Du må være registrert og logget inn for å kunne legge ut innlegg på freak.no
X
LOGG INN
... eller du kan registrere deg nå
Dette nettstedet er avhengig av annonseinntekter for å holde driften og videre utvikling igang. Vi liker ikke reklame heller, men alternativene er ikke mange. Vær snill å vurder å slå av annonseblokkering, eller å abonnere på en reklamefri utgave av nettstedet.
  39 3693
Jeg hadde en fantastisk barndom med mor som sto på hele tiden for at vi skulle ha det bra. Far jobbet gjerne 3uker og var hjemme 3 uker. Vi hadde det godt.

Ser jo på TV å slikt at det er sett ned på å dra ungene etter ørene, belteslag på ræva osv. Dette var jeg igjennom mye, når jeg ikke oppførte meg.
Har for tiden ikke nyktre ævenner å snakke med, så prøver her.

Jeg ser for meg at dette var normalt på 90-tallet.
Jeg, personlig ville ikke gjort slikt, men nå har jo ting blitt annerledes med årene.

Så spørsmålet mitt er; var dette normalt på 90-tallet, og har senere blitt no-go?
Opplevde ikke dette på 90'tallet under min oppvekst.
Har ikke hørt om slike tilfeller heller i min krets under oppveksten.
Slå med belte er ganske lenge siden var ok, det er bare altfor vondt.....

Derimot dra i ørene var nok vanlig, riskvist har jeg smakt på, men ikke så mange gangene.
Tror dette er like stort den dag i dag som på nittitallet, bare at det nå i år 2000 er enklere å sette fokus på dette, med alt av medier
Det virker sånn, mishandling av barn har jo alltid vært ett tabubelagt tema, men det virker som det ikke er noe særlig skille mellom det og bli misbehandlet og få pryl. Tror heller ikke det og få pryl hjelper noe særlig generelt sett, jeg fikk ofte smekk på rompa o.l, men jeg lærte aldri av det.
Ok Blitt låst inne på soverommet 24t noen ganger, men fikk såklart servert mat og dobesøk når jeg ønsket det.
Dette var såklart når jeg ikke ville oppføre meg.
Synes barndommen var god.

Nei, lærte aldri av slikt. En samtale ville kanskje virket bedre, men det ble ikke utprøvd mange ganger.
Sist endret av SkammeligNykter; 14. mars 2018 kl. 09:53.
Statistikk viser at det var mer oppdragervold før. Jeg mener å ha lest at 8/10 opplevde oppdragervold på 60-tallet, mot 1/10 i dag. Jeg finner imidlertid ikke kilder på dette.

Jeg finner derimot en spørreundersøkelse av 18-19 åringer tatt i 2007 og 2015. Her ser man at det var langt flere i 2007 som kunne oppgi at de hadde blitt utsatt for vold i oppveksten. Det er snakk om 50% færre av gruppen i 2015 kontra 2007 som hadde opplevd vold av foreldre (med vilje).

Det betyr mest sannsynlig at både lovverk og holdning til kunnskap (og lovverk) endret seg kraftig på slutten av forrige århundre. Samtidig viser undersøkelsen at barn som har opplevd vold (mor og far sloss) blir tolket like skadelig som å bli utsatt av det og er således inkludert som vold (psykisk) i tallene.

https://www.bufdir.no/Statistikk_og_...ld_i_familien/

Så mitt svar er at jeg tror ikke det var svært uvanlig å få noen ørefiker på 90-tallet.
Sist endret av reklame; 14. mars 2018 kl. 13:40.
Selv fikk jeg aldri noen form for pryl, men har følt og tenkt en del på et ganske beslektet tema.

Jeg ble mobbet av en fyr på barneskolen, jeg sa i fra til foreldre og lærere uten at noe endret situasjonen. Mobberen hadde altså det psykologiske overtaket på meg. Om jeg gikk rundt han for å prøve å stoppe mobbingen understreket jo jeg bare min egen maktesløshet, og derfor makten han hadde over meg. Dette ga vel bare mersmak for hans del.

En dag fikk jeg imidlertid nok. Jeg banket dritten ut av han, vel, dette var barneskolen så det er vel begrenset hvor hardt han fikk gjennomgå. Poenget står. Etter den dagen behandlet han meg med respekt, han oppførte seg underdanig meg. Jeg satt han på plass. Jeg etablerte hierarkiet slik jeg følte terrenget sto. Min tro på min fysiske og psykiske styrke trumfet hans samme tro på seg selv. Veldig dyrlige konsepter her, men det er jo tross alt det vi er.

I tillegg til å etablere forholdet oss to i mellom var det også en bryter som ble flippet inni mitt eget hodet. Jeg forsto at jeg var ansvarlig for mitt eget liv og min egen lykke. Jeg skulle ikke lenger være en brikke i alle andres liv og planer.

Dette bringer meg til topic.

Er det mulig at vi er for snill, for fjern fra vår egen natur. At vi produserer generasjoner av generasjoner med svake mennesker som er vant til å få hjelp av noe autoritært og overordnet, enten om det er lærere eller foreldre, eller om det er velferdsstaten og rettssystemet? Produserer vi mennesker som har inntatt offerrollen allerede før de entrer voksenlivet, og med det som base fortsetter livet med å styrke allerede fastsatte ideer om seg selv i forhold til verden. Et typisk fixed mindset om du vil, som jo har blitt ganske fast knyttet til en rekke psykiske problemer som depresjon og angst.

For det er jo nettopp dette det handler om. Individet. Seg selv i forhold til andre. Foreldre har et ansvar om å oppfostre sunne mennesker som fungerer bra i samfunnet. For å gjøre det tror jeg det er essensielt at en autoritær, men kjærlig og konsekvent relasjon etableres tidlig. Slik at barnet rett og slett vet hva som er opp og ned. Jeg ser titt og ofte eksempler på at dette går feil. Hvor barnet, frustrert i en rolle det fra naturens side egentlig ikke skal finne seg selv i, kjæfter på mor og far som febrilsk prøver å innrette seg barnets ønsker. Rollene er byttet. Dette tror jeg er ekstremt usunt for både barn og foreldre, og i et større bilde, individet og samfunnet.

