Du må være registrert og logget inn for å kunne legge ut innlegg på freak.no
X
LOGG INN
... eller du kan registrere deg nå
Dette nettstedet er avhengig av annonseinntekter for å holde driften og videre utvikling igang. Vi liker ikke reklame heller, men alternativene er ikke mange. Vær snill å vurder å slå av annonseblokkering, eller å abonnere på en reklamefri utgave av nettstedet.
  36 8106
I 2012 bestemte Norge at vi anerkjenner opprørerne ( Syrian National Coalition ) som de legitime representanter for Syrias befolkning. ( NRK )

Nå, i 2015, skal opprørerne sende sin representant til fredsforhandlinger i Geneve.

Representanten heter Mohammed Alloush, og er leder for gruppa Jaysh al-Islam (Army of Islam). ( BBC )

Jaysh al-Islam kjemper side om side med Nusra-fronten, altså Al Qaida.

Litt merkelig at Norges posisjon er at disse folkene er de legitime representanter for Syria?

For knapt tre måneder siden kunne vi lese om at Jaysh al-Islam satte alawitter i metall-bur, og plasserte burene ut i gata så disse skulle være levende skjold mot bombing. ( Telegraph )

Er det virkelig dette Norge vil støtte? Har vi hatt noen debatt om det? Finnes det en eneste journalist i Norge som har turt å ta i problemstillingen?

.
Sist endret av Gufsfraframtida; 22. januar 2016 kl. 17:53.
Morgenbladet har hatt noen kritiske artikler rundt medias dokumentasjon av konflikten. Generelt sett så har media hatt fryktelig ensidige og låste meninger når det gjelder Syria. Islamister blir omtalt som moderate opprørere. Assad blir omtalt som en tyrann og en despot. Jaysh al-Islam blir omtalt som en moderat demokratisøkende opprørsgruppe, selv om de kjemper side om side med Al-Nusra og Islamic Front, som igjen samarbeider med IS sier det seg selv at media ikke gjør jobben sin.

At Jaysh al-Islam representerer Syrias befolkning er bare tull. De representerer radikal islamisme. Assad har fortsatt størst støtte blant den syriske befolkning.
Sist endret av berlinZ; 22. januar 2016 kl. 19:23.
Var mange som trodde at "den arabiske våren" skulle føre til fred og demokrati i Midtøsten også. Av og til får jeg inntrykk av at nivået hos den såkalte samfunnseliten og hos synserne og ekspertene er skremmende lavt.
Det er helt latterlig at vi i vesten gang på gang tror at disse landa skal ende opp som frie demokratiske land. Fakta er at folka i disse landa trenger en sterk diktator for å holde ting i orden. Når diktatoren blir fjernet blir det fullstendig kaos og galmatias.
Trigonoceps occipita
vidarlo's Avatar
Donor
Sitat av Prblmvksn Vis innlegg
Det er helt latterlig at vi i vesten gang på gang tror at disse landa skal ende opp som frie demokratiske land. Fakta er at folka i disse landa trenger en sterk diktator for å holde ting i orden. Når diktatoren blir fjernet blir det fullstendig kaos og galmatias.
Vis hele sitatet...
Eg er svært nysjerrig på ei solid grunngjeving av det du påstår er fakta her, og argumentasjon rundt det.

Påstander er billege.
Sitat av vidarlo Vis innlegg
Eg er svært nysjerrig på ei solid grunngjeving av det du påstår er fakta her, og argumentasjon rundt det.

Påstander er billege.
Vis hele sitatet...
Foruten tildels Tunisia - så har det jo godt rimelig rett vest med demokratiseringsforsøkene etter den arabiske vår? Nevner i fleng: Egypt, Libya, Irak, og skrekkeksempelet Syria.
Trigonoceps occipita
vidarlo's Avatar
Donor
Sitat av Bearass Vis innlegg
Foruten tildels Tunisia - så har det jo godt rimelig rett vest med demokratiseringsforsøkene etter den arabiske vår? Nevner i fleng: Egypt, Libya, Irak, og skrekkeksempelet Syria.
Vis hele sitatet...
Nei, men det er milevis ifra å kunne konkludere med at ein sterk diktator er nødvendig. Ein overser i så fall visse aktører, t.d. Saudi-Arabia og Iran som støtter kvar sin (militante) fløy av islam, med pengar og våpen - og som definitivt er med på å destabilsere.

Overgang frå eit totalitært styresett til eit demokratisk på kort tid er langt ifrå enkelt, men det er lang veg frå å sei det, og å konkludere med at landa er avhengige av ein sterk diktator - og at det er betre enn alternativa.
Den arabiske våren handlet ikke bare om revolusjon i gatene, men også i tankegangen.
Arabere lærer nå at demokrati ikke bare handler om ett rettferdig valg, eller om man klarer å samle millioner av mennesker i gatene. Vegen dit har vært krunglete, og ikke minst blodig. Vegen til demokrati tar gjerne tiår.
Den er fortsatt velkommen.
Sist endret av oom; 23. januar 2016 kl. 00:23.
Wesley Snipes, bitch
Snipes's Avatar
Demokratiet kan være så mye ønsket man bare vil av majoriteten, men det hjelper lite når regionens stormakter blander seg såpass mye hos ulike grupperinger innad i de aktuelle landene. Videre er det et problem at disse nevnte stormaktene (til døme Saudi-Arabia og Iran) igjen er støttet både direkte og indirekte av stormakter på internasjonalt nivå (les: USA med allierte, Russland og Kina). Akkurat som under den kalde krigen og tiden før 1. verdenskrig, går det prestisje i å ha innflytelse i flest mulig land, både av hensyn til marked for egen produksjon av våpen, varer og andre ting, og for frykt av hva de andre stormaktene har tenkt å gjøre med de aktuelle landene.

