Du må være registrert og logget inn for å kunne legge ut innlegg på freak.no
X
LOGG INN
... eller du kan registrere deg nå
Dette nettstedet er avhengig av annonseinntekter for å holde driften og videre utvikling igang. Vi liker ikke reklame heller, men alternativene er ikke mange. Vær snill å vurder å slå av annonseblokkering, eller å abonnere på en reklamefri utgave av nettstedet.
  66 8796
Sitat av Mullah Vis innlegg
Ja, det var midt på natten, kl. 03.48. Det var akkurat begynt å bli lyst ute, men i hvilket tilfelle som helst ble gutten drept rett ved siden av en lyktestolpe. Faren hans var ute og lette etter gutten sin, og han pratet med politiet uten å bli advart om at han måtte holde seg inne fordi det var muligens var noen med våpen ute. Sherlock, eller ikke, om politiet ikke hadde hatt våpen med inn i denne situasjonen hadde de vært nødt til å deeskalere, og ettersom det var midt på natten ville jeg tenkt at det var lite fare for andre borgeres liv gitt informasjonen de hadde. Med andre ord, en situasjon hvor det burde være OK å gå frem roligere.
Jeg kan helt tydelig se for meg at han trodde det var lek og siktet på politiet, at han ble redd og oppførte seg truende, eller at politiet var for triggerhappy. Det jeg ikke ser er behovet for å gå inn i denne situasjonen med våpen.
Vis hele sitatet...
Så du mener oppriktig at når politiet får meldinger om at en person er bevæpnet, skal ikke politiet ha våpen? Som "alle" andre i tråden er jeg også imot generell bevæpning, men det fremstår ærlig talt bisart å møte tilsynelatende bevæpnede personer uten våpen. Om personen har til intensjon å begå selvmord ved at politiet skyter en, er ute etter andre, ønsker å drepe politi eller har helt ufarlige intensjoner kan ikke politiet vite før de ankommer, så det eneste rasjonelle er å ha våpen lett tilgjengelig.

Alt snakket om bevæpning i tråden lider litt av en enten eller logikk i eventyrland der bevæpning i enhver situasjon vil lede til at politiet er paranoide våpendesperadoer. Spørsmålet bør ikke være om politiet skal ha våpen tilgjengelig i visse situasjoner, spørsmålet er i hvilket omfang og hvem. Dagens ordning der et lite antall timer skyting i året er nok, er hårreisende dårlig. Vi bør heller ha noen få, men godt trente politifolk som håndterer situasjoner rundt våpen, litt som at vi har spesialister på sedelighets- eller drapssaker.
Sist endret av Xasma; 4. august 2018 kl. 12:56.
A Real Human Bean
Mullah's Avatar
Donor
Sitat av Xasma Vis innlegg
Så du mener oppriktig at når politiet får meldinger om at en person er bevæpnet, skal ikke politiet ha våpen? Som "alle" andre i tråden er jeg også imot generell bevæpning, men det fremstår ærlig talt bisart å møte tilsynelatende bevæpnede personer uten våpen. Om personen har til intensjon å begå selvmord ved at politiet skyter en, er ute etter andre, ønsker å drepe politi eller har helt ufarlige intensjoner kan ikke politiet vite før de ankommer, så det eneste rasjonelle er å ha våpen lett tilgjengelig.
Vis hele sitatet...
Nei, men det har jeg heller ikke sagt. Jeg er av den oppfatning at politiet bør ha våpen lett tilgjengelig, f.eks i bil parkert i nærheten. Jeg synes derimot det er feil at tre politifolk hadde sine våpen trukket og klar til å skyte. Det de absolutt bør ha i en slik situasjon, er beskyttelse og en tanke om å gå veldig varsomt fremt. Det håper jeg skaper rom for å vurdere situasjonen bedre før man evt trekker seg tilbake og tar i bruk våpen som virkemiddel.

Sitat av Xasma Vis innlegg
Alt snakket om bevæpning i tråden lider litt av en enten eller logikk i eventyrland der bevæpning i enhver situasjon vil lede til at politiet er paranoide våpendesperadoer.
Vis hele sitatet...
Nei, denne enten eller tilstanden du prater om kjenner i h vert fall ikke jeg meg igjen i. Med mindre jeg har formulert meg klønete må det heller være en forenkling, eller forhastet konklusjon om mine meninger, fra din side. Det jeg derimot vil er at Norge skal ha et nyansert og bevisst forhold til bruk av våpen, slik at vi har minst mulig paranoide våpendesperadoer blant politiet. Det gjøres blant annet ved å se kritisk på situasjoner som denne.

Sitat av Xasma Vis innlegg
Spørsmålet bør ikke være om politiet skal ha våpen tilgjengelig i visse situasjoner, spørsmålet er i hvilket omfang og hvem. Dagens ordning der et lite antall timer skyting i året er nok, er hårreisende dårlig. Vi bør heller ha noen få, men godt trente politifolk som håndterer situasjoner rundt våpen, litt som at vi har spesialister på sedelighets- eller drapssaker.
Vis hele sitatet...
Jeg er ikke enig i at spørsmålet må være bare en av delene, men mens jeg gjerne skriver en ønskeliste om politiets fremtid sammen med deg, så ser jeg ikke at det hjelper denne tråden noe å gjøre det her.
Realist1: Så det å peke på politiet med et skarpladd våpen er i seg selv en rimelig grunn til å bli skutt? I utgangspunktet virker ikke det særlg urimelig, men la oss se litt på de følgene av det:

Hvis det er rimelig og berettighet at politiet skyter folk som peker på de med et skarpladd våpen fordi tjenestemennene formodentlig er i akutt livsfare, så må det være like rimelig og berettighet av de å skyte noen som ikke peker våpenet rett på de, men kanskje trekker det fort frem og ikke umiddelbart adlyder ordre om å legge det ned. Eller andre lignende scenarier der den kriminelle setter seg selv i en posisjon hvorved han lett kan ta livet av de hvis han ikke umiddelbart stoppes - om nødvendig med bly. Hvorvidt gjerningsmannen faktisk har intensjon om å skade noen er ikke relevant; politiet kan ikke lese tanker - og trekker du våpen mot snuten har du selv valgt konsekvensene. Bemerk imidlertid at det slettes ikke er sikkert at politiet faktisk er i livsfare, bare at det etter ditt syn er rimelig nok grunn til å anta det til at det å skyte er på sin plass. Men hvis dette er korrekt, så må det like selvfølgelig være på sin plass at de skyter noen som oppfører seg truende med et uladd våpen, for politiet kan ikke vite om våpenet er ladd eller ikke. Eller en tilstrekkelig god replika. Men hvis dette stemmer, hva med når det er mørkt, dårlig gatebelysning og regnvær? Midt på lyse dagen vil kanskje en politibetjent være i stand til å se om gjerningsmannen bærer en glock 17 eller en colt 1911 - men i mørket er alle katter grå. Det er flere her som har hevdet at det var rimelig av politiet å skyte gutten på grunn av det som opplagt er et lekevåpen hvis, og bare hvis de oppriktig syntes det ligna på et ekte et. Det kan man fort gjøre i mørket. Hvis man ikke kan klandre politiet for å skyte en person med en replika av høy kvalitet om om dagen, så kan man heller ikke klandre de for å skyte noen med en dårlig replika om natten - det kan være et ekte våpen i begge tilfeller, og det må selvsagt være omstendighetene som avgjør om det er rimelig å oppfatte trusselen som reell eller ikke.

Du ser formodentlig hvor dette går? Når jeg er trøtt og sliten har jeg en reaksjonstid som sikker kryper opp mot ti sekunder. Jeg ser nokså shifty ut. Og jeg kan være fullstendig oppslukt i egne tanker, helt til det nivået at jeg ikke få rmeg meg at toget ruller inn på stasjonen rett foran meg. Så, si jeg står og venter på toget en sen høstkveld. Jeg har ikke fått med meg at politiet tusler rundt meg. Plutselig tar jeg frem min lille sorte lommebok for å sjekke om jeg huska billett. Noen bak meg brøler "SLIPP VÅPENET!". Det riktige å gjøre ville nok være å slippe det jeg hadde i hendene og legge meg ned på magen med hendene bak hodet. Men det ville tatt meg mangfoldige sekunder å koble at den som ropte var politi og at årsaken til utbruddet var lommeboka mi. Enda lenger for å finne ut hva jeg skulle gjøre med det. I mellomtida hadde jeg snudd meg fort mot lyden og spurt "HÆ?". Da hadde jeg antakelig blitt skutt. Og det med rette, vil mange hevde. Hvis du er uenig i dette, hvor vil du så trekke grensa for politiets betimelige våpenbruk? Skal de kun få skyte de som peker på de med våpen man vet at fungerer, under lysforhold hvor man kan være hundre prosent sikker på at man ser riktig og to andre betjenter bekrefter det man ser? Skal enhver gjenstand og reaksjon som i teorien kunne være et våpen de facto innebære en dødsdom? Et sted midt i mellom? Hvor da? Alternativt, så er du faktisk av den oppfatningen at enhver har en forpliktelse til å passe på om de har politifolk rundt seg til enhver tid, og ikke foreta seg noe som kan skremme de - så som å trekke frem et objekt de ikke kan vite hva er, snu seg litt fort mot de eller lignende. Da har du, som jeg påpekte innledningsvis, veltet politiets ansvar over på sivilbefolkninga.