Spørsmålet blir vel om det i slike tilfeller kan være på sin plass, om ikke ordentlig kommunikasjon og ikkevoldelige straff strekker til, å etablere hierarkiet slik det skal være med hjelp av litt pryl. Uten at jeg mener jeg har svaret her, mener jeg at dette er temaer veldig tilskitnet av politisk korrekthet og intellektuell uærlighet.
Det er helt greit å ikke denge barna sine selv om de ofte fortjener det, det må jo føles feil.

Jeg er personlig tilhenger av å sette de på en stol noen minutter om de ikke hører, det må være en konsekvens.

Nå i den senere tid må eldstemann ut å løpe opp bakken ved huset om jeg må mase nok, jeg gidder ikke lenger å mase uten at noe skjer. Og løping et sundt i tillegg.

Samfunnet et blitt for snilt, men det kan bli strengere uten vold, er flere veier til rom.
the lone deranger
mentalmelt's Avatar
Administrator
Baron Lote: Du hadde altså en plagånd som hadde overtaket på deg i en lang periode. Hvor ufattelig mange barn tror du ikke føler akkurat det samme overfor en såkalt omsorgsperson som mishandler dem fysisk?

Og hvor er egentlig koblingen mellom din opplevelse med mobberen og argumentet for å slå barn? Prøver du å sammenligne forholdet mellom en mobber og et mobbeoffer med relasjonen til et barn og dets foreldre? Ser du ikke at maktbalansen her er totalt annerledes, og at de moralske implikasjonene av å utøve vold for å statuere et eksempel i det ene tilfellet overhodet ikke er overførbart til det andre?

Du kan ha rett i at oppdragelsen i norske hjem på noen måter har blitt for snill, og at mange unge aldri har lært å ta skikkelig ansvar for sitt eget liv, men hvordan i all verden lærer man det av å bli slått? Hvordan er det å slå et barn noe bedre kommunikasjon enn å slå en voksen som du ikke klarer å nå frem til fordi dine kommunikative ferdigheter ikke strekker til?

Hva er egentlig målet med oppdragelse? Å kue noen etter din vilje, eller å skape selvsikre, snille og trygge individer?

Vold i nær familie er omtrent som religion for noen. Man forteller seg selv at dette er bra fordi man har vokst opp med det, og fordi man er glad i foreldrene sine og ikke vil erkjenne hvor bakvendt den delen av oppveksten har vært. Så tilegner man det masse positive egenskaper og innbiller seg at man ikke kunne klart seg uten, til tross for at andre familier klarer seg helt fint uten.
Sist endret av mentalmelt; 14. mars 2018 kl. 16:25. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
Synes det var litt​ vel strawmantendender i innlegget ditt, når sa jeg at jeg mente det var riktig å slå et barn? Jeg stiller enkelt og greit spørsmål ved dagens oppdragelse. Men greit det, ta det jeg skriver og stokk om på meningen, for så å slakte det. Helt greit og heia deg!
Sist endret av Baron Lote; 14. mars 2018 kl. 19:40.
the lone deranger
mentalmelt's Avatar
Administrator
Du sa ikke at du mente det var riktig. Du åpnet derimot for muligheten.

Spørsmålet blir vel om det i slike tilfeller kan være på sin plass, om ikke ordentlig kommunikasjon og ikkevoldelige straff strekker til, å etablere hierarkiet slik det skal være med hjelp av litt pryl. Uten at jeg mener jeg har svaret her, mener jeg at dette er temaer veldig tilskitnet av politisk korrekthet og intellektuell uærlighet.
Vis hele sitatet...
Du bygger opp et resonnement, henviser til egne erfaringer, og stiller deretter spørsmålet om det i noen tilfeller kan være riktig. Da må du tåle å få svar.

Jeg mener nei, det er ikke riktig. Jeg kan ikke se at jeg har ilagt deg noen meninger du ikke har. Jeg utfordrer deg simpelt hen på det ganske klare resonnementet som du bygger opp. At det i noen tilfeller kanskje er greit å fysisk avstraffe barn. Jeg ser ikke noen grunn til at du skal bli snurt for det.
Sist endret av mentalmelt; 14. mars 2018 kl. 19:58. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
Jeg kan enkelt underbygge det med mer enn mine egne erfaringer. Enkel psykologi 101 vil ikke finne noen hull i resonnementet jeg førte.
Spørsmålet blir vel om man setter et barn på plass på den måten er mer skadelig enn å la det møte verden med en forståelse om at verden spinner rundt dem og at de ikke skal kunne krenkes osv. Men ser ut til at dere ikke liker tankeeksperimentet, så jeg kan spare meg.
the lone deranger
mentalmelt's Avatar
Administrator
Vi diskuterer bare sak her Baron Lote. Det er ikke et angrep på deg. Jeg likte innlegget ditt fordi det engasjerte meg. jeg er ikke enig med deg, men so what? Det er jo litt av poenget med et debatt. Å diskutere.

Istedenfor å referere til psykologi 101, kan du ikke heller forklare meg hvordan det å bli slått bidrar til å bygge en god identitet. All forskning jeg har lest om saken tilsier nemlig at det skaper stress, usikkerhet og er direkte skadelig.

