Du må være registrert og logget inn for å kunne legge ut innlegg på freak.no
X
LOGG INN
... eller du kan registrere deg nå
Dette nettstedet er avhengig av annonseinntekter for å holde driften og videre utvikling igang. Vi liker ikke reklame heller, men alternativene er ikke mange. Vær snill å vurder å slå av annonseblokkering, eller å abonnere på en reklamefri utgave av nettstedet.
Vis resultater av avstemningen: Bør Norge åpne for et tredje kjønn?
Ja 63 15,14%
Nei 256 61,54%
Bryr meg ikke 97 23,32%
Stemmegivere: 416. Du kan ikke stemme på denne avstemningen
  86 19069
En pågående debatt i Norge er debatten rundt kjønnsidentitet og det tredje kjønn. Dette tredje kjønnet skal være et alternativ til de som verken identifiserer seg som mann eller kvinne, det være fysisk eller psykisk. "Hen" har ganske nylig blitt tatt inn i det svenske språket, og både Tyskland, New Zealand, Australia, Nepal og India har nå tre kjønn man kan velge å krysse av i identitetspapirer: mann, kvinne eller X.

Noen artikler rundt saken:

Her

Her

Og her

Hva mener du? Bør også Norge åpne opp for et tredje kjønn og offisielt innføre hen i det norske språk? Hvorfor eller hvorfor ikke?


Edit: skriveleif
Sist endret av inabsentia; 14. oktober 2015 kl. 22:53.
Asosial introvert
Duckie's Avatar
Hmm, den X-en var jo ikke dum. Visstnok mange som sliter med hva de egentlig skal kalle seg selv. Bruker selv "hen".
Jeg mener det er viktig å ikke miste vår identitet som mennesker. Snart gror vi vel hjerner i laboratorier og kobler dem til datamaskiner - hva skal vi kalle dem? Hva krysser mennesker med dobbelt kjønn på fødselsattesten etter de tar operasjonen?

Det er bedre om man jobber med menneskers holdninger til begge kjønn for å fjerne fordommer, hva enn de er, enn å forandre identiteten. Det blir som at mobberen får fordeler og mobbeofferet må fortsette å bli jaget. Man må ta problemet ved roten, ikke flytte problemet.
Sitat av Arne_J Vis innlegg
Det er bedre om man jobber med menneskers holdninger til begge kjønn for å fjerne fordommer, hva enn de er, enn å forandre identiteten. Det blir som at mobberen får fordeler og mobbeofferet må fortsette å bli jaget. Man må ta problemet ved roten, ikke flytte problemet.
Vis hele sitatet...
Jeg tror ikke dette handler om stigma. Jeg er enig i at vi må jobbe med holdninger med mennesker som har motforestillinger mot annen seksualitet enn seg selv, men dette handler jo om hvilket kjønn man opplever man selv er.
Tror dette med to kjønn sitter for dypt i samfunnet og sinnet til folk til at det vil være praktisk mulig å gjøre noe særlig med det egentlig.. Hvis jeg var transkjønn tror jeg at jeg bare ville valgt meg enten mann eller kvinne og holdt meg til det på overflaten, altså ha f.eks. mann på identifikasjonspapir, og brukt mannetoalettet osv. Så kunne jeg heller ha forklart den egentlige situasjonen og identiteten til mine venner.
Sist endret av Grix; 14. oktober 2015 kl. 23:27.
Sorry meg, men kall nå en spade for en spade!
Noen mennesker er skapt med utovertiss, de kalles for hannkjønn. Andre mennesker har innovertiss, dette er det såkalte hunnkjønn. Men ingen mennesker er født uten tiss, så vi trenger da jammen meg ikke å kalle noen for X.

Om noen har lyst til å framstå som mystifistiske, så kan de finne en annen møte å gjøre det på. Blir så himla oppgitt når den "vi bor i Norge, vi kan gjøre akkurat som vi vil"-mentaliteten plutselig skal begynne å endre på ting som faktisk er gitt fra naturens side.

Er dog enig i at gutter ikke nødvendigvis skal være ekvivalent med blåfarge og lekebiler, og tilsvarende med jenter og barbiedukker, men det får da jammen meg være grenser.
Sist endret av zorro; 14. oktober 2015 kl. 23:35.
Upolitisk korrekt
Olympic's Avatar
Sitat av zorro Vis innlegg
Sorry meg, men kall nå en spade for en spade!
Noen mennesker er skapt med utovertiss, de kalles for hannkjønn. Andre mennesker har innovertiss, dette er det såkalte hunnkjønn. Men ingen mennesker er født uten tiss, så vi trenger da jammen meg ikke å kalle noen for X.
Vis hele sitatet...
Du snakker om biologisk kjønn og tråden handler altså mer om sosiale kjønn. Vi skal ikke endre naturen, men det sosiale/kulturelle/psykiske er viktigere for noen enn hvilken type tiss de er født med. Det handler om identifikasjon.

Kjønnet "X" kan godt være en "annet"-bås, hvor ikke bare transer, men også påfuglmennesker som bloodshot kan føle seg litt mer verdsatt.
Hva med "Person med store personlighetsforstyrrelser" ? Skjønner at "X" er en grei forkortelse da...

Enten er man Adam, eller så er man Eva. Det er helt latterlig med et tredje "kjønn". Du er jo bare syk i hodet, ikke et annet kjønn.

Ta en gentest om folk er forvirra!
Sist endret av monoxide; 15. oktober 2015 kl. 01:31. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
The World Is Yours
Dongerino's Avatar
Blir ikke dette på en måte å la de med psykiske problemer gå for langt? Jeg har ingenting imot transeksuelle, men det er vel en psykisk lidelse? Om en i dyp psykose tror at han er gud så begynner du ikke å tilbe han og la han gli lengre inn i psykosen.

Jeg vil tro at det lureste vil være å få de til psykolog eller lignende, men jeg er ingen ekspert. Å ta dette inn i dagligtalen osv er helt på vidda, skaff de heller hjelp om de absolutt trenger det. Jeg har ikke noe imot å ha transeksuelle osv i samfunnet som vi har hatt de siste 10 årene, men å kunne skrive "X" på førerkortet blir for latterlig.
Sitat av Dongerino Vis innlegg
Blir ikke dette på en måte å la de med psykiske problemer gå for langt? Jeg har ingenting imot transeksuelle, men det er vel en psykisk lidelse?
Vis hele sitatet...
Er homofili en psykisk lidelse? Nei. Det er ikke transeksualitet heller.
Sitat av Boo-Boo Vis innlegg
Er homofili en psykisk lidelse? Nei. Det er ikke transeksualitet heller.
Vis hele sitatet...
Trans er ikke en legning. Forøvrig er transseksuell litt som neger; alle vet hva du snakker om, men det er andre ord som er foretrukket (les trans, transperson, transkjønnethet mv.).
Det er to biologiske kjønn. Du skal få kalle deg hva du vil til daglig, men i papirene dine skal det stå enten mann eller kvinne.
Sitat av Kyrios Vis innlegg
Du skal få kalle deg hva du vil til daglig, men i papirene dine skal det stå enten mann eller kvinne.
Vis hele sitatet...
Men... hvorfor?

