Du må være registrert og logget inn for å kunne legge ut innlegg på freak.no
X
LOGG INN
... eller du kan registrere deg nå
Dette nettstedet er avhengig av annonseinntekter for å holde driften og videre utvikling igang. Vi liker ikke reklame heller, men alternativene er ikke mange. Vær snill å vurder å slå av annonseblokkering, eller å abonnere på en reklamefri utgave av nettstedet.
  137 63391
Heisann, tar meg friheten til å etterspørre en liten utdypning på Lorentz-transformasjoner, jeg. Har verken funnet noe om det i tråden her, eller noen andre plasser på forumet, så beklager hvis noen allerede har dekket det.

Utifra Wikipedia-artikkelen ser det ut som det fins flere former for Lorentz-transformasjon, men det er (ihvertfall midlertidig) nok å få dekket den enkleste formen - "Boost in the x-direction".

På forhånd, takk
pryoteknikmodretaor
BomberMan's Avatar
Har du hatt matematikk på høyskole-/universitetsnivå? Hvis du ikke har kjennskap til differensiallikninger og matriser tror jeg det er ganske vanskelig å utdype/forenkle det slik at du eller andre uten de riktige forutsetningene skjønner det.
Aha, kanskje best å vente bittelitt da Dette forklarer kanskje hvorfor nesten ingen Fysikk 2-lærere på skolen min kan noe om Lorentz-transformasjoner, de er noen amatører når det kommer til differensiallikninger og matriser Er det forresten del av pensum på Fysikk 2?
pryoteknikmodretaor
BomberMan's Avatar
Nei. Den drøyeste matematikken du kommer borti i Fysikk 2 er vel trigonometri, og hvis du er heldig, litt vektorregning og integrasjon. Lorentz-transformasjoner vet jeg ikke om man kommer borti på førsteåret på universitetet engang, uten at jeg har noe med den slags å gjøre. Eneste fysikken jeg har er et introduksjonsfag og etter hvert "fysikalsk kjemi" (=termodynamikk og integrasjon).

Edit: Både differensiallikninger og matriser er førsteårspensum, selv i de to enkleste mattefagene på NTNU.
Sist endret av BomberMan; 3. februar 2012 kl. 00:49.
Sitat av BomberMan Vis innlegg
Nei. Den drøyeste matematikken du kommer borti i Fysikk 2 er vel trigonometri, og hvis du er heldig, litt vektorregning og integrasjon. Lorentz-transformasjoner vet jeg ikke om man kommer borti på førsteåret på universitetet engang, uten at jeg har noe med den slags å gjøre. Eneste fysikken jeg har er et introduksjonsfag og etter hvert "fysikalsk kjemi" (=termodynamikk og integrasjon).