Spørsmålet blir vel om man setter et barn på plass på den måten er mer skadelig enn å la det møte verden med en forståelse om at verden spinner rundt dem og at de ikke skal kunne krenkes osv.
Vis hele sitatet...
Dette er et falskt dilemma. Det er mange andre måter å lære barn dette på enn å bruke vold. Så hvorfor åpne for å bruke vold, når vi vet at det er gir økt risiko for så mange fremtidige problemer?

https://www.nordlys.no/kronikk/det-e...s/1-79-5655553
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3447048/

Jeg siterer fra Nordlys-kronikken:

Barn som utsettes for fysiske avstraffelser risikerer følgende:

* Mer aggressiv og vanskelig atferd utenfor hjemmet, for eksempel på skolen.
* Større risiko for voldsproblemer og senere kriminell atferd.
* Større risiko for problematisk rusbruk og tidlig rusdebut.
* Dårligere skoleprestasjoner og lavere intelligens.
Vis hele sitatet...
Journalen fra NCBI forklarer dette grundigere for de som er interessert.
Sist endret av mentalmelt; 14. mars 2018 kl. 20:41. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
Det var forbudt å slå eller dra barn i ørene på 90-tallet, og det var garantert ikke den vanligste formen for barneoppdragelse.

Jeg opplevde også mye sånt hjemme. Fatter dunket hodet mitt i veggen så jeg fikk hjernerystelse flere ganger, og det var også andre tilsvarende episoder. En gang prøvde jeg å forsvare meg med en svær samekniv, prøvde rett og slett å drepe ham. Han uskadeliggjorde meg selvsagt fort, jeg var en jentunge på 13 år så det er jo ikke rart. Fikk skikkelig grisebank da, etterpå.

Jeg skjønte fort at dette ikke var noe vennene mine opplevde og valgte å ikke snakke om det til noen.
Er ikke meningen å bli butthurt, men er ikke noe gøy å håpe på en gøy (kontroversiell) diskusjon, for så å få forhåpningene grust.

Vil bare understreke at jeg på ingen måte er noen forkjemper for vold, men at jeg mener det har sitt bruk i visse situasjoner. Vold i hjemmet er noe av det jævligste man kan utsette et barn for. Jeg ville i midlertid sette litt lys på konsekvensene for både barn og samfunn ved å la barn vokse opp med et psykologisk overtak på sine foreldre (som jo er, eller burde være, selve symbolet på hva autoritet og rettferdighet er).

Om et barn vokser opp helt til puberteten uten å bli irettesagt eller satt på plass på en måte er jeg ganske sikker på at en enkel samtale ikke kan snu det. Det bare går ikke ann å snu med ord, tanker eller rasjonalitet. Tankesettet til dette barnet vil være såpass rigid. Det er her jeg sier at en diskusjon rundt alternative metoder burde være på sin plass i en diskusjon om akkurat barneoppdragelse.

Men altså, det kan godt være jeg tar feil. At jeg bare er gammeldags med kontroversielle meninger som ikke er forenlig med den gjengse oppfatning, hehe
Sitat av Susa Vis innlegg
Det var forbudt å slå eller dra barn i ørene på 90-tallet, og det var garantert ikke den vanligste formen for barneoppdragelse.

Jeg opplevde også mye sånt hjemme. Fatter dunket hodet mitt i veggen så jeg fikk hjernerystelse flere ganger, og det var også andre tilsvarende episoder. En gang prøvde jeg å forsvare meg med en svær samekniv, prøvde rett og slett å drepe ham. Han uskadeliggjorde meg selvsagt fort, jeg var en jentunge på 13 år så det er jo ikke rart. Fikk skikkelig grisebank da, etterpå.

Jeg skjønte fort at dette ikke var noe vennene mine opplevde og valgte å ikke snakke om det til noen.
Vis hele sitatet...
Nå sa hu i senere tid at hu ikke visste det på øyeblikket men, muttern å spraya faktisk såpe i øya mine når jeg var liten. kan ikke ha vært eldre enn 3-4 år. Pepper var også mye brukt hvis jeg kopierte orda til muttern, haha!
the lone deranger
mentalmelt's Avatar
Administrator
Baron Lote: Jeg er helt enig med deg i at mange barn ikke får nok grenser hjemme, og som du sier, dette kan ikke bare rettes opp med en samtale når det først har begynt å forme seg til et mønster. Det er imidlertid mange tiltak som kan gjøres som ikke innebærer vold. Vold er noe man gjerne tyr til når man har gått tom for andre verktøy. Noen mennesker går veldig fort tom for slike verktøy. Det er de samme folka som slår til deg på byen fordi du utfordrer dem intellektuelt. Andre igjen har en langt dypere verktøykasse, hvor vold ikke engang ligger som et siste alternativ i bunnen.

Med unntak av svært spesielle tilfeller hvor man har barn med ekstreme diagnoser og adferdsproblemer, så handler dette om de voksnes utilstrekkelighet og mangel på sinnsro, kunnskap og intellektuell kapasitet. Da er mitt poeng at det er de voksnes ansvar å søke hjelp eller tilegne seg disse ferdighetene. Det er foreldrene som har skapt situasjonen ved å i første omgang få barn, og deretter ikke følge opp med en gjennomtenkt oppdragelse. Det er aldri et akseptabelt utfall at barnet skal utsettes for vold pga. de voksnes utilstrekkelighet.
Helt enig i alt du skriver her. Retten til å reprodusere er forsåvidt også noe jeg synes er gøy å utfordre folk på, men skal ikke gå helt offtopic.