Hvorfor skal det absolutt stå i papirene dine at du er mann eller kvinne? Hvorfor er dette relevant informasjon å skrive ned overalt? Jeg skjønner selvsagt at det er tilfeller der biologisk kjønn er relevant: medisinsk behandling, passkontroll, slike ting. Men da kan plutselig annen informasjon som høyde, vekt og hudfarge også være relevant. Så hvorfor er skillet mellom akkurat utover- og innovertiss så viktig at det gjenspeiles i personnummeret vårt?

Jeg synes det er en pussig logikk å påstå at noe må være som det er bare fordi det er som det er. De fleste innvendingene i denne tråden bærer imidlertid nettopp preg av slik tankegang. Selvsagt skal vi kalle en spade for en spade! Akkurat som vi kan kalle et menneske for et menneske. Eller vi kan kalle en kvinne for en kvinne hvis det er det hun er. Men hva om noen ikke identifiserer seg med den binære kjønnsinndelingen samfunnet opererer med, hvorfor må de da på død og liv kategoriseres som menn eller kvinner? Det forstår jeg ikke.

Personlig har jeg ingen sterke meninger på området. Jeg synes ordet 'hen' er dølt, og jeg kan ikke se hva objektformen er: 'Henne' er allerede opptatt og 'hem' hare sartoriale konnotasjoner. De burde således finne på et bedre ord hvis de vil at jeg skal ta det i bruk. På den annen side er det jo uansett mulig å uttrykke seg kort og konsist selv uten å ty til pronomen, så ser jeg ikke helt behovet for et slikt nyord. Akkurat som jeg ikke ser hvorfor det diskrimminerende å si at transpersoner kan bruke handicaptoalettene hvis de ikke er komfortable med noen av alternativene. Men det er meg.

Summa summarum synes jeg hele denne debatten er preget av sviktende resonnementer fra begge sider, og det hele fremstår for meg som en storm i et fingerbøll.
Sitat av Boo-Boo Vis innlegg
Er homofili en psykisk lidelse? Nei. Det er ikke transeksualitet heller.
Vis hele sitatet...
Nei men det er en genetisk feil på samme måte som at unger blir født med downs

Enten så er du en mann eller en dame, hvis du har lyst til å bytte dette så er det opp til hver enkelt, alt annet blir bare tull
Vel, om det får personer som identifiserer seg selv som det tredje kjønn til å føle seg bedre, hvorfor ikke innføre dette da? Det går da ikke negativt ut over noen. Det påvirker virkelig ingen andre enn de det gjelder. Hva er årsaken til at dere ikke vil at de skal ha det bra med seg selv?
Trigonoceps occipita
vidarlo's Avatar
Donor
Sitat av knutazz Vis innlegg
Enten så er du en mann eller en dame, hvis du har lyst til å bytte dette så er det opp til hver enkelt, alt annet blir bare tull
Vis hele sitatet...
Fullstendig blotta for argumentasjon. Les innlegget til myoxo, og tenk gjennom det han skriv. Kvifor er karakteristikken i heile teke viktig? Kvifor kalle det tull? Kva i dei tilfella der det binære systemet ikkje passer - ein identifiserer seg med deler av begge?

(Forsøket ditt på å trekke paralellar mellom downs og homofili er forøvrig idiotisk, teit og horribelt.)
Sitat av Myoxocephalus Vis innlegg
Jeg skjønner selvsagt at det er tilfeller der biologisk kjønn er relevant: medisinsk behandling, passkontroll, slike ting. Men da kan plutselig annen informasjon som høyde, vekt og hudfarge også være relevant. Så hvorfor er skillet mellom akkurat utover- og innovertiss så viktig at det gjenspeiles i personnummeret vårt?
Vis hele sitatet...
Fordi skillet mellom utovertiss og innovertiss har litt å si for resten av fysikken din også. Dette kan være relevant når det kommer til helsa. Om du ble døpt Tommy som liten men som 14-åring finner ut at du heller vil være Tomine, så løper du fortsatt en høyere risiko for hjerte- og karsykdommer.

På samme måte som hvis du ble født Tanja men ønsker å bli Kåre, så vil du uansett ha en risiko for livmorhalskreft etc.

Folk må få kalle seg selv hva de vil og identifisere seg som hva de vil for min del. Men kjønnene har betydelige fysiske forskjeller og det kommer man seg ikke unna, og de forskjellene er det viktig å ta hensyn til.

Så får de få som sliter med kjønnsidentitet heller tilpasse seg massene.
Helt klart.

Det er ganske forferdelig at vi potensielt kjønnslemlester barn bare fordi de ikke passer inn i en binær kjønnsform. Det vil være bedre for alle involverte parter om det var opp til foreldrene (worst case) eller at man ventet til barnet var gammel nok til å danne sin egen kjønnsidentitet, basert på det som trolig er barnets biologiske kjønn, eller i all hovedsak barnets biologiske kjønn. Jeg tror en av grunnen til at det ikke er noe man diskuterer er at det skjer svært sjeldent.

Blir du født som tvekjønnet / interseksualitet / disorder of sexual development i Norge vil leger gjøre en vurdering og ta det man mener er nødvendige skritt for å føre deg i en retning, enten mann eller kvinne. Det kan være alt fra ren hormonell behandling til operasjoner. Det er ingen vei rundt dette, og det er ikke nødvendigvis særlig medisinsk grunnlag for å gjøre noe så tidlig.

Det er også viktig at man skiller mellom biologisk kjønn og kjønnsidentitet. Når det kommer til biologiske kjønn. I Norge i dag (og store deler av verden) har vi mann, kvinne og interseksualitet. Sistnevnte er noe du kan bli født, men ikke bli per dags dato. Det blir korrigert med operasjon og/eller hormonell behandling. Jeg skjønner ikke hvordan man kan argumentere mot et biologisk kjønn, eller mangelen derpå. Spesielt når det kan rettes opp senere i livet så det samsvarer med en persons kjønnsidentitet.

Men man skjønner hvor denne diskusjonen går når folk trekker paralleller til homofili og Downs syndom. Det er en problemstilling som kun angår de hvor det enten er tvil rundt reproduktive organer eller mangelen derpå. Det er svært lite som tyder på at det noe utover dette.

Kjønnsidentitet er nok langt viktigere når det kommer til identitetspapirer, da det er slik du vil fremstå. Jeg har enda tilgode å ta en passkontroll som også sjekker hvorvidt jeg har kuk eller ikke. Vi har tross alt mange andre gode biometriske måter å gjøre ting på, som fingeravtrykk og retina.
Sist endret av Deezire; 15. oktober 2015 kl. 14:48.
Jeg bryr meg strengt tatt ikke, men må jeg velge vil jeg nok lande på at et tredje kjønn er unødvendig.
For min del oppleves debatten som en "krenket"-debatt, hvor enkeltpersoner tar seg veldig nær av å måtte kategorisere seg som enten mann eller kvinne. Ditt fysiske kjønn er udiskutabelt, om man blir detaljert nok, har du Y-kromosomer er du mann, ellers er du kvinne. En kjønnsoperasjon vil heller ikke endre dette.

Ser man bort fra det medisinske har kjønn i realiteten liten betydning, annet enn statistisk. Likevel er kjønn (desverre?) en viktig del av menneskers identitet, og det er her problemet har oppstått, selv om din kjønnsidentitet på ingen måte rokker ved ditt medisinske kjønn.

