alle de som opplever situasjonen vil utifra kontekst skjønne og forstå akkurat hva jeg ønsker å oppnå. Selv et aksepterte ord som svart, mørkhudet osv kan brukes på en nedlatende måte. Det er her kontekst kommer inn. Om du bare plukker ordene fra hverandre så er kanskje det jeg sier helt ok. Men tolker du utsagnet eller påstanden som helhet inkl kroppspråk, måten jeg leverer budskapet på vil du se hele bildet og det kan meget vel gjøres og leveres slik at det på ingen måte blir en subjektiv opplevelse. Og slik bruk av språket vårt er fordummende. Det bygger kløfter og skaper avstand. Det er ingen tjent med. Det må gå an ha et minimum av respekt for hverandre?

Jeg har som sagt venner som ikke er født i Norge, de kommer fra syd om ekvator og er naturligvis annerledes i huden enn jeg er. Jeg ser at de forsøker å utvise toleranse. De kan til og med aksepter at de kaller neger. Det er storsinn fra dems side. Jeg ville aldri omtalt dem som neger. Men klart nå kaller jeg jo ikke andre bekjente eller venner utifra hudfarge, vekt eller høyde heller men bruker navn, eller kallenavn. Men jeg ville jo ikke brukt "han hvite" om jeg skulle fortelle noen om en norsk eller svensk bekjent.
Vis hele sitatet...
Ja det er det. Fordi om du ordlegger deg å bruker begrep som er støtende er det opp til meg om jeg lar meg krenke og som du sier ''blir ett offer for'' ditt angrep. Du kan godt kalle meg en fag, men det er ikke noe som kommer til å gå innpå meg, ei heller forbi.

Poenget mitt er at når vi vet begrep som svart, svarting osv. er krenkende så kan man godt unngå å bruke beskrivelser som dette nettopp fordi du risikerer at noen skal kunne bli støtt eller krenket av det.

Derfor står jeg på mitt; hvis en eller annen person av etnisk opprinnelse sier det går greit for dem at du kaller dem en svarting eller en n**ger så betyr ikke det at du har fått et såkalt ''n**ga-pass'' som gjør at du kan være en nedlatende jævel til resten av de som skulle falt under nevnt beskrivelse.

Og for meg blir det som å si
Sitat av some ignorant mf
Jeg har jo en svart kompis jeg, så jeg er i allefall ikke en rasist!!
Vis hele sitatet...
Det her er ett såpass hot-button-issue at det ikke har gått en kjeft forbi at det her er problematisk. Koster det da så mye å tilpasse seg slik at folk kan få leve å få være i fred uten å bli krenket basert på mengde melanin i huden sin?

Om man bryter ordene dine ned eller ikke har ingenting å si, det er ikke så vanskelig å resonnere seg frem til hva som vil være krenkende eller støtende for noen å høre. Det er ikke opp til meg å avgjøre hva andre folk lar seg krenke av, men jeg kommer til å lytte til hva folk sier, mener, tenker og føler fordi det koster meg ikke noe annet enn et par minutter hvor jeg kan bidra til at noen skal slippe å bli stigmatisert på bakgrunn av noe de absolutt ikke kan noe for.

Og for å legge til noe ekstra, ser ut som du lar hele resten av innlegget mitt gå deg forbi. Les resten av innlegget så ser du at vi er enige.

TL;DR: Ja, dette er absolutt en subjektiv opplevelse. Det vil jeg argumentere for at du faktisk sier selv i innlegget ditt.
Selv et aksepterte ord som svart, mørkhudet osv kan brukes på en nedlatende måte. Det er her kontekst kommer inn. Om du bare plukker ordene fra hverandre så er kanskje det jeg sier helt ok. Men tolker du utsagnet eller påstanden som helhet inkl kroppspråk, måten jeg leverer budskapet på vil du se ele bildet og det kan meget vel gjøres og leveres slik at det på ingen måte blir en subjektiv opplevelse.
Vis hele sitatet...
Sist endret av Jokkerella; 10. desember 2020 kl. 00:27. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
Kan jeg bare først komme med en disclaimer her: Jeg har ikke satt meg inn i denne spesifikke saken, da jeg har en hjerneskade som gjør at jeg ikke kan se fotballrelaterte nyheter uten å sovne.