Uansett, ser du ingen tenkelige situasjonener hvor vold kan være riktig? Sånn generelt til å begynne med?
(egentlig ikke)
Relevant's Avatar
Sitat av Baron Lote Vis innlegg
Om et barn vokser opp helt til puberteten uten å bli irettesagt eller satt på plass på en måte er jeg ganske sikker på at en enkel samtale ikke kan snu det. Det bare går ikke ann å snu med ord, tanker eller rasjonalitet. Tankesettet til dette barnet vil være såpass rigid. Det er her jeg sier at en diskusjon rundt alternative metoder burde være på sin plass i en diskusjon om akkurat barneoppdragelse.
Vis hele sitatet...
Dersom jeg hadde hatt en diskusjon med mamma eller pappa når jeg var 16, og ett av dem hadde valgt å slå meg for å ''få meg til å skjønne hvem som er sjefen'' ville jeg synes det hadde vært veldig patetisk og lavmål, og ikke minst sårende. Jeg hadde mistet svært mye respekt og ihvertfall storparten av tillitten. Spesielt dersom de hadde forsøkt å forklare det med korrekt barneoppdragelse slik du gjør. Men i mitt hjem var ting alltid rolig og sivilt og det å slå noen ville ikke engang falle noen inn.
Sist endret av Relevant; 14. mars 2018 kl. 21:57.
the lone deranger
mentalmelt's Avatar
Administrator
Sitat av Baron Lote Vis innlegg
Uansett, ser du ingen tenkelige situasjonener hvor vold kan være riktig? Sånn generelt til å begynne med?
Vis hele sitatet...
Joda. Jeg er ikke pasifist. Vold er et helt legitimt virkemiddel for å forsvare seg og andre, eller for å avverge situasjoner med mer alvorlige utfall.
Sist endret av mentalmelt; 14. mars 2018 kl. 22:02.
Jeg skjønner og jeg tenker nok likt. Jeg tror bare at hadde jeg vært for kjip ville jeg heller valgt å bli satt straight en gang, hardt og brutalt enn å møte verdenen og ikke ha aning på hva som skjer. Tror det er mange triste skjebner som skyldes nettopp dette. Faktisk en betydelig del av dagens deprimerte.

Altså, ikke for å ikke snakke om alle de triste skjebnene som skyldes barnemishabdling da.
the lone deranger
mentalmelt's Avatar
Administrator
Problemet med å bli "satt straight" er dette kun gjelder i hjemmet. Du lærer at du får bank hvis du oppfører deg ufint der, men dette er ikke overførbart til skole og andre sosiale arenaer, hvor du tvert imot nå får større vansker og adferdsproblemer. Kanskje er svaret å banke ungene over alt?
Man utøver ikke vold mot barn. Det strider mot alt man har av lære på pedagogikk. Selv vokste jeg opp på 90-tallet(født i 85) og mine foreldre la aldri en hånd på meg.
ArbeidsledigProletar
Orker ikke lese hele tråden engang.

Det er bevist og hevet over enhver tvil at vold ikke fungerer i dannelse. All pedagogikk peker i andre retninger, diskusjonen er meningsløs, fysisk vold funker ikke.

KONSEKVENT GRENSESETTING.
Vold og "mishandling" var ikke normalt på 90 tallet. Kanskje noe mer utbredt, men langt ifra normalt.

Jeg velger å tro at foreldre som slår ikke bare er idioter, men de mangler grunnleggende forståelse for barneoppdragelse. De burde aldri fått barn. Dog er det mange som faller i samme spor som de selv opplevde som barn - så vi skal være litt påpasselige med å dømme dem uten å forstå hva de selv har vært gjennom. Av dette kan vi lære: Oppdra ikke barna til selv å slå sine fremtidige barn.

Hadde jeg kommet på i dag at jeg ble slått og behandlet ræva som barn, skulle jeg passet på at gjerningsmennenne fikk kjenne på samme medisin i dag, og det med renter.
Sitat av SkyMarshal Vis innlegg
Vold og "mishandling" var ikke normalt på 90 tallet. Kanskje noe mer utbredt, men langt ifra normalt.

Jeg velger å tro at foreldre som slår ikke bare er idioter, men de mangler grunnleggende forståelse for barneoppdragelse. De burde aldri fått barn. Dog er det mange som faller i samme spor som de selv opplevde som barn - så vi skal være litt påpasselige med å dømme dem uten å forstå hva de selv har vært gjennom. Av dette kan vi lære: Oppdra ikke barna til selv å slå sine fremtidige barn.

Hadde jeg kommet på i dag at jeg ble slått og behandlet ræva som barn, skulle jeg passet på at gjerningsmennenne fikk kjenne på samme medisin i dag, og det med renter.
Vis hele sitatet...
Skal dra pappa etter ørene når jeg møter han idag.
Neida, var ikke så ikke, selv om det tok lang tid mellom hver gang jeg ikke hadde sår under øret.
Nå er det vel også et stykke mellom et ordentlig slag og et belteslag på ræva, eller å bli dratt i øret, uten at jeg har prøvd noen av dem i det siste.
Sist endret av SkammeligNykter; 15. mars 2018 kl. 08:37.
Sitat av SkammeligNykter Vis innlegg
Skal dra pappa etter ørene når jeg møter han idag.
Neida, var ikke så ikke, selv om det tok lang tid mellom hver gang jeg ikke hadde sår under øret.
Nå er det vel også et stykke mellom et ordentlig slag og et belteslag på ræva, eller å bli dratt i øret, uten at jeg har prøvd noen av dem i det siste.
Vis hele sitatet...
Har de snakka om det som hendte seinare? Eg har alltid lurt på korleis slik vald påvirker familierelasjonen seinare i livet, særleg ettersom det har skjedd ganske store haldnings- og lovendringar i løpet av livet til generasjonen det er snakk om her. Eg innbiller meg at mange skammer seg over kva dei har gjort mot borna sine, og at det er behov for ei form for forsoning for å få ein normal relasjon. Eller går livet berre sin vante gang som om ingen ting har skjedd?
Sitat av snegler Vis innlegg
Har de snakka om det som hendte seinare? Eg har alltid lurt på korleis slik vald påvirker familierelasjonen seinare i livet, særleg ettersom det har skjedd ganske store haldnings- og lovendringar i løpet av livet til generasjonen det er snakk om her. Eg innbiller meg at mange skammer seg over kva dei har gjort mot borna sine, og at det er behov for ei form for forsoning for å få ein normal relasjon. Eller går livet berre sin vante gang som om ingen ting har skjedd?
Vis hele sitatet...
Jeg tror de som er normalt oppegående vil ha vonde følelser knyttet til det og ønsker å ta det opp med barna sine enten rett etterpå eller i senere tid.

