Du må være registrert og logget inn for å kunne legge ut innlegg på freak.no
X
LOGG INN
... eller du kan registrere deg nå
Dette nettstedet er avhengig av annonseinntekter for å holde driften og videre utvikling igang. Vi liker ikke reklame heller, men alternativene er ikke mange. Vær snill å vurder å slå av annonseblokkering, eller å abonnere på en reklamefri utgave av nettstedet.
  20 9398
Ja, som tittelen sier er jeg da ute etter "argumentasjonsteknikker". Dette da fordi jeg syntes det er interesant og vite hvordan andre argumenterer, fordi dette da er ofte lærerikt både på hvordan jeg selv kan argumentere og forvente at andre vil argumentere mot meg. Jeg slenger da ut et par teknikker og håper på videre inspill fra dere!

1. Personangrep, angriper personen du diskuterer med istedenfor og angripe temaet for og få denne personen til og virke uintelligent.

eks 1. "Hvis du ikke var så uintelligent ville du ikke hatt problemer med å se mitt poeng"

eks 2. "Hvordan kan du ta global oppvarming seriøst når du kjører privatbil istedenfor og bruke offentlig transport til jobb?"


2. eufemisme

eks 1. "Han drepte ikke mannen, men befridde han fra hans smerter"

3. Kreve bevis

eks 1. "Påstå at motpart ikke kan ha rett om det ikke legges frem bevis"
Synes dette er intressant, håper det kommer flere eksempler her!

En jeg "teknikk" jeg hyppig har sett omtalt på nFF er stråmann. Dvs, man bygger seg en "stråmann" som har særere meninger enn den man argumenterer mot, og argumenterer mot stråmannen. Deretter antyder man at den man argumenterer mot har samme meninger som stråmannen.

Eller bare legge ord i munnen på folk
Personangrep vil jeg ikke kalle en argumentasjonsteknikk, da det ikke er et gyldig argument og gå løs på motparten personlig, eller det fører vertfall ikke diskusjonen noe videre. En argumentasjon eller diskuskjon krever kun forståelse og åpenhet fra motparten for å være vellyket, inkl. noe tanker rundt temaet selvfølgelig.

Når det kommer til kreve bevis, synes jeg dette må bruker riktig. Slenger du løse, usansynlige påstander ut i lufta og krever du har rett, burde du virkelig ha noe som backer det opp. Men bevis på meninger og tanker?

Desverre ser vi alt for mye av personangrep og alt for lite bevis i dagens diskuskjoner og argumentasjoner, inkludert her inne.
Sitat av Tyrkeren Vis innlegg
Synes dette er intressant, håper det kommer flere eksempler her!

En jeg "teknikk" jeg hyppig har sett omtalt på nFF er stråmann. Dvs, man bygger seg en "stråmann" som har særere meninger enn den man argumenterer mot, og argumenterer mot stråmannen. Deretter antyder man at den man argumenterer mot har samme meninger som stråmannen.

Eller bare legge ord i munnen på folk
Vis hele sitatet...
Denne metoden virket spennede, men forstod ikke helt teknikken. Er det noen andre måter du kunne beskrevet denne på...?

Sitat av Kugie Vis innlegg
Personangrep vil jeg ikke kalle en argumentasjonsteknikk, da det ikke er et gyldig argument og gå løs på motparten personlig, eller det fører vertfall ikke diskusjonen noe videre. En argumentasjon eller diskuskjon krever kun forståelse og åpenhet fra motparten for å være vellyket, inkl. noe tanker rundt temaet selvfølgelig.

Når det kommer til kreve bevis, synes jeg dette må bruker riktig. Slenger du løse, usansynlige påstander ut i lufta og krever du har rett, burde du virkelig ha noe som backer det opp. Men bevis på meninger og tanker?