Så la oss heller gå tilbake til utgangpunktet og prøve en annen innfallsvinkel. Dersom noen peker på politiet med et våpen, er det da rimelig av de å anta at de er i livsfare? Nei. Det er faktisk ikke det. De siste 112 år har det blitt drept 35 politifolk i Norge. Og det inkluderer trafikkulykker, drukningsulykker, fall fra hest, tyske soldater og brann. Det innebærer selvsagt drap med skytevåpen også, men ikke slike plutselige og uavklarte tilfeller som det de liksom skal ha behov for å beskytte seg mot. F.eks de to som ble lokket i et bakholdsangrep Bjugn og skutt i ryggen av en psykiatrisk pasient i 1998 før de fikk med seg at de var i fare. Eller tilfeller som Trond Berntsen, som var på Utøya som frivillig og ble henrettet av en høyreekstrem terrorist forkledd som politimann. Når politifolk blir skutt med vilje, så er det enten planlagte mord eller pågående skuddvekslinger (f.eks nokas-ranet). Det har ikke skjedd i Norge at en eller annen fucker plutselig har fått det for seg at "fuckit, I'll kill dis sonovabitch!" og trukket en revolver og plaffet de ned. Det er ikke en aktuell problemstilling å beskytte seg mot. Når noen vifter med våpen, så er det snakk om en misforståelse, et uhell, en harmløs sjel som roter det til - eller en ubevæpna sivilist som tilfeldigvis hadde et objekt som kunne ligne på en gønner.

Jeg skjønner jævlig godt at en politibetjent klikker hvis de tror de er i ferd med å bli skutt. jeg skjønner at de trekker våpen når de ser noen andre gjøre det. De er bare mennesker de også. Men faktum er at i slike situasjoner er det mer sannsynlig at de ikke er i fare enn at de er det. Og dersom vi sidestiller en politibetjents liv med en vanlig borgers, så følger det at flere mennesker totalt sett blir drept dersom politiet introduserer våpen i situasjoner som ikke er farlige, enn at politiet møter opp ubevæpna i faktisk farlige situasjoner. For det første fordi de i slike tilfeller neppe vil ha mulighet til å forsvare seg effektivt med de, og for det andre fordi antallet ufarlige situasjoner overgår de andre med flere størrelsesordner. Det er derfor totalt sett til samfunnets beste om politiet ikke betrakter situasjoner hvor noen kanskje har mulighet til å kverke de som faktiske livsfarer som berettigger nødverge.
Sist endret av Myoxocephalus; 4. august 2018 kl. 17:15.
Sitat av Myoxocephalus Vis innlegg
Realist1: Så det å peke på politiet med et skarpladd våpen er i seg selv en rimelig grunn til å bli skutt? I utgangspunktet virker ikke det særlg urimelig
Vis hele sitatet...
Ja, jeg synes heller ikke det virker særlig urimelig.

Sitat av Myoxocephalus Vis innlegg
Hvis det er rimelig og berettighet at politiet skyter folk som peker på de med et skarpladd våpen fordi tjenestemennene formodentlig er i akutt livsfare, så må det være like rimelig og berettighet av de å skyte noen som ikke peker våpenet rett på de, men kanskje trekker det fort frem og ikke umiddelbart adlyder ordre om å legge det ned.
Vis hele sitatet...
Nei, det må det ikke. Det er stor forskjell på å aktivt sikte mot en person, og å holde pistolen ned mot bakken, eller i en totalt annen retning. Politiet har selvsagt også Rules of Engagement.

La oss for eksempel si at politiet får melding om at en eller annen driver og skyter måker. Siden skytevåpen er inne i bildet, så rykker en væpnet patrulje ut. Hvis han karen står der med ryggen til og fyrer opp i lufta, så vil han naturligvis ikke bli skutt av politiet. Da begynner standard RoE, og han vil bli bedt muntlig om å legge fra seg våpenet, gjerne veldig mange ganger så lenge han ikke oppfører seg truende. Hvis han nekter å høre på politiet, fortsetter å skyte og aldri legger ned geværet, men likevel ikke oppfører seg truende, så vil politiet forsøke å nærme seg rolig for å prøve å få fysisk kontroll på mannen. Dersom han stritter imot eller begynner å være aggressiv tilbake i form av f.eks. verbale trusler og vifte mer ukontrollert med våpenet, så vil det kunne eskaleres til varselskudd, dvs. harmløse skudd i trygg retning.

Denne konfrontasjonen kan pågå svært lenge, uten noe særlig dramatikk, så lenge vedkommende ikke opptrer aggressivt. Men i det øyeblikket han snur seg rundt og sikter våpenet direkte mot en politimann, så utviser han en evne og vilje til å påføre andre mennesker alvorlig skade og/eller død, og da eskaleres det j*vlig fort. Du kan selvfølgelig flisespikke og si at sikting ikke nødvendigvis betyr vilje til å faktisk skyte, men det er en del av all våpenopplæring i Norge, både sivil og militær, at man aldri skal sikte på noe man ikke har intensjon om å skyte. Hvis du blir siktet på, så må du anta at vedkommende har som intensjon å skyte. Og en politimann (eller hvem som helst andre) må da naturligvis ha rett til å forsvare seg selv og andre mennesker. Uavhengig av hvor mange skogsarbeidere som ramler ned fra trærne og bønder som havner i skurtreskeren...

Sitat av Myoxocephalus Vis innlegg
Bemerk imidlertid at det slettes ikke er sikkert at politiet faktisk er i livsfare, bare at det etter ditt syn er rimelig nok grunn til å anta det til at det å skyte er på sin plass. Men hvis dette er korrekt, så må det like selvfølgelig være på sin plass at de skyter noen som oppfører seg truende med et uladd våpen, for politiet kan ikke vite om våpenet er ladd eller ikke. Eller en tilstrekkelig god replika.
Vis hele sitatet...
Ja, det er korrekt. Gitt at «oppfører seg truende» faktisk betyr «sikter direkte på». Generelt truende vil normalt bare bli møtt med varselskudd, i verste fall.

Sitat av Myoxocephalus Vis innlegg
Men hvis dette stemmer, hva med når det er mørkt, dårlig gatebelysning og regnvær? Midt på lyse dagen vil kanskje en politibetjent være i stand til å se om gjerningsmannen bærer en glock 17 eller en colt 1911 - men i mørket er alle katter grå. Det er flere her som har hevdet at det var rimelig av politiet å skyte gutten på grunn av det som opplagt er et lekevåpen hvis, og bare hvis de oppriktig syntes det ligna på et ekte et. Det kan man fort gjøre i mørket. Hvis man ikke kan klandre politiet for å skyte en person med en replika av høy kvalitet om om dagen, så kan man heller ikke klandre de for å skyte noen med en dårlig replika om natten - det kan være et ekte våpen i begge tilfeller, og det må selvsagt være omstendighetene som avgjør om det er rimelig å oppfatte trusselen som reell eller ikke.
Vis hele sitatet...
Jepp, trusselsituasjonen vurderes ut fra et helhetlig bilde, blant annet av omstendighetenes natur. Hvis de for eksempel rykker ut til melding om en tidligere drapsmann som nå har klikket helt og går rundt med pistol og er aggressiv, så vil naturligvis fingeren sitte litt strammere om utløseren enn om Fredelige Myoxo blir stoppet i en rutinekontroll på E6. Naturligvis kan det gjøres feilvurderinger, og feil kan skje, både av og mot politiet, men det er dessverre uunngåelig uansett.

Så, for å konkretisere dilemmaet som har ligget mellom linjene her:
En godtroende og ubevæpnet offentlig tjenestemann i arbeid versus en aggressiv, sivil person som sikter på et menneske med replikapistol (uavhengig av psykoser og syndromer).
Én av dem må bli skutt. Hvem av dem burde det være?
Jeg mistenker at vi har forskjellige svar på det spørsmålet, og at uenigheten vår stammer derfra.

Sitat av Myoxocephalus Vis innlegg
Du ser formodentlig hvor dette går?
Vis hele sitatet...
Nei, egentlig ikke. Jeg ser imidlertid hvor du prøver å få det til å gå.

Du vil ha en klokkeklar, veldefinert terskel for når det er greit å skyte noen, eller i det hele tatt rykke ut bevæpnet, og hvis jeg forstår deg riktig, så skal det være først når den personen allerede har skutt noen andre..? Men hva mener du at det ubevæpnede politiet skal gjøre i det tilfellet da?

Ok, så scenarioet er:
Det står en psykotisk gærning der i tettbebygd strøk og veiver rundt seg med en pistol. De to betjentene som har rykket ut til situasjonen har fått med seg historien om skogsarbeideren som fikk en massiv furu over seg og døde i fjor, så de hadde naturligvis ingen problemer med å la tjenestevåpnene ligge igjen på politistasjonen, og ankommer ubevæpnet. Betjent#1 spaserer jovialt bort mot desperadoen, men blir skutt og drept. Hva skal Betjent#2 gjøre nå? Kjøre bort fra stedet, tilbake til politistasjonen, hente tjenestevåpnene, komme tilbake x antall minutter/timer senere og lete opp drapsmannen? Ligge og gjemme seg mens han ringer etter backup? Jeg er oppriktig nysgjerrig.

Eller et annet oppkonstruert scenario hvor din absolutte bevæpningsterskel også fort kan føre til moralsk vanskelige situasjoner / feil. Hva om politiet får meldinger om at en person allerede har skutt uskyldige mennesker? Når de ankommer stedet står det en aggressiv mann der og vifter med et våpen, men politiet vet jo ikke om det er han som har skutt. Det kan jo hende at dette er en uskyldig mann som bare står og vifter med skytevåpen på feil sted til feil tid. De har jo ikke sett ham skyte noen ennå. Er det fremdeles rimelig å gå inn ubevæpnet?


