Jeg føler selv at jeg er ganske liberalistisk, men jeg skjønner ikke hvorfor selvutnevnte liberalister i feks FpU, FrP, DLF og Venstre kun fokuserer på økonomisk frihet. Hvorfor er dette så viktig? For meg er det mye mer viktig å føle at jeg har kontroll over min egen kropp, å betale skatt er, for meg, ikke i nærheten et like stort inngrep i min frihet som å feks ikke ha muligheten til å bruke hvilke rusmidler jeg vil på privat eiendom.

Avogtil lurer jeg på om å kalle seg liberalist er et skalkeskjul for å ønske lavere skatter og billigere tobakk. Kanskje ikke, da kan kanskje noen liberalister her fortelle meg hvorfor økonomisk frihet er viktigere enn personlig frihet!

Fordi økonimisk frihet er mer tilltalene for mange samt mindre kontroversielt noe som gjør det letter for å skape støtte.
Jeg viet ikkke, bare en tanke

Må si meg litt uenig med deg angående Venstre, slik jeg oppfatter det er de ganske opptatt av personlig frihet. Hører ikke mye fra dem angående det økonomiske.

DLD og rusmidler (i hvert fall i Unge Venstre) er eksempler på dette.

http://no.wikipedia.org/wiki/Sosialliberalisme

Venstre er sosialliberale, som også Wilibald kommenterer finnes det flere former av liberalismen.

Stemmer. Jeg har mer trua på mye mer stat enn det venstre forkjemper, men tror nok allikevel de får min stemme ved neste stortingsvalg. Hvis de holder på løftet om å holde seg unna FrP selvsagt.

Tja, ettersom penger = frihet så er det ganske logisk. Si en ting du får gjort i verden i dag uten penger.

Hvordan har du fått for deg at DLF kun er opptatt av økonomisk frihet? De er vel det eneste partiet som faktisk går inn for å legalisere alle rusmidler, de er opptatt av folks rett til privatliv (mot DLD), og de er for demokrati og lokalt selvstyre (mot EU).

Det eneste negative er at de står sammen med venstre og de rødgrønne om å ønske seg vidåpne grenser og fri folkevandring. Greit at innvandringen hadde blitt en del mindre med DLFs velferdsordninger, men jeg tror fortsatt at landet ville oversvømmes av fremmedkulturelle gærninger og ende før eller senere ende opp som bosnia/tyrkia/pakistan/whatever.

Skjerpings! Krigen mot narkotika står direkte ansvarlig for 40% av all kriminalitet i det norske samfunnet, og indirekte over 80% (USA, husker ikke tall for norge).

Den farlige narkotikaen er dessuten, sammen med terror og barneporno, viktigste unnskyldning for å drive oss inn i en 1984-dystopi.

I Noreg er jo utdanning og helsevesen gode eksempler på ting som er tilgjengeleg utan pengar, fordi vi har ein relativt sosialistisk profil på statsbudsjettet. Så der kan det jo argumenterast med at du har større fridom grunna høge skatter.

Her impliserer du at ved sterk statlig økonomisk styring så har folk ingen penger eller ingenmulighet til å få tak å varer og tjenester.

I tillegg er jeg av den oppfattelsen, som en ekte sosialliberalist, at det frie markedet uten høye nok skatter og reallokering av inntekt, fører til markedssvikt, og i lengden dermed mer kriminalitet, helseproblemer, forurensing, ikke bærekraftig utvikling, mangel på kollektive goder, slum-områder, større sosiale forskjeller og vanskeligheter med å klare seg dersom en skulle være uheldig i livet. Dette kan vanskelig sees som et fritt samfunn.

Dermed er det faktisk slik at staten kan hjelpe, og dermed gi større frihet og muligheter for enkeltindividet, uavhengig av hvilke foreldre han har. Alle gir litt utifra sin egen situasjon for å gi økte muligheter og frihet for absolutt alle.