Selv om kjennskap og oppmerksomhet rundt vår kjønnsidentitet har endret seg med tiden er det fortsatt en svært liten andel som ikke kan eller ønsker å identifisere seg som mann eller kvinne. Så oppstår da spørsmålet; skal samfunnet tilpasse seg denne minoriteten, eller må de rett og slett leve med de normene som finnes?
Pragmatisk sett er jeg ikke i tvil om at de må leve med det. Kostnaden ved å innføre et tredje kjønnsbegrep i alle systemer som i dag lagrer denne informasjonen er stor, også om man begrenser det til kun å gjelde offentlige instanser. Og seriøst; tror noen at passkontrolløren vil se noe mindre rart på en person i kvinneklær om det står "Annet" i stedet for "Mann" i passet?

Det vil også være sannsynlig at en slik endring åpner for nye diskusjoner; hva med de som identifiserer seg som både mann og kvinne (Esben Esther Pirelli Benestad...). Skal de da kunne velge begge? Eller om de påberoper seg å være kjønnsløse? For den saks skyld, hva med de som har en klar formening om sin kjønnsidentitet selv om de ikke kaller seg mann eller kvinne, vil ikke de ønske å få registrert denne identiteten med presist enn "Annet"?

Jeg har forståelse for at det for den enkelte kan føles "krenkende", særlig siden dette er personer som allerede kan føle seg utelatt eller plassert i en bås hvor de ikke føler seg hjemme. Likevel har jeg vansker for å se at å bli kategorisert som "annet" skal gjøre dette så veldig mye bedre.

Min mening er at løsningen heller bør være å fjerne kjønn der det ikke er nødvendig. I praksis vil dette føre med seg at unge menn får billigere bilforsikring, mens unge kvinner får dyrere forsikring siden forsikringsselskapet ikke lenger kan skille disse i statistikken. Men i likestillingens navn er jo dette et fremskritt?
I tilfeller der kjønn er nødvendig vil det sannsynligvis handle om ditt medisinske kjønn, og som vi allerede har vært inne på er det ikke her noe "annet", det er bestemt av Y-kromosomet.

Og ja, jeg er klar over at det forekommer diverse syndromer knyttet til kjønnskromosomenes antall, samt de svært sjeldne variantene av menn med XX-kombinasjon (XX male syndrome) eller kvinner med XY-kombinasjon (Swyer syndrome), men i disse tilfellene kan man bevege seg ned på gen-nivå for å bestemme kjønn på grunnlag av SRY-genet. Har man kommet hit, og fremdeles ikke kan bestemme kjønnet har personen sannsynligvis mer enn nok annet å tenke på enn å bry seg om hva det står i passet...
Når jeg er i tvil om et etisk spørsmål, så har jeg et veldig enkelt kontrollspørsmål:

Hva betyr det for meg?

Hvis svaret er "ingenting" eller "lite", så pleier det å være en god indikator på å la folk gjøre som de vil.

Hvis du er motstander av at folk skal krysse "X" eller "Trans" eller "Hen" i et sånt skjema, spør deg selv: Hva betyr det for deg og din levestandard? Svaret er svært lite.

Jeg kunne kanskje ha argumentert for at det vil koste en del i rent datatekniske implementasjoner og vil medføre litt ekstra byråkrati. Det syntes jeg man skal hensynta og utrede på en skikkelig måte. Dersom man finner at kostnaden er 3 milliarder skattekroner, så kan man kanskje videreføre dagens ordning - men ellers? Da syntes jeg godt man kan vurdere å la folk identifisere med hva de vil, og tilrettelegge systemene for det. I det store bildet er ikke kjønn så fryktelig viktig.
Er det ikke egentlig en ganske enkel løsning på dette? Man slutter å la biologisk kjønn avgjøre personnummer, og tydeliggjør at det registrerte kjønnet er biologisk og ikke nødvendigvis representerer en kjønnsidentitet, ved å for eksempel kalle det "kjønnskromosomer" med alternativene XX og XY. Da er det ikke lenger grunnlag for å føle seg feilkategorisert eller krenket, samtidig som man kan beholde den biologiske informasjonen i de relevante sammenhenger.
Eg synst hen bør takast inn i språket, ikkje fordi eg er veldig oppteken av trans-saka, men fordi ordet på brilljant måte løyser eit språkleg problem, nemleg når vi ikkje veit kva for kjønn personen vi snakkar om har. Då må ein gjerne nytte den kjipe formuleringa han/ho, eller evt. han eller ho, medan ein med hen, kan skrive nettopp det.

Til dømes:

Med dagens grammatikk: Eg har eit brev til rektor. Kan du gje det til han/ho?
Med hen: Eg har eit brev til rektor. Kan du gje det til hen?

Eg jublar litt innimeg når eg ser det siste dømet. Lat oss ta hen inn i språket! Om vi i tillegg treng det i byråkratiet er ikkje så viktig for meg personleg.
Sitat av bronsky Vis innlegg
Sitat av Myoxocephalus
Jeg skjønner selvsagt at det er tilfeller der biologisk kjønn er relevant: medisinsk behandling, passkontroll, slike ting. Men da kan plutselig annen informasjon som høyde, vekt og hudfarge også være relevant. Så hvorfor er skillet mellom akkurat utover- og innovertiss så viktig at det gjenspeiles i personnummeret vårt?
Vis hele sitatet...
Fordi skillet mellom utovertiss og innovertiss har litt å si for resten av fysikken din også. Dette kan være relevant når det kommer til helsa. [...]
Vis hele sitatet...
Du reduserer innlegget du siterer til tre setninger, men svarer likevel som om du ikke har lest dem. Jeg er imponert.

Selvsagt har legene behov for å vite hvor mange X- og Y-kromosomer du har. Akkurat som de har behov for å vite en hel del om hvilke deler av verden du henter dine gener fra, eller hvilke psykiske problemer besteforeldrene dine hadde. Samt en hel del andre ting vi anser som fortrolig informasjon. Spørsmålet mitt var hvorfor biologisk kjønn må gjenspeiles i personnummeret. Dette har du ikke besvart.
Sitat av snegler Vis innlegg
Med dagens grammatikk: Eg har eit brev til rektor. Kan du gje det til han/ho?
Med hen: Eg har eit brev til rektor. Kan du gje det til hen?
Vis hele sitatet...
Kan du gi dette brevet til rektor?

Jeg har ikke noe prinsipielt imot pronomenet "hen", men det virker kunstig og krøkkete og jeg har aldri opplevd å trenge det. Men det er jo ingenting i veien for å bruke det om man liker det. Språkrådets føringer er minst like mye deskriptive som normative, og for at de skal anerkjenne ordet og ta det inn i ordboken må nok bruken av det være relativt utbredt først.
Sur og sarkastisk
droppboks's Avatar
Jeg stemte "nei", fordi jeg ser virkelig ikke vitsen. Helt siden før vi var mennesker har vi hatt to kjønn, så hvor behovet for å identifisere som "ikke-binært kjønn" ser jeg ikke hvor kommer fra. Jeg er helt for at folk som føler de er født i feil kropp skal få lov å bytte, og at folk ikke skal måtte behøve å oppføre seg innenfor kjønnsroller, men å være "annet kjønn" virker for meg bare som en måte å prøve å skille seg fra mengden på.