Sitat av Myoxocephalus Vis innlegg
Når jeg er trøtt og sliten har jeg en reaksjonstid som sikker kryper opp mot ti sekunder. Jeg ser nokså shifty ut. Og jeg kan være fullstendig oppslukt i egne tanker, helt til det nivået at jeg ikke få rmeg meg at toget ruller inn på stasjonen rett foran meg. Så, si jeg står og venter på toget en sen høstkveld. Jeg har ikke fått med meg at politiet tusler rundt meg. Plutselig tar jeg frem min lille sorte lommebok for å sjekke om jeg huska billett. Noen bak meg brøler "SLIPP VÅPENET!". Det riktige å gjøre ville nok være å slippe det jeg hadde i hendene og legge meg ned på magen med hendene bak hodet. Men det ville tatt meg mangfoldige sekunder å koble at den som ropte var politi og at årsaken til utbruddet var lommeboka mi. Enda lenger for å finne ut hva jeg skulle gjøre med det. I mellomtida hadde jeg snudd meg fort mot lyden og spurt "HÆ?". Da hadde jeg antakelig blitt skutt.
Vis hele sitatet...
Nei, det hadde du antakelig ikke. Overhodet ikke.
For ikke å snakke om at det neppe ville vært noen grunn til å ha våpen tilstede i den situasjonen uansett, med mindre de av en eller annen grunn forvekslet deg med tidenes mafiaboss, og forventet at du kom til å trekke et våpen på dem.

Sitat av Myoxocephalus Vis innlegg
Og det med rette, vil mange hevde. Hvis du er uenig i dette, hvor vil du så trekke grensa for politiets betimelige våpenbruk?
Vis hele sitatet...
For eksempel ved at man bevisst sikter våpenet mot et annet menneske, eller eventuelt overbevisende truer med å gjøre det. Det avhenger selvfølgelig av situasjonen. Noen absolutt grense eksisterer åpenbart ikke der ute i den virkelige verden – det vil alltid være personlige og individuelle vurderinger som ligger til grunn for alle avgjørelser som tas i felten, men politiet har sine egne, klare Rules of Engagement, og de har også, som nevnt tidligere i tråden, mye trening for å i best mulig grad sikre at betjentene har en felles forståelse og vurderer forskjellige situasjoner mest mulig likt og mest mulig korrekt.

Sitat av Myoxocephalus Vis innlegg
Skal de kun få skyte de som peker på de med våpen man vet at fungerer, under lysforhold hvor man kan være hundre prosent sikker på at man ser riktig og to andre betjenter bekrefter det man ser? Skal enhver gjenstand og reaksjon som i teorien kunne være et våpen de facto innebære en dødsdom? Et sted midt i mellom? Hvor da? Alternativt, så er du faktisk av den oppfatningen at enhver har en forpliktelse til å passe på om de har politifolk rundt seg til enhver tid, og ikke foreta seg noe som kan skremme de - så som å trekke frem et objekt de ikke kan vite hva er, snu seg litt fort mot de eller lignende. Da har du, som jeg påpekte innledningsvis, veltet politiets ansvar over på sivilbefolkninga.
Vis hele sitatet...
Nei, jeg er faktisk ikke det, takk.
Jeg synes verken at våpenet må være bekreftet fungerende og skarpladd, eller at situasjonen må skje midt på høylys dag, for at politiet skal kunne skyte, og jeg er heller ikke av den oppfatningen at alle, alltid, må være redd for å ta lommeboka ut av jakken eller snu seg fort. Så den stråmannen er simpelthen ikke meg. Hvis det ikke ble klart over her, så synes jeg absolutt det skal holde at politiet i god tro avverger akutt fare for liv og helse / død/drap. Siden disse situasjonene ikke er teoretiske laboratorieøvelser, så må det nødvendigvis avgjøres av menneskelig skjønn og individuelle vurderinger on-the-spot, og ja, selvfølgelig kan det medføre feilvurderinger (som selvsagt kan straffeforfølges i ettertid ved grove tilfeller), men jeg ser ingen bedre løsning. I så ekstremt farlige situasjoner som det er når (psykotiske?) gærninger truer mennesker med (det som ser ut som) et ekte, ladd skytevåpen, så ville det vært komplett galskap å ikke la politiet i det minste ha med seg noe å forsvare seg med når de skal konfrontere denne personen. For de må jo åpenbart konfrontere vedkommende. Right?!
(Eller skal de egentlig bare ligge lavt og vente til situasjonen forhåpentligvis dør ut av seg selv? Man kan begynne å lure.)

Sitat av Myoxocephalus Vis innlegg
Så la oss heller gå tilbake til utgangpunktet og prøve en annen innfallsvinkel. Dersom noen peker på politiet med et våpen, er det da rimelig av de å anta at de er i livsfare? Nei. Det er faktisk ikke det.
Vis hele sitatet...
Jo. Det er faktisk det.

Sitat av Myoxocephalus Vis innlegg
De siste 112 år har det blitt drept 35 politifolk i Norge. Og det inkluderer trafikkulykker, drukningsulykker, fall fra hest, tyske soldater og brann.
Vis hele sitatet...
Norge ser ganske annerledes ut i dag enn i 1906. Verken fall fra hest eller tyske soldater er noe særlig til trusler i dag. Stirrer du ned i geværløpet til en aggressiv, psykotisk person, så hjelper det ikke at det datt en politimann ned fra politihestekjerra i 1914, og det hjelper heller ikke at det tradisjonelt er like vanlig å drukne i tjeneste som å bli skutt. Situasjonen er like farlig og livstruende uansett. Uansett hvor trygt statistikken sier at det er å fly i Norge, så ville du aldri satt deg inn i et fly der vingene var festet med gaffateip. Statistikk er bare brukbart til så mye, og det er sågar når man bruker det riktig.

Sitat av Myoxocephalus Vis innlegg
Det er ikke en aktuell problemstilling å beskytte seg mot. Når noen vifter med våpen, så er det snakk om en misforståelse, et uhell, en harmløs sjel som roter det til - eller en ubevæpna sivilist som tilfeldigvis hadde et objekt som kunne ligne på en gønner.
Vis hele sitatet...
Hva? Det var veldig generaliserende. Du kan vel ikke mene at i 100% av tilfellene der politiet står ansikt til ansikt med noen som vifter med våpen, så er det alltid enten en misforståelse, et uhell, en harmløs sjel, eller en ubevæpnet sivilist? Er det helt fullstendig utenkelig at politiet ankommer en scene der noen med vonde hensikter faktisk holder et våpen, og enten har brukt det eller er truende til å bruke det?

Sitat av Myoxocephalus Vis innlegg
Jeg skjønner jævlig godt at en politibetjent klikker hvis de tror de er i ferd med å bli skutt. jeg skjønner at de trekker våpen når de ser noen andre gjøre det. De er bare mennesker de også. Men faktum er at i slike situasjoner er det mer sannsynlig at de ikke er i fare enn at de er det.
Vis hele sitatet...
Faktum? Hvilket faktum er det? Hva baserer du den påstanden på?

Sitat av Myoxocephalus Vis innlegg
Og dersom vi sidestiller en politibetjents liv med en vanlig borgers, så følger det at flere mennesker totalt sett blir drept dersom politiet introduserer våpen i situasjoner som ikke er farlige, enn at politiet møter opp ubevæpna i faktisk farlige situasjoner. For det første fordi de i slike tilfeller neppe vil ha mulighet til å forsvare seg effektivt med de, og for det andre fordi antallet ufarlige situasjoner overgår de andre med flere størrelsesordner. Det er derfor totalt sett til samfunnets beste om politiet ikke betrakter situasjoner hvor noen kanskje har mulighet til å kverke de som faktiske livsfarer som berettigger nødverge.
Vis hele sitatet...
Gode argumenter mot generell bevæpning som jeg, nok en gang, er helt enig i. Det er jo ikke sånn at politiet rykker ut med hele Delta-troppen når de skal få katten Mons ned fra et tre, i tilfelle katten skal klore en betjent som kan få en allergisk reaksjon og dø.
Rent anekdotisk har jeg møtt politiet ved utrykning i ganske mange situasjoner etterhvert, alt fra husbråk med svært blodige personskader, til arrestasjon av ettersøkt, ruset og aggressiv sjåfør, samt pågripelser av ravende gale junkies som stikker rundt seg med sprøyter. Disse er selvfølgelig potensielt farlige situasjoner, til og med livsfarlige om man skal strekke strikken så langt som du gjør, men likevel har jeg aldri sett dem bære våpen. Dvs, under én situasjon der politiet kom for å taue inn en fyr som hadde skallet ned tre stykker, brukket armen på en fjerde og var totalt klikkings og ustyrlig, hadde riktignok én politimann pepperspray og batong i beltet sitt (ubrukt), men de to andre hadde ingenting på seg.

Politiet er faktisk i stand til å ta noenlunde fornuftige vurderinger på når det er rimelig å ruste seg opp og ikke.
Har ikke tid til og lese alt her men ingen av oss vet faktisk hva som skjedde denne natten, bortsett fra at en uskyldig person med downs syndrom og autisme ble skutt og drept av flere politifolk i "Vasastan" i Stockholm.