USA går rundt i sine ganger i Pentagon og tenker at om de ikke er de som får innflytesle i f.eks. Syria eller Egypt, kommer det til å være gutta i Kreml, og gutta i Kreml tenker det samme om USA og deres Pentagon. Putin er ekstremt lite interessert i å la en av deres nærmeste allierte siden murens fall, falle bort. Derfor støtter Putin Assad selv når det ser ut som hans tid er forbi.

Et scenario i min drømmeverden er at Sikkerhetsrådet straks går i gang med tiltak om å opprette en fredsopprettende styrke, så snart man ser tendenser til overgrep mot befolkningen under opptøyer, demostrasjoner osv. Intet styresett burde bli avsatt kun fordi noen går i tog og er sinte, men med en gang staten bruker vold mot demostranter, har de umiddelbart mistet sitt lands legitimitet til å styre. På denne måten slipper man at det skapes splittesle og hat mellom ulike grupperinger som oppstår i kjølevannet av store omveltninger i et hvilket som helst land. Etter at man har oppbevart roen, kan man fokusere på å bevare freden med styrker i de største byene, samtidig som man forbereder til valg.

En del av dette drømmescenarioet går jo åpenbart utifra at det syriske folket (og innbyggere i andre land) kan de demokratiske spilleregler, og higer etter denne vestlige formen å styre på. Sånn som noen har gjort før meg i denne tråden, må jeg innrømme at jeg er litt skeptisk for hvor velfungerende et demokrati basert på vestlig mønster vil være. Men jeg lar tvilen komme disse landene til gode, og håper at disse fredssamtalene virkelig er starten på en varig løsning.

Et lite PS: Tyrkia er et demokratisk, muslimsk land som flørter med diktatorstyre med klovnen Erdogan i front. Og som alle vet, så går Tyrkia sin historie hånd i hånd med Syria, Irak, Egypt og de andre nord-afrikanske landene, så jeg er undrende til hvordan dette vil gå.

Innlegget ble lenger enn tenkt, så tar forbehold om skrivefeil.
Sitat av vidarlo Vis innlegg
Nei, men det er milevis ifra å kunne konkludere med at ein sterk diktator er nødvendig. Ein overser i så fall visse aktører, t.d. Saudi-Arabia og Iran som støtter kvar sin (militante) fløy av islam, med pengar og våpen - og som definitivt er med på å destabilsere.

Overgang frå eit totalitært styresett til eit demokratisk på kort tid er langt ifrå enkelt, men det er lang veg frå å sei det, og å konkludere med at landa er avhengige av ein sterk diktator - og at det er betre enn alternativa.
Vis hele sitatet...
Ved å se på nevnte alernativ så er det iallfall vanskelig å se at disse såkalte "demokratiene" scorer høyere enn diktatorene på velfungerende samfunn. Personlig har jeg også sterk tvil på at folka i mange land i midtøsten er moden for demokrati.

Har personlig mest tro på Iran (som et land hvor demokrati muligens kan fungere noenlunde greit i ikke all for fjern framtid). Da dette er en høyt utdannet befolkning der religion synes å være mer en tvangstrøye fra staten en hva meningmann blindt omfavner. Dette skiller seg fra mange arabiske land.
Sist endret av Bearass; 23. januar 2016 kl. 01:06.
Trigonoceps occipita
vidarlo's Avatar
Donor
Sitat av Bearass Vis innlegg
Ved å se på nevnte alernativ så er det iallfall vanskelig å se at disse såkalte "demokratiene" scorer høyere enn diktatorene på velfungerende samfunn. Personlig har jeg også sterk tvil på at folka i mange land i midtøsten er moden for demokrati.
Vis hele sitatet...
Men spørsmålet var altså ikkje om IS var betre enn Gadaffi. Det var eit innlegg som kom med ein særs spesiell påstand om at ymse land varxavhengig av diktator for å vere stabile, og hevda det var fakta. Det var presentert utan snev av argumentasjon.
Sitat av vidarlo Vis innlegg
Men spørsmålet var altså ikkje om IS var betre enn Gadaffi. Det var eit innlegg som kom med ein særs spesiell påstand om at ymse land varxavhengig av diktator for å vere stabile, og hevda det var fakta. Det var presentert utan snev av argumentasjon.
Vis hele sitatet...
Flere land i Midtøsten har vært noenlunde stabile under diktatorstyre. Man fjerner diktator og galmatias oppstår. Dette er vel ca fakta?

Å dermed dra konklusjonen at flere land i araberverden er avhengig av en diktator for å fungere noenlunde greit er i min bok ikke en helt søkt påstand. Iallefall må vi se langt etter velfungerende alternativer
Sist endret av Bearass; 23. januar 2016 kl. 13:02.
Sitat av Bearass Vis innlegg
Flere land i Midtøsten har vært noenlunde stabile under diktatorstyre. Man fjerner diktator og galmatias oppstår. Dette er vel ca fakta?