I mine øyne er ikke kjønn noe man bare bytter ut ved å oppføre seg litt annerledes og erklære at nå har du byttet til ett nytt kjønn, det er noe man bare "er", og hvis du er komfortabel med de kjønnsdelene du har fått utdelt, så er du det kjønnet, og hvis ikke, så er du det andre kjønnet. Dette med "tredje kjønn/ikke binært kjønn" virker bare som om noen har forvekslet "kjønn" med "kjønnsrolle".
The World Is Yours
Dongerino's Avatar
Sitat av Boo-Boo Vis innlegg
Er homofili en psykisk lidelse? Nei. Det er ikke transeksualitet heller.
Vis hele sitatet...
Dette har ingenting med homofili å gjøre. Dette er folk som sliter og har det jævlig pga de føler at de ikke passer inn i kroppen sin, og uansett hvor mange operasjoner og kjoler de kjøper så blir de alltid å vite at de ikke passer inn i kroppen sin.

Så hvorfor la de ta operasjoner og la det gå så langt? Hvorfor ikke prøve å hjelpe de til å bli mer komfortabel, og kanskje akseptere det kjønnet de har?

Jeg er ikke født inn i en milliardærfamilie og jeg syns det er kjipt, men jeg aksepterer det. Hvis jeg derimot klikker vinkel og skal drepe meg selv fordi jeg tror jeg er født i feil familie så trenger jeg behandling, ikke at noen gir meg masse penger så jeg skal føle at jeg er født inn i riktig familie.

EDIT: Poenget mitt er, hvis dette er noe som ikke plager de selv eller andre nevneverdig så er det egentlig ganske greit. Bruk kjoler og kanskje ta litt silikonpupper osv. Men når det går såpass langt at man faktisk skal kutte av seg kuken sin? Da burde folk forstå at noe er galt, og at psykiatrisk behandling kanskje er nødvendig.
Sist endret av Dongerino; 16. oktober 2015 kl. 03:20.
Sitat av Dongerino Vis innlegg
Dette har ingenting med homofili å gjøre. Dette er folk som sliter og har det jævlig pga de føler at de ikke passer inn i kroppen sin, og uansett hvor mange operasjoner og kjoler de kjøper så blir de alltid å vite at de ikke passer inn i kroppen sin.

Så hvorfor la de ta operasjoner og la det gå så langt? Hvorfor ikke prøve å hjelpe de til å bli mer komfortabel, og kanskje akseptere det kjønnet de har?

Jeg er ikke født inn i en milliardærfamilie og jeg syns det er kjipt, men jeg aksepterer det. Hvis jeg derimot klikker vinkel og skal drepe meg selv fordi jeg tror jeg er født i feil familie så trenger jeg behandling, ikke at noen gir meg masse penger så jeg skal føle at jeg er født inn i riktig familie.

EDIT: Poenget mitt er, hvis dette er noe som ikke plager de selv eller andre nevneverdig så er det egentlig ganske greit. Bruk kjoler og kanskje ta litt silikonpupper osv. Men når det går såpass langt at man faktisk skal kutte av seg kuken sin? Da burde folk forstå at noe er galt, og at psykiatrisk behandling kanskje er nødvendig.
Vis hele sitatet...
Så du mener det er greit å uttøve kjønnet man føler man tilhører på utsiden - men når man fysisk gjør noe med kjønnsdelene er det en alvorlig psykisk lidelse? Hvor er logikken i dette? Du går så langt som å tillate å ta silikon i brystene (for menn antar jeg?), men rører man genitalia så skal man legges inn for behandling?

Er du født i feil kropp oppstår det gjerne store, interne psykiske konflikter. Samtidig vil man ofte møte motstand fra samfunnet, som ikke akkurat gjør situasjonen lettere å håndtere. Det er gjort utredelser av dette fenomenet, og det har fått navnet "Gender dysphoria". Du kan lese litt om det her https://www.nlm.nih.gov/medlineplus/...cle/001527.htm

Ikke så veldig relevant, men en artig tilfeldighet:
Jeg gikk på skole med en gutt for noen år siden. Han virket alltid klein, passet ikke inn og hadde generelt dårlige sosiale antenner. Jeg møtte henne i byen for et par måneder siden, og vi tok en kopp kaffe. Hun har byttet kjønn, og framtoningen hennes var av en helt annen karakter enn da vi gikk på skole. Selvfølgelig spiller aldringsprosessen inn i dette, men hun fortalte selv om hvordan hele virkeligheten hennes var snudd på hodet etter operasjonen. Til det bedre, altså. Hun hadde byttet om på 2 bokstaver i navnet sitt som gjorde det feminint.. veldig interessant samtale.
The World Is Yours
Dongerino's Avatar
Sitat av Nether Vis innlegg
Så du mener det er greit å uttøve kjønnet man føler man tilhører på utsiden - men når man fysisk gjør noe med kjønnsdelene er det en alvorlig psykisk lidelse? Hvor er logikken i dette? Du går så langt som å tillate å ta silikon i brystene (for menn antar jeg?), men rører man genitalia så skal man legges inn for behandling?
Vis hele sitatet...
Å ta silikon er ikke helt det verste man kan gjøre, og jenter tar også silikon for kosmetiske grunner. Du "ødelegger" ikke noe med å ta silikonpupper.

Derimot å lemleste og ødelegge kjønnsorganet sitt, det er såpass ekstremt.

Hva hvis jeg føler et ubehag i min venstre arm, som om det ikke er min arm? Det går noen år og ubehaget blir verre og verre. Ikke smerte, bare at jeg føler at jeg ikke burde ha en venstre arm og at den ikke passer på kroppen. Jeg er ikke psykotisk. Jeg stikker til legen og sier at jeg føler at min venstre arm ikke er min, og at jeg ville følt meg mer komfortabel uten armen. Jeg spør legen om han kan kutte den av, jeg blir mest sannsynlig innlagt, hvem vet.

Eksempelet mitt er vel i prinsipp 100% samme sak. En helt frisk person som føler et ubehag over kroppen sin, og som finner ut at han skal ødelegge kroppen sin for å ordne opp i det. Å kutte av/vrenge penis vil jeg sammenligne greit med å kutte av sin venstre arm.
Sitat av Dongerino Vis innlegg
Å ta silikon er ikke helt det verste man kan gjøre, og jenter tar også silikon for kosmetiske grunner. Du "ødelegger" ikke noe med å ta silikonpupper.

Derimot å lemleste og ødelegge kjønnsorganet sitt, det er såpass ekstremt.
Vis hele sitatet...
Folk tar kirurgiske inngrep hver dag for å hindre reproduksjon, hvordan er dette forskjellig fra å bytte kjønnsorgan? Burde alle som blir sterilisert også legges inn på psykiatrisk avdeling?

Sitat av Dongerino Vis innlegg
Hva hvis jeg føler et ubehag i min venstre arm, som om det ikke er min arm? Det går noen år og ubehaget blir verre og verre. Ikke smerte, bare at jeg føler at jeg ikke burde ha en venstre arm og at den ikke passer på kroppen. Jeg er ikke psykotisk. Jeg stikker til legen og sier at jeg føler at min venstre arm ikke er min, og at jeg ville følt meg mer komfortabel uten armen. Jeg spør legen om han kan kutte den av, jeg blir mest sannsynlig innlagt, hvem vet.

Eksempelet mitt er vel i prinsipp 100% samme sak. En helt frisk person som føler et ubehag over kroppen sin, og som finner ut at han skal ødelegge kroppen sin for å ordne opp i det. Å kutte av/vrenge penis vil jeg sammenligne greit med å kutte av sin venstre arm.
Vis hele sitatet...
Mener du helt ærlig at dette er en gyldig sammenlikning, eller kverulerer du nå?