Desverre ser vi alt for mye av personangrep og alt for lite bevis i dagens diskuskjoner og argumentasjoner, inkludert her inne.
Vis hele sitatet...
Når det gjelder bevis, så er det jo ofte mange som refererer til "stattestikker fra Norsk stattestikk (rent eks) sier at "unge" drikker mer en "unge" før i tiden. Dette er jo da "et bevis" som man ofte ser brukt, Med mindre noen faktisk motargumenter mot dette og sier : "har du kilder (ofte link) til disse statestikkene ?
Høres ut som du leter etter hersketeknikker...
Multi-dysfunksjonell
somnium's Avatar
en ting som fungerer når det gjelder det å "vinne" diskusjoner (i den grad man kan vinne en diskusjon) og ha gode argumenter, er å faktisk vite hva man snakker om. slår aldri feil.
Sitat av Elemental Vis innlegg
Høres ut som du leter etter hersketeknikker...
Vis hele sitatet...
Dette er jo på en måte hva jeg er ute etter, for dette brukes jo ofte som argumentasjon i diskusjoner som er ført av personer som er dårlige til og argumentere. kan jo også brukes av folk som er flinke og, alt ettersom..... Men vil jo også da ha en liten diskusjon rundt dette og diskutere da =)

Sitat av somnium Vis innlegg
en ting som fungerer når det gjelder det å "vinne" diskusjoner (i den grad man kan vinne en diskusjon) og ha gode argumenter, er å faktisk vite hva man snakker om. slår aldri feil.
Vis hele sitatet...
Men la oss si at du ikke har så god peiling på hva du snakker om, hvordan teknikker/metoder bruker du da for og vinne diskusjonen?
Johnny Cash mofos
Beste måten å vinne argumentasjoner på er å ha innsikt i temaet, og se ting fra et litt større perspektiv enn hva en selv mener. Sett deg inn saken, se på argumenter for hva du selv mener, men også for hva motparten mener så du kan forberede motargumenter av substans og forhindre at du blir satt fast.
Multi-dysfunksjonell
somnium's Avatar
Sitat av spidercrouch Vis innlegg
Men la oss si at du ikke har så god peiling på hva du snakker om, hvordan teknikker/metoder bruker du da for og vinne diskusjonen?
Vis hele sitatet...
spør du meg personlig?

jeg prøver aldri å vinne en diskusjon.

jeg er fullt klar over at jeg kan ta feil, selv om jeg kan være veldig sikker på at jeg har rett.
jeg er og fullt klar over at personen jeg diskuterer med kan ha kunnskap som jeg ikke har, eller som jeg ikke vet om.

dette smitter somregel over på den du diskuterer med, og sjangsen for å ha en samtale der begge faktisk lærer noe av hverandre blir mye større enn om begge kommer med hersketeknikker bare for å "vinne" diskusjonen i et forsøk på å tilfredsstille ens eget ego.

å prøve å vinne en diskusjon i seg selv er meningsløst.

selv om det kanskje er tilfredsstillende der og da, så betyr det langt ifra at du har rett i argumentene du legger fram, det betyr bare at du i beste fall er bedre å ordlegge deg raskere enn personen du diskuterer med, og det er strengt tatt ingen fantastisk bragd spør du meg.

for å si det slik;
om personen jeg diskuterer med blir stille og ikke kommer på noen argumenter eller utsagn der og da, venter jeg tolmodig til han eller hun har noe å si, for så å ta det videre derfra.

å komme med personlige frekkheter (personangrep som du kaller det), enten FOR å vinne diskusjonen, eller ETTER den er vunnet, er ikke bare umodent og en særdeles lite fruktbar metode å diskutere på, men og en kjempemåte å unndra å tilegne seg potensielt viktig kunnskap og erfaring fra personen du diskuterer med.
Sitat av spidercrouch Vis innlegg
Denne metoden virket spennede, men forstod ikke helt teknikken. Er det noen andre måter du kunne beskrevet denne på...?
Vis hele sitatet...
Kan prøve med et eksempel
Du argumenterer med en som mener at Norge skal slippe inn færre innvandrere. Din egen mening er at Norge skal slippe inn fler. Da kjører du på med noe som "Det er ganske egoistisk å sperre landegrensene til alle som trenger hjelp!"