Å dermed dra konklusjonen at flere land i araberverden er avhengig av en diktator for å fungere noenlunde greit er i min bok ikke en helt søkt påstand. Iallefall må vi se langt etter velfungerende alternativer
Vis hele sitatet...
Selv om du kan destabilisere et land ved å brått endre maktstruktur med vold og rå kraft som virkemidler, så er det ikke implisitt at landet er avhengig av det opprinnelige maktapparatet for å kunne fungere. Litt forhastet konklusjon å trekke, tør jeg påstå.
Nei, jeg håper at vanskelige land i midtøsten forandrer seg og at det en gang blir rom for demokratisk grobunn. Da må isåfall folket også forandre seg (bort fra utelukkende sekteriske og religiøse tilhøringer som går på bekostning av ens landsmenn). Tunisia ser ut til å muligens stable et demokrati på bena. Irak stamper i søla et drøyt tiår senere. Det gir ikke akkurat grunn til å tro på noen nær endring i retning demokrati i f.eks Syria.
Sist endret av Bearass; 23. januar 2016 kl. 13:29.
Sitat av belisarius Vis innlegg
Var mange som trodde at "den arabiske våren" skulle føre til fred og demokrati i Midtøsten også. Av og til får jeg inntrykk av at nivået hos den såkalte samfunnseliten og hos synserne og ekspertene er skremmende lavt.
Vis hele sitatet...
Jeg vil nå si at det var heller få eksperter (da tenker jeg først og fremst på forskere) som trodde at det skulle føre til demokrati i så mange land. Var noen som var optimistiske når det gjelder Egypt, Tunisia og Marokko, men ingen eksperter jeg har hørt om trodde på noen demokratisk utgang i andre land. Tunisia er fortsatt på god vei virker det som, og kongen av Marokko endret på en del ting for å gjøre folk blidere. Egypt prøvde, men det ser ut som om det gikk dårlig.

Aviskommentatorer og andre er jeg enig i at virker skremmende kunnskapsløse. Og politikere regner jeg med at ofte iallfall har tilgang på god informasjon, men de handler stort sett utifra hva de tror folk synes selvom dette er basert på feiloppfatninger.
Sitat av Bearass Vis innlegg
Flere land i Midtøsten har vært noenlunde stabile under diktatorstyre. Man fjerner diktator og galmatias oppstår. Dette er vel ca fakta?
Vis hele sitatet...
Så med en gang man fjerner et styre ved hjelp av makt, så vil det oppstå et blomstrende demokrati? Et demokrati dannes ikke over natten.

Hovedproblemet er maktfordeling og ekstern innblanding, heller enn religion. Når feks. Iran, Saudi-Arabia, Tyrkia, USA, og Russland alle har forskjellige interesser i et område sier det seg selv at demokrati ikke alltid er hovedprioriteten. Slik som i Syria hvor det nå foregår en proxy-krig med fremmedkrigere.
Sist endret av berlinZ; 23. januar 2016 kl. 19:36.
Sitat av berlinZ Vis innlegg
Så med en gang man fjerner et styre ved hjelp av makt, så vil det oppstå et blomstrende demokrati? Et demokrati dannes ikke over natten.
Vis hele sitatet...
Galematias og demokrati har vel ikke helt samme betydning.
Sitat av mentalmelt Vis innlegg
Galematias og demokrati har vel ikke helt samme betydning.
Vis hele sitatet...
Sant, liten glipp
Sitat av mentalmelt Vis innlegg
Selv om du kan destabilisere et land ved å brått endre maktstruktur med vold og rå kraft som virkemidler, så er det ikke implisitt at landet er avhengig av det opprinnelige maktapparatet for å kunne fungere. Litt forhastet konklusjon å trekke, tør jeg påstå.
Vis hele sitatet...
Man kan jo her også legge til at i Irak, så satte man igang en de-Ba'athifisering der man ønsker å fjerne alle spor av Ba'ath-partiet til Saddam Hussein. Hensikten var nok god - forhindre en eller annen oberst til å ta over og bli like ille som Saddam var - men å være medlem av Ba'athpartiet under Saddam var litt som å være medlem av kommunistpartiet i Sovjet: Alle var medlemmer. Konsekvensen var derfor at de mer eller mindre avskaffa hele statsapparatet. Politiet, millitæret, offentlig sektor, domstoladminsitrasjonen osv. Sleng på etninske konflikter og en generelt ustabil region, og du har ei heksegryte som selvfølgelig eksploderte. Det det finnes grader av maktvakuum. Saddam styrte med jernhånd og å fjerne ham var risky - men det var ikke den eneste faktoren til at det gikk så galt som det gjorde.

Sett fra en annen side - en gruppe som IS kan ikke blomstre under noe som minner om siviliserte forhold.
Hvorvidt de arabiske landene er skikket for demokrati eller ei blir i utgangspunktet en forvdreining av hva trådstarter her tar opp. Ingen vil kan vel med hånden på hjertet si at den pågående borgerkrigen nå på noen måte skulle legge til rette for et vestlig, liberalt demokrati. Ville det fortsatte styret under Assad gjøre det? Kanskje, kanskje ikke. Poenget er at de vestlige demokratiene oppstod i et vindkast, så å si, etter de store omveltningene fra det 18. og 19. århundre, de ble ikke "innsatt" av fremmede nasjoner gjennom invasjoner eller skjult støtte til "opposisjonen" (i virkeligheten nå i stor grad bestående av leiesoldater).