Kan bare legge til det jeg kan tenke meg har skjedd. Merk, det jeg KAN tenke meg har skjedd, beskytter ikke politiet eller noen så ikke skyt meg (no pun indented).

Søker du opp "sunrise Stockholm" i google får du opp følgende tidspunkt: 4:44 AM

Ifølge https://www.nrk.no/urix/20-aring-med...iti-1.14150743 :

Det var flere enn én politibetjent som løsnet skudd mot 20-åringen i Vasastan i det sentrale Stockholm like før klokka 4 torsdag, ifølge påtalemyndigheten.

Merk: Før klokken 4.

Noe som betyr at det enda var mørkt ute (solen hadde enda ikke stått opp).

Så om vi da ser det fra politiet sin siden:

Ifølge: https://www.vg.no/nyheter/utenriks/i...-svensk-politi

Så ble politiet tilkalt fordi beboer(e) hadde sett Eric med en "pistol", beboer(ene) vet ikke at det er en leke pistol.

Som "alle" vet er det "mye" kriminalitet i Sverige, spesielt Stockholm, Malmø osv for tiden, det kan man ikke nekte på, når det kastes håndgranater mot politistasjoner og inn vinduer etc. Det er mye kriminalitet i Sverige, som har skutt opp siste årene, ikke vits og nekte på dette.

Så vi har da:

Beboer(e) som har tilkalt politiet fordi de har sett en person med "pistol".
Mye kriminalitet for tiden i landet og spesielt byen.
Det er mørkt ute, kanskje de ikke ser Eric helt pga at solen enda ikke hadde stått opp (spekulasjon, kan være det var gatelamper etc)

Nå vet ingen av oss nøyaktig hva som skjedde når politiet ankom stedet.
Men om jeg skal GJETTE så var det mørk, Eric kan kun si 1 ord og det er "mamma", politiet roper "legg deg ned", "ned med våpenet" etc kilde:

https://www.vg.no/nyheter/utenriks/i...elsket-av-alle

Merk:

Hendelsen skal ha funnet sted på en belastet adresse i Stockholm, og ifølge et vitne Exspressen har snakket med, skal avdøde ha fått beskjed om å legge seg ned på bakken.

Eric skjønner ikke hva som skjer, skjønner ikke hva politiet mener med "legg ned våpenet, legg deg ned på bakken" osv.
KANSKJE, K A N S K J E peker han våpenet mot politiet fordi han er et barn i hode, politiet får panikk og skyter, (spekulasjon)


Bilde av pistolen:

https://www.vg.no/nyheter/utenriks/i...orell-20-livet

Bare min tanke på hva som kan ha skjedd...
Sist endret av hvagjordo; 5. august 2018 kl. 14:39. Grunn: bilde ville ikke vises
Sitat av Realist1 Vis innlegg
Nei, det må det ikke. Det er stor forskjell på å aktivt sikte mot en person, og å holde pistolen ned mot bakken, eller i en totalt annen retning. Politiet har selvsagt også Rules of Engagement.
Vis hele sitatet...
Hva med å fekte rundt i lufta med den?

Sitat av Realist1 Vis innlegg
Du kan selvfølgelig flisespikke og si at sikting ikke nødvendigvis betyr vilje til å faktisk skyte, men det er en del av all våpenopplæring i Norge, både sivil og militær, at man aldri skal sikte på noe man ikke har intensjon om å skyte. Hvis du blir siktet på, så må du anta at vedkommende har som intensjon å skyte. Og en politimann (eller hvem som helst andre) må da naturligvis ha rett til å forsvare seg selv og andre mennesker. Uavhengig av hvor mange skogsarbeidere som ramler ned fra trærne og bønder som havner i skurtreskeren...
Vis hele sitatet...
Hvorfor *må* du det? Sett at du går på jakt i skogen og ser en person peke på en ubevæpnet person med en pistol. Du hever rifla og skyter ham. Vil du da bli frikjent for nødverge?

Sitat av Realist1 Vis innlegg
Så, for å konkretisere dilemmaet som har ligget mellom linjene her:
En godtroende og ubevæpnet offentlig tjenestemann i arbeid versus en aggressiv, sivil person som sikter på et menneske med replikapistol (uavhengig av psykoser og syndromer).
Én av dem må bli skutt. Hvem av dem burde det være?
Jeg mistenker at vi har forskjellige svar på det spørsmålet, og at uenigheten vår stammer derfra.
Vis hele sitatet...
Denne konkretiseringen gir dessverre ingen mening.

Sitat av Realist1 Vis innlegg
Du vil ha en klokkeklar, veldefinert terskel for når det er greit å skyte noen, eller i det hele tatt rykke ut bevæpnet
Vis hele sitatet...
Nei, faktisk ikke. Jeg bare påpeker at det er glidende overganger hele veien. Hvis det er irmelig å skyte når noen sikter på deg, så er det i mange tilfeller like rimelig å skyte hvis de peker den i din retning - med litt flaks treffer du når jeg skyter fra hofta. Det må også være like greit å skyte noen som i utgangspunktet ikke peker våpenet direkte mot deg, men så gjør en brå bevegelse som kan indikere at de er i ferd med å gjøre det. Det tar et knapt sekund å gå fra "pekende i bakken" til "har deg i siktet" og dersom selvforsvar er målet må du selvsagt skyte før de skjer. Legg disse sammen. Du kommer du uunngåelig dit at dersom du gjør en brå bevegelse med et lite og sort objekt i mørket og en politibetjent oppfatter dette som om du trekker et våpen og er i ferd med å rette det mot de - så har de sin fulle hyre til å skyte deg med mindre du greier å stoppe i tide. Selv om det er noe helt harmløst.

Sitat av Realist1 Vis innlegg
og hvis jeg forstår deg riktig, så skal det være først når den personen allerede har skutt noen andre..?
Vis hele sitatet...
Ikke nødvendigvis, men å ha avfyrt skudd er jo absolutt en indikasjon på at våpenet er ekte og gjerningsmannen villig til å bruke det.

Sitat av Realist1 Vis innlegg
Men hva mener du at det ubevæpnede politiet skal gjøre i det tilfellet da?
Vis hele sitatet...
Trekke seg tilbake, forhandle, snakke?

Sitat av Realist1 Vis innlegg
Ok, så scenarioet er:
Det står en psykotisk gærning der i tettbebygd strøk og veiver rundt seg med en pistol. De to betjentene som har rykket ut til situasjonen har fått med seg historien om skogsarbeideren som fikk en massiv furu over seg og døde i fjor, så de hadde naturligvis ingen problemer med å la tjenestevåpnene ligge igjen på politistasjonen, og ankommer ubevæpnet. Betjent#1 spaserer jovialt bort mot desperadoen, men blir skutt og drept. Hva skal Betjent#2 gjøre nå? Kjøre bort fra stedet, tilbake til politistasjonen, hente tjenestevåpnene, komme tilbake x antall minutter/timer senere og lete opp drapsmannen? Ligge og gjemme seg mens han ringer etter backup? Jeg er oppriktig nysgjerrig.
Vis hele sitatet...
Nei, du er ikke oppriktig nysgjerrig. Du troller. Du er ikke så dum til vanlig.

Sitat av Realist1 Vis innlegg
Eller et annet oppkonstruert scenario hvor din absolutte bevæpningsterskel også fort kan føre til moralsk vanskelige situasjoner / feil. Hva om politiet får meldinger om at en person allerede har skutt uskyldige mennesker? Når de ankommer stedet står det en aggressiv mann der og vifter med et våpen, men politiet vet jo ikke om det er han som har skutt. Det kan jo hende at dette er en uskyldig mann som bare står og vifter med skytevåpen på feil sted til feil tid. De har jo ikke sett ham skyte noen ennå. Er det fremdeles rimelig å gå inn ubevæpnet?
Vis hele sitatet...
Ja absolutt. Etikk er vanskelig. I et slikt scenario hadde kanskje den psykotiske idioten ekstra uflaks. Men nå har vi endelig kommet dit at omstendighetene blir avgjørende. Det vi startet med var derimot idéen om at *hvis* du vifter med et våpenlignende objekt, *så* er korrekt respons å skyte deg. Det var denne tanken som trakk meg inn i debatten. At det å vifte med et våpen, i seg selv bør være gjenstand for å bli drept.

Sitat av Realist1 Vis innlegg
Nei, det hadde du antakelig ikke. Overhodet ikke.
For ikke å snakke om at det neppe ville vært noen grunn til å ha våpen tilstede i den situasjonen uansett, med mindre de av en eller annen grunn forvekslet deg med tidenes mafiaboss, og forventet at du kom til å trekke et våpen på dem.
Vis hele sitatet...
Nå må du prøve å holde på tråden, da. Sett at vi godtar premisset om at politiets rett til selvforsvar strekker seg dit at i alle tilfeller hvor de opplever det som sannsynlig at noen kan finne på å skyte, så er det riktig å skyte først. Hvis politibetjenten tror jeg tar frem en lommebok vil de ikke skyte. På grunn av avstand og lysforhold synes politibetjentene imidlertid at den kan ligne et våpen. Av en eller annen lovlig grunn har de våpen med seg. Før jeg rekker å rette lommeboka mot de roper de at jeg skal slippe den, men jeg reagerer for sent. Derfor skyter de først, slik at jeg ikke rekker å skyte de. Det er et plausibelt utfall, *dersom* vi godtar at sikting = bang. Dersom vi innførte en instruks som tilsa at man kan kunne skyte først av hensyn til egen sikkerhet i alle tilfeller hvor man trodde noen var i ferd med å rette et våpen mot en - så vil lommebøker o.l. begynne å koste uskyldige liv. Slik som de gjør i en del andre land

Sitat av Realist1 Vis innlegg
Nei, jeg er faktisk ikke det, takk.
Jeg synes verken at våpenet må være bekreftet fungerende og skarpladd, eller at situasjonen må skje midt på høylys dag, for at politiet skal kunne skyte, og jeg er heller ikke av den oppfatningen at alle, alltid, må være redd for å ta lommeboka ut av jakken eller snu seg fort. Så den stråmannen er simpelthen ikke meg.
Vis hele sitatet...
Det er ikke en stråmann. Det ville ikke engang vært en stråmann om jeg hadde uttrykt meg slik du her sier at jeg gjør; det ville vært en falsk dikotomi. Imidlertid skrev jeg ingen steder at alle, alltid, måtte være redde for å ta frem lommeboka. Er det ikke litt pussig at du anklager meg for stråmannsargumentasjon nettopp ved å gjøre det selv?