Her "overdriver" du da motstanderens mening til at vi ikke skal slippe inn noen innvandrere i det hele tatt, og argumenterer mot dette istedet for hva motstanderen egentlig mente (å slippe inn færre).

Står forklart på wikipedia også
Reinert med beine !
griped's Avatar
i denne posten http://freak.no/forum/showthread.php...ighlight=torsk ser du god argumentering fra Provo sin side
Kanskje dette du leter etter,
tatt fra et "forum" jeg velger å ikke nevne, står derfor dessverre på Engelsk.

Ad hominem

An ad hominem argument is any that attempts to counter anothers claims or conclusions by attacking the person, rather than addressing the argument itself. True believers will often commit this fallacy by countering the arguments of skeptics by stating that skeptics are closed minded. Skeptics, on the other hand, may fall into the trap of dismissing the claims of UFO believers, for example, by stating that people who believe in UFO's are crazy or stupid.
1/26/2010 3:32:03 AM

> {2302} Ad ignorantiam

The argument from ignorance basically states that a specific belief is true because we don't know that it isn't true. Defenders of extrasensory perception, for example, will often overemphasize how much we do not know about the human brain. UFO proponents will often argue that an object sighted in the sky is unknown, and therefore it is an alien spacecraft.
1/26/2010 3:32:26 AM

> {2303} Argument from authority

Stating that a claim is true because a person or group of perceived authority says it is true. Often this argument is implied by emphasizing the many years of experience, or the formal degrees held by the individual making a specific claim. It is reasonable to give more credence to the claims of those with the proper background, education, and credentials, or to be suspicious of the claims of someone making authoritative statements in an area for which they cannot demonstrate expertise. But the truth of a claim should ultimately rest on logic and evidence, not the authority of the person promoting it.
1/26/2010 3:32:51 AM

> {2304} Argument from final Consequences

Such arguments (also called teleological) are based on a reversal of cause and effect, because they argue that something is caused by the ultimate effect that it has, or purpose that is serves. For example: God must exist, because otherwise life would have no meaning.
1/26/2010 3:33:14 AM

> {2305} Argument from Personal Incredulity

I cannot explain or understand this, therefore it cannot be true. Creationists are fond of arguing that they cannot imagine the complexity of life resulting from blind evolution, but that does not mean life did not evolve.
1/26/2010 3:33:38 AM

> {2308} Confusing association with causation

This is similar to the post-hoc fallacy in that it assumes cause and effect for two variables simply because they are correlated, although the relationship here is not strictly that of one variable following the other in time. This fallacy is often used to give a statistical correlation a causal interpretation. For example, during the 1990's both religious attendance and illegal drug use have been on the rise. It would be a fallacy to conclude that therefore, religious attendance causes illegal drug use. It is also possible that drug use leads to an increase in religious attendance, or that both drug use and religious attendance are increased by a third variable, such as an increase in societal unrest. It is also possible that both variables are independent of one another, and it is mere coincidence that they are both increasing at the same time. A corollary to this is the invocation of this logical fallacy to argue that an association does not represent causation, rather it is more accurate to say that correlation does not necessarily mean causation, but it can. Also, multiple independent correlations can point reliably to a causation, and is a reasonable line of argument.
1/26/2010 3:34:06 AM

> {2309} Confusing currently unexplained with unexplainable

Because we do not currently have an adequate explanation for a phenomenon does not mean that it is forever unexplainable, or that it therefore defies the laws of nature or requires a paranormal explanation. An example of this is the "God of the Gapsâ" strategy of creationists that whatever we cannot currently explain is unexplainable and was therefore an act of god.
1/26/2010 3:34:30 AM