Samtidig tenker jeg at mange atribuerer med «slik var det på den tiden» og legger det som en slags strategi for seg selv for å slippe å ta innover seg overgrepene.
Sitat av snegler Vis innlegg
Har de snakka om det som hendte seinare? Eg har alltid lurt på korleis slik vald påvirker familierelasjonen seinare i livet, særleg ettersom det har skjedd ganske store haldnings- og lovendringar i løpet av livet til generasjonen det er snakk om her. Eg innbiller meg at mange skammer seg over kva dei har gjort mot borna sine, og at det er behov for ei form for forsoning for å få ein normal relasjon. Eller går livet berre sin vante gang som om ingen ting har skjedd?
Vis hele sitatet...
Nei, har ikke kommet frem. Jeg trodde igrunn ikke dette var så galt.
Hva far tenker vet jeg ikke, da vi ikke snakker om slike ting, eller problemer generelt.
Vi har ikke noen særlig kontakt utover at vi møtes 1-2 ganger i mnd for en tjeneste jeg gir han, og han hjelper meg økonomisk mens jeg er arbeidsledig.
Forholdet er stort sett basert på økonomi og tjenester føler jeg.

Nå har han jo jobbet noen uker av gangen et stykke unna, hele livet så det er vel én grunn til at vi ikke er så nære.

Samtidig må det jo as i betraktning at det er i nesten bare disse hendelsene jeg husker fra da jeg var sneip.
Så det må jo ha gjort inntrykk på meg, uten at jeg har fundert på det noe mer enn de siste dagene.
Sist endret av SkammeligNykter; 15. mars 2018 kl. 16:47. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
Ok, skal prøve å få fram hva jeg mener her så rett fram som jeg klarer. Jeg har inntrykk av at dere overvurderer det intellektuelle og ikke tillegger nok vekt på det underbevisste, det instinktive i oss.

Hvis vi stiller et nytt eksempel, Relevant. I dette eksempelet har du ingen respekt for dine foreldre til å begynne med, heller ikke noen andre for den saks skyld. Du bruker fritiden din på å yppe bråk med de som er mindre enn deg og riper biler og tagger ned hus på din vei til butikken for å naske for kickets skyld. Du følger ikke noe utdanning tross at du bare går på ungdomsskolen og kunne trengt det som er av sosialisering. Ingen får deg til å gå på skolen, det er tross alt ingen som kan bestemme over deg (og i dagens samfunn har du så rett).

En dag setter mor og far deg ned sammen med lærer, helsesøster og psykolog. De forteller deg at det er slik at alle på din alder er lovpålagt å følge undervisning osv osv. Du undrer hvem de er til å fortelle deg hva du skal gjøre spytter mor i trynet og stikker derfra.

Du ser kanskje hvor jeg vil med dette. Dette er noe som er inngravert helt ned på cellenivå. Hele dette barnets virkelighetsforståelse bunner i en feil i forholdet mellom seg selv og samfunnet. På et intellektuelt nivå vil dette barnet aldri forstå hva det betyr at det bør begynne å oppføre seg. Uansett hva.

Nå er jeg, som sagt, på ingen måte noen forkjemper for vold. I enda mindre grad vold mot barn.

Dog. Barnet i eksempelet mitt vil om det får fortsette uten noen form for irettesetting, fort lede et liv med rus og kriminalitet for å få bukt med følelser som utilhørlighet, ensomhet og tomhet. Ingen vil tross alt ansette kødden. Og en ting er jeg sikker på, foreldrene til dette barnet vil avsky barnet, i alle fall en del av dem. Jeg skal ikke peke på psykologi 101 igjen, men om man har et minimenneske boende i kåken din som dag inn og dag ut pisser på deg og ikke bare ødelegger humøret ditt, men psykisk bryter deg ned ved å la deg forstå at du ikke duger til livets ultimate oppgave, vil du til slutt begynne å bygge negative følelser for barnet, og for livet. Det har da ikke noe å si at det er ditt barn, en del av deg vil mislike det. +-

Så barnet vil vokse opp til et sykt menneske, om du vil, hvor det aldri vil føle seg komplett. Mye mulig få egne barn og mye mulig spre elendigheten. For hvilke forutsetninger har denne personen for å vite hva kjærlighet og bra oppdragelse er. Elendigheten fortsetter.

Foreldrene sitter igjen med 20 elendige år, bitre og grå for tiden de har brukt på et rottent eple som aldri ble modent.

Hvorfor? Kanskje fordi vi har mistet noe essensielt på veien til utopia? Vi har våre øyne så godt klistret til den negative effekten av vold (eller x, putt inn sosialt og politisk ukorrekt oppførsel eller mening) at vi helt overser (y= en konsekvens av fraværet av x) implikasjonene det har å feks ikke ha noen form for forbilde eller noen form for autoritet eller disiplin i livet. Poenget mitt er kanskje at ja selvfølgelig er vold jævlig, men vet vi ett hundre prosent sikkert at alternativet er i alle tilfeller bedre bare fordi det står i pedagogikklæreboken?

Man former jo mennesker fra det blir født
For at et barn skal bli slikt må noe ha gått fryktelig galt med oppdragelsen.

I tillegg må barnet være psykopat eller ha andre sinnslidelser. Noe galt i hjernen rett og slett.

Slike finnes jo, og de bør tas vare på av psykiatriske sykehus.