For det første er spørsmålet om kjønn en vesentlig del av en persons identitet; ved å føle at kroppen ikke gjenspeiler hvem du egentlig er oppstår det en konflikt mellom opplevd og objektiv virkelighet. Denne konflikten gneger dag ut og dag inn, og gjenspeiles i alt du foretar deg og hvordan du lever livet ditt. Mange som finner seg selv i slike situasjoner søker desperat etter noe å identifisere seg med, men uansett hva de finner hjelper det ikke. Du kan prøve å bruke dette argumentet for armen også, men det blir helt usaklig. Ingen identifiserer seg så kraftig med sin egen arm.

For det andre vil det å miste en arm påvirke livskvaliteten noe helt enormt i fht å ikke kunne reprodusere naturlig. I dag er det tilogmed mange (helt friske mennesker) som av seg selv velger å ikke få barn.

For det tredje blir du neppe innlagt av å be legen kutte av deg armen. Han ser nok rart på deg, og spør om du kanskje ikke vil se en psykolog, men innlagt? Neppe.

For å svare på tråden ser jeg helt ærlig ikke poenget med et tredje kjønn. Jeg ser heller at kjønn blir mindre brukt i offisielle sammenhenger (som noen nevnte lengre oppe), enn at penger skal bli brukt for å implementere og forandre allerede eksisterende systemer.
Sist endret av Nether; 16. oktober 2015 kl. 07:28.
Personlig ser jeg hele dette tredje kjønn og annerkjennelse som et eneste stort blindspor, med mindre man vil ha annerkjennelse for det faktum at man har mennesker som er født intersex, mann eller kvinne.

Så jeg mener vi er bedre tjent med å forkaste hele idéen om et tredje kjønn basert på hva du identifiserer deg som, kjent som kjønnsidentitet, da den kan være disjunkt fra ditt biologiske kjønn, uten at det endrer noe for hva du er biologisk, med mindre du tar en operasjon. Slik jeg forstår det vil man åpne for et tredje kjønn for å vise at samfunnet aksepterer mennesker med en kjønnsidentitet som ikke samsvarer med medfødt kjønn, og drive symbolpolitikk, istedenfor å faktisk imøtegå det virkelige problemet: fordommene som f.eks transseksuelle møter. For å si det veldig enkelt, så endrer ikke et tredje kjønn av politisk korrekhet problemet med at mange med kjønnsidentitetproblemer(misforstå meg rett) og deres høye selvmord- og depresjonsrate, fokus bør ligge på at folk skal forstå og slutte å rakke ned på personer som ikke skader andre.

Så det er sagt kan jeg si meg enig med flere før her - jeg ser ikke hvorfor man lister kjønn overalt, med mindre det er relevant for situasjonen.
Hvordan blir det med garderober i svømmehaller da? 3 garderober pga. 3 kjønn? Eller må man begynne å tegne penis og vagina på garderobedørene istedenfor mann/kvinne?
Sitat av fotonewbie Vis innlegg
Hvordan blir det med garderober i svømmehaller da? 3 garderober pga. 3 kjønn? Eller må man begynne å tegne penis og vagina på garderobedørene istedenfor mann/kvinne?
Vis hele sitatet...
Hva med å ha en håndfull enkeltbåser der folk kan skifte i enerom hvis de av en eller annen grunn ønsker det, uavhengig av hva den årsaken er? Å, vent, de fleste svømmehaller har hatt dette i mange år allerede. Grunnene til at noen ønsker å skifte i enerom er mange og uensartede: Noen mennesker har kroppskomplekser, noen er fryktelig sjenerte, noen har misdannelser, kolostomiposer eller whatnot de ikke ønsker å vise frem, etc. Folk er forskjellige. Det handler om å respkektere dette, ikke om å lage en ny bås vi kan stappe folk i.
knutazz: hvor gammel er du egentlig, du virker som en pubertal drittunge.

Mener egentlig at man skal slippe å måtte definere seg i alle settinger, jeg mener:
hvor ofte må man ikke krysse av "mann" eller "kvinne" i en boks?
For folk som ikke ønsker å definere seg, eller som ikke passer inn en av boksene, kan det være veldig belastende å hele tiden må ta stilling dette, eller bli kalt noe annet enn de føler seg som.

I de aller fleste tilfellene er det kun i reklame-sammenheng - altså et firma som ønsker å putte deg i en bås, slik at de kan markedsføre seg deretter. Legg bare merke til på facebook - er du kvinne får du nesten utelukkende opp annonser som omhandler klær, sminke og den slags. Fordi det er sånt kvinner liksom skal bry seg om.
Dette har gått så langt, at jeg mener jeg har lest om kvinner som "skifter kjønn" på facebook bare for å slippe det derre skjønnhets-maset hele tiden.

Som noen nevner er egentlig bare på sykehus og i helsesammenheng at slike spørsmål egentlig er relevant.
Nettopp fordi en del sykdommer er knyttet til kjønn.

Det finnes mennesker som har en kropp som er BEGGE DELER, altså at man f.esk har penis, men også livmor.
Det finnes mennesker som har kvinnekropp, men føler seg som mann og omvendt.
Det finnes mennesker som ikke ønsker å definere seg som enten eller, som ikke føler seg som mann eller kvinne, men ønsker å være kjønnsnøytral
Det finnes mennesker som vil være begge deler, som noen dager vil gå med skjørt og sminke seg, mens andre dager ha et mer mannlig uttrykk.

Uansett: dette med eget kjønn bør være opp til hver enkelt å definere, eller velge og ikke definere.
Derfor mener jeg at hen bør innføres. Det er kun en vanesak å bruke dette pronomenet.
Ikke gjør det så jævlig vanskelig.
Det ville dessuten gjort at man f.eks i lærebøker slipper å skrive "hun/han" i alle tilfeller, da kan man bruke det nøytrale ordet "hen" eller "hin"

Vi lever alle sammen på denne jorden sammen, vi er nødt til å akseptere hverandre!
Og ikke minst ta hensyn. Bare fordi noen ikke passer inn i "din bås" for hvordan en mann eller kvinne skal se ut, gir det deg ingen rett til å være en DRITTSEKK.

Hets av transpersoner er veldig vanlig altså... http://www.tv2.no/a/7506219

Og husk at dette med forventninger til klær og uttrykk kun er en illusjon, noe vår kultur og samfunn har definert for oss. Det er ikke alle som passer inn i de forventningen.

TA en titt på Kong Luise med tights, langt hår og høye heler. Dette var moten for menn på den tiden:

http://www.google.com/imgres?imgurl=...8u4AD&tbm=isch
Sitat av Myoxocephalus Vis innlegg
Hva med å ha en håndfull enkeltbåser der folk kan skifte i enerom hvis de av en eller annen grunn ønsker det, uavhengig av hva den årsaken er? Å, vent, de fleste svømmehaller har hatt dette i mange år allerede. Grunnene til at noen ønsker å skifte i enerom er mange og uensartede: Noen mennesker har kroppskomplekser, noen er fryktelig sjenerte, noen har misdannelser, kolostomiposer eller whatnot de ikke ønsker å vise frem, etc. Folk er forskjellige. Det handler om å respkektere dette, ikke om å lage en ny bås vi kan stappe folk i.
Vis hele sitatet...
Synes dette er et godt innlegg.