Poenget mitt er at man kan ikke være en del av et samfunn i dag uten penger. Dersom du ikke drar en "into the wild".
Du trenger et sted å bo, mat, transport, klær, rekreasjonelle gleder og underholdning.
Joda, jogging er gratis, men er skoene og treningsutstyret gratis? Eller vannflaska du drikker fra? Eller musikken du har på øra?
De fleste av oss er også låst fast i samfunnsmaskinen mtp lån og gjeld. Som bare ytterligere begrenser ens muligheter dersom man ikke har en god lønn.
Det er det jeg mener med at penger = frihet.

Vel, fordi økonomisk frihet og politisk frihet ofte er to sider av samme sak.

Dette er om du spør meg en noe overdrevet problemstilling her i landet, men om du ser andre steder i verden vil du oppdage at de stedene økonomien er lenket fast, er ofte befolkningen det samme.

Dessuten er liberalister er preget av en stor tro på mennesket, og i mange land blir de beste hjernene med gode ideer hindret i å sette dem ut i live av et byråkrati som får det norske til å likne en tur i parken. Ressurser som kanskje kunne vært et gode for hele menneskeheten går bare i søpla.

Selvsagt koster klær, mat og så videre penger - men det betyr ikke at man ikke har råd til å leve i et sosialliberalistisk samfunn. Faktisk, for å si det sånn, i løpet av siste fire årene har jeg kanskje skattet 15 000 til sammen, men også mottatt tannpleie, medisinsk behandling, studielån og stipend for mange hundre tusen. Hvis du mener at jeg ville kommet bedre ut av det ved at vi hadde hatt større økonomisk frihet (dvs. lavere skatter) så er jeg spent på å høre argumentene dine..

Så man kan i aller høyeste grad argumentere for at en veldferdstat øker folk flests økonomiske frihet.

Penger gir en vis grad av frihet men er ikke synonymt med ordet frihet.
Derfor er det viktig at pengene blir spredt utover alle samfunnsklasser, noe skattelette ikke vil føre til.

"Liberalismen" legger opp til frihet kun for de rike. Liberalisme er mer enn billig sprit, tobbak og lave skatter. Er du liberal, skal du stå for ekte frihet. Økonomisk frihet gir en overstadig frihet for de rike som har kommet godt ut i livet, mens de som er fattige, faller enda lavere på rangstigen fordi sosaile goder faller fra, og sosiale forskjeller blir bare enda større.

Er du ekte liberal, skal du stå for frihet og like muligheter - for alle, ikke bare skattekutt for de rike og billig tobakk/rus. Nyliberalismen er hverken ny eller særlig liberal. Trådstarter: "liberalister" er opptatte av økonomisk frihet, egoisme råder i økonomien. Økonomisk liberalisme er langt fra liberalt, og du har rett i at ordet "liberalisme" er et skalkeskjul for overdreven individualisme (som undergraver det sosiale ansvaret vi har ovenfor hverandre). Ønsker du individuell frihet OG sosial frihet, kalles dette libertærsosialisme, og er ikke så veldig ulikt anarkisme.

http://nn.wikipedia.org/wiki/Liberal_sosialisme
http://nn.wikipedia.org/wiki/Libert%C3%A6r_sosialisme
http://no.wikipedia.org/wiki/Anarkosyndikalisme

Igjen, hvis alle skal kunne dra nytte av denne friheten, er vi nødt til at alle "gir opp" litt av sin økonomiske frihet, slik at alle har en (mer) lik mulighet til å oppleve det at penger = frihet.

Hva sier du deg uenig i? Alle disse begrepene gjør at jeg går helt i surr, men hvis sosialliberalismen også kjemper for det nevnt ovenfor, er det selvsagt bare bra. Jeg har ikke sagt noe annet.

Det er eit minimalt inngrep i mi frihet å ta fra meg et par hundre tusen i året. Til gjengjeld er det ekstrem frihet for ein med 200k i året å slippe å bruke en del tusen på helseforsikring.

Eg tener rimelig greit, og betaler snaut 300k i året i skatt, men like fullt har eg råd til omtrent akkurat det eg måtte ha lyst til, når eg har lyst til det.