Edit: Både differensiallikninger og matriser er førsteårspensum, selv i de to enkleste mattefagene på NTNU.
Vis hele sitatet...
Nei, du kommer nok ikke borti dette i.l.a. første året på NTNU... Nå har ikke jeg heller så mye med slik fysikk å gjøre, jeg har bare hatt introduksjonsfaget i fysikk, de mekaniske fysikkfagene (fluid, mek., geomek., form. mek. osv) og geofysikk. Jeg har ikke vært i nærheten av noe som likner på Lorentz-transformasjoner, hvertfall. Transformasjoner og matriseregning lærer man ellers mye om i Matte 3 & 4.
Faktisk, så kommer man borti integrering og vektorregning i fysikk 2, hvor sistnevnte egentlig er bare at du splitter opp ligningene i retninger og bruker sin/cos for å finne størrelsen av kreftene i hver retning. Integrering dukker opp når du skal sjonglere vei, fart og aksellerasjon. Men mer avansert enn det er det ikke. Jeg tok fysikk 2 som første kull i kunnskapsløftet.
Sitat av Al X Vis innlegg
Faktisk, så kommer man borti integrering og vektorregning i fysikk 2, hvor sistnevnte egentlig er bare at du splitter opp ligningene i retninger og bruker sin/cos for å finne størrelsen av kreftene i hver retning. Integrering dukker opp når du skal sjonglere vei, fart og aksellerasjon. Men mer avansert enn det er det ikke. Jeg tok fysikk 2 som første kull i kunnskapsløftet.
Vis hele sitatet...
Er ikke det ganske etablert allerede? Ser at det kan misforstås, men det er ikke det jeg sier nei til i posten over.
pryoteknikmodretaor
BomberMan's Avatar
Sitat av Al X Vis innlegg
Faktisk, så kommer man borti integrering og vektorregning i fysikk 2, hvor sistnevnte egentlig er bare at du splitter opp ligningene i retninger og bruker sin/cos for å finne størrelsen av kreftene i hver retning. Integrering dukker opp når du skal sjonglere vei, fart og aksellerasjon. Men mer avansert enn det er det ikke. Jeg tok fysikk 2 som første kull i kunnskapsløftet.
Vis hele sitatet...
Det kommer an på hvilken matematikkbok dere bruker. Vi brukte Aschehougs bok, hvor integrasjon ikke kommer før femte (av sjette) kapittel. Dermed hadde vi ikke forutsetningene for å bruke det i fysikktimene (fysikkboka, RST, la heller ikke stor vekt på verken bruk av integrasjon eller vektorregning). I fysikken måtte man forstå hva en vektor var og de grunnleggende operasjonene innen vektorregning, men vi brukte det aldri på samme måte som i matematikken. Det var stort sett bare dekomponering av vektorer, og som du sier, trigonometri.
Sitat av BomberMan Vis innlegg
Det kommer an på hvilken matematikkbok dere bruker. Vi brukte Aschehougs bok, hvor integrasjon ikke kommer før femte (av sjette) kapittel. Dermed hadde vi ikke forutsetningene for å bruke det i fysikktimene (fysikkboka, RST, la heller ikke stor vekt på verken bruk av integrasjon eller vektorregning). I fysikken måtte man forstå hva en vektor var og de grunnleggende operasjonene innen vektorregning, men vi brukte det aldri på samme måte som i matematikken. Det var stort sett bare dekomponering av vektorer, og som du sier, trigonometri.
Vis hele sitatet...
Integraloperasjonene som foretas i videregående fysikk kan uansett ikke være særlig komplisert, det ligger i sakens natur. Ikke vil jeg si at det er særlig relevant heller, det er uansett ikke det fysikken handler om på det nivået. Integrasjon er et verktøy (eller en kunst, hvis man skal tro matematikkprofessorene på NTNU), og har egentlig svært lite med en grunnleggende forståelse å gjøre. Etterhvert som man begynner å håndtere difflikninger og geometriske problemer, derimot, blir det betraktelig mye mer relevant (f.eks når man skal regne på magnetfelt og mekaniske svingninger).
Sist endret av Orph; 7. februar 2012 kl. 09:49.
▼ ... noen uker senere ... ▼
Har R2 og Fys2 dette året, vi har hatt om integrasjon i begge fagene, vektorregning i fysikken, og skal begynne med differensialligninger i matematikken nå.
Bomberman: Vi følger ikke læreboken slavisk. Det hadde jo bare vært dumt, da fysikkundervisningen ville blitt begrenset av matematikkundervisningen.
Sitat av Provo Vis innlegg

Tvillingparadokset
Tvillingparadokset dreier seg om to tvillinger født på samme tid (ok, én etter den andre for å gjøre det enklere for mor) på samme sted. Den ene, kall henne Kari, setter seg i et romskip og fyrer avgårde ut i verdensrommet mens den andre, Knut, blir igjen hjemme. La oss si at Kari akselererer fryktelig fort opp i en hastighet på 0,95·c, eller med andre ord 0,95 lysår per år, og at hun reiser 10 lysår utover før hun snur og reiser tilbake. All endring av fart skjer veldig raskt slik at vi kan tilnærme og si at hun har flydd i 0,95·c hele veien.

Knut regner ut tiden Kari skal være borte som t = 20 lysår/0.95 lysår per år = 21 år. Altså vil Knut være 21 år eldre når Kari kommer tilbake. Men hva med Kari? Knut regner ut Karis tid til å gå saktere enn sin egen, og regner ut at Karis oppfattelse av samme tid vil være sqrt(1-0,95²)·21 år = 6,56 år (det som "21 år" ganges med (egentlig deles på) kalles Lorentz-faktoren, og vi skal se på den etterpå). Altså vil Kari være 14,44 år yngre enn Knut når hun kommer tilbake. Begge oppfatter altså sin egen tid som normal og vanlig, men tiden Kari er borte vil av Knut oppfattes å være 21 år, og av Kari vil den oppfattes å være 6,56 år. Men dette virker ikke paradoksalt - det er ingen logiske brister i dette ressonementet.