Det du mener er at politiet må ha en rimelig grunn til å anta at de har med et skarpladd våpen å gjøre. Og at bæreren av nevnte objekt akter å bruke det. Og jeg fastslår at etter de kriterier du oppgir, så vil f.eks det å snu seg brått mot de mens du trekker frem lommeboka da medføre ei kule kroppen - i noen tilfeller. Det er en uunngåelig konsekvens av å anse våpenpeking som et tilstrekkelig kriterium i seg selv.

Sitat av Realist1 Vis innlegg
Hvis det ikke ble klart over her, så synes jeg absolutt det skal holde at politiet i god tro avverger akutt fare for liv og helse / død/drap. Siden disse situasjonene ikke er teoretiske laboratorieøvelser, så må det nødvendigvis avgjøres av menneskelig skjønn og individuelle vurderinger on-the-spot, og ja, selvfølgelig kan det medføre feilvurderinger (som selvsagt kan straffeforfølges i ettertid ved grove tilfeller), men jeg ser ingen bedre løsning.
Vis hele sitatet...
Nå snakker vi! Ja, dette er jeg helt enig i! Politiet må foreta fornuftige vurderinger i reelle situasjoner. Ja, hvordan gjør man det, mon tro? Hvis det bare hadde eksistert et verktøy man kunne bruke for å sammenligne data over tid!

Sitat av Realist1 Vis innlegg
I så ekstremt farlige situasjoner som det er når (psykotiske?) gærninger truer mennesker med (det som ser ut som) et ekte, ladd skytevåpen, så ville det vært komplett galskap å ikke la politiet i det minste ha med seg noe å forsvare seg med når de skal konfrontere denne personen.
Vis hele sitatet...
Ja, hvor farlig er det egentlig? Hvordan forløper slike situasjoner? Gid man hadde en mulighet til å tallfeste det!

Sitat av Realist1 Vis innlegg
For de må jo åpenbart konfrontere vedkommende. Right?! (Eller skal de egentlig bare ligge lavt og vente til situasjonen forhåpentligvis dør ut av seg selv? Man kan begynne å lure.)
Vis hele sitatet...
Selvsagt må politiet konfrontere de. Ofte løses saken ved at de trekker seg litt unna og står på trygg avstand til vedkommende blir lei og kan arresteres uten dramatikk. Ikke allid, selvsagt.

Sitat av Realist1 Vis innlegg
Sitat av Myoxocephalus Vis innlegg
Så la oss heller gå tilbake til utgangpunktet og prøve en annen innfallsvinkel. Dersom noen peker på politiet med et våpen, er det da rimelig av de å anta at de er i livsfare? Nei. Det er faktisk ikke det.
Vis hele sitatet...
Jo. Det er faktisk det.
Vis hele sitatet...
Nei, det er faktisk ikke det. Det føles slik. Det er rimelig å føle det slik. Det er intuitivt å føle det slik. Men for å avklare om det virkelig er slik må vi ty til noe mer pålitelig enn følelser og intuisjon.

Sitat av Realist1 Vis innlegg
Norge ser ganske annerledes ut i dag enn i 1906.
Vis hele sitatet...
Yupp! Det har blitt mye tryggere for absolutt alle.

Sitat av Realist1 Vis innlegg
Verken fall fra hest eller tyske soldater er noe særlig til trusler i dag. Stirrer du ned i geværløpet til en aggressiv, psykotisk person, så hjelper det ikke at det datt en politimann ned fra politihestekjerra i 1914, og det hjelper heller ikke at det tradisjonelt er like vanlig å drukne i tjeneste som å bli skutt.
Vis hele sitatet...
Galt. Forrige - og for så vidt eneste - registrerte dødsfall av politifolk på grunn av fall fra hest var i 1991 under begravelsen til kong Olav. Forøvrig benytter politiet seg av hester til patruljering og under demonstrasjoner, som de alltid har gjort. Bemerk imidlertid dette: Du har her avslørt at du overhode ikke har satt deg inn i saken. Du bare antok at denne typen dødsfall var noe som skjedde i hine hårde dage, og slo deg til ro med det - uten å undersøke. Fordi det formodentlig føles rimelig? Ja, det er intuitivt å tenke at plutselig død på grunn av firbente transportmidler er noe som hører en svunnen tid til. Intuisjon er ikke alltid tilstrekkelig. Tyske soldater har imidlertid stort sett sluttet å lage problemer, så det er korrekt. Noen ganger fungerer intuisjonen fint!

Sitat av Realist1 Vis innlegg
Situasjonen er like farlig og livstruende uansett. Uansett hvor trygt statistikken sier at det er å fly i Norge, så ville du aldri satt deg inn i et fly der vingene var festet med gaffateip. Statistikk er bare brukbart til så mye, og det er sågar når man bruker det riktig.
Vis hele sitatet...
Og du anklager meg for å benytte stråmenn? Ta deg et stev.

Selvfølgelig er statistikken relevant! Den viser trender, og den viser hva som er sannsynlige utfall av ulike situasjoner. Man kan ikke bare summere tallene fra hine hårde dage, men det har jeg heller ikke gjort. Jeg bare understreker at 35 stykk på over hundre år, hvorav mesteparten er helt andre ting enn å bli skutt av gale revolvermenn, det impliserer at det er nokså trygt å være politmann i Norge. Men for all del, la oss kun se på relevante saker fra nyere tid, f.eks de siste fem år. hvor mange kan det være snakk om, mon tro? Det har ikke dødd noen politifolk i aktiv tjeneste i løpet av de siste fem år. 0 dødsfall av uniformerte tjenestemenn. Den eneste som kan tolkes dithen var Trond Berntsen som var på Utøya som frivillig og ble henrettet av Breivik. Han var ikke i aktiv tjeneste, det er helt opplagt ikke et slikt scenario vi diskuterer.

Siste ti år i steden da. Da får vi ett knivdrap og to (muligens tre; jeg har ikke fått denne avklart skikkelig) trafikkrelaterte ulykker. Drapet foregikk ved at lensmansbetjenten åpnet en dør og fikk en kniv i magen. Igjen, planlagt drap der en gal mann ventet på lur. Vi legger på ti år til. Da kan vi legge på enda en trafikkulykke og hele tre drap: NOKAS-ranet i 2004 (pågående skuddveksling og ikke det vi diskuterer), samt han gærningen som i 1998 lokket to intetanende politibetjenter i et planlagt bakhold og skjøt de i ryggen med rifle. Utover på 90-tallet skjedde det mye rart, deriblandt en maskinentreprenør som sprengte seg selv, nabolaget og en lensmann i lufta med en bil full av dynamitt. Og så har vi... enda en politimann som ble skutt i ryggen uten forvarsel. Denne gangen med hagle. I 1990.

Det er slik at når folk peker på politiet med våpen (og det skjer innimellom), så skjer én av to ting. Enten
a) Politiet blir skutt, gjerne bakfra, før de rekker å trusselen, eller
b) Gjerningsmannen hadde ingen intensjoner om å skyte noen og det var aldri noen reell fare.
Det er en kontraintuitiv konklusjon. Etter all sannsynlighet er politifolk ikke i livsfare når noen retter en pistol mot panna deres og brøler at de skal skyte. Men all empiri fra vår lille avkrok tilsier at de som bjeffer høyt biter svært lite. De som biter planlegger det og gir ingen forvarsel. Du må gjerne finne noen moteksempler!

Sitat av Realist1 Vis innlegg
Hva? Det var veldig generaliserende. Du kan vel ikke mene at i 100% av tilfellene der politiet står ansikt til ansikt med noen som vifter med våpen, så er det alltid enten en misforståelse, et uhell, en harmløs sjel, eller en ubevæpnet sivilist? Er det helt fullstendig utenkelig at politiet ankommer en scene der noen med vonde hensikter faktisk holder et våpen, og enten har brukt det eller er truende til å bruke det?
Vis hele sitatet...
Jo, det er akkurat det jeg kan. For i motsetning til deg har jeg undersøkt disse sakene og gått gjennom tallmaterialet. Det finnes ingen tilfeller i Norge der noen først går rundt med et våpen, så retter det mot politifolk og så skyter de. Det har ikke skjedd. Derfor er det ganske trygt å anta at de som vil drepe politifolk skyter først. De som begynner med å peke på de med våpen lar seg snakke ned.