Hvorfor støtter vi, i noen scenarioer, de samme kreftene media så møysommelig bruker store deler av sitt blekk på å sortmale? Denne moralske inkonsekvensen er hva som burde her burde være det interessante - alle kan jo se at "demokratiseringen" det vestlige militærkomplekset har frontet kun er et røvertokt! Hvorfor følger NRK rottefløyta? Det er dette som burde forbløffet befolkningen. I stedet får man nok en intetsigende diskusjon rundt "araberens" modenhet...
Sitat av Lilleplantefaen Vis innlegg
Hvorfor støtter vi, i noen scenarioer, de samme kreftene media så møysommelig bruker store deler av sitt blekk på å sortmale? Denne moralske inkonsekvensen er hva som burde her burde være det interessante - alle kan jo se at "demokratiseringen" det vestlige militærkomplekset har frontet kun er et røvertokt! Hvorfor følger NRK rottefløyta? Det er dette som burde forbløffet befolkningen. I stedet får man nok en intetsigende diskusjon rundt "araberens" modenhet...
Vis hele sitatet...
Her bør du komme med noen eksempler el.l. Det er iallfall for meg umulig å forstå hva du mener.
Fin tråd.
Er det mulig at en medvirkende faktor til medias dimme fremstillingen av konflikten, er vår allianse til USA?
At en større forståelse for saken bare ville gitt mindre støtte til regeringens handlinger?
Det er vel kanskje bare så enkelt som at det ikke selger aviser.
Sitat av Bearass Vis innlegg
Her bør du komme med noen eksempler el.l. Det er iallfall for meg umulig å forstå hva du mener.
Vis hele sitatet...
Dette var da greit å forstå. Enda for seks sju år siden så var islamistiske ekstremister noe som vi forsto som et onde, tvers igjennom.

Men så kom Libya-krigen, Vesten bombet fram islamistiske ekstremister. Syria-krigen, Vesten støtter de samme islamistiske ekstreme kreftene.

Og "lilleplantefaen" spør : "Hvorfor følger NRK rottefløyta? Det er dette som burde forbløffet befolkningen."

Et eksempel på noen som etterhvert tør å gå på tvers av rottefløyta er det amerikanske konservative magasinet National Review :

"Accept the Uncomfortable Truth: It’s Time to Support Assad ."

http://www.nationalreview.com/articl...ad-best-option
.
Sitat av Mexxy Vis innlegg
Se på Irak før og etter krigen. Jeg er ingen fan av diktatorer, men Saddam holdt i hvert fall bråkmakerne i ørene.
Vis hele sitatet...
Du misforstår fullstendig.

I maktvakuumet dom oppstår etter en tyranns fall kan uhumskheter som anarki, borgerkrig, sinnsyke ideologier og genrell utrivelighet oppstå. Det er et faktum. Men er det en historisk betingelse for at det alltid må skje, uten unntak og uten at man kan gjøre noe med det?

Sannsynligheten for borgerkrig etter en diktators fall avhenger av flere faktorer. I Irak valgte man å ikke bare avskaffe diktatoren, men også statsapparatet, noe som i etterpåklokskapens lys ikke fremstår som en veldig hensiktsmessig fredsstrategi for regionen. Men hva om de hadde gjort det motsatte? Hva om amerikanerne hadde gjort alt de kunne for å holde statsapparatet og infrastrukturen oppe, slik at folk hadde jobb, inntekt og stabile forhold? Ville da Saddams fall fått like store konsekvenser? Ville en gruoppering som IS ha funnet fruktbar jord for galskapen sin hvis samfunnet hadde, om enn med hodepine og ustø gange, hangla videre? Det er ganske stor forskjell på "oj, nasjonalforsamlinga har krangla om utkast til ny grunnlov i tre måneder nå!" og "oj, politiet og millitæret er borte, universitetet er steng og jeg har mista jobben".

Bare for å rydde all tvil av veien, påstanden som diskuteres er denne:
Sitat av Prblmvksn Vis innlegg
Det er helt latterlig at vi i vesten gang på gang tror at disse landa skal ende opp som frie demokratiske land. Fakta er at folka i disse landa trenger en sterk diktator for å holde ting i orden. Når diktatoren blir fjernet blir det fullstendig kaos og galmatias.
Vis hele sitatet...
Det påstås altså at i 'disse landene', hva nå enn som menes med det - Midtøsteen? Diktaturer der muslimer utgjør den religiøse majoriteten? Fattige land? - så man ha en diktator for at landet skal henge sammen. Det er en ganske drøy påstand, og det er et langt steg herfra til "å fjerne en diktator øker faren for borgerkrig". For det er et faktum ingen har betvilt. Men de fleste av oss mener også at man kan gjøre ting som øker eller minker sannsynligheten for 'kaos og galematias'.
Mnemonic Courier
Bothrops's Avatar
Sitat av Turelli Vis innlegg
Fin tråd.
Er det mulig at en medvirkende faktor til medias dimme fremstillingen av konflikten, er vår allianse til USA?
At en større forståelse for saken bare ville gitt mindre støtte til regeringens handlinger?
Det er vel kanskje bare så enkelt som at det ikke selger aviser.
Vis hele sitatet...
Mener å ha lest eller sett i en relativt pålitelig dokumentar at norske myndigheter og eller aviser har blitt forsøkt påvirka av USA mtp. hvordan vi skal dekke enkelte nyhetssaker. Husker ikke akkurat hva det gjaldt, men er ganske sikker på at jeg ikke drar det ut av ræva. Mulig det var no NSA spionerings greier elns.

Det kan være saker som uansett ikke har hatt enorm tabloid klikk-verdi, som vi på grunn av "rikets sikkerhet, stabilitet og blablabla" ikke burde informere folket om. Ting som går i mot good guys vs bad guys scenarioet USA vil ha oss med på.
Tipper Anundsen står på tå og føler seg temmelig viktig hvis han får en sånn oppfordring fra amerika.
Sist endret av Bothrops; 25. januar 2016 kl. 12:45.
[Bmyoxo][/b]Det er ikke snakk om å "misforstå fullstendig". Du maler opp et tenkt scenario med ukjent resultat. Dette blir uansett spekuleringer. Og ingenting annet enn fantasi tilsier at irak ville vært rosenrødt hvis ditt tenkte scenario skjedde. Fakta er at når det gjelder fjernede diktaturer i midtøsten, så har ingen land klart overgangen tilfredsstillende, med unntak av Tunisia.