Sitat av Myoxocephalus Vis innlegg
Det blir etter mitt syn litt søkt å si at ordene oppfattes ille fordi man reduserer personen til en egenskap. Du kan si du anklager personen for å ha egenskapen i definerende grad, ja. Det er imidlertid ikke nødvendigvis nedsettende, og det er i alle fall ikke å redusere personen til én eneste egenskap. Dersom du hadde rett burde alle disse ing-ordene bli oppfattet negativt av alle, siden ingen mennesker ønsker å være bare en egenskap - om så en positiv en. Det er opplagt ikke tilfelle.
Vis hele sitatet...
Jeg mener selvsagt ikke at det alltid er nedsettende å påpeke at en person har en egenskap i definerende grad, eller å bruke substantiv for å omtale dem. Beklager hvis det ikke var så opplagt som jeg trodde. Jeg mener heller ikke at du reduserer dem til kun én egenskap eller kun et nummer i en homogen gruppe ved å si "svarting", jeg sier at det er ett hakk i den retningen i forhold til å si "svart". Poenget her er at dette er en gruppe som i stor grad blir kategorisert som "de andre" på grunn av akkurat den egenskapen. Det diskuteres hvorvidt det var relevant å påpeke hudfargen hans i dette tilfellet, om det var en unødvendig "othering" eller en praktisk måte å forklare hvem man snakket om. Hvis man befinner seg i grenseland her, så er det vel rimelig å si at å bruke et uttrykk som poengterer nettopp at disse svarte er en egen gruppe mennesker, forsterker othering-effekten? Er det veldig søkt?

Så protesterer jeg selvsagt ikke på at uttrykkets historiske bruk er veldig vesentlig for hvordan det oppfattes. Det er åpenbart. Jeg mener likevel at det også er en språklig finurlighet her som kan være interessant å se på, hvis man har denslags tilbøyeligheter.

Videre ser vi tilsvarende eksempler med andre ord som ikke kan sies å redusere folk til en egenskap på noe vis. Colored people skal man for eksempel etter sigende være litt forsiktig med å ytre på den andre siden av dammen i disse dager. Den foretrukne termen er people of color. Dette kan ikke bortforklares med lingvistiske snurrepiperier.
Vis hele sitatet...
Litt snurrepiperier er det plass til: Jeg tenker at "person med svart hudfarge" er enda et steg vekk fra "svarting". Dette ble jeg kjent med i helsevesenet for ganske mange år siden. Vi ble oppfordret til å si "en person med bipolar lidelse" og ikke "en bipolar", nettopp for å skille personen fra sykdommen. Jeg tenker at å si "en bipolaring" ville vært å
i enda større grad la lidelsen definere personen. Menneske med sykdom - sykt menneske - syking.

Nå er selvsagt bipolar lidelse en sykdom, noe mørk hudfarge ikke er. Det er en viktig forskjell. Likevel har psykisk syke og mørkhudede det til felles at de ofte blir fremmedgjort på grunnlag av disse egenskapene, de er utsatt for othering. Jeg sier ikke hvor grensene skal gå her, hva som skal være greit å si og ikke, men det er verdt å være bevisst på hvilket språk man bruker. Det gjør noe med hvordan vi tenker, og selv helt subtil fremmedgjøring har effekt på vår evne til å identifisere oss og empatisere, dette vet man. Uansett hvor gode intensjoner og holdninger vi har.

Derfor holder jeg nok heller en knapp på at ordet svarting har blitt brukt som et skjellsord av rasister, og dermed har det blitt tatt ut av den dannede tale, akkurat som så mange andre ellers nøytrale begreper - så som ordet neger.
Vis hele sitatet...
På ingen måte uenig i at det er den viktigste forklaringen. Det var mer ment som en kuriositet, og kan kanskje si noe om hvorfor svarting og ikke svart ble et skjellsord i utgangspunktet. Jeg er ikke enig i at det ikke er noen iboende forskjell på svart og svarting, utover at det rent teknisk er ulike ordklasser.

Dette blir litt for far fetched for meg: Enhver handling som stadfester egen identitet og tilhørighet kan tolkes på eksakt samme ekskluderende vis av de på utsiden. Det er sikkert lett å finne bekreftelser på hypotesen, men hvordan ville du gått frem for å falsifisere den?
Vis hele sitatet...
Så klart, av og til ønsker man også å fokusere på forskjellen mellom grupper og likheter innad i dem. Men noen grupper utsettes for så mye gruppe-essensialisme (nå dikter jeg opp ord her, merker jeg), at det er verd å legge seg litt ekstra i selen for å omtale dem som individer.
Sist endret av *pi; 10. desember 2020 kl. 00:49.