Så til paradokset. Pga. relativiteten tenker Kari at fra sitt ståsted er det Knut som først beveger seg vekk med 0,95·c og så nærmer seg med 0,95·c, altså er det Knuts tid som går sakte og ikke Karis. Kari forventer dermed at det er Knut som er 14,44 år yngre enn Kari når hun kommer tilbake. Det er jo umulig at begge skal være yngre enn den andre når de møtes igjen, og det er dette som gjør at det ble kalt et paradoks. Løsningen er at Kari sin referanseramme først ble akselerert opp til 0,95·c, for deretter å bremse ned og snu med en akselerasjon andre vegen, og til slutt bremse en gang til når hun kommer tilbake. Tre ganger har altså referanserammen blitt akselerert, og er følgelig ikke et treghetssystem. Kari tar derfor feil, og Knuts konklusjon er riktig. Kari er 14,44 år yngre enn Knut når hun kommer tilbake. Kari måtte trått til med den generelle relativitetsteorien for å få riktig resultat, og i så tilfelle ville hun selvfølgelig kommet frem til det samme som Knut.

Igjen høres det ut som tull og fantasi, men atter igjen er det bekreftet eksperimentelt ved hjelp av svært nøyaktige klokker.
Vis hele sitatet...
Men dersom Både Kari og Knut hadde hatt 2 identiske klokker spennet på seg før Kari reiste ut i rommet. Ville ikke begge klokkene vist samme antall år, da Kari kom tilbake?
Sitat av Amundo Vis innlegg
Men dersom Både Kari og Knut hadde hatt 2 identiske klokker spennet på seg før Kari reiste ut i rommet. Ville ikke begge klokkene vist samme antall år, da Kari kom tilbake?
Vis hele sitatet...
Nei, det er akkurat det som er poenget. Tiden går fysisk tregere for en person som reiser svært fort. Det er ikke sånn at tiden tilsynelatende går tregere, den gjør faktisk det.
▼ ... noen måneder senere ... ▼
Sitat av Provo Vis innlegg
Lengdekontraksjon

Vi ser på uttrykkene vi lagde for farten (v = L/t = L'/t') og husker at min tid går saktere enn din tid, sett fra ditt ståsted. Det vil jo si at hvis min t' er større en din t, så må jo min L' være tilsvarende mindre enn din L.
Vis hele sitatet...
Dersom farten skal være konstant, og din t’ er større en min t, vil ikke det si at din L’ vil være større en min L? sikkert en kjempe lett forklaring på hvorfor jeg tenker feil, men bare undres over akkurat det. Vil ikke en økning i nevner føre til en økning i teller, dersom produktet skal være det samme?
Veldig kul tråd!

Sitat av Provo Vis innlegg
Du ser kanskje her at begrepet "fart" innebærer både hastighet (så og så mange meter per sekund, for eksempel) og retning.
Vis hele sitatet...
Det er nok omvendt. Hastighet er en vektor, mens fart er en skalar
Nawesome
Provo's Avatar
Trådstarter Crew
Sitat av Gnomefar Vis innlegg
Dersom farten skal være konstant, og din t’ er større en min t, vil ikke det si at din L’ vil være større en min L? sikkert en kjempe lett forklaring på hvorfor jeg tenker feil, men bare undres over akkurat det. Vil ikke en økning i nevner føre til en økning i teller, dersom produktet skal være det samme?
Vis hele sitatet...
Godt observert. Her skal det egentlig stå "Det vil jo si at hvis min t' er mindre en din t". For hvis min tid går saktere, observert fra deg, så vil jo det si at jeg bruker færre "tikk" på min klokke enn på din for å passere avstanden, slik at t'<t.

Sitat av Host Vis innlegg
Det er nok omvendt. Hastighet er en vektor, mens fart er en skalar
Vis hele sitatet...
Helt riktig. En liten slurvefeil fra min side som har blitt påpekt tidligere i tråden også. Jeg skal få fikset begge feilene i åpningsposten så jeg ikke forvirrer flere enn jeg allerede har gjort.
Nawesome
Provo's Avatar
Trådstarter Crew
Bare nevner for ordens skyld at i tillegg til at de påpekte feilene er rettet er delen om lengdekontraksjon er skrevet om. Grunnen til det er at den gamle var noe misvisende, og den nye teksten beskriver fenomenet på en mer dekkende og korrekt måte.
▼ ... mange måneder senere ... ▼
Fyldig & aromatisk
Knask's Avatar
Sitat av Provo Vis innlegg
Men så kommer et veldig viktig spørsmål. 300 m/µs, greit nok, men i forhold til hva? Som vi har sett over her, så er jo all hastighet relativ - hvordan kan det da ha seg at lysets hastighet er så spesifikk? Den umiddelbare, og feilaktige konklusjonen, var at det måtte være i forhold til eteren. Eteren var det de trodde var mediumet som lyset forplantet seg i, og som var overalt i universet, men som vi vet i dag at ikke eksisterer.
Vis hele sitatet...
Jeg har litt problemer med akkurat denne biten og trenger derfor litt mer forklaring for å prøve å forstå sammenhengen sett i forhold til kosmos og universet i sin helhet.