Det er grunn til å tro at Irak uansett ville endt opp med en styrende shia regjering som underminerer sunni befolkningen. Slik fungerer demokrati for dem uten demokratisk historie, kultur eller tankegang.

Libya, med sterk klantilhørighet er kanskje skrekkeksempelet. Her vil jeg tørre påstå at demokrati aldri vil få tilfredsstillende grobun før folkets tankegang forandres radikalt (noe som fort kan ta en generasjon).
Sist endret av Bearass; 25. januar 2016 kl. 12:54.
Sitat av Bearass Vis innlegg
Det er ikke snakk om å "misforstå fullstendig".
Vis hele sitatet...
Hm, jo, det er det faktisk. Han svarer på noe helt annet enn det som diskuteres. Det er å misforstå fullstendig. Hint: alle kråker er fugler, men ikke alle fugler er kråker.

Ingen har benekta at diktatorfjerning kan medføre anarki. Men bare Prblmvksn har påstått at det skje og man ikke kan gjøre noe som helst for å forbedre situasjonen. Det er en påstand som krever underbyggelse - underbyggelse som sålangt har glimret med sitt fravær, bortsett fra disse repetitive hylene om at Irak gikk i dass. Ja, vi vet det. Alle sammen.

Sitat av Bearass Vis innlegg
Du maler opp et tenkt scenario med ukjent resultat. Dette blir uansett spekuleringer.
Vis hele sitatet...
Vraiment? Hvor? Kan du vise hvilket tenkt scenario jeg maler? Det eneste jeg vel egentlig kan beskyldes for å ha sagt er vel ca. "Dersom man gjør ting annerledes kan det hende at man får andre resultater". Jeg synes ikke det er spesielt kontroversielt.


Sitat av Bearass Vis innlegg
Og ingenting annet enn fantasi tilsier at irak ville vært rosenrødt hvis ditt tenkte scenario skjedde.
Vis hele sitatet...
Stråmann. Les hva jeg skriver. Jeg har ingen steder garantert for Iraks fremtid. Jeg har derimot sagt at måten de-ba'athifiseringen ble gjennomført på forverret situasjonen. Er du uenig i dette? Jeg anser nemlig det som nokså selvinnlysende.

Sitat av Bearass Vis innlegg
Fakta er at når det gjelder fjernede diktaturer i midtøsten, så har ingen land klart overgangen tilfredsstillende, med unntak av Tunisia.
Vis hele sitatet...
Men da har vi jo bevis på at Prblmvksn sin påstand er gal. Det må igjen bety at hva som blir gjort og ikke gjort før, under og umiddelbart etter diktaroens fall har betydning. Det er faktisk litt festlig hvordan man blir tilskrevet meninger man overhode ikke har. For eksempel tipper jeg at mange tror jeg helhjerta støtter invasjonen av Irak. Det gjør jeg ikke. Jeg mener at Saddam var en drittsekk, men risikoen for kaos og borgerkrig ved hans bortgang var stor. Og, å lyve om masseødeleggelsesvåpen for å rettferdiggjøre en invasjon er helt uakseptabelt. I bunn og grunn er jeg litt ambivalent når det kommer til Saddam og Irak, skjønt jeg heller nok mot at invasjon var feil. Men det blir mer en prinsipp- og verdidebatt jeg ikke orker å ta her siden det tydeligvis er umulig for folk å se flere nyanser enn sort og sort. Det eneste jeg egentlig vil si jeg er sikker på er at å avskaffe statsapparatet var en veldig dårlig idé. Er du uenig i dette?


Sitat av Bearass Vis innlegg
Det er grunn til å tro at Irak uansett ville endt opp med en styrende shia regjering som underminerer sunni befolkningen. Slik fungerer demokrati for dem uten demokratisk historie, kultur eller tankegang.
Vis hele sitatet...
For å sitere vidarlo her: Påstander er billige. Dette er to ganske drøye påstander som begge krever mer belegg enn "sånn er det bare". Det kan godt hende du har rett. Men du argumenterer ikke for det, du bare fremstiller det som et uangripelig faktum, og jeg kan ikke se at disse påstandene fortjener en slik status.
Sist endret av Myoxocephalus; 6. april 2020 kl. 10:50.
Mexy gir et eksempel på et land hvor fjerning av diktator gir galematias (noe du mener er å misforstå fullstendig). Du maler opp et bilde av at det kanskje ikke trengte å bli så ille som det ble. Dette er spekuleringer (male et annerledes bilde av et tenkt feamtidsscenario).

For å undeebygge siste sitatet mitt: Siden Irak har et shia flertall, er det rimelig å anta at et shia flertall uansett ville fått makten i et land hvor sekteriske tilhørigheter betyr mye.

Tunisia skiller seg fra de andre land i midtøsten med en høyere utdannet befolkning samt en mindre sekterisk delt befolkning.

jeg har forståelse for at prblmvksn sin påstand er skarpt og provoserende formulert. Men ser man på realitetene så er den jo faktisk ikke så langt unna sannheten. Man må male opp tenkte scenarioer og spekulere seg fram til at prblmvksn sin påstand er gal. Fakta taler den ikke imot.

Tillegg: Hvis syria er en kråke - så er iallfall Irak i samme familie. Tunisia er langt fjernere.

