Er det ikke en teori som sier at det ikke er ett sentrum av universet, men at sentrum er hvorhenn du står? link link2

The big bang og at gud skapte verden gir fortsatt det samme spørsmålet. De som ikke tror på big bang, ler og sier "noe kom fra ingenting!?", mens de selv tror på en gud (som må ha kommet fra noe) som har laget hele universet av ingenting.

Jeg hørte en teori hvor man ser for seg at to bølger møtes. Den ene bølgen er 1 m høy, og den andre er -1 (I forhold til vannoverflaten). Når de møtes "dreper" de hverandre, slik at vannet ligger stille. Det man tror er at dette kan gjøres baklengs. Slik at man går fra stille vann til to bølger med motsatt høyde. (Ingenting blir til materie og antimaterie)

Lawrence Krauss har holdt et veldig interessant foredrag om akkurat dette:

http://www.youtube.com/watch?v=-EilZ4VY5Vs

Det er vanligvis regnet for å være dårlig etikette å poste en lang Youtube-video som svar i slike sammenhenger, fordi man ikke kan regne med at folk gidder å bruke en time av sitt liv til slikt, men dette er blant de tilfellene hvor den timen er vel verdt å bruke.

Kort oppsummert: Det du sier er en grei analogi. Om "ingenting" brytes opp i en negativ, og en positiv bølgetopp, vil ingen energi ha blitt fjernet eller tilført systemet (akkurat slik som det motsatte må være tilfellet), og sånn sett er termodynamikkens lover opprettholdt. Problemet er at det har vært vanskelig å vise at balansen mellom den ene bølgens maksima og den andre bølgens minima er vedlikeholdt (i en skala av størrelsesorden lik universets størrelse), men Lawrence Krauss er en av dem som taler for at dette er tilfellet. Forklaringen ligger begravet i kvantemekanikken, som jeg ikke er kvalifisert til å kunne uttale meg om.

Vi trenger ikke diskutere det videre, men du misforstår meg virkelig. Du blir irritert fordi du repeterer deg, noe som er helt forståelig, men forholdet er identisk fra mitt perspektiv. Det jeg vil frem til, er at du også anerkjenner at hele vår opplevelse av virkelighet vil være bundet til nevrologien. Jeg er 100% sikker på at vi er enige i vårt biologiske utganspunkt for opplevelse. Du kan godt si at opplevelsen ikke er substansdualistisk fra den fysikalske verden, men den vil, innenfor den modellen, altså skille mellom objekt opplevd, og objektet i seg selv. Hva man selv ønsker å kategorisere de ulike delene av systematikken som, er uinteressant. Wulff skisserer forholdet godt, men det det eksisterer flere tenkere og filosofiske strømninger som tar antroposentriske utganspunkt, noe dette i bunn og grunn handler om. Jeg tror du fint klarer å se forbindelsen til den utbredte animismen fra dette (realistiske) perspektivet, noe som bør gjøre deg klar over den enorme signifikansen det kan ha innenfor alle de antropologiske fagene (noe slike utgangspunkt delvis har fått gjennom postmodernismen), og til syvende og sist, vår egen væren.

Som ikke medfører dualisme i noen større grad enn at man skiller mellom Østbanehallen i seg selv og Østbanehallen som vist på TV-skjermen. Hele poenget med materialismen er at både objektet og opplevelsen av objektet – og alt annet – kan reduseres til én substans (fysiske prosesser) i én fysisk virkelighet. Dualisme ville det først være hvis materialismen hevdet at "objekt opplevd" og "objektet i seg selv" ikke kan forenes i samme grunnbegrep (f.eks. sjel og materie), men det er jo det stikk motsatte av det den sier. Og mer har jeg ikke å si om den saken.

Edit: Hva angår postmodernisme har man jo denne festlige saken: http://en.wikipedia.org/wiki/Sokal_affair

La meg sitere mitt første innlegg mot deg:

"Jeg forstår at hjernen din (og dermed bevisstheten, som du kaller det) også vil være en del av den fysikalske verden, så du trenger ikke svare på det."