La oss si at to sorte hull kolliderer.
I følge astrofysikere skal dette føre til at rommet rundt de to sorte hullene påvirkes på en slik måte at det forplanter seg bølger videre ut i rommet rundt disse to kolliderende sorte hullene.
Forplantes disse bølgene, eller hva man nå skal kunne kalle dem, i et medium i det hele tatt - eller er det bare en metafor for bøying av romtid i dette tilfellet?

Om det er snakk om et medium - hva slags medium er det?
Mørkt materie?
Her et interessant foredrag om Kants påvirkning av fysikken
▼ ... over en uke senere ... ▼
Fyldig & aromatisk
Knask's Avatar
For ordens skyld legger jeg ut forklaringen på det jeg lurte på: http://en.wikipedia.org/wiki/Gravitational_singularity
▼ ... noen måneder senere ... ▼
Her står det skrevet på en måte som er veldig enkel å forstå for de av oss som det kan gå litt tregt med. Selv fant jeg Provos innlegg lettere å forstå etter å ha lest denne teksten. Det som er beskrevet er tidsdilasjon og tidsreise.

http://www.costellospaceart.com/html..._of_light.html
▼ ... over en uke senere ... ▼
Sitat av Provo Vis innlegg
Fysikkens lover gjelder over alt
Vis hele sitatet...
http://www.youtube.com/watch?v=JKHUaNAxsTg
Sitat av Pandabjørn Vis innlegg
Vis hele sitatet...
Det der er en høyest kontroversiell talk. Den burde ikke bli tatt som fakta, men heller som et initiativ til debatt. Mye av det han går gjennom er vel det som blir klassifisert som psaudovitenskap.

Uansett så tror jeg de fleste er enige om at vitenskapen gjelder uansett - man vi kan ikke si 100% at kunskapen vi har om vitenskapen i dag er helt korrekt. Men det jobber vi med å finne ut. Men uansett, kritikken i introen hans er jo litt relevant.
Sist endret av etse; 17. mai 2013 kl. 01:18.
pryoteknikmodretaor
BomberMan's Avatar
Sitat av Pandabjørn Vis innlegg
Vis hele sitatet...
Rupert Sheldrake er anerkjent som en førsteklasses idiot av alle som har noe med vitenskap å gjøre, og at de i det hele tatt lot han få ha en TEDtalk beviser vel lite annet enn at noen ikke gjorde jobben sin den dagen...
Sitat av BomberMan Vis innlegg
Rupert Sheldrake er anerkjent som en førsteklasses idiot av alle som har noe med vitenskap å gjøre, og at de i det hele tatt lot han få ha en TEDtalk beviser vel lite annet enn at noen ikke gjorde jobben sin den dagen...
Vis hele sitatet...
En førsteklasses idiot, ja jøss =)

Helt sikkert derfor han underviser på blant annet Harvard.
Nawesome
Provo's Avatar
Trådstarter Crew
Sitat av Pandabjørn Vis innlegg
En førsteklasses idiot, ja jøss =)

Helt sikkert derfor han underviser på blant annet Harvard.
Vis hele sitatet...
Jeg har aldri hørt at Sheldrake underviser på Harvard, og finner ingenting som tilsier at det stemmer (man skulle for eksempel tro det var nevnt på biografidelen av hans egen nettside). Han har derimot studert litt der.