Forskjellen er vel at ein del sosialliberalister, deriblant meg, går med på å betale meir skatt, for å gi friheit til dei som ikkje har råd til ting som utdanning

Det er jo desverre slik at noen liberalistiske partier lokker med løfter om mindre skatt og billigere konsum akkurat fordi at de vil hente inn stemmere som ikke nødvendigvis brenner for noe politisk, med å tilby dem noe som påvirker deres hverdag.

Men igjen, man kan da kanskje ikke forvente at alle skal gidde å sette seg inn i politikken bak deres egen hverdag.
Det er iallefall ikke en poltisk fremgangsmåte som jeg syntes for mye om..

Jeg mener en viktig ting for liberalisme bør være retten til å bære og beskytte seg og sitt med våpen.

Kvifor? Statistikken tilseier jo at tilgang til våpen jamt over øker antallet skader på andre, og det er jo det totalt motsatte av det liberalisme står for i mitt hode.

I tillegg er jo virkeligheta med våpen at det aukar sjansen for at du sjølv kreperer ganske betraktleg, så eg ser ikkje heilt at det faktisk er frigjerande i stor grad.

Det å studere er ikke gratis for meg i alle fall. Hittil har jeg vel 160k i studiegjeld. Kan jo også nevne at studielånet endelig øker til høsten, men det gjør også husleia i studentsamskipnaden på lik linje med lånet så egentlig er det kun negativt for oss studenter (non profit organization my ass). Det er en annen diskusjon though.

Jeg har ikke nevt noe om lavere skatt, jeg simpelten staterer at en person med god råd har flere muligheter til å utøve sin frihet.
Jeg lar meg ikke fange av de ideologiske jerngrep, det eneste jeg stemte på sist stortingsvalg var friheten til å stemme - altså blankt. Ingen tenker nytt, kun gamle ideer som har blitt utprøvd og feilet. Vi velger våre folkevalgte på samme måte som hva som er inn av t-shirts, bukser og sko. Det er så komerst at det er til å bli kvalm av... Skikkelig off topic her nå

Studia er nær gratis. Livsopphold betaler du får sjølv, gjennom lån. I tillegg har du stipend. Så i praksis er studier ekstremt subsidiert i Noreg, og låna er ikkje behovsprøvde eller kredittvurderte. Så alt i alt er jo konklusjonen at du har tilgang på studier uavhengig av sosial bakgrunn.

Ingen som har sagt noe om at staten skaffer deg mat og bolig helt gratis (selvom du blir støttet ganske mye der også). Til sammenlikning koster det omtrent 100000 bare i årlig studieavgift her på øya. Det gir ganske mange færre frihet til å ta høyere utdanning.

Ja, det er det libertærsosialister også mener.

Så, primærbehov er viktig kun for oss nordmenn? Eller måten bistandspengene blir brukt du er uenig i?

Ontopic, så har vel mange liberalister en sterk liberalistisk følelse.(øh)
De misliker at staten blander seg inn i hva de driver med generelt, og derfor blir ikke økonomien noe unntak. En slags greie om å ville være "i fred". "Jeg har tjent penga?!?!?"


Venstre er for en total omlegging av hele skattesystemet til en "grønn skatt". Mye mindre skatt på arbeid, og desto mer på forurensede aktiviteter. Tror nok det å kjøre bil f.eks vil blitt en smule dyrt med Venstre ved roret.

Generelt synes jeg det virker som Venstre ikke er så interessert i økonomipolitikk, noe jeg synes er rart. Synd, for ellers er det ett knallparti.

Til forskjell fra sosialistiske partier, som lokker til seg velgere med løfter om at de skal få lov til å grafse til seg litt mer av andres hardt opparbeide verdier. Det siste kan vel sies om 9 av 10 velgere uansett, for du tror vel ikke at den jevne Ap-velger brenner noe mer for sine politiske idéer enn den jevne FrP-velgeren? Du har fattige egoister og du har rike egoister. Begge stemmer på det partiet som lover mest til dem selv.

Du ønsker å ha kontroll over din egen kropp og eget liv, men stiller deg uforstående til hvorfor andre ønsker å ha kontroll over sin egen kropp og liv? Den type frihet du advokerer er en slags frihet med støttehjul, hjelm, kne-, albue- og håndleddsbeskyttere. En rett til ansvarsløs handlingsfrihet. "Jeg ønsker å få lov til å gjøre som jeg vil, men jeg ønsker ikke å ha et personlig eller økonomisk ansvar for de valgene jeg måtte ta."