> {2310} False Continuum

The idea that because there is no definitive demarcation line between two extremes, that the distinction between the extremes is not real or meaningful: There is a fuzzy line between cults and religion, therefore they are really the same thing.
1/26/2010 3:34:57 AM

> {2311} False Dichotomy

Arbitrarily reducing a set of many possibilities to only two. For example, evolution is not possible, therefore we must have been created (assumes these are the only two possibilities). This fallacy can also be used to oversimplify a continuum of variation to two black and white choices. For example, science and pseudoscience are not two discrete entities, but rather the methods and claims of all those who attempt to explain reality fall along a continuum from one extreme to the other.
1/26/2010 3:35:25 AM

> {2312} Inconsistency

Applying criteria or rules to one belief, claim, argument, or position but not to others. For example, some consumer advocates argue that we need stronger regulation of prescription drugs to ensure their safety and effectiveness, but at the same time argue that medicinal herbs should be sold with no regulation for either safety or effectiveness.
1/26/2010 3:35:50 AM

> {2313} Non-Sequitur

In Latin this term translates to "doesn't follow". This refers to an argument in which the conclusion does not necessarily follow from the premises. In other words, a logical connection is implied where none exists.
1/26/2010 3:36:08 AM

> {2314} Post-hoc ergo propter hoc

This fallacy follows the basic format of: A preceded B, therefore A caused B, and therefore assumes cause and effect for two events just because they are temporally related (the latin translates to "after this, therefore because of this").
1/26/2010 3:36:34 AM

> {2316} Reductio ad absurdum

In formal logic, the reductio ad absurdum is a legitimate argument. It follows the form that if the premises are assumed to be true it necessarily leads to an absurd (false) conclusion and therefore one or more premises must be false. The term is now often used to refer to the abuse of this style of argument, by stretching the logic in order to force an absurd conclusion. For example a UFO enthusiast once argued that if I am skeptical about the existence of alien visitors, I must also be skeptical of the existence of the Great Wall of China, since I have not personally seen either. This is a false reductio ad absurdum because he is ignoring evidence other than personal eyewitness evidence, and also logical inference. In short, being skeptical of UFO's does not require rejecting the existence of the Great Wall.
1/26/2010 3:37:02 AM

> {2317} Slippery Slope

This logical fallacy is the argument that a position is not consistent or tenable because accepting the position means that the extreme of the position must also be accepted. But moderate positions do not necessarily lead down the slippery slope to the extreme.
1/26/2010 3:37:25 AM

> {2318} Special pleading, or ad-hoc reasoning

This is a subtle fallacy which is often difficult to recognize. In essence, it is the arbitrary introduction of new elements into an argument in order to fix them so that they appear valid. A good example of this is the ad-hoc dismissal of negative test results. For example, one might point out that ESP has never been demonstrated under adequate test conditions, therefore ESP is not a genuine phenomenon. Defenders of ESP have attempted to counter this argument by introducing the arbitrary premise that ESP does not work in the presence of skeptics. This fallacy is often taken to ridiculous extremes, and more and more bizarre ad hoc elements are added to explain experimental failures or logical inconsistencies.
1/26/2010 3:37:50 AM

> {2319} Straw Man

Arguing against a position which you create specifically to be easy to argue against, rather than the position actually held by those who oppose your point of view.
1/26/2010 3:38:20 AM

> {2321} Tautology

tautology is an argument that utilizes circular reasoning, which means that the conclusion is also its own premise. The structure of such arguments is A=B therefore A=B, although the premise and conclusion might be formulated differently so it is not immediately apparent as such. For example, saying that therapeutic touch works because it manipulates the life force is a tautology because the definition of therapeutic touch is the alleged manipulation (without touching) of the life force.
1/26/2010 3:38:54 AM

> {2323} The Moving Goalpost

A method of denial arbitrarily moving the criteria for "proof" or acceptance out of range of whatever evidence currently exists.
1/26/2010 3:39:32 AM

> {2324} Tu quoque Literally, you too.