Sheldrake er biolog og har så vidt jeg vet publisert noe anerkjent forskning innenfor dette. Men han er også ansett av et overveldende flertall i verdens akademia og intelligentsia for å være en tullebukk av heseblesende dimensjoner. Det er klassisk crackpottery hvor han har pønsket ut en hypotese ("morfisk resonans") som bryter med store mengder godt bekreftet vitenskap, for så å alltid få positive resultater på det han tester selv, mens andres reproduksjoner av forsøkene og nye gjennomganger av dataene han selv har produsert konsekvent viser negative resultater. Han forsøker deretter å forsvare seg ved å gjøre hypotesen mer og mer vanskelig å teste, mens han kritiserer hele verdens forskerstand for å nekte å innse hans store sannhet og begrunner det med at de er bundet til dogmer. Kort fortalt har han forsvinnende lite kredibilitet blant akademikere og vitenskapsfolk, og hypotesene hans regnes av de aller fleste for å være pseudovitenskap.

En annen ting verdt å merke seg er at dette foredraget var et TEDx-foredrag, som vil si at det er arrangert av en tredjepart på lisens av TED, og disse har ofte et litt lavere kvalitetskrav. Likevel ble det i etterkant avgjort av TEDx-arrangøren at Sheldrakes foredrag skulle fjernes fra siden deres på grunn av store mengder faktafeil og uvitenskapelighet.
Sist endret av Provo; 17. mai 2013 kl. 20:32.
shiiiibe mjau mjau!!
aeon_illuminate's Avatar
Sitat av etse Vis innlegg
Det der er en høyest kontroversiell talk. Den burde ikke bli tatt som fakta, men heller som et initiativ til debatt. Mye av det han går gjennom er vel det som blir klassifisert som psaudovitenskap.

Uansett så tror jeg de fleste er enige om at vitenskapen gjelder uansett - man vi kan ikke si 100% at kunskapen vi har om vitenskapen i dag er helt korrekt. Men det jobber vi med å finne ut. Men uansett, kritikken i introen hans er jo litt relevant.
Vis hele sitatet...
Stiller meg enig i det etse sier her. Hr. Sheldrake har igrunn delvis rett i kritikken sin, og kan gjerne oppfordre til debatt - hvis det er en debatt i hele tatt da.

Ellers føler jeg han har et slags korstog mot etablert vitenskap. Dette forsøket hans på å angripe etablert vitenskap ender opp litt som en wannabe-vitenskap som han gjerne skulle ha sett ble tilslutt "the real deal". Og som nevnt er metodene og "svarene" hans ganske tvilsomme, om ikke til og med direkte tull.
Kontroversiell dog interessant type.

...........
forøvrig sjekk ut denne; http://www.guardian.co.uk/science/20...ience-delusion
▼ ... over en måned senere ... ▼
Takk for alt arbeidet du har lagt i for å forklare dette ! Skal lese hele tråden først, så kommer sikkert spørsmålene mine haglende på :P
Takker for en fantastisk forklaring Provo. Har lest alle spørsmål og svar fra forskjellige folk. Jeg tror enkelte som ikke har hatt fysikk på videregående kan slite endel med å forstå hva de forskjellige tingene er.

Skal ha muntlig fysikk om 2 dager og hadde vært heftig å presentert relativitetsteorien da, men tviler på at det kan trekkes under noen omstendigheter under pensum på VG2 med Fysikk 1

Igjen, Tusen Takk.
Sitat av Fjøsnissen Vis innlegg
Takker for en fantastisk forklaring Provo. Har lest alle spørsmål og svar fra forskjellige folk. Jeg tror enkelte som ikke har hatt fysikk på videregående kan slite endel med å forstå hva de forskjellige tingene er.

Skal ha muntlig fysikk om 2 dager og hadde vært heftig å presentert relativitetsteorien da, men tviler på at det kan trekkes under noen omstendigheter under pensum på VG2 med Fysikk 1

Igjen, Tusen Takk.
Vis hele sitatet...
Du får satse på at du kommer opp i Fysikk 2 også. Der er det litt spesiell relativitetsteori. Du får faktisk en liten smakebit på generell relativitetsteori også, til tross for at man ikke får gjort så mye regning på det nivået.
Sist endret av Pinneknurk; 18. juni 2013 kl. 12:53.
Tusen takk for en veldig utfyllende og forenklet forklaring på dette. Du må ha lagt en del arbeid i dette! Kudos!
▼ ... over et år senere ... ▼
Drar opp denne tråden igjen etter å nettopp ha sett Intersteller (veldig bra film).
Har sittet å lest litt om teoriene fra filmen og synes dette er interessant, og etter å ha lest denne tråden ble det enda mer interessant.