Eller mener du de bør få pryl?
Sist endret av SkammeligNykter; 15. mars 2018 kl. 18:37.
Sitat av Baron Lote Vis innlegg
Poenget mitt er kanskje at ja selvfølgelig er vold jævlig, men vet vi ett hundre prosent sikkert at alternativet er i alle tilfeller bedre bare fordi det står i pedagogikklæreboken?
Vis hele sitatet...
Siterer bare dette, da det er essensen i innlegget ditt - og svaret er et åpenbart nei, og det vet du. Men spørsmålet er; har man gjort alt (eller bare nok) riktig dersom barnet oppfører seg slik? Situasjonen du skisserer kan åpenbart være en der tett oppfølging og tidvis maktbruk for å unngå uønsket adferd er beste løsning. Merk også at jeg sier maktbruk og ikke vold, det er enkelt og greit fordi man må skille mellom f.eks å ta noen hardt i armen, og å dra til noen. Men det viktige spørsmålet blir: hva ledet opp til dette, og kan vi si noe om foreldre som havner i en situasjon der vold er siste utvei?

Det mener jeg vi kan. Dersom man ikke etablerer en klar, konsekvent linje for akseptabel og uakseptabel adferd, og en systematisk tilnærming til belønning av god adferd, så kan man havne i ditt drakoniske eksempel. Det du har fremført er egentlig ikke et argument for volden du tror, men heller at man skal unngå slike situasjoner.
the lone deranger
mentalmelt's Avatar
Administrator
Baron Lote: Det står ikke bare i pedagogikklæreboken. Det står i omtrent alle forskningsrapporter som er gjort på området.

Problemet med resonnementet er at du antyder et likhetstegn mellom å bli kuet til å innordne seg, og det å lære å bli et bedre menneske. Ja, du kan sikkert denge en problemunge og få vedkommende til å oppføre seg bedre når de er rundt deg, men hva lærer de av det? De lærer at du slår dem når du ikke lenger klarer å håndtere situasjonen på en annen måte. Det er ikke noen dypere lærdom der om hvordan man tar ansvar for sitt eget liv, det er bare ren symptombehandling for å få ro i hjemmet. Det er som å ta smertestillende for en ryggplage istedenfor å gjøre øvelser og endre livsstil. Det er ingenting som tyder på at å bli slått gir økt respekt for autoriteter og samfunnsinstitusjoner, eller at det bidrar til en sunn identitet. Frykt og respekt er ikke det samme. Det vi derimot vet er at det gir økt risiko for en hel masse problemer.

Hvis man skal forsvare fysisk avstraffelse i oppdragelsesøyemed, så må man ha noe bedre å fare med enn en vag følelse. All den tid vår samlede forskning tyder på at dette kun har negative effekter, så er det vanskelig å rettferdiggjøre det i noe som helst tilfelle.
Sist endret av mentalmelt; 15. mars 2018 kl. 18:59.
Det slår meg nå at jeg ikke har definert hva jeg legger i ordet vold. Det er da ikke nødvendigvis å slå barnet jeg snakker om, jeg snakker om det du så fint kaller maktbruk. Jeg beklager at jeg etter så mange ord skrevet har feilet med å definere det mest essensielle begrepet i diskusjonen. I min verden er maktbruk og vold begreper som begge sklir inn i hverandre, bare i forskjellige grad av alvorlighet. Min feil. Håper dog dere ikke tror jeg tar en easyway ut her, og jeg står fortsatt for det jeg har sagt bare i kontekst av maktbruk da, og ikke nødvendigvis direkte vold.

Videre er jeg usikker på om jeg er enig i at maktbruket ikke kan være forenlig med respekt. I en verden hvor jeg ser på vold som kult og viktig, er en verden hvor jeg også synes at den som har overvunnet meg, også fortjener respekt. Med andre ord, samme spill, men andre prinsipper enn det alle vi andre spiller. Et intellekt er vel og bra, men igjen tror jeg dere feiler å se helt hva jeg mener; vi er dyr med relativt enkle instinktive prinsipper. Det hjelper ikke å snakke mandarin til en en døv kineser.

Jeg tror også at en reality check av den grad jeg snakker om kan være helt nødvendig, rett og slett for å riste individet ut av tankesettet sitt. At man får føle på kroppen konsekvensen av hva man har gjort. Og akkurat det er jo mer eller mindre det samme friske mennesker gjør når de blir forklart alvoret i det de har gjort. Angeren føles i kroppen, og først da også på et sosialt eller intellektuelt plan.

Sånn uten om det, er jeg ganske enig i hva dere sier. Om man først har kommet i den situasjonen jeg beskrev over her, er det en hel rekke med ting som har gått galt siden starten.
Sist endret av Baron Lote; 15. mars 2018 kl. 19:52. Grunn: Rare setninger
the lone deranger
mentalmelt's Avatar
Administrator
Altså, hvis vi snakker om maktbruk og ikke vold, så har vi plutselig en helt annen samtale gående. Ja, du kan sette klare grenser gjennom fysisk kontakt. Har ikke tall på hvor mange ganger jeg har måttet gjøre det med et barn for å avverge en eskalerende situasjon. Hvis man kombinerer det med å ellers være vennlig, respektfull, lytte til barnet og vise at man tar vedkommende på alvor, så kan det være både effektivt og fornuftig i enkelte situasjoner. Du viser at du bestemmer, samtidig som du viser at du ikke misbruker den makten ved å ta det for langt. I det man påfører fysisk smerte som en straff derimot, så er man inne på et helt annet område.