This is an attempt to justify wrong action because someone else also does it. "My evidence may be invalid, but so is yours."
1/26/2010 3:39:59 AM

> {2326} Unstated Major Premise

This fallacy occurs when one makes an argument which assumes a premise which is not explicitly stated. For example, arguing that we should label food products with their cholesterol content because Americans have high cholesterol assumes that: 1) cholesterol in food causes high serum cholesterol; 2) labeling will reduce consumption of cholesterol; and 3) that having a high serum cholesterol is unhealthy. This fallacy is also sometimes called begging the question.
1/26/2010 3:40:20 AM
Jeg håper flere kan gå inn i diskusjoner med et annet mål for øye enn å "vinne". Diskuterer vi ikke for å lære av hverandre, og komme nærmere en sannhet? Man diskuterer ikke for å få frem sine egne meninger.

At du vil lære om andres hersketeknikker kan jeg forstå. Da vet man hvilke metoder folk bruker, slik at man unngår å bli satt ut eller såret av dem - men det ser ikke ut til at det er det du er ute etter. Du ser ut til å faktisk ville bli en som tar i bruk metodene selv.
Matthiesen, jeg tror at man enkelte ganger diskuterer for å "vinne" en diskusjon.

Andre ganger Diskuterer man for å lære av hverandre.
Sist endret av Initzuriel; 19. august 2010 kl. 14:22.
Jeg suger i å argumentere. Det er ofte jeg rett og slett ikke klarer tenke kjapt nok til å komme med et godt svar, så jeg holder meg ofte innenfor kategori 1 og 3. På internett derimot har jeg ofte mye bedre tid å tenke over hva jeg skal si, og bruker heller kunnskap (+ google) enn de to nevnte kategoriene.
Sitat av Initzuriel Vis innlegg
Matthiesen, jeg tror at man enkelte ganger diskuterer for å "vinne" en diskusjon.

Andre ganger Diskuterer man for å lære av hverandre.
Vis hele sitatet...
Det kan få gjelde om det er snakk om en offentlig diskusjon der man skal vinne velgere. Da kan det også bli legitimt å skulle vinne diskusjonen.

Sitter du og diskuterer med dine kompiser for å vinne?

La meg omformulere det jeg synes er problemet her:
Om man tar i bruk hersketeknikker og overkjøringsmetoder så diskuterer man kun for å få pøst ut sine egne meninger, uavhengig om de er "riktige" eller bidrar til noe som helst.

Det er det slike diskusjoner jeg vil unngå å være en del av, og anbefaler trådstarter å styre unna dette.
Sist endret av Matthiesen; 19. august 2010 kl. 14:31.
Det jeg er ute etter er jo hovedsakelig det og lage en diskusjon om det og diskutere, noe som det ser ut som jeg har fått til. Men uannsett om man diskuterer for og lære av motparten eller bare for og styrke sitt eget ego. Så er det jo veldig spennende og vite om man bruker noen teknikker/hvordan teknikker for og vinne. Dette helt uavhengi med at jeg vil lære meg disse for og styrke mitt ego som tidligere nevnt. Jeg er forholdsvis veldig interesert i flere metoder for og utrykke seg verbalt og hva man kan si og hvilke metoder man kan bruke for og styrke sin sak/overbevise andre om at det man sier er rett. Sånn som f.eks advokater gjør på tvserier (eks. shark) der han er en ekspert på og ordlegge seg og trener og trener i kjelleren sinn for og vite akuratt hva han skal si, hva vitnene skal si, for og få juryen til og tenke det han vil at han skal tenke. Han sitter også og prøver og finne ut av alt som motstanderen kan finne på og komme med sånn at det han sier/vitnet osv sier ikke kan bli sveket av dette eller ha et motargument klart.