Noe jeg ikke helt får grepet på i filmen er slutten, hvor han blir dratt inn i en annen "dimensjon". Jeg finner ikke noe som forklarer om dette mulig.
Er det noen som har lyst til å prøve seg på en forklaring?
ओम नमो नारायण
Dodecha's Avatar
Crew
pulzzz: Vi vet ikke, et ormhull er en hypotetisk struktur av rom-tid, forskere har aldri observert bevis for ormhull men formlene i den generelle relativitetsteorien har løsninger som inneholder de.

Kilder: http://en.wikipedia.org/wiki/Wormhole
Sist endret av Dodecha; 23. mars 2015 kl. 15:54.
▼ ... over et år senere ... ▼
Glimrende tekst, Provo☺

Sitat av Provo Vis innlegg
De ledende fysiske teoriene i dag forbyr ikke tidsreiser tilbake i tid, men det er jo ikke gjort like lett og på samme måte som med de romlige dimensjonene. Men at tid må behandles med enkelte begrensninger i forhold til rom betyr ikke at det ikke kan være en dimensjon.


Eksisterer ikke tid alltid? Tid krummes for øvrig også av energi og masse, og det er krummingen av tidsdimensjonen som visstnok bidrar desidert mest til den resulterende tyngdekraften – uten at jeg kan si at jeg forstår matematikken bak det.
Vis hele sitatet...
Er du sikker på det med å gå bakover i tid?.mener jeg leste en matematisk forklaring på hvorfor det ikke er mulig. Det var den typen ressonement jeg forstod akkurat mens jeg leste det og som glapp umiddelbart etterpå.

Skal jeg prøve å tenke selv rundt det, handler det om at mengden entropi i et system alltid er økende, altså at spontane reaksjoner kun kan gå ėn vei. Termodynamikk, altså. Gitt brukernavnet mitt burde jeg vel vært stødigere på dette området...

Når alle reaksjoner har skjedd (gitt at de kun kan gå i en retning g og ikke motsatt), og endring ikke lenger er mulig, da tror jeg ikke tid eksisterer. Tidsdimensjonen er meningsløs uten endring. Når det er sagt så eksisterer ikke de andre dimensjonene alltid heller, i en singularitet vil det ikke være noen utstrekning.

Sitat av Provo Vis innlegg

Tvillingparadokset
Tvillingparadokset dreier seg om to tvillinger født på samme tid (ok, én etter den andre for å gjøre det enklere for mor) på samme sted. Den ene, kall henne Kari, setter seg i et romskip og fyrer avgårde ut i verdensrommet mens den andre, Knut, blir igjen hjemme. La oss si at Kari akselererer fryktelig fort opp i en hastighet på 0,95·c, eller med andre ord 0,95 lysår per år, og at hun reiser 10 lysår utover før hun snur og reiser tilbake. All endring av fart skjer veldig raskt slik at vi kan tilnærme og si at hun har flydd i 0,95·c hele veien.

Knut regner ut tiden Kari skal være borte som t = 20 lysår/0.95 lysår per år = 21 år. Altså vil Knut være 21 år eldre når Kari kommer tilbake. Men hva med Kari? Knut regner ut Karis tid til å gå saktere enn sin egen, og regner ut at Karis oppfattelse av samme tid vil være sqrt(1-0,95²)·21 år = 6,56 år (det som "21 år" ganges med (egentlig deles på) kalles Lorentz-faktoren, og vi skal se på den etterpå). Altså vil Kari være 14,44 år yngre enn Knut når hun kommer tilbake. Begge oppfatter altså sin egen tid som normal og vanlig, men tiden Kari er borte vil av Knut oppfattes å være 21 år, og av Kari vil den oppfattes å være 6,56 år. Men dette virker ikke paradoksalt - det er ingen logiske brister i dette ressonementet.

Så til paradokset. Pga. relativiteten tenker Kari at fra sitt ståsted er det Knut som først beveger seg vekk med 0,95·c og så nærmer seg med 0,95·c, altså er det Knuts tid som går sakte og ikke Karis. Kari forventer dermed at det er Knut som er 14,44 år yngre enn Kari når hun kommer tilbake. Det er jo umulig at begge skal være yngre enn den andre når de møtes igjen, og det er dette som gjør at det ble kalt et paradoks. Løsningen er at Kari sin referanseramme først ble akselerert opp til 0,95·c, for deretter å bremse ned og snu med en akselerasjon andre vegen, og til slutt bremse en gang til når hun kommer tilbake. Tre ganger har altså referanserammen blitt akselerert, og er følgelig ikke et treghetssystem. Kari tar derfor feil, og Knuts konklusjon er riktig. Kari er 14,44 år yngre enn Knut når hun kommer tilbake. Kari måtte trått til med den generelle relativitetsteorien for å få riktig resultat, og i så tilfelle ville hun selvfølgelig kommet frem til det samme som Knut.