Sitat av Realist1 Vis innlegg
Faktum? Hvilket faktum er det? Hva baserer du den påstanden på?
Vis hele sitatet...
Politidirektoratets HMS-statistikk, avisartikler og undersøkelser. Hva baserer du dine på? Magefølelse og vill synsing?
Sist endret av Myoxocephalus; 5. august 2018 kl. 17:31.
Sitat av Myoxocephalus
Denne konkretiseringen gir dessverre ingen mening.
Vis hele sitatet...
Jeg savner et argument. Hvorfor gjør den ikke det?
Sitat av Stingray Vis innlegg
Jeg savner et argument. Hvorfor gjør den ikke det?
Vis hele sitatet...
Fordi jeg ikke skjønte et kvekk av hva avsnittet skulle formidle.
Sitat av supercali Vis innlegg
Helt enig, det kommer heller ikke frem i innlegget. Unødvendig med raljering, men det er lett å like folk med Downs.

Liv vil gå tapt om politiet bevæpnes, også uskyldige.
Vis hele sitatet...
Politiet er bevæpnet den dag i dag, og norsk politi ville også fått bevæpningsordre på et slikt oppdrag, siden noen hadde ringt inn med melding om truende mann med våpen.

Så det var tydeligvis ikke bare politiet som tolket situasjonen slik.

Sitat av iiconanii Vis innlegg
Statistikken med vådeskudd av politiet i Norge tilsier det at de har fått for dårlig opplæring, og bør ikke bære våpen.
Vis hele sitatet...
Av over ti tusen politifolk var det noen ganske få vådeskudd, og ut ifra det konkluderer du med at politifolk generelt har fått for dårlig opplæring?

Det var egentlig veldig få vådeskudd når man ser på hvor mange bevæpninger politiet foretok det året:

https://www.nrk.no/ytring/bomskudd-o...udd-1.12583303

Sitat av Soletti Vis innlegg
Det skal være ekstremt mørkt ute for at du ikke skal klare å se at en person har downs eller høre for den saksskyld..
Vis hele sitatet...
Ok? Og er det slik at en person med downs ikke er i stand til å skyte noen hvis han har et skarpladd våpen? Blir våpenet helt magisk ufarlig fordi det er en person med downs som holder i det?

Sitat av Soletti Vis innlegg
Det er minimalt med tilfeller i landet her hvor bevæpnet politi faktisk trengs, eneste grunnen til bevæpning er jo fordi det kan skje noe i en eller annen fjern fremtid, staten skylder på "terrorfare".
Vis hele sitatet...
Vel, norsk politi får bevæpningsordre flere tusen ganger hvert år, så det er åpenbart ikke akkurat minimalt med tilfeller der det trengs bevæpnet politi.

Sitat av Soletti Vis innlegg
Elektrosjokkvåpen burde heller ha blitt en standard greie hos Norsk politi.
Vis hele sitatet...
Elektrosjokkvåpen er lite egnet mot en person med skytevåpen.

Sitat av trikker95 Vis innlegg
Nei, det er blitt hevdet at 2-3 skudd ble avfyrt. Det var det jeg kommenterte på.

Denne saken blir bare bedre..
"Vitne forsøkte å forklare politiet om Erics (20) tilstand – da fikk han en pistol rettet mot seg

– Jeg satt i en stol i hagen og snakket i telefonen. Da kom gutten med Downs syndrom. Han hadde med seg en lekepistol. Jeg så at det var et lekevåpen, og at det ikke var ekte, sier Moohialdrin Ali Al Surmi (30) til Expressen fredag.

Moohialdrin Ali Al Surmi forteller Expressen at det virket som Eric ville leke da han kom bort. Han prøvde å snakke med 20-åringen, men skjønte at han ikke kunne prate eller svare.
"
https://www.tv2.no/nyheter/10002660/

Tatt alt dette i betraktning er det rimelig sykt at de involverte politimennene jobber helt vanlig tjeneste dagen etter.
Vis hele sitatet...
Dette skjedde visstnok etter at han allerede var blitt skutt. Politiet sto midt i en uavklart situasjon. Da er det ikke rart de er strenge på at folk lar dem fokusere på den farlige situasjonen aller først.

Når det er sagt, skal visst ikke hendelsen ha vært helt som den fremstilles. En kamerat av denne karen sa at politiet aldri rettet noe våpen mot ham, og han snakket visstnok arabisk og trengte tolk. Det var flere merkelige ting ved denne historien hans.

Sitat av Myoxocephalus Vis innlegg
Realist1: Så det å peke på politiet med et skarpladd våpen er i seg selv en rimelig grunn til å bli skutt? I utgangspunktet virker ikke det særlg urimelig, men la oss se litt på de følgene av det:

Hvis det er rimelig og berettighet at politiet skyter folk som peker på de med et skarpladd våpen fordi tjenestemennene formodentlig er i akutt livsfare, så må det være like rimelig og berettighet av de å skyte noen som ikke peker våpenet rett på de, men kanskje trekker det fort frem og ikke umiddelbart adlyder ordre om å legge det ned. Eller andre lignende scenarier der den kriminelle setter seg selv i en posisjon hvorved han lett kan ta livet av de hvis han ikke umiddelbart stoppes - om nødvendig med bly. Hvorvidt gjerningsmannen faktisk har intensjon om å skade noen er ikke relevant; politiet kan ikke lese tanker - og trekker du våpen mot snuten har du selv valgt konsekvensene. Bemerk imidlertid at det slettes ikke er sikkert at politiet faktisk er i livsfare, bare at det etter ditt syn er rimelig nok grunn til å anta det til at det å skyte er på sin plass. Men hvis dette er korrekt, så må det like selvfølgelig være på sin plass at de skyter noen som oppfører seg truende med et uladd våpen, for politiet kan ikke vite om våpenet er ladd eller ikke.
Vis hele sitatet...
Alt du skriver her virker helt greit, og slik det nødvendigvis må være. Selv et våpen som for eksempel peker rett ned vil kunne avfyre rettet skudd på brøkdelen av et sekund. Så hvis en bevæpnet person står med våpenet pekende nedover men nekter å adlyde ordre fra politiet om å legge det fra seg så befinner politifolkene seg i umiddelbar livsfare, brøkdelen av et sekund fra å bli skutt.

Sitat av Myoxocephalus Vis innlegg
Jeg skjønner jævlig godt at en politibetjent klikker hvis de tror de er i ferd med å bli skutt. jeg skjønner at de trekker våpen når de ser noen andre gjøre det. De er bare mennesker de også. Men faktum er at i slike situasjoner er det mer sannsynlig at de ikke er i fare enn at de er det. Og dersom vi sidestiller en politibetjents liv med en vanlig borgers, så følger det at flere mennesker totalt sett blir drept dersom politiet introduserer våpen i situasjoner som ikke er farlige, enn at politiet møter opp ubevæpna i faktisk farlige situasjoner. For det første fordi de i slike tilfeller neppe vil ha mulighet til å forsvare seg effektivt med de, og for det andre fordi antallet ufarlige situasjoner overgår de andre med flere størrelsesordner. Det er derfor totalt sett til samfunnets beste om politiet ikke betrakter situasjoner hvor noen kanskje har mulighet til å kverke de som faktiske livsfarer som berettigger nødverge.
Vis hele sitatet...
På hvilket grunnlag påstår du at hvis politiet møter en bevæpnet person midt på natten så er det sannsynlig at de ikke er i fare?

Forventer du virkelig at politiet skal møte ubevæpnet opp i en situasjon der det er meldt om våpen?
Sist endret av hemmeligegreier; 11. august 2018 kl. 02:50. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
Sitat av hemmeligegreier Vis innlegg
På hvilket grunnlag påstår du at hvis politiet møter en bevæpnet person midt på natten så er det sannsynlig at de ikke er i fare?
Vis hele sitatet...
Tilgjengelig statistikk: Ingen politifollk har blitt drept i scenarier som beskrevet over siden landet ble en fri stat. Det har blitt skutt og drept politifolk, ja. De realistiske eksemplene innebærer pågående skuddvekslinger der begge parter sender varmt bly i hverandres retninger og planlagte angrep mot intetanende betjenter - oftest bakfra. I sistnevnte fall gis det ingen varsel. De som dreper politifolk skyter for å drepe. De skyter først, og de planlegger det.

Det har skjedd mange ganger at folk har labbet rundt i gata med våpen og våpenlignende gjenstander. Og at de har blitt konfrontert av bevæpnet politi. Ingen politifolk har noensinne blitt drept i slike saker. Da er det ganske rimelig å anta at selv om denslags situasjoner potensielt innebærer stor fare, så er man nokså trygg likevel. All empiri tilsier at det er snakk om mennesker som egentlig ikke planlegger å ta livet av noen - så som en ung autsit med kromosomfeil og et lekegevær.

For meg virker det som om mange ønsker å øke politiets sikkerhet, også om det går på bekostning av borgernes sikkerhet. Jeg mener derimot at politiet lever trygt nok som de gjør. Dersom vi godtar at politiet skal få blankofullmakt til å skyte noen når de får inntrykk av at det trekkes våpen - altså som en tilstrekkelig grunn i seg selv - så vil vi uunngåelig havne der at uskyldige mennesker blir meid ned når de tar frem telefonen sin i mørket. Og ingen vil kunne klandre politiet dersom vær og lysforhopld tilsa at det var en rimelig misforståelse. I det store regnskapet er ikke det en pris jeg er villig til å betale. Politiets sikkerhet på jobb er viktig. Men ikke så viktig at det er er greit å la enda flere uskyldige og harmløse mennesker bli drept på grunn av misforståelser, psykiatri eller rus.