Dette ble kanskje litt langt og uoversiktlig men skrev det bare som jeg tenkte det :P
Du vil komme mye lenger av å lære tankefeilene for å arrestere andre på det. Å gå inn for å bruke de selv er tåpelig, ettersom de per definisjon er ugyldige argumenter. Dessuten er mange på nff (og i verden ellers) gode til å spotte tankefeil, så hvis du baserer argumentene dine på denslags blir du veldig raskt strippet for bullshit og avslørt. Les deg heller opp på skikkelig argumentasjonsteknikk som går på hvordan du skal bygge opp solide ekte argumenter. Du kan også komme et stykke ved å jobbe med å forbedre retorikken din, da det vil bidra til at du ordlegger deg på en måte som presiserer poenget ditt på best mulig vis.
Queen of Blades
Jonta's Avatar
DonorCrew
Nå blandes det en del mellom argumentasjon og diskusjon i denne tråden.
  • Diskusjon har unify en fin oppsummering av i signaturen sin: "Det er ikke meningen at man skal vinne en diskusjon. Man skal drøfte problemet, komme frem til en løsning og ha lært noe ved veien."
  • En argumentasjon er av norsk Wikipedia kort definert som "Argumentasjon betegner grunngivning (i form av et eller flere argument) av påstander (standpunkt) i den hensikt å overtale og overbevise andre." (Link).
Forskjellen ser, ut ifra disse to definisjonene ut til å være hensikten.

Utfordringen ser ut til å være å gjenkjenne teknikker Initzuriel siterer, og forklare at motparten bruker disse. Dermed drar man en slags subtil ad hominem, men vil en diskusjon med noen som bruker denne typen argumenter være særlig produktiv?

Man ser forøvrig ofte at t.d. politikere og andre debatanter bruker teknikkene Initzuriel siterte i media.

Til slutt: "Don’t argue with idiots. They drag you down to their level and beat you with experience."
Sist endret av Jonta; 19. august 2010 kl. 16:04. Grunn: Forsøk på å øke leseligheten
Her på bruket går man ut av en diskusjon som seiersherre så lenge man har gode kilder å vise til eller vet hva man prater om.
Å lære seg nynorsk er også en teknikk som et knippe brukere her på nFF har oppdaget, da med Slashdot i spissen.
Argumentasjons teknikker.... hm...
Det er jo helt avhengig av hvor langt man er villig til å strekke seg.

Om du for eksempel prater med noen du kjenner eller noen du generelt føler du kan respekterer så vil du jo som regel bare legge fakta på bordet slik du forstår det og eventuelt redigere dine tidligere oppfatninger om et emne om ny informasjon blir framlagt som gjør dette nødvendig.

Om du derimot prater med noen du ikke liker men har en eller annen grunn til å ville diskutere med så er det viktigste å komme på bølgelenge med den personen du diskuterer med slik at du ikke snakker fortere/saktere enn han/henne, at du ikke bastant slår ned ting de tar helt feil angående men heller sakte bygger frem til å forklare hvor og hvorfor de tar feil.
Videre er kroppsspråk det nest viktigste, da hvordan du posisjonerer deg og hvilke utvendige følelser og reaksjoner du viser avgjør rundt 80% av hvordan den andre parten mottar ditt "input".

Poenget mitt er at argumentasjons teknikker er akkurat det samme som generelle teknikker for å omgås andre mennesker.
Så lenge du er komfortabel og tilpasser deg personen du prater med etter hvilke resultat du ønsker å oppnå så går resten av seg selv.

Og når det gjelder herseteknikker så er det faktisk en valid måte å styre en diskusjon/krangel på men det er ytterst få som klarer å balansere den linjen du trenger å gå for å bruke teknikken uten å skape for mye dårlig stemning, for ikke å nevne hvor få situasjoner det faktisk er vits å bruke slike teknikker.