Jeg tør likevel komme med følgende påstand: har man en sterkt delt befolkning (etnisk, religiøst el.l) uten en demokratisk tankegang, så vil et demokratisk styre i et slikt land forbli et "tulledemokrati" inntil tankegangen forandres. Dette uavhengig av hvordan diktaturet falt.
Sist endret av Bearass; 25. januar 2016 kl. 16:01. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
Bearass: Påstanden vi diskuterer er at visse land trenger en sterk diktator for å fungere. Denne påstanden er foreløpig ikke begrunnet. Å hevde at denne påstanden ikke nødvendigvis er sann, er ikke det samme som å male et tenkt scenario. Det er å være åpen for at det finnes flere alternativer og flere mulige utfall. Det er å avstå fra å ta en håndfull eksempler, og legge dem til grunn for en grov generalisering.

Vi ber ganske enkelt om en begrunnelse for den opprinnelige påstanden, men foreløpig har vi bare blitt servert den samme sirkelargumentasjonen. Vi vet alle at det ikke nytter å tre demokrati over huet på noen, og at Irak er et bra eksempel på dette. Men dermed ikke sagt at disse landene ikke er i stand til å fungere under andre styreformer enn et totalitært diktatur. Det finnes gråsoner og mellomting, og det finnes andre måter å oppnå demokrati på enn gjennom bruk av militær makt.

Det er den grovt forenklede påstanden som krever en begrunnelse her, ikke forestillingen om at det kanskje ikke er fullt så enkelt.
Sist endret av mentalmelt; 25. januar 2016 kl. 22:46.
Jeg mener myoxecephalus malte et tenkt scenario over Irak ved å trekke inn de ba'athifisering som et argument for at mexys Irak-innlegg var "fullstendig misforstått".

Personlig ville jeg ikke ha ordlagt meg slik prblmvksn gjorde. Og jeg tror mye av grunnen til reaksjonene er at språkbruken føltes provoserende for mange. Jeg biter meg likevel fast i at han har et poeng om vi skal ta flere land etter den arabiske vår som eksempel. Man kan selvsagt håpe at det er en feil betraktning at visse land trenger diktaturstyre for å fungere, men man har igrunnen veldig lite håndfaste "bevis" på det motsatte (spesiellt hvis man ikke inkluderer Tunisia i "disse landene").

Dermed føler jeg mye av motviljen mot hans utsagn kommer fordi man ønsker å tro at demokrati er den beste løsningen for alle land og kulturer. Selv om ingenting i den virkelige verden slik den er nå, tyder på dette. Man håper det ikke skal være "så ille" at det for noen nasjoner passer best med en sterk diktator.. Men man har iigrunnen ngenting annet enn tro og håp å støtte seg til, samt en motvilje mot å akseptere et så "negativt" syn på andre nasjoner.

Et poeng kan være at enkelte land ikke er moden for demokrati da dem har en befolkning som mangler demokratisk tankegang, og ellers er svært splittet.

Jeg har selv våget meg på påstanden om at en befolkning som ikke har en demokratisk kultur eller tankegang, og samtidig har en splittet befolkning aldri vil få til noe fungerende demokrati (med mindre tankegangen blir radikalt forandret). Jeg har f.eks store vanskeligheter med å se et fungerende Libya under et demokratisk styre. Det fungerte under Gaddaffi (Og det til de grader også sammenlignet med resten av kontinentet).

Det betyr ikle at "disse landene" ikke kan forandre seg en gang i framtida. Og bli "modne" for demokrati. Det betyr bare at dem ikke fungerer som demokratier idag (les galematias). Og at dem fungerte bedre under diktaturstyret. Prblmvksn sier: fakta er at disse landene trenger en sterk diktator (ja, det mangler iallfall tilfredstillende alternativ å vise til). Og fakta er at når diktatoren fjernes så blir det galematias (stemmer meget bra med realitetene).

Forslag til begrunnelse for at noen land trenger en sterk dikator for å fungere:

1. Landets innbygere mangler kultur, tradisjon og tankegang for å tenke demokratisk (utover ens egen klan, etniske tilhørighet etc.)
2. Befolkningen er sterkt splittet i grupperinger hvor hver enkelt gruppering settes milevis høyere enn nasjonen.
3. Hvis punkt 1 og 2 er oppfylt så følger det at et demokratisk valg nødvendigvis vil føre til utnyttelse av minoriteter som igjen vil føre til opprør kaos og galematias.

En sterk diktator vil sette strek over alle disse punktene. Ro og orden vil herske tross forskjellige gruppetilhørigheter. Minoriteter kan bli besyttet.
Sist endret av Bearass; 26. januar 2016 kl. 03:24. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
Sitat av Myoxocephalus Vis innlegg
Man kan jo her også legge til at i Irak, så satte man igang en de-Ba'athifisering der man ønsker å fjerne alle spor av Ba'ath-partiet til Saddam Hussein. Hensikten var nok god - forhindre en eller annen oberst til å ta over og bli like ille som Saddam var - men å være medlem av Ba'athpartiet under Saddam var litt som å være medlem av kommunistpartiet i Sovjet: Alle var medlemmer.
Vis hele sitatet...
En liten presisering. Av de som jobbet i myndighetene – være seg statsapparatet, militæret, politiet etc. – var nok "alle" medlemmer. Men for befolkningen under ett, var ikke mer enn ca 8% medlem av partiet (ca 2 mill av drøyt 25 mill innbyggere).