Ja, mennesker er dyr med instinkter, men vi er også mye mer enn det. Vi har utviklet oss til å inneha et bredt følelsesregister, og vi besitter et intrikat språk som er dypt integrert i hvordan vi tenker og opplever verden. Å redusere relasjonen mellom barn og foreldre eller andre omsorgspersoner til samme nivå som hierarkiet på savannen, blir derfor alt for primitivt.
Sist endret av mentalmelt; 15. mars 2018 kl. 20:46.
Sitat av Baron Lote Vis innlegg
Det slår meg nå at jeg ikke har definert hva jeg legger i ordet vold. Det er da ikke nødvendigvis å slå barnet jeg snakker om, jeg snakker om det du så fint kaller maktbruk. Jeg beklager at jeg etter så mange ord skrevet har feilet med å definere det mest essensielle begrepet i diskusjonen. I min verden er maktbruk og vold begreper som begge sklir inn i hverandre, bare i forskjellige grad av alvorlighet. Min feil. Håper dog dere ikke tror jeg tar en easyway ut her, og jeg står fortsatt for det jeg har sagt bare i kontekst av maktbruk da, og ikke nødvendigvis direkte vold.
Vis hele sitatet...
Du har tatt til orde for vold i ditt første innlegg, hvor du snakker om at å gi noen juling, ga deg respekt. Jeg er diametralt uenig i at du oppnådde respekt, men mer om det senere. Det er på ingen måte det samme å gi noen bank for uønsket adferd som du gjorde, og å ta en unge som er vrang i armen og dra de til middagsbordet, dra ungen i armen for å si unnskyld til noen de har mobbet, og lignende saker. Det er forskjell på å bruke vold som endemål og å bruke makt for at noen skal møte offeret eller sin uakseptable oppførsel og stå til rette for det.

Sitat av Baron Lote Vis innlegg
Videre er jeg usikker på om jeg er enig i at maktbruket ikke kan være forenlig med respekt. I en verden hvor jeg ser på vold som kult og viktig, er en verden hvor jeg også synes at den som har overvunnet meg, også fortjener respekt. Med andre ord, samme spill, men andre prinsipper enn det alle vi andre spiller. Et intellekt er vel og bra, men igjen tror jeg dere feiler å se helt hva jeg mener; vi er dyr med relativt enkle instinktive prinsipper. Det hjelper ikke å snakke mandarin til en en døv kineser.
Vis hele sitatet...
Klart vi er pattedyr med instinkter, men det at noe er "naturlig" betyr ikke at det er bra. Du forvirrer hva som impulsivt føles riktig, med hva som faktisk er riktig når man har tenkt seg om.

Sitat av Baron Lote Vis innlegg
Jeg tror også at en reality check av den grad jeg snakker om kan være helt nødvendig, rett og slett for å riste individet ut av tankesettet sitt. At man får føle på kroppen konsekvensen av hva man har gjort. Og akkurat det er jo mer eller mindre det samme friske mennesker gjør når de blir forklart alvoret i det de har gjort. Angeren føles i kroppen, og først da også på et sosialt eller intellektuelt plan.
Vis hele sitatet...
Så det du sier, er at man ikke trenger vold, da folk som blir konfrontert med sine dårlige handlinger vil føle anger? Det er hele poenget til de av oss som er uenige i at vold fører til positiv adferd. Om du leser mitt innlegg nøye, ser du at jeg kan være med på at vi må bruke vold - en som slår ned folk må kanskje bli slått ned for å slutte, men det vet vi alle. Som jeg sa i forrige innlegg er dette et spørsmål som dukker opp kun etter at man har gjort en masse feil i forkant, og følgelig kun en konsekvens av at alt har gått galt og man må bedrive skadebegrensning, ikke at volden er grei, eller ønskelig for den saks skyld.

For å vise at forskjellene mellom vold, respekt og frykt, skal jeg ta det noe banale, men instruktive eksempelet med diktatorer. Tror du folk fryktet å dø, eller hadde respekt for Stalin? Hva med Kim'ene i Nord-Korea? Saddam i Irak, Gaddafi i Libya, Pinochet i Chile og listen fortsetter. Det man får ved å utøve vold er frykt, ikke respekt. Det er en grunn til at vi i Norge respekterer hverandre i større grad enn andre samfunn, spesielt på tvers av klasseskiller. I andre samfunn finner vi at "respekt" enten avhenger av trusselen om vold eller sult, noe vi ikke opplever fordi vi er et nogenlunde egalitært samfunn, mens de andre er avhengig av servilitet og underkastelse. Å være redd for straff og dermed underkaste seg har absolutt ingenting å gjøre med respekt, men alt å gjøre med frykt.
Sitat av Baron Lote Vis innlegg
Poenget mitt er kanskje at ja selvfølgelig er vold jævlig, men vet vi ett hundre prosent sikkert at alternativet er i alle tilfeller bedre bare fordi det står i pedagogikklæreboken?
Vis hele sitatet...
Jeg ser ingen logisk grunn til at vold skal være noen løsning. I alle fall ikke hvis du vil oppdra et barn som skal være en fungerende samfunnsborger. Hvis du bruker vold som oppdragelse - skjønner barnet hvorfor det blir straffet? Hvis svaret er nei er vold et ubrukelig middel, som i tillegg kan til å traumatisere barnet. Hvis svaret er ja skal det ikke være nødvendig å bruke vold, da bør man heller sette seg ned og forklare hvorfor barnets oppførsel er uakseptabel.
Ja, det er riktig at jeg åpnet med et eksempel med slåssing, som sagt så er misforståelsen min skyld. Beklager igjen for det. Jeg må dog si at jeg ikke helt ser den store forskjellen, man markerer sin fysiske makt i forhold til en annen uansett.

Jeg sier ikke at naturen i seg selv er bra, men å feile i å spille etter dens regler er feil, eller i alle fall lite bærekraftig og vil innhente oss. Og innhentet oss har det. Her igjen tror jeg selve problemet med dagens menneske og samfunn er nettopp dette. Vi spiller ikke etter reglene vi så godt har innrettet oss etter i millioner av år. Følelsene vi har i dag, har vel ikke utviklet seg noe nevneverdig i forhold til hvordan det var på savannnen. Det er derfor jeg trekker linjene dit. Greit nok at vi kan forklare det opp og ned i mente, men det reduserer det ikke til noe mindre enn det det er. Sånn sett er vi fortsatt bare det, mennesker på savannen.