Men angående det at de fleste svømmehaller allerede har hatt dette i mange år, er jeg bare delvis enig i. I de fem svømmehallene jeg har brukt fast iløpet av de siste 10 årene, er jeg rimelig sikker på at samtlige hadde disse enkeltbåsene inni gutte-/jentegarderoben. Med andre ord må du først gå inn i den garderoben som samsvarer til kjønnet ditt, for deretter å kunne låse deg inn i et avlukke.

Spørsmålet er jo om det bare er slik i de svømmehallene jeg har bodd i nærheten av, mens det er et annet system i "de fleste svømmehaller". For hvis ikke funker jo disse enkeltbåsene glimrende til mennesker som har kroppskomplekser, som er fryktelig sjenerte, som har misdannelser, kolostomiposer eller whatnot de ikke ønsker å vise frem - men man står fortsatt like langt mtp. kjønn X.

Alternativet er jo i så fall å bygge et par enkeltbåser, med tilhørende dusjer, som har inngang fra utenfor gutte-/jentegarderobene. Om dette er vanlig praksis i andre svømmehaller, så må jeg gjerne bli opplyst.
Sist endret av zorro; 16. oktober 2015 kl. 17:07.
Stemmer 'nei' her.

Det må finnes en grense for hvor langt sammfunnet skal tilpasse seg selv-identifiseringen til hver enkelt person.
Som nevnt tidligere vil dette kunne bli tungvint i flere situasjoner,
og slik jeg ser det så er hver krone og hvert minutt brukt på dette i offentlig eller formell sammenheng bortkastet.

Man kan ikke lyve på offentlige dokumenter bare for å føle seg bedre.
Uansett om jeg "føler meg" 2 meter høy så kan jeg ikke skrive det i passet mitt
dersom jeg bare er 1,80.
Om jeg bryter loven og politiet skal sende ut en etterlysning basert på mine registrerte personalia så bør jo disse stemme så godt som mulig.
Medisinsk og byråkratisk blir det også komplikasjoner, noe flere andre allerede har nevnt som eksempler.

Kort sagt, det er én ting at man ikke klarer godta at man er som man er, men å begynne å kreve ressurser fra andre for å støtte sin egen selv-realisering er ganske frekt.
Jeg har f.eks. ingen intensjon om å betale for noens kjønnsskifte operasjon - like lite som jeg akter å betale for vektreduksjon eller botox for en fremmed bare så de kan føle seg bedre fordi de ser mer ut slik som de fantaserer om å gjøre.

Et tiltak som denne tråden foreslår faller alt for nær noe slikt ettersom det ville medført en kostnad for sammfunnet generelt - ressurser som kunne vært brukt på andre ting. Jeg har f.eks. en venn som nylig fikk etterbetalt en sykdomsstønad fra NAV som han skulle hatt siden 2006.
Så langt henger de etter nå i dag. Så skal de (og samtlige andre offentlige instanser) liksom lage enda mer rot for noe så fjollete som det her?
Ja, da kommer de a-jour rundt samme tid som sola slukner.

Uansett hvor dypt dette sitter psykisk så er det til syvende og sist snakk om noe fysisk. Når et skjema spør "hun eller han?" så spør de rett og slett om du har ut-eller innovertiss. Ikke hvordan du føler deg. Da skylder du sammfunnet å være medgjørlig og krysse av det som sammsvarer med dine medisinske journaler uten å lage et sabla styr om det. Om ikke annet bare for å få fortgang på ting så byråkratiet kan gå så "glatt" som mulig - både for deg og alle andre.
Sist endret av Neptunia; 16. oktober 2015 kl. 17:50.
Sitat av Myoxocephalus Vis innlegg
Hva med å ha en håndfull enkeltbåser der folk kan skifte i enerom hvis de av en eller annen grunn ønsker det, uavhengig av hva den årsaken er? Å, vent, de fleste svømmehaller har hatt dette i mange år allerede. Grunnene til at noen ønsker å skifte i enerom er mange og uensartede: Noen mennesker har kroppskomplekser, noen er fryktelig sjenerte, noen har misdannelser, kolostomiposer eller whatnot de ikke ønsker å vise frem, etc. Folk er forskjellige. Det handler om å respkektere dette, ikke om å lage en ny bås vi kan stappe folk i.
Vis hele sitatet...
De fleste stedene jeg har vært (svømmehaller, treningssenter etc). Har det kun vært mulighet for å skifte alene inne på toalettene, som igjen er inne i garderobene merket med kvinne eller mann. Ikke for å kverolerende idiot nå, men jeg tenker bare at det blir store utgifter for alle som må bygge disse enkeltbåsene eller en tredje garderobe.
Legg også merke til at hele denne tråden dreier seg faktisk om nettopp det å stappe folk i en ny bås. På arket eller hvilken garderobe man velger; same shit spør du meg.
Sitat av reklame Vis innlegg
Jeg tror ikke dette handler om stigma. Jeg er enig i at vi må jobbe med holdninger med mennesker som har motforestillinger mot annen seksualitet enn seg selv, men dette handler jo om hvilket kjønn man opplever man selv er.
Vis hele sitatet...
Nei, det handler ikke om det. FOlk opplever mye rart, faktum er at man er gutt eller jente. Ingen mennesker er like, men vi er uansett delt inn slik. Du synes kanskje vi skal ha tusenvis at alternativer når vi skal krysse av for kjønn i passet?
Sitat av Arne_J Vis innlegg
Jeg mener det er viktig å ikke miste vår identitet som mennesker. Snart gror vi vel hjerner i laboratorier og kobler dem til datamaskiner - hva skal vi kalle dem? Hva krysser mennesker med dobbelt kjønn på fødselsattesten etter de tar operasjonen?
Vis hele sitatet...
Det er en ting å ta operasjon fordi man føler at noe ikke stemmer. Noe annet er de som er født hermafroditt og så operert for "ikke å bli mobbet av samfunnet under oppveksten" de burde ihvertfall ha sitt eget kjønn, eller? http://www.isna.org/faq/frequency

Tenker da spesielt på denne linja:
Total number of people receiving surgery to “normalize” genital appearance one or two in 1,000 births
▼ ... flere år senere ... ▼
Experientia docet
UrbanFreak86's Avatar
Jeg stusser litt på at for tredje kjønn debatten, så tar en ikke hensyn til vitenskap, fakta eller grunnleggende biologi.
" If it looks like a duck, swims like a duck, and quacks like a duck, then it probably is a duck"


Hørte på "Eko" radioprogrammet at enkelte mente at det er transfobisk og tildele kjønn ved fødsel.
Da tenker jeg at en dratt ordet transfobisk for bredt.

Jeg har ingenting i mot at folk skifter kjønn, hvis det er viktig for de og at det er et godt medisinsk grunnlag for det.

Men at en skal begynne å finne på ting som et "tredje kjønn" forstår jeg ikke.
Sist endret av UrbanFreak86; 17. mars 2021 kl. 02:28. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
Sitat av UrbanFreak86 Vis innlegg
Jeg stusser litt på at for tredje kjønn debatten, så tar en ikke hensyn til vitenskap, fakta eller grunnleggende biologi.
" If it looks like a duck, swims like a duck, and quacks like a duck, then it probably is a duck"


Hørte på "Eko" radioprogrammet at enkelte mente at det er transfobisk og tildele kjønn ved fødsel.
Da tenker jeg at en dratt ordet transfobisk for bredt.

Jeg har ingenting i mot at folk skifter kjønn, hvis det er viktig for de og at det er et godt medisinsk grunnlag for det.