Jeg forstår dette, og gjorde det lenge før du begynte å skrive disse innleggene. Den nevrologiske delen av kausalitetsrekken (fra objektet i seg selv til objektet erfart) er det samme utgangspunktet man bør må ha for fenomenologiske studier.

Festlig, ja.

Ta en titt på dette foredraget av Lawrence Krauss, hvor han snakker om hvordan det kan være mulig at verden har oppstått fra ingenting. Veldig interessant, og kan kanskje få deg til å se litt annerledes på saken.

Hvorfor mener du at det alltid er en årsak til at ting skjer?

Skyter inn et spørsmål til provo; lurer da på hvilke tanker du har om et deistisk verdenssyn...?? Likestiller du det med teisme?, eksempelvis mener du at deisme er teisme i en ny filosofisk innpakning, eller?
...Iom jeg vet du er en sterk motstander av teisme.


Ikke at jeg selv er deist. Og for ordens skyld, har ikke tatt noe standpunkt i debatten, bare lurer .

Det er mye vanskeligere å forklare at en Gud med en voldsom hjerne som viste hvordan man lagde universet kom fra ingenting, enn big bang som også kom fra ingenting, men som kan a fulgt noen fysiske lover (slik som resten av universet gjør).

For min del virker det veldig sært at det står at Gud skal ha lagd universet på 6 dager. Hvorfor Jord tid? Når man har milliarder av milliarder med andre solsystemer med mange mange planeter hvor 6 roteringer kunne tatt 6 år, eller 6 millioner år. Kan jo også nevne at lyshastigheten som et stikkord. Hvis du ser på Jordas posisjon bare i galaksen, som er en av milliarder andre, så befinner vi oss på et ganske ubetydelig sted i verdensrommet. (Bortsett fra at vi bor på en av mange planeter hvor det har vært mulig for et menneske å utvikle seg)

>> Dette med 6 dager, og at "Guden" etterpå tok siesta den syvende dagen, er en bibelsk og old-kristen analogi som ikke bør tolkes bokstavelig på noen som helst måte.


>> Inntil relativt nylig (i historisk konteskt) var jordkloden sentrum av solsystemet og universet. Inntil nylig betyr i denne sammenhengen at _folk flest_/samfunnet først sent på 1800-tallet og utover 1900-tallet virkelig forstod at jordkloden er et prikk i nanostørrelse i universet.. Drit i vitenskapelige kretser og liknende "interne" miljøer , disse folkene visste allerede siden slutten av renessansen av jordkloden var en liten del av noe langt, langt større... Selv om kirken gikk inn hardt og prøvde å stanse forskningen som ble gjort da.

Forøvrig, flere avanserte kulturer og sivilisasjoner i antikken (og senere) visste godt at jordkloden var en liten del av noe større, og ikke _sentral i universet_.
Når monoteismen (aka først kristendommen, og så seinere islam) kom til henholdsvis Europa og Midtøsten begynte man å hakke voldsomt på utviklingen innen astronomi som skjedde i antikken.
(...) Dere som vet litt antikk -og middelalder-historie vet også at dette ifra forrige setning over, først gjaldt Europa i middelalderen som var til de grader forferdelig kristent, men ble senere mer og mer sekularisert utover 1500-tallet -- deretter på annen side var Midtøsten mer utviklet enn Europa i middelalderen, men som århundrene gikk og frem til vår egen tid fikk ortodoks islam mer og mer plass i folks mentalitet og som definisjonsmakt.. Som vi ser per d.d har dette ført til irrasjonalisme og undertrykking av mennesker i stor skala.

Det der er en klassisk hersketeknikk, og du burde holde deg for god for slikt. Det er ikke snakk om at noen her sier "Jeg forstår dette her fordi jeg er så smart, og jeg har rett, derfor må du ta feil". Tvert imot, det fremlegges strukturerte argumenter og logiske slutninger. Om du ikke forstår argumentene, eller konsekvensene av dem, og føler deg truet av det, så ligger problemet hos deg.

Det er ingen lov som sier at dyktige fysikere ikke kan tro på gud, og mange gjør det, men du må forstå at ikke alle fysikere arbeider med de store spørsmålene om universet, og ikke alle bryr seg så mye med å korrelere funnene de gjør med deres egen tro. Det er likevel en kjennsgjerning at langt de fleste prominente vitenskapsmenn som lever i dag er ikke-religiøse.