Sitat av Mexxy Vis innlegg
Se på Irak før og etter krigen. Jeg er ingen fan av diktatorer, men Saddam holdt i hvert fall bråkmakerne i ørene.
Vis hele sitatet...
Han ikke bare holdt dem i ørene. Han tvang bråkmakerne til å se på mens de gravde ut øynene på barna deres. Og "bråkmakerne" trengte ikke å ha gjort noe. En mistanke om politisk engasjement utenfor Baath-partiet var nok, om han skulle være i et humør hvor en mistanke var nødvendig i det hele tatt, og en offentlig tilståelse av forræderi klarte han alltids å tvinge frem. En av fritidssyslene til sønnene hans, var å reise rundt på bryllup for å voldta bruden. I opprøret i 1991 som varte i ca en måned, ble rundt 200 000 drept – like mange som i de første tre og et halvt år med borgerkrig i Syria. Hele landsbyer ble voldtatt og busset ut i ørkenen i skytteltrafikk, hvor småbarn ble skutt i armene til sine mødre, og alle ble veltet ut i massegraver som dukker opp igjen den dag i dag. Eksemplene på helt uhyrlige hendelser er nærmest uendelige i antall.

Saddam styrte gjennom frykt – rå, dyrisk frykt – og drev intet mindre enn psykologisk tortur av hele befolkningen. Desto mer du leser om Saddams styre, jo mer usikker vil du bli på om han var noe særlig bedre enn IS. Han var gjennomgående hatet av hele den arabiske verden. Å avsette ham med makt var isolert sett kanskje verdens mest legitime affære. Det eneste spørsmålet var hvorvidt man var tilstrekkelig kunnskapsrik og interessert i å bruke all den tid og ressurser som skulle vise seg å være nødvendig for å unngå at resultatet kollapset til et nytt liknende styre. Med Afghanistan gående parallelt, i kombinasjon med noen forferdelig dårlige avgjørelser, skulle det vise seg å være mer krevende enn hva USA klarte og klarer alene. Det betyr imidlertid ikke at det var umulig og at tilsvarende operasjoner vil fortsette å være umulig i fremtiden. Det betyr ikke en gang at det var feil å forsøke. Og det betyr slett ikke at situasjonen for Irak nå er noe verre enn den var under Saddam, selv om mange som ikke har den fjerneste peiling om hvordan Saddam var liker å hevde det.

Sitat av Bearass Vis innlegg
Dermed føler jeg mye av motviljen mot hans utsagn kommer fordi man ønsker å tro at demokrati er den beste løsningen for alle land og kulturer.
Vis hele sitatet...
Et fungerende demokrati er den beste løsningen for alle land og kulturer. Jeg tror ikke noen heller er uenig i at en god diktator er bedre enn totalt anarki, eller at noen tror det bare er å gi befolkningen stemmerett så vil flertallet gå for et system basert i demokratiske og sekulære verdier. Men i påstanden om at en sterk diktator er den beste løsningen så lenge de ikke er "modne" for demokrati, ligger det to premisser: 1) At diktatoren kan garanteres å være god, og 2) at diktatoren faktisk, bedre enn noe annet, er egnet for å "modne" befolkningen til demokrati. Disse premissene må faktisk forsvares – og det med mer enn et eksempel bestående av en nordafrikansk død diktator som moret seg og sine sønner med en stall av sexslaver kidnappet fra landets ungdomsskoler.
Sist endret av Provo; 26. januar 2016 kl. 11:25.
Bearass:

Jeg er verken provosert, eller har noen sterk motvilje overfor utsagnet. Jeg ønsker bare en begrunnelse. Det er jo en sterk uttalelse, og da blir man nysgjerrig på om den er basert på noe annet enn ville spekulasjoner.

Dine begrunnelser kommer til kort fordi du bygger de på premisset at det ikke finnes noen ting mellom et totalitært diktator, og et komplett demokrati. Det handler jo ikke om hvorvidt den irakiske befolkningen hadde klart seg bra med den norske modellen tredd over huet. Det handler om hvorvidt de er avhengige av en sterk diktator for å kunne opprettholde et fungerende samfunn.

Men det er jo ikke din uttalelse, så du trenger ikke forsvare den ytterligere for min del =)
Sist endret av mentalmelt; 26. januar 2016 kl. 10:14. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
Sitat av Provo Vis innlegg
Et fungerende demokrati er den beste løsningen for alle land og kulturer.
Vis hele sitatet...
Hvorfor er et fungerende demokrati den beste løsningen for alle land og kulturer? Hvorfor er ikke en fungerende diktaturstat, med en klok og vis leder like bra, eller bedre for enkelte land og kulturer? Om befolkningen ikke vet sitt eget beste, så vil nødvendigvis et demokrati ikke være det beste for folket? Denne bombastiske påstanden om at demokrati alltid er best for alle tenkelige kulturer og folkeslag må derfor begrunnes.

mentalmelt: Påstanden er at"fakta er at en sterk diktator trengs for å holde ro og orden" og at å fjerne en diktator i "disse landene" fører til galematias. Begge deler finnes det noenlunde belegg for ved å se på enkelte nasjoner. Det er derfor jeg får lyst til å forsvare den, samt å grave litt i den umiddelbare forkastelsen av den. I forkastelsen av den føler jeg også det ligger en opphøyelse av demokrati som det strålende alternativ.

Det er forsåvidt greit nok at man ikke helt vet hva slags styreform som er den perfekte for land som ikke er modne for demokrati. Det finnes nok også glidende overganger. Mange vil mene at f.eks Putin (og tildels Erdogan), ligger på grensa til diktatorer, eller iallfall benytter seg av litt lignende strategier (sensur av meningsmotstandere etc).