Sitat av hemmeligegreier Vis innlegg
Forventer du virkelig at politiet skal møte ubevæpnet opp i en situasjon der det er meldt om våpen?
Vis hele sitatet...
Det har jeg ikke påstått noe sted. Derimot har jeg sagt at det mest sannsynlig er helt unødvendig å skyte, og at denne iveren etter å rettferdiggjøre politiets handlinger bare fordi det er (leke)våpen involvert synes feilslått.
Det er ingen motsetning mellom politiets sikkerhet og borgernes sikkerhet. For at politiet skal kunne gjøre jobben, og ikke minst være villige til å gjøre den, så må de ha mulighet til å opprettholde sin egen sikkerhet til en viss grad. En død politimann er uansett dårlig beskyttelse for andre.

Når ingen politifolk har blitt drept så er det ikke fordi det har manglet på farlige situasjoner. De har blitt angrepet med både kniv og motorsag og brannbomber, og masse annet. Her i Norge. I Sverige får de granater kastet mot seg.

Det er ikke snakk om å øke politiets sikkerhet. Den er på et greit nivå i dag. Og det er på et nivå der det er slik at hvis man går rundt på natten og vifter med våpen så må man regne med å bli konfrontert av politiet. Og hvis man opptrer truende og ikke adlyder ordre så risikerer man å bli skutt.

Ja, politiet har rett til å skyte hvis de oppfatter at noen retter våpen mot dem. Og slik må det være.

Om det var nødvendig å skyte eller ikke i denne konkrete situasjonen får tiden vise. Hvis vedkommende rettet våpen mot politiet og opptrådte truende så var det riktig å skyte (så lenge de faktisk oppfattet ham som en reell trussel).
Sitat av hemmeligegreier Vis innlegg
Det er ingen motsetning mellom politiets sikkerhet og borgernes sikkerhet.
Vis hele sitatet...
Selvfølgelig finnes det en motsetning. Hvis jeg leser påstanden din som en matematiker, så hevder du at det ikke finnes noen tenkelig motsetning mellom politiets sikkerhet og borgernes sikkerhet. Mener du det slik? I såfall ber jeg deg forklare hvorfor t.d. lommebokeksempelet mitt er *utenkelig*. At det er usannsynlig er ikke nok, du må også rettferdiggjøre at det er helt umulig at uskyldige mennesker skal bli drept ved en feil av politifolk som handler i god nok tro og tilstrekkelig oppriktig tror de blir angrepet med våpen - selv om offeret hverken har våpen, våpenetterligninger eller forsøker å true de.

Hvis du derimot mener det på den litt mer folkelige måten, altså at det er *små* motsetninger mellom politiets sikkerhet og borgernes, så må jeg be deg redegjøre for hvor liten denne diskrepansen etter ditt syn egentlig er, hva du anser som en rimelig tapsrate av borgere mot politifolk på grunn av feiltolkede situasjoner. Jeg ber ikke om eksakte tall, men et røft anslag for hvordan du tenker hadde vært fint.

Det hadde også vært fint om du kunne redegjøre litt for hvor sikker du mener politiet skal være for at de befinner seg i livsfare. At statistikken tilsier at situasjonen er trygg legger du ingen vekt på. Men hvor sikre må de være på at det er våpen med i bildet for at det skal være 'greit' å skyte? At jeg vifter med en replika har du sagt at er nok. Men hva om jeg vifter med en pinne, er det nok hvis lysforholdene er dårlige nok til at den kan forveksles? Hva om politiet mistenker at jeg har et bombebelte under jakka, ville det kunne være grunn nok? Hva om jeg holder hendene på ryggen slik at de ikke kan se om det er våpen der eller ikke, og jeg tar de frem litt for fort når de ber meg vise de?

Sitat av hemmeligegreier Vis innlegg
For at politiet skal kunne gjøre jobben, og ikke minst være villige til å gjøre den,
Vis hele sitatet...
Ah, men jeg er villig til å akseptere færre politifolk om nødvendig. Hvis prisen jeg må betale for å ha msse politi i samfunnet er at de har friere tøyler til å skyte i nødverge, selv om situasjonen egentlig ikke er så veldig farlig, så er det helt greit at det blir litt færre av de.

Sitat av hemmeligegreier Vis innlegg
så må de ha mulighet til å opprettholde sin egen sikkerhet til en viss grad.
Vis hele sitatet...
Falskt dilemma.
De har mulighet til å forsvare seg til en viss grad i dag, og ingen har tatt til orde for at de ikke skal ha mulgiheten til det. Derimot har jeg påstått at det å bli konfrontert med noe som ligner våpen ikke i seg selv bør være tilstrekkelig for å ta livet av noen da det regnskapet medfører at veldig mange flere uskyldige mennesker dør på grunn av misforståelser enn at politifolk blir drept fordi de er for tilbakeholdne med selvforsvar. Dette har du ikke besvart. mener du at et politiliv er mer verdt enn sivile liv? Mener du at politiliv er mer verdt enn kriminelle?

Sitat av hemmeligegreier Vis innlegg
En død politimann er uansett dårlig beskyttelse for andre.
Vis hele sitatet...
Vri på det - for den som blir drept er det ikke særlig relevant om det er bevæpnede banditter eller eller paranoide politfolk som er litt for ivrige til å klassifisere en situasjon som nødverge - du blir drept presis like død i begge tilfeller.

Sitat av hemmeligegreier Vis innlegg
Når ingen politifolk har blitt drept så er det ikke fordi det har manglet på farlige situasjoner. De har blitt angrepet med både kniv og motorsag og brannbomber, og masse annet. Her i Norge. I Sverige får de granater kastet mot seg.
Vis hele sitatet...
Og like faens fordømt går det altså bra. De slipper unna med livet i behold, og det gjør gjerningsmannen også. Derfor ønsker du å løsne på tøylene slik at de kan skyte fo rå drepe i situasjoner som mest sannsynlig kan løses uten at liv går tapt. Det medfører flere derepte i netto. Er ikke det litt bakvendt?

Er det ikke egentlig ganske kjekt at de virkelig farlige kriminelle stort sett har innsett at det er trygt å overgi seg? Ganske mange steder i verden er bare det å overgi seg fryktelig risikabelt - for å overgi deg må du komme frem, men hvis politiet da tror du skjuler et våpen vil de skyte for å være på den sikre siden. Da er det plutselig mer forlokkende å forsøke å skyte seg fri enn å overgi seg. Det er ikke i politiets interesse at forbrytere skal begynne å tenke på den måten.

Sitat av hemmeligegreier Vis innlegg
Det er ikke snakk om å øke politiets sikkerhet. Den er på et greit nivå i dag. Og det er på et nivå der det er slik at hvis man går rundt på natten og vifter med våpen så må man regne med å bli konfrontert av politiet. Og hvis man opptrer truende og ikke adlyder ordre så risikerer man å bli skutt.
Vis hele sitatet...
Og der hevder altså jeg at de som går rundt og vifter med våpen neppe har tenkt til å drepe politifolk, og at dette er noe politiet strengt talt burde verdsette mer enn de tydeligvis gjør.

Sitat av hemmeligegreier Vis innlegg
Ja, politiet har rett til å skyte hvis de oppfatter at noen retter våpen mot dem. Og slik må det være.
Vis hele sitatet...
Nei, det må ikke være slik. Men her sier du rett ut at dersom politiet oppfatter et uskyldig objekt - f.eks en lommebok - som et våpen, så er det lovlig og etisk korrekt å skyte. Selv om lommebokas eier ikke hadde våpen, tanker om å virke truende, ellerfor den saks skyld var klar over at det var politifolk til stede. En komplett og uskyldig misforståelse kan koste liv, og det skal da være greit hvis politiet oppfattet det som truende? Det vil aldri være greit i min bok.

Sitat av hemmeligegreier Vis innlegg
Om det var nødvendig å skyte eller ikke i denne konkrete situasjonen får tiden vise. Hvis vedkommende rettet våpen mot politiet og opptrådte truende så var det riktig å skyte (så lenge de faktisk oppfattet ham som en reell trussel).
Vis hele sitatet...
Det var ikke nødvendig å skyte i denne situasjonen, det er hele poenget. De drepte en uskyldig, ubevæpnet person med et lett synlig mentalt handicapp. Det du mener er formodentlig heller dette: "Om den svenske ekvivalenten til spesialenheten for politisaker konkluderer med at polifolkene handlet i tråd med instruksen vil tiden vise". Hvilket er korrekt. Og totalt uinteressant for de etiske spørsmålene saken reiser. Spørsmålet er ikke om politiet har lov til å skyte på grunn av mer eller mindre begrunnede mistanker i stiuasjoner som erfaringsmessig kan løses uten tap av liv. Spørsmålet er om det er moralsk riktig, og hvor godt begrunnede disse mistankene bør være før det smeller.
Sitat av Myoxocephalus Vis innlegg
Selvfølgelig finnes det en motsetning. Hvis jeg leser påstanden din som en matematiker, så hevder du at det ikke finnes noen tenkelig motsetning mellom politiets sikkerhet og borgernes sikkerhet. Mener du det slik? I såfall ber jeg deg forklare hvorfor t.d. lommebokeksempelet mitt er *utenkelig*. At det er usannsynlig er ikke nok, du må også rettferdiggjøre at det er helt umulig at uskyldige mennesker skal bli drept ved en feil av politifolk som handler i god nok tro og tilstrekkelig oppriktig tror de blir angrepet med våpen - selv om offeret hverken har våpen, våpenetterligninger eller forsøker å true de.
Vis hele sitatet...
Det er ingen slik motsetning i dag. Vi lever ikke i en perfekt verden der politifolk er synske og kan se med sitt indre øye at våpenet ikke er ekte.