Men at en skal begynne å finne på ting som et "tredje kjønn" forstår jeg ikke.
Vis hele sitatet...

Vi kan godt komme med et nytt kjønn som heter Hen. INGEN problem med det, men enig med deg. Jeg har et problem med de som mener vi nå har et treddje biologisk kjønn!
Kan vi ikke lage et par kjønn til i samme slengen da? Så har vi til slutt fem-seks ulike kjønn disse skrullingene kan være når de føler for det.
Problemene ligger ikke i kjønnet, men i selve generaliseringen omkring kjønn.

«Gutter skal like blå, jenter rosa»

Dette er et eksempel, når folk da ikke «passer inn» i kjønnsrollen sin, så er det en forsvarsmekanisme å distansere seg fra dette.

Løsningen er enkel; vi slutter å generalisere menn og kvinner ut fra personlige preferanser. Gutter kan like rosa, og jenter kan like blå.

Når noen er tilknyttet ett kjønn som er helt motsatt av generaliseringen knyttet til deres personlighet, så blir det selvfølgelig problemer.

Løsningen er ikke å lage flere «båser» eller nye generaliseringer knyttet tilt eller flere nye «kjønn», det er å fjerne generaliseringene til gjeldende kjønn fra før.
Sist endret av Etos; 17. mars 2021 kl. 08:52.
Tja jeg er åpen for et tredje kjønn, en hen, i ett tilfelle; om det er snakk om en hermafroditt. De er veldig skjeldne
Jeg kan ikke si at jeg har endret mening om saken: Vi kunne ha fjernet det juridiske kjønnet og tilrettelagt for at all interraksjon med kroppsfunksjoner kunne utføres i enerom og sagt oss fornøyde med dagens innsats. Det ville løst den praktiske siden av det. Passet ditt forteller kanskje at du er 178cm høy, har brune øyne og to X-kromosomer, men dette trenger du ikke å vise frem i utide. Personnumeret ditt kunne i prinsippet bare vært en hash, og ikke engang fortalt fødselsår og -dato, men akkurat den biten er det kanskje praktisk behov for å ha litt mer tilgjengelig. Det er imidlertid litt spennende å leke med tanken, om enn som et rent informatikkproblem.

Det hadde imidlertid blitt en del mer omfattende enn jeg hadde sett for meg på det praktiske planet: Fellesdusjer er plassbesparende og billige å bygge og langt enklere å holde rene. Kostnadene ved å bygge og drifte en svømmehall der alle kunne dusje i enerom hadde blitt adskillig større enn jeg innledningsvis hadde sett for meg. Det betyr ikke at det er umulig å gjennomføre, bare at man faktisk må ta de samfunnsøkonomiske konsekvensene med i regnestykket før man lager en lov som sier at enkeltbåser skal være normen - resultatet blir fort at forsøket på å inkludere de med avvikende kjønnsoppfatninger vil resultere i færre offentlige goder. Man kan ikke diskrimminere noen i en svømmehall som ikke finnes...

Man kunne selvsagt gått helt den andre veien og hatt fellesdusj og garderobe for alle, uavhengig av kjønn og utseende. Personlig mener jeg at et samfunn med et fullstendig avslappa forhold til kropp og nakenhet er det soleklart sunneste, og at dette er veien vi burde gått. Akseptert hverandre for de vi er, kastet av oss restene av kristen puritanisme og dusja nakne i felleskap i svømmehaller der man uansett bada nakne fordi det er best. Men så er jo jeg en langhåra hippie og jeg innser at vi ikke kommer dit noensinne.

En kombinasjonsløsning der man i alle tilfeller hadde en liten mengde enkeltbåser tilgjengelig hadde vært økonomisk og praktisk gjennomførbart, men det fordrer også samarbeid fra transpersonene. Der er jeg mindre optimistisk: Hele prosjektet til transpersonene koker ned til å høste inn aksept for at de er ekte kvinner og menn til tross for at kroppen deres sier noe helt annet, og da er det opplagt ikke akseptabelt å motta særbehandling. Må du skifte i enerom, vekk fra de andre mennene, så er du jo ikke ekte mann på ekte... Her vil jeg også bemerke at jeg ikke er med på ordleken til transaktivistene og jeg anser deres posisjon som logisk inkoherent. De kan derfor aldri få vilja si på den måten de egentlig ønsker.

Svømmehallen er selvsagt bare ett eksempel på praktiske utfordringer; det finnes mange flere. Idrett er en gjenganger. Igjen kan det løses lett ved å bare gi faen i idrett og konkurranser (yes please!), det kan løses brutalt ved å fjerne kjønnsvurderinger fullstendig og således utelukke alle biologiske kvinner fra nesten alt, for alltid. En løsning som kynikeren i meg mener ikke vil endre særlig mye all den tid kvinneidrett er grovt nedprioritert allerede. Eller vi kunne gått for en kombinasjonsløsning her også; beholdt de klassiske kjønnene og inndelinga som før, men da måtte en transkvinne utelukkes fra å delta på toppnivå fordi han egentlig er en mann, og det er ikke en akseptabel løsning for en som har investert hele sin personlighet i være ekte kvinne på ekte. Slik ser det ut til å være over hele linja. Jeg har derfor liten tro på en kombinasjonsløsning på infrastrukturplanet på noe som helst område.

Så hva skal vi gjøre med det? Jeg kommer ikke til å ta i bruk nye pronomen, for hvis jeg gjør det én gang kan jeg bli tvunget til å gjøre det igjen. Derfor benytter jeg heller aldri forkortelsen LGBTQ-whatever: Jeg snakker om homofile, lesbiske, transpersoner og hva det skal være med de ordene som er relevante for gruppen jeg omtaler. Det er overraskende problemfritt, prøv!