Når jeg leser posten min her, så ser jeg selv at det ser ut som jeg argumenter for at vold er bra. Det er ikke tilfelle, jeg tror kanskje jeg har sklidd litt ut i et større bilde og forlatt topic. Hehe

Sitat av Bl4derunner Vis innlegg
Jeg ser ingen logisk grunn til at vold skal være noen løsning. I alle fall ikke hvis du vil oppdra et barn som skal være en fungerende samfunnsborger. Hvis du bruker vold som oppdragelse - skjønner barnet hvorfor det blir straffet? Hvis svaret er nei er vold et ubrukelig middel, som i tillegg kan til å traumatisere barnet. Hvis svaret er ja skal det ikke være nødvendig å bruke vold, da bør man heller sette seg ned og forklare hvorfor barnets oppførsel er uakseptabel.
Vis hele sitatet...
Igjen, jeg er helt enig..


?
Sist endret av Baron Lote; 15. mars 2018 kl. 23:26. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
Sitat av SkammeligNykter Vis innlegg
Jeg hadde en fantastisk barndom med mor som sto på hele tiden for at vi skulle ha det bra. Far jobbet gjerne 3uker og var hjemme 3 uker. Vi hadde det godt.

Ser jo på TV å slikt at det er sett ned på å dra ungene etter ørene, belteslag på ræva osv. Dette var jeg igjennom mye, når jeg ikke oppførte meg.
Har for tiden ikke nyktre ævenner å snakke med, så prøver her.

Jeg ser for meg at dette var normalt på 90-tallet.
Jeg, personlig ville ikke gjort slikt, men nå har jo ting blitt annerledes med årene.

Så spørsmålet mitt er; var dette normalt på 90-tallet, og har senere blitt no-go?
Vis hele sitatet...
Har ikke inntrykket av at det var normalt, men det var nok mer utbredt i dag. Nå er det heldigvis nulltoleranse på vold mot barn.

Sitat av Baron Lote Vis innlegg
Er det mulig at vi er for snill, for fjern fra vår egen natur. At vi produserer generasjoner av generasjoner med svake mennesker som er vant til å få hjelp av noe autoritært og overordnet, enten om det er lærere eller foreldre, eller om det er velferdsstaten og rettssystemet? Produserer vi mennesker som har inntatt offerrollen allerede før de entrer voksenlivet, og med det som base fortsetter livet med å styrke allerede fastsatte ideer om seg selv i forhold til verden. Et typisk fixed mindset om du vil, som jo har blitt ganske fast knyttet til en rekke psykiske problemer som depresjon og angst.

For det er jo nettopp dette det handler om. Individet. Seg selv i forhold til andre. Foreldre har et ansvar om å oppfostre sunne mennesker som fungerer bra i samfunnet. For å gjøre det tror jeg det er essensielt at en autoritær, men kjærlig og konsekvent relasjon etableres tidlig. Slik at barnet rett og slett vet hva som er opp og ned. Jeg ser titt og ofte eksempler på at dette går feil. Hvor barnet, frustrert i en rolle det fra naturens side egentlig ikke skal finne seg selv i, kjæfter på mor og far som febrilsk prøver å innrette seg barnets ønsker. Rollene er byttet. Dette tror jeg er ekstremt usunt for både barn og foreldre, og i et større bilde, individet og samfunnet.

Spørsmålet blir vel om det i slike tilfeller kan være på sin plass, om ikke ordentlig kommunikasjon og ikkevoldelige straff strekker til, å etablere hierarkiet slik det skal være med hjelp av litt pryl. Uten at jeg mener jeg har svaret her, mener jeg at dette er temaer veldig tilskitnet av politisk korrekthet og intellektuell uærlighet.
Vis hele sitatet...
Det korte svaret er at barn som ikke utsettes for vold har større sannsynlighet for å vokse opp med en frisk psyke, med selvtillit og sunne forhold til andre mennesker. Det er altså motsatt - de som ikke utsettes for fysisk eller psykisk mishandling blir sterkere og mer motstandsdyktige. De takler livets opp- og nedturer bedre.

Så nei, det er ikke slik at f.eks. fravær av fysisk avstraffelse og forsøk på å "herde" barnet skaper bedre tilpassede individer.

Du har imidlertid rett i at oppdragerrollen må være både "autoritær" (bestemt), konsekvent og kjærlig. Men man kan være bestemt og sette grenser uten å mishandle barnet fysisk eller psykisk.

Sitat av Baron Lote Vis innlegg
Hvis vi stiller et nytt eksempel, Relevant. I dette eksempelet har du ingen respekt for dine foreldre til å begynne med, heller ikke noen andre for den saks skyld. Du bruker fritiden din på å yppe bråk med de som er mindre enn deg og riper biler og tagger ned hus på din vei til butikken for å naske for kickets skyld. Du følger ikke noe utdanning tross at du bare går på ungdomsskolen og kunne trengt det som er av sosialisering. Ingen får deg til å gå på skolen, det er tross alt ingen som kan bestemme over deg (og i dagens samfunn har du så rett).
Vis hele sitatet...
I et slikt tilfelle har oppdragelsen allerede feilet fra starten, og brutalitet vil ikke gjøre saken noe bedre. Tvert imot, det vil gjøre det verre.

Dette tenkte barnet vil ikke bli bedre av å møte brutalitet. Men vedkommende kan bli bedre av å møte kjærlighet og tydelige grenser. Når man er så ødelagt vil det kunne ta lang tid, men dette vil virke mye bedre enn det å gjøre det du foreslår.
Sist endret av hemmeligegreier; 17. mars 2018 kl. 11:59. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.