.
Vis hele sitatet...
Hvorfor er det gitt at det er Kari sin referanseramme som akselererer og ikke Knuts? Jeg vet at det er sånn, men hvordan forklare det?

Har også veldig lyst på en tilsvarende tåd om den generelle relativitetsteorien, hvis Provo eller noen med tilsvarende pedagogiske evner føler kallet!
Sist endret av entropi; 23. mai 2016 kl. 18:41.
Sitat av entropi Vis innlegg
Hvorfor er det gitt at det er Kari sin referanseramme som akselererer og ikke Knuts? Jeg vet at det er sånn, men hvordan forklare det?

Har også veldig lyst på en tilsvarende tåd om den generelle relativitetsteorien, hvis Provo eller noen med tilsvarende pedagogiske evner føler kallet!
Vis hele sitatet...
Kari vil oppleve fiktive krefter som følge av å ha et akselerert referansesystem mens dette ikke er tilfellet for Knut. Kari kan ikke forklare tings bevegelser uten å innføre fiktive krefter, og hun konkluderer dermed med at sitt referansesystem er akselerert.

Når det kommer til generell relativitetsteori blir ting mer utfordrende pedagogisk. Mens spesiell relativitetsteori kan forklares uten bruk av romtid, er dette helt uungåelig i generell relativitetsteori. Du er mer eller mindre nødt til å betrakte rom og tid som geometriske aspekter. Og den geometrien blir fort komplisert og krever en del matematikk. Men likevel, det er nok helt sikkert mulig å beskrive kvalitativt konsekvenser og prediksjoner av teorien. Det krever bare en del jobb å gjøre det pedagogisk.

Masse er koblet til romtiden og kurver denne. Kurvingen i romtiden vil videre påvirke masser. Hva som er en rett linje vil endre seg som følge av endringen av geometrien. Dette er fundamentalt geometriske konsepter.

Man kan for eksempel si at satelitter i bane rundt jorden følger en rett linje uten å være påvirket av krefter. Men i GR har vi endret vår definisjon av en rett linje til noe mer generelt: en geodesie. Vi har her kodet alle gravitasjonskrefter inn i geometrien selv og ser ikke lenger på det som krefter.

Jeg skal etter planen på sommerskole om generell relativitetsteori senere i år. Kanskje jeg føler meg motivert etterpå.
Sist endret av Pinneknurk; 23. mai 2016 kl. 19:24.
Sitat av Pinneknurk Vis innlegg
Kari vil oppleve fiktive krefter som følge av å ha et akselerert referansesystem mens dette ikke er tilfellet for Knut. Kari kan ikke forklare tings bevegelser uten å innføre fiktive krefter, og hun konkluderer dermed med at sitt referansesystem er akselerert.

Når det kommer til generell relativitetsteori blir ting mer utfordrende pedagogisk. Mens spesiell relativitetsteori kan forklares uten bruk av romtid, er dette helt uungåelig i generell relativitetsteori. Du er mer eller mindre nødt til å betrakte rom og tid som geometriske aspekter. Og den geometrien blir fort komplisert og krever en del matematikk. Men likevel, det er nok helt sikkert mulig å beskrive kvalitativt konsekvenser og prediksjoner av teorien. Det krever bare en del jobb å gjøre det pedagogisk.

Masse er koblet til romtiden og kurver denne. Kurvingen i romtiden vil videre påvirke masser. Hva som er en rett linje vil endre seg som følge av endringen av geometrien. Dette er fundamentalt geometriske konsepter.

Man kan for eksempel si at satelitter i bane rundt jorden følger en rett linje uten å være påvirket av krefter. Men i GR har vi endret vår definisjon av en rett linje til noe mer generelt: en geodesie. Vi har her kodet alle gravitasjonskrefter inn i geometrien selv og ser ikke lenger på det som krefter.

Jeg skal etter planen på sommerskole om generell relativitetsteori senere i år. Kanskje jeg føler meg motivert etterpå.
Vis hele sitatet...
Takk for svar! Med fiktive krefter, mener du da følelsen man får i kroppen ved å akselerere, stemmer? Altså pga treghet? Har ikke hørt uttrykket fiktive krefter før, men det gir mening.