I det store og hele synes jeg det er noe autistisk over hele greia: Et manisk behov etter å sortere i båser, og det i en sånn grad at man blir syk av å ikke passe inn i noen av de bestående. Derfor lages stadig nye, slik at det blir noe for enhver. Men kanskje problemet egentlig er at man ikke kan passe inn i et samfunn som har blitt for ensretta og effektivt? Kjønn og kjønnsidentitet har blitt den store greia, men det henger muligens litt sammen med seksualiseringa av, vel, alt? Jeg tror vi fort kunne sett lignende behov for streng inndeling i stadig skarpere definerte bokser som ikke omhandlet kjønn overhode hvis grunntonen i samfunnet hadde vært noe annet. Sett at vi hadde et manisk oppheng i helt andre måter å uttrykke oss på. Det hadde vært vel så usunt, og vi hadde sett likheter til det vi ser nå. Det kunne blitt en festlig dystopi å skrive, men neppe like festlig å utgi...
Sist endret av Myoxocephalus; 17. mars 2021 kl. 15:08.
Sitat av Castaneda Vis innlegg
Tja jeg er åpen for et tredje kjønn, en hen, i ett tilfelle; om det er snakk om en hermafroditt. De er veldig skjeldne
Vis hele sitatet...
Det fins ikke noe slik som hemafroditter blandt mennesker.
Det fins mennesker som ikke er bare xx eller xy. Det er ikke sjeldent heller. Som oftest vet de ikke om det selv.
Men det finnes ikke folk med vulva/vagina og penis og testikler. Hvis du trodde det vil jeg råde deg til å se litt mindre porno.
Folk som har xxy kromosomer, eller hvilken som helst av de andre kombinasjonene er fortsatt enten han eller hun.
Det finnes kun to kjønn.
Sitat av Myoxocephalus Vis innlegg
Det hadde imidlertid blitt en del mer omfattende enn jeg hadde sett for meg på det praktiske planet: Fellesdusjer er plassbesparende og billige å bygge og langt enklere å holde rene. Kostnadene ved å bygge og drifte en svømmehall der alle kunne dusje i fellesbåser hadde blitt adskillig større enn jeg innledningsvis hadde sett for meg. Det betyr ikke at det er umulig å gjennomføre, bare at man faktisk må ta de samfunnsøkonomiske konsekvensene med i regnestykket før man lager en lov som sier at enkeltbåser skal være normen - resultatet blir fort at forsøket på å inkludere de med avvikende kjønnsoppfatninger vil resultere i færre offentlige goder. Man kan ikke diskrimminere noen i en svømmehall som ikke finnes...
Vis hele sitatet...
Utviklingen går jo mer og mer i retning av at folk ikke liker å dusje med andre. I alle fall jenter, jeg henger lite i herregarderoben. Jeg går ikke ofte på treningssenter, men når jeg gjør det har jeg uten unntak fellesdusjen alene. Det går en grense et sted mellom å tilrettelegge for at de som ikke tør/ønsker/får lov å dusje naken med andre også skal få bruke svømmehallen, og å tilrettelegge for et enda mer anstrengt forhold til ikke-seksualisert kropp. Det siste der er en utvikling jeg er bekymret for. Men ok, å ikke dele inn garderober etter kjønn er uansett urealistisk. For å finne ut hvor transpersoner passer inn, så må vi se på hva som er grunnen til at man deler garderober etter kjønn: Det er fordi man skal forskånes fra å se tisser som ikke ligner ens egen, eller snarere at folk med annen type tiss skal se ens egen. Jepp, det er det vi snakker om. Det er ikke bekymringen for at noen i garderoben har andre kromosomer enn oss som gjør oss flau. Det er heller ikke seksuell tiltrekning, jeg tror de fleste etterhvert har fått med seg at noen damer tiltrekkes av damer og noen menn tiltrekkes av menn. Jeg har ikke sett noen ta til orde for at de må bytte garderobe av den grunn. Vi vil ganske enkelt dusje med folk som ser ca like ut som oss, for da blir vi mindre flau. Løsningen på transproblemet burde være åpenbart: Du dusjer med de du har ca lik kropp som. Ingen spør etter kromosomene, klesstilen, personnummeret eller pronomenet ditt. For min del trenger vi ikke kalle det dame- og herregarderoben heller, vi kan kalle det utover- og innovergarderobe. Kanskje det høres tullete ut, men jeg er pragmatisk på sånt.

Samme prinsipp burde gjelde alle steder. Hvorfor deler vi inn etter kvinner og menn i idrett? Fordi menn har en biologisk fordel i de fleste idretter. Denne er knyttet til kromosomene, og ikke til hvordan kjønnsorganet ser ut eller om de bruker leppestift. Kall det x-klasse og y-klasse, da.

Så et det tilfeller der hverken kjønnsorganer eller kromosomer er viktigst, men at enkeltpersonen opplever en slags kongruens mellom hvem de er og hvordan folk ser dem. Navn og tiltaleform er sånne personlige ting. Hen og de/they osv skurrer når det ruller over tunga mi, men det er vane. Jeg forventer en viss slack på at det er uvant, men jeg er villig til å strekke meg ganske langt for å møte enkeltmennesker på den måten som gjør at de føler seg sett og akseptert. Hvorvidt jeg synes det er logisk at de skal føle sånn eller sånn, synes jeg strengt tatt er litt irrelevant. Uansett hva grunnen er til at det oppleves sånn for dem, så er det en reell opplevelse som jeg vil anerkjenne.


I det store og hele synes jeg det er noe autistisk over hele greia: Et manisk behov etter å sortere i båser, og det i en sånn grad at man blir syk av å ikke passe inn i noen av de bestående. Derfor lages stadig nye, slik at det blir noe for enhver. Men kanskje problemet egentlig er at man ikke kan passe inn i et samfunn som har blitt for ensretta og effektivt? Kjønn og kjønnsidentitet har blitt den store greia, men det henger muligens litt sammen med seksualiseringa av, vel, alt?
Vis hele sitatet...
Jeg er egentlig veldig enig i det. Problemet er at det er lett å si at båsene ikke er viktige når man passer noenlunde fint inn i en av dem. Derfor er det kanskje bra med en "annet"-kategori, som man kan være i om man føler det bås-opplegget ikke har plass til en? Det verste scenariet her er jo om noen føler seg presset til å endre på seg selv, fysisk eller i overført betydning, for å passe inn i en bås.
Sist endret av *pi; 17. mars 2021 kl. 13:39.
Sitat av Arex_x Vis innlegg
Det fins ikke noe slik som hemafroditter blandt mennesker.
Vis hele sitatet...
Det er riktignok veldig sjelden, men såkalt ekte hermafrodittisme (livmor + testikkelvev) eksisterer.
Sitat av Koldun Vis innlegg
Det er riktignok veldig sjelden, men såkalt ekte hermafrodittisme (livmor + testikkelvev) eksisterer.
Vis hele sitatet...
Sanne hemafroditter eksisterer ikke blandt mennesker. Det har så vidt jeg vet aldri vært påvist i et levende menneske.
Hvis jeg forstår deg riktig så misforstår du hva en hemafroditt er.
For at et menneske skal kunne kalles en hemafroditt må hun/han være i stand til å gjøre en kvinne gravid og/eller bli befruktet av en mann.
Så, ja. Det fins en del misdannelser av forsjellig slag. (Ingenting galt med det.) Men ikke sann hemafrodittisme så vidt jeg vet.
Sist endret av Arex_x; 17. mars 2021 kl. 14:30.
Sitat av Arex_x Vis innlegg
Hvis jeg forstår deg riktig så misforstår du hva en hemafroditt er.
For at et menneske skal kunne kalles en hemafroditt må hun/han være i stand til å gjøre en kvinne gravid og/eller bli befruktet av en mann.
Vis hele sitatet...
Hvor henter du den definisjonen fra?

I biologisk forstand innebærer ekte hermafrodittisme at vev fra både eggstokker og testikler er tilstede. Tilstanden er veldig sjelden. Enda sjeldnere er det at hermafroditter er fruktbare (som oftest da bare mtp eggstokker.) Teoretisk er det mulig at en ekte hermafroditt under visse forutsetninger kan befrukte seg selv, men det har hittil aldri blitt påvist hos mennesker: https://ishort.ink/CtQp
Sist endret av Koldun; 17. mars 2021 kl. 14:41. Grunn: fix
Sitat av Arex_x Vis innlegg
Sanne hemafroditter eksisterer ikke blandt mennesker. Det har så vidt jeg vet aldri vært påvist i et levende menneske.
Hvis jeg forstår deg riktig så misforstår du hva en hemafroditt er.
For at et menneske skal kunne kalles en hemafroditt må hun/han være i stand til å gjøre en kvinne gravid og/eller bli befruktet av en mann.
Vis hele sitatet...
Wiki omtaler kriteriet for Hermafrodittisme som at man har både kvinnelige og mannlige kjønnsorgan.
Ikke at det er at krav om at man skal kunne forplante seg.
De kaller det heller ikke et kjønn, men en sykdom.