Religiøsitet er uansett et tillært trekk fra barndommen i de fleste tilfeller, og for mange er det bare en løst definert holdning de tar med seg derfra.

Denne poppet nettopp opp på facebook-feeden min, og jeg synes den er relevant for diskusjonen.

Nei, du er kristen hvis du lever i tråd med Jesu lære. Denne læren går blant annet ut på å oppgi, ikke bare materielle goder, men den materielle verden generelt -- en verdensforsakende kamp mot kjødet og begjæret.. Gi fra deg alt du eier, bryt kontakten med familien og gi slipp på alt og følge den smale vei -- å følge Kristus. Få ting er altså mer ironisk enn å se det fete borgerskap konfirmere deres barn. Den offisielle kristendom har ikke egentlig vært kristen siden få århundrer etter Jesu fød, og vi har nok ikke hatt noen kristne på flerfoldige århundrer.

Å sammenholde den kristne Gud Fader med den gammeltestamentlige Yahweh er også ganske merkelig. Abrahams gud var virkelig hans, en lokal gud blant mange, der som andre kjæledyr må fôres, fugler spiser han i ett jafs, mens kuer og lignende må skjæres opp. Han tåler ikke engang dagslys, så han må spise om natten og trygler likeledes Jakob om å slippe ham før dagen gryr etter å ha tapt en brytekamp mot ham. Nei, ingen Gud Allmektig her.

Innimellom lurer jeg på hvorfor de såkalte kristne i det hele tatt tør å lese denne boken. Og så lurer jeg på hvorfor de heller vil tviholde på den utilgjengelige, uerkjennelige og abstrakte Gud fremfor andre guder, som f.eks. Yahweh, som i det minste har egenskaper og tilbøyeligheter. Jødene forfremmet jo tross alt deres gud til pantokrator fordi de ikke kunne takle at han hadde fått bank av de omkringliggende rikers guder. Gud er altså en ren oppfinnelse, et resultat av stormannsgalskap.

Debatten ateister og kristne imellom faller jo på døve ører, så jeg prøver fra denne vinkelen. Har dere noen tanker, "kristne"?

I europeisk sammenheng blir dette kanskje med unntak av Irland (og andre insulære områder ikke underlagt de første statene, eller med tradisjoner tilbake til Romerrikets erobringer) frem til 1100-tallet, samt tidlig skandinavisk og islandsk kristendom. Disse klosterkulturene hvilte tungt på de eremittiske idealene, og ser derfor heller ikke til å ha falt i umiddelbar konflikt med de hedenske kultene (så ble de også uglesett av de kontinentale statskultene).

Innimellom alt dette lurer jeg på hva debattantene her ville ha sagt til denne påstanden >>> ; -(refererer også litt til innlegget til Afasar lenger opp, pluss også til spørsmålet om deisme til Provo forrige side)-


>>> " Av de fleste typer religiøse (ikke alle, men altså fleste), så er faktisk 1) buddhister, 2) sekulære, uortodokse muslimer , og 3) bahaier, i første omgang nærmere deisme, - og deretter i neste omgang *kan* være nærmere agnostisisme -- enn henholdsvis kristne, hinduister jøder, og diverse andre montoteister/polyteister. "

(...) " Neste omgang vil i dette tilfellet bety en videre sekularisering og avreligionisering av individet(ene) som i utgangspunktet var sekulære." Det kommer selvsagt an på om individet(ene) virkelig sekulariseres, men i dette tilfellet antar vi at de gjør det, altså sekulariseres enda mer enn de allerede er.
[CENTER].................................................
[/CENTER]

(...) Så, nå lurer dere sikkert på hvorfor jeg tar opp disse tre religionene istedet for individer for eksempelvis sekulære kristne og sekulære jøder, eller forsåvidt andre typer tro. Påstanden min er basert på at disse tre førstnevnte religionene (i tillegg til andre øst-asiatiske religioner, men disse tar jeg ikke med) i mindre grad inneholder elementer av "ren overtro", før-kristne mirakler, samt teologisk er mer langt mer "strømlinjeformet" enn si f.eks kristendommen, hinduismen, - og ja faktisk t.o.m enn mer strømlinjeformet enn jødedommen som er fundamentet for alle abrahamittiske religioner.
Sekulære muslimer pga det faktum at det virker som om mange av dem har et deistisk forhold til guden sin.
Dette med en mer avansert teologi vil da føre til at man lettere vil bli agnostiker, - er påstanden.