Ja en tråd om den generelle relativitetsteorien vil nødvendigvis ligge på et annet nivå, også om man kutter ut en del av matten. Men denne tråden tror jeg krever minimalt med forkunnskaper for å få utbytte av, så jeg har tro på at man kan lage en om den generelle som vil funke for lesere med litt kunnskap i matte og fysikk.

Nå fikk jeg lyst å gå på sommerskole, faktisk ☺
Sitat av entropi Vis innlegg
Takk for svar! Med fiktive krefter, mener du da følelsen man får i kroppen ved å akselerere, stemmer? Altså pga treghet? Har ikke hørt uttrykket fiktive krefter før, men det gir mening.

Ja en tråd om den generelle relativitetsteorien vil nødvendigvis ligge på et annet nivå, også om man kutter ut en del av matten. Men denne tråden tror jeg krever minimalt med forkunnskaper for å få utbytte av, så jeg har tro på at man kan lage en om den generelle som vil funke for lesere med litt kunnskap i matte og fysikk.

Nå fikk jeg lyst å gå på sommerskole, faktisk ☺
Vis hele sitatet...
Si du sitter i et sete i bilen og akselererer. Du føler en reell kraft ved at setet dytter på deg bakfra. Men du føler også at du blir trykt tilbake i setet. Hva trykker deg tilbake i setet? Dette er den fiktive kraften. Denne kraften oppleves helt identisk til en gravitasjonskraft.
Sitat av Pinneknurk Vis innlegg
Si du sitter i et sete i bilen og akselererer. Du føler en reell kraft ved at setet dytter på deg bakfra. Men du føler også at du blir trykt tilbake i setet. Hva trykker deg tilbake i setet? Dette er den fiktive kraften. Denne kraften oppleves helt identisk til en gravitasjonskraft.
Vis hele sitatet...
Jepp, var slik jeg forstod det. Det er jo da pga tregheten. Takk, det var den detaljen jeg trengte☺

Sitat av Provo Vis innlegg
Det oppfører seg i alle fall som en dimensjon, og en matematisk behandling av tid som en dimensjon gir korrekte prediksjoner.


De ledende fysiske teoriene i dag forbyr ikke tidsreiser tilbake i tid, men det er jo ikke gjort like lett og på samme måte som med de romlige dimensjonene. Men at tid må behandles med enkelte begrensninger i forhold til rom betyr ikke at det ikke kan være en dimensjon.


Eksisterer ikke tid alltid? Tid krummes for øvrig også av energi og masse, og det er krummingen av tidsdimensjonen som visstnok bidrar desidert mest til den resulterende tyngdekraften – uten at jeg kan si at jeg forstår matematikken bak det.
Vis hele sitatet...
Sitat av entropi Vis innlegg
Er du sikker på det med å gå bakover i tid?.mener jeg leste en matematisk forklaring på hvorfor det ikke er mulig. Det var den typen ressonement jeg forstod akkurat mens jeg leste det og som glapp umiddelbart etterpå.

Skal jeg prøve å tenke selv rundt det, handler det om at mengden entropi i et system alltid er økende, altså at spontane reaksjoner kun kan gå ėn vei. Termodynamikk, altså. Gitt brukernavnet mitt burde jeg vel vært stødigere på dette området...

Når alle reaksjoner har skjedd (gitt at de kun kan gå i en retning g og ikke motsatt), og endring ikke lenger er mulig, da tror jeg ikke tid eksisterer. Tidsdimensjonen er meningsløs uten endring. Når det er sagt så eksisterer ikke de andre dimensjonene alltid heller, i en singularitet vil det ikke være noen utstrekning.
Vis hele sitatet...
Prøver i skrivende stund å regne/lese på dette selv, men det går trått...så om noen har en fiks ferdig forklaring så blir det verdsatt☺ Tiden vil vise om jeg selv får krotet ned noe som kan postes, men foreløbig ser det ut til at dere har god tid på å komme meg i forkjøpet.
Sist endret av entropi; 24. mai 2016 kl. 18:20. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
▼ ... over et år senere ... ▼
Har et spørsmål som jeg sliter med, trenger hjelp. Einstein hadde en teori, om hvordan materie kunne utvikle egenskaper i romtid/tidrom, og bevege seg i den. Men hva vil det si?
Sist endret av Emy; 10. februar 2019 kl. 22:35.