Hvis du derimot mener det på den litt mer folkelige måten, altså at det er *små* motsetninger mellom politiets sikkerhet og borgernes, så må jeg be deg redegjøre for hvor liten denne diskrepansen etter ditt syn egentlig er, hva du anser som en rimelig tapsrate av borgere mot politifolk på grunn av feiltolkede situasjoner. Jeg ber ikke om eksakte tall, men et røft anslag for hvordan du tenker hadde vært fint.
Vis hele sitatet...
Jeg har ikke noe anslag. Systemet slik det er i dag fungerer fint.

Det hadde også vært fint om du kunne redegjøre litt for hvor sikker du mener politiet skal være for at de befinner seg i livsfare. At statistikken tilsier at situasjonen er trygg legger du ingen vekt på. Men hvor sikre må de være på at det er våpen med i bildet for at det skal være 'greit' å skyte? At jeg vifter med en replika har du sagt at er nok. Men hva om jeg vifter med en pinne, er det nok hvis lysforholdene er dårlige nok til at den kan forveksles? Hva om politiet mistenker at jeg har et bombebelte under jakka, ville det kunne være grunn nok? Hva om jeg holder hendene på ryggen slik at de ikke kan se om det er våpen der eller ikke, og jeg tar de frem litt for fort når de ber meg vise de?
Vis hele sitatet...
Statistikken viser at særlig i Sverige så har politiet blant annet blitt angrepet med håndgranater. Politiet kan ikke gå rundt og tenke at "det har gått fint så langt, så det går sikkert aldri galt".

De må ta en konkret vurdering i hver enkelt situasjon.

Ah, men jeg er villig til å akseptere færre politifolk om nødvendig. Hvis prisen jeg må betale for å ha msse politi i samfunnet er at de har friere tøyler til å skyte i nødverge, selv om situasjonen egentlig ikke er så veldig farlig, så er det helt greit at det blir litt færre av de.
Vis hele sitatet...
De har ikke frie tøyler i dag, hverken i Norge eller Sverige. Hvis de skal ha enda mindre mulighet så vil ikke politiet kunne fungere.

Falskt dilemma.
De har mulighet til å forsvare seg til en viss grad i dag, og ingen har tatt til orde for at de ikke skal ha mulgiheten til det. Derimot har jeg påstått at det å bli konfrontert med noe som ligner våpen ikke i seg selv bør være tilstrekkelig for å ta livet av noen da det regnskapet medfører at veldig mange flere uskyldige mennesker dør på grunn av misforståelser enn at politifolk blir drept fordi de er for tilbakeholdne med selvforsvar. Dette har du ikke besvart. mener du at et politiliv er mer verdt enn sivile liv? Mener du at politiliv er mer verdt enn kriminelle?
Vis hele sitatet...
Du har tatt til orde for at de ikke skal kunne ivareta egen sikkerhet i samme grad som i dag. Og allerede i dag er det meget strenge regler for når politiet kan bruke våpen.

Vri på det - for den som blir drept er det ikke særlig relevant om det er bevæpnede banditter eller eller paranoide politfolk som er litt for ivrige til å klassifisere en situasjon som nødverge - du blir drept presis like død i begge tilfeller.
Vis hele sitatet...
Men hva har det med saken å gjøre? Jeg skriver at en død politimann ikke kan beskytte noen. Det er et faktum.

Og like faens fordømt går det altså bra. De slipper unna med livet i behold, og det gjør gjerningsmannen også. Derfor ønsker du å løsne på tøylene slik at de kan skyte fo rå drepe i situasjoner som mest sannsynlig kan løses uten at liv går tapt. Det medfører flere derepte i netto. Er ikke det litt bakvendt?
Vis hele sitatet...
Jeg ønsker ikke å "løsne på tøylene". Jeg ønsker å beholde dagens system.

Og der hevder altså jeg at de som går rundt og vifter med våpen neppe har tenkt til å drepe politifolk, og at dette er noe politiet strengt talt burde verdsette mer enn de tydeligvis gjør.
Vis hele sitatet...
Nei, hver enkelt situasjon må vurderes for seg.

Nei, det må ikke være slik. Men her sier du rett ut at dersom politiet oppfatter et uskyldig objekt - f.eks en lommebok - som et våpen, så er det lovlig og etisk korrekt å skyte. Selv om lommebokas eier ikke hadde våpen, tanker om å virke truende, ellerfor den saks skyld var klar over at det var politifolk til stede. En komplett og uskyldig misforståelse kan koste liv, og det skal da være greit hvis politiet oppfattet det som truende? Det vil aldri være greit i min bok.
Vis hele sitatet...
Da er spørsmålet om lommeboken faktisk kunne oppfattes som et våpen. Hvis det kunne det, var det lovlig å skyte. Ja, misforståelser kan koste liv. Vi lever i en uperfekt verden.

Det var ikke nødvendig å skyte i denne situasjonen, det er hele poenget. De drepte en uskyldig, ubevæpnet person med et lett synlig mentalt handicapp. Det du mener er formodentlig heller dette: "Om den svenske ekvivalenten til spesialenheten for politisaker konkluderer med at polifolkene handlet i tråd med instruksen vil tiden vise". Hvilket er korrekt. Og totalt uinteressant for de etiske spørsmålene saken reiser. Spørsmålet er ikke om politiet har lov til å skyte på grunn av mer eller mindre begrunnede mistanker i stiuasjoner som erfaringsmessig kan løses uten tap av liv. Spørsmålet er om det er moralsk riktig, og hvor godt begrunnede disse mistankene bør være før det smeller.
Vis hele sitatet...
Om det var nødvendig å skyte eller ikke vet ikke du noe om fordi du ikke var der og ikke kjenner alle omstendighetene.

For eksempel: Vi vet ikke om de så at han hadde DS. Og selv om de hadde sett det så betyr ikke det at en person med DS som truer deg med et våpen er mindre farlig enn en uten DS som gjør det samme.

Politiet får ikke skyte "på grunn av mer eller mindre begrunnede mistanker". De får skyte når de oppfatter situasjonen slik at den er livsfarlig og at det er nødvendig å skyte for å hindre vedkommende fra å ramme noen.
m0b
m0b's Avatar
DonorAdministrator
Sitat av hemmeligegreier Vis innlegg
Det er ingen motsetning mellom politiets sikkerhet og borgernes sikkerhet.
Vis hele sitatet...
Sitat av hemmeligegreier Vis innlegg
Ja, politiet har rett til å skyte hvis de oppfatter at noen retter våpen mot dem. Og slik må det være.
Vis hele sitatet...
Pusselig hvordan jeg ikke har lov til å skyte folk hvis jeg oppfatter at noen retter våpen mot meg. Eller hvilken som helst annen trussel, hvor borgerne er pliktet til å enten flykte eller vurdere riktig maktbruk tilbake.
Sist endret av m0b; 13. august 2018 kl. 22:18.
Sitat av m0b Vis innlegg
Pusselig hvordan jeg ikke har lov til å skyte folk hvis jeg oppfatter at noen retter våpen mot meg. Eller hvilken som helst annen trussel, hvor borgerne er pliktet til å enten flykte eller vurdere riktig maktbruk tilbake.
Vis hele sitatet...
Du har sikkert hørt om nødverge. Du har også rett til å benytte seg av det. Hvis noen truer med å skyte deg så kan du med loven i hånd avverge angrepet. Ordet "avverge" er brukt i selve lovteksten, og innebærer at du kan benytte deg av nødrett før vedkommende faktisk har utsatt deg for noe, for å hindre at han gjør det.

Men det må nevnes at i motsetning til politiet kan du stikke av fra situasjonen, og plikter ikke å konfrontere gjerningsmannen.
Sist endret av hemmeligegreier; 13. august 2018 kl. 22:20.
m0b
m0b's Avatar
DonorAdministrator
Poenget er forsatt at jeg kan ikke, og bør ikke, gå rundt å avverge alle som jeg oppfatter at retter et eller annet skummelt mot meg, og fortsatt gå rundt og påstå at både mine og andres sikkerhet er ivaretatt samtidig. Det rimer rett og slett ikke.
Sist endret av m0b; 13. august 2018 kl. 22:26.
Vi prøver igjen. Vi snakker om situasjoner der det
a) Ikke er noen faktisk trussel mot politiet, og
b) Aktører som hverken mener å opptre truende eller har gjort noe dumt eller galt.
Vi snakker altså om rene misforståelser.
Sitat av hemmeligegreier Vis innlegg
Da er spørsmålet om lommeboken faktisk kunne oppfattes som et våpen. Hvis det kunne det, var det lovlig å skyte. Ja, misforståelser kan koste liv. Vi lever i en uperfekt verden.
Vis hele sitatet...
Jeg bemerker at du nok en gang setter likhetstegn mellom ordene lovlig og riktig. Du mener videre at bare politiet oppfatter situasjonen som livstruende, så er det riktig å skyte. Du aksepter altså et regime der misforståelser alene skal kunne koste uskyldige liv. Dette av hensyn til politiets sikkerhet.
Sitat av hemmeligegreier Vis innlegg
Det er ingen slik motsetning i dag.
Vis hele sitatet...
Ergo motsier du deg selv.