Ingen har heller påstått at diktatorene i midtøsten var perfekte på noen som helst måte. Men dem holdt iallfall noenlunde ro og orden. Og galematias etterfulgte dem. Noe jeg mener er relevant (og ikke å misforstå fullstendig som enkelte har ment). Dermed får jeg lyst til å forsvare den upopulære påstanden mot umiddelbar forkastelse.
Sist endret av Bearass; 26. januar 2016 kl. 12:17.
Trigonoceps occipita
vidarlo's Avatar
Donor
Sitat av Bearass Vis innlegg
Men dem holdt iallfall noenlunde ro og orden. Og galematias etterfulgte dem. Noe jeg mener er relevant (og ikke å misforstå fullstendig som enkelte har ment). Dermed får jeg lyst til å forsvare den upopulære påstanden mot umiddelbar forkastelse.
Vis hele sitatet...
https://en.wikipedia.org/wiki/Human_...ssein%27s_Iraq
https://en.wikipedia.org/wiki/Human_rights_in_Libya
https://en.wikipedia.org/wiki/Human_rights_in_Syria
https://en.wikipedia.org/wiki/Human_...n_Saudi_Arabia

Joda, heldt orden som i at overgrepa vart skjult, og at det kun var statleg sanksjonerte overgrep som forekom.
Hvis eneste motargument er at mnjoo, kanskje en halvsterk diktator med 10 prosent demokrati er det perfekte for "disse landene". Så fett nok, sjøl om det er synsing på høy nivå. Påstanden setter også netopp frie demokrati opp mot diktaturstyre hvis du leser den en gang til.

Sitat av vidarlo Vis innlegg
Vis hele sitatet...
Du klippet ut setningen før dette sitatet. Den er relevant å få med føler jeg. Sender med en vilkårlig link om tingenes tilstand i Libya nå: http://www.globalresearch.ca/libya-f...ention/5408740.
Sist endret av Bearass; 26. januar 2016 kl. 13:12. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
Sitat av Bearass Vis innlegg
Et poeng kan være at enkelte land ikke er moden for demokrati da dem har en befolkning som mangler demokratisk tankegang, og ellers er svært splittet.
Vis hele sitatet...
Det er intet nytt under solen, men jeg ser ikke det som noen god grunn til å la en diktator sitte der. Fra grunnloven vår kom i 1814 til kvinner kunne stemme i 1913 og andre mangler for et moderne demokrati, vil jeg påstå at enhver som tror demokrati kan innsettes på dagen er sterkt hallusinerende. Slik har det også vært i de aller fleste overganger, som alle rettssakene i Frankrike etter deres revolusjon, og jeg kan liste mange flere land og episoder. Det at man ikke har alt klart fra starten av er dog ikke et argument for en "sterk diktator" som en god løsning.

Sitat av Bearass Vis innlegg
Hvorfor er et fungerende demokrati den beste løsningen for alle land og kulturer? Hvorfor er ikke en fungerende diktaturstat, med en klok og vis leder like bra, eller bedre for enkelte land og kulturer? Om befolkningen ikke vet sitt eget beste, så vil nødvendigvis et demokrati ikke være det beste for folket? Denne bombastiske påstanden om at demokrati alltid er best for alle tenkelige kulturer og folkeslag må derfor begrunnes.
Vis hele sitatet...
Her beskriver du et opplyst enevelde, ikke en form for diktatorstyre. Men er det noe vi vet, så er det at et slikt styre ville gått inn for å utdanne egen befolkning for å spre kunnskap og øke levestandard, og følgelig gå mot et demokrati der folket er opplyst. Igjen, ikke et argument mot demokrati, heller en beskrivelse av hvordan det kan bli oppnådd, men igjen uten behov for en diktator.

Sitat av Bearass Vis innlegg
Ingen har heller påstått at diktatorene i midtøsten var perfekte på noen som helst måte. Men dem holdt iallfall noenlunde ro og orden. Og galematias etterfulgte dem. Noe jeg mener er relevant (og ikke å misforstå fullstendig som enkelte har ment). Dermed får jeg lyst til å forsvare den upopulære påstanden mot umiddelbar forkastelse.
Vis hele sitatet...
Som vidarlo og Provo påpeker, så var det ikke særlig mye mindre galematias, forskjellen er bare at Saddam forsto det var mindre lurt å true supermakter i tillegg til at mediene var på langt nær så globale og raske som idag. Det skulle mye mer til for å lese om diktatorer og supermakter som utførte utenkelige ting slike steder før, enn nå.

For å gjøre det virkelig lett å se hvorfor hele "noen land trenger en sterk diktator" er tåpelig - så la oss si at Abu Bakr Al-Baghdadi ble diktator i Syria. Unektelig en "sterk diktatorskikkelse" som ville underkuet ethvert forsøk på å underminere ham, men å påstå at han skal sitte der så ikke Al-Nusra eller andre kommer til er direkte banalt. Å rasjonalisere at noen "trenger" en diktator, er å glemme egen historie og at ikke alt gikk på skinner i vesten heller. Jeg tror mange som levde under la Terreur eller observert utenfra ville påstått at livet under Ludvig 16. var bedre, men jeg vil påstå at vi med tiden vet bedre, og at selv med feilsteg som dette gikk mot noe bedre.
Xasma : argumentet mot å tvinge demokrati på nasjoner som ikke er modent for det, er kaos og galematias. Det er ikke gitt at kaos og galematias til sist fører til et velfungerende demokrati. Det er like sannsynlig at det fører til langvarig borgerkrig og et enda værre styre/diktatur.

Jeg har heller ikke sagt at diktatur er det beste for en opplyst og oppegående befolkning som er modent for et velfungerende demokrati.
Sist endret av Bearass; 26. januar 2016 kl. 14:46.