-- Kort fortalt, det jeg impliserer er at enkelte religioner er mer (i anførselstegn!) "avanserte" teologisk sett enn andre, > derav vil ikke-fundamentalistiske følgere av den litt mer "avanserte" religionen lettere kunne bli agnostikere.
[CENTER]................................................
[/CENTER]
NB1: La meg bare først si at jeg selv ikke kom fram til påstanden, denne skrev jeg ned her etter en lengre diskusjon om tro og overtro med en med-student i helga. Så jeg ville høre debattantenes mening.

NB2: Jeg mener slett ikke at buddhisme eller andre religioner jeg nevnte her er nødvendigvis _mindre_ overtro enn f.eks hindusmen som har tjukt av guder og guddommer og er virkelig eldgammel. Jeg vet også at jeg er i relativt dypt teologisk-filosofisk vann når jeg nevner det jeg nevner i forrige setning, så jeg vil være forsiktig med å komme med egne bastante meninger.


>>> Så, er sekulære bahaier, muslimer og buddhister (samt andre ikke-teistiske religiøse) mer tilbøyelige til å bli agnostikere enn f.eks sekulariserte jøder og kristene, eller stemmer ikke det overhodet?? Pga mindre mirakler, mindre engler, mindre hellige ånd, etc etc... Kjør debatt !!

apapapa, fantes mange store tenkere før den tid og kristendommen er jo bare en fortsettelse av egyptisk religioner/mytologi som igjen mest sannsynelig stammet fra ørken guder. Tror faktisk ikke forskjellene var så store fra idag, bare at religionene/presteskapene hadde et strammere kvelertak på befolkningen

jeg kan ikke uttale meg om annet enn buddhismen, men som praktiserende og relativt skolert buddhist vil jeg si at agnostisisme vel er den eneste veien man kan ende opp hvis man setter seg tilstrekkelig inn i teologien/filosofien bak og hvis man absolutt skal plassere seg i en bås. Ikke å forglemme pådrar man seg en bevissthet om at spørsmålet om gud/ikke gud er knakende likegyldig.

Bevis? Krever du bevis dersom jeg hevder at julenissen ikke finnes? Dessuten er det de som kommer med en påstand som også må stille med bevisene, så dersom du mener at gud finnes, er det opp til deg å bevise det, det er ikke opp til andre og bevise at gudehypotesen er feil.

At Vatikanet sitter på mye historie og har valgt og holde mye skjult er nok av helt andre grunner enn hva du tror, for er det noe som er allmennkjent, så er det at Vatikanet har mye historie som ikke tåler dagens lys.
Her finner du noen eksempler.

Hvilke fakta er det du tenker på?

Bevisene går begge veier. Og, nei, jeg er ikke kristen.

At Vatikanet sitter på mye som ikke tåler dagens lys er det ikke tvil om, men de sitter også på veldig mye som kan hjelpe de nå til dags vil jeg tro.

Beviser? Som at de begynner å få historien rundt personen Jesus som dro rundt og utførte "mirakler". Om hans reise og slike ting. Det har vært sendt på tv (Discovery/History Chanel osv) mange ganger så noen eksakt kilde har jeg ikke.

Poenget mitt er at du kan ikke latterligjøre en hel religion uten å kome med solide beviser. Noe som er, strengt talt, umulig i 2013.

Men du kan fortsatt ikke motbevise at Gud finnes? Bibelen er jo menneskelig så er ikke så vanskelig å finne feil i den. Ihvertfall når den er så gammel som den er.

Poenget mitt er at du har enda ikke kommet med et eneste bevis for at Gud ikke finnes. Vet du hvorfor? Fordi det er vitenskapelig umulig i 2013.

Folk som tror på Gud stiller ikke så mye dårligere enn folk som sverger til vitenskap. Begge grupper vet tross alt veldig lite om hvordan universet funker.