Ganske enkelt koker det ned til ditt syn på staten. Hvilke oppgaver du mener den burde ha. Om du mener vi trenger staten for å kontrollere og ta vare på oss fra dagen vi blir født og til dagen vi dør, så er det ingen overraskelse at du finner økonomisk frihet mindre viktig. Liberalister (som ikke må forveksles med frisinnede sosialister) mener derimot at staten skal pådra seg få, om noen, oppgaver utover det å beskytte deg fra overgrep fra andre. Velferdsstat og individualisme er sjeldent forenlig.

For meg er både personlig òg økonomisk frihet viktig. Jeg er overbevist om at det er jeg selv, og ingen andre, som vet best hvilke valg som er riktige for meg å ta. Derfor er jeg utålmodig med de autoriteter som forteller meg hvordan jeg skal forvalte mine egne penger, så vel som de som forteller meg hva jeg skal spise, drikke, inhalere, tenke eller gjøre.

Hadde tilfeldigvis en 8-timers eksamen i komparativ politikk i dag så er litt mentalt kake akkurat nå, men vil likevel forsøke å komme med et raskt innspill:

For det første, liberalister (som i seg selv er en særdeles vag betegnelse) fokuserer ikke bare på økonomisk frihet. Sosial/"personlig" frihet er også svært viktig.

For å sitere Milton Friedman: "Du kan ha kapitalisme uten frihet, men du kan ikke ha frihet uten kapitalisme"

Liberalister godtar kun at staten skal stå for politi, forsvar og rettsvesen. Ikke noe mer. Liberalister er også for frivillige donasjoner for å finansiere staten.

Jeg vil heller si du er en sosialdemokrat ala FrP, da du vil ha helse, eldreomsorg under statlig regi (planøkonomi).

Just a heads up!

Njah.. Det finnes vel liberalister der ute som stiller seg positive til et visst velferdssystem, ettersom det gjerne koster mindre å dele ut matkuponger enn å putte desperate folk i fengsel.

Jeg er også positiv til objektive reguleringer som f.eks. aldersgrenser på nytelse av rusmidler, kjøp av våpen og bilkjøring på vei jeg har vært med på å finansiere, da dette er rimelige og effektive måter å hindre idioter i å ødelegge for meg selv og andre.

FrP er også sosialdemokrater. Se litt nærmere på hva sosialdemokrati betyr:
Fra Wikipedia
"Sentralt i sosialdemokratenes samfunnsmodell står blandingsøkonomi, økonomisk utjevning og en aktiv velferdsstat."

Så vidt jeg vet er FrP for alt dette. Det er kun bittesmå forskjeller mellom V, SV, AP, KrF, Rødt, FrP og H.
Den største forskjellen mellom høyresosialister (H, FrP), og venstresosialister (SV, Rødt, AP) er at venstresosialister er for fullstendig statlig styring, og vil ha sosial utjevning koste hva det koste vil. Høyresosialister er opptatte av å få mest bang for the buck av velferdsstaten, og drifte den så billig som mulig. De vil også tjenesteutsette (dette er IKKE privatisering) visse velferdstjenester.

Grunntanken er den samme: Sosial utjevning og offentlig ansvar for velferd.

Ja det er sant at liberalismens begrep har blitt utvannet til å stå for alt mulig rart. Men hva er da poenget med dette begrepet? Jeg mener V kaller seg for liberalister, men jeg har vanskelig for å finne ut hva som gjør dem liberalistiske. Venstre er jo for en stor velferdsstat etc. som alle andre. Liberalisme betyr jo opprinnelig det som "klassisk liberalisme" betyr.

Da kan man ikke kalle seg (ekte) liberalist. I beste fall sosioliberal. Ekte liberalister er for frivillig velferd dog (veldedighet). Liberalister er jo også for myndighetsalder, for det er vitenskapelig bevist at hjernen ikke er ferdig utviklet før rundt 18 år.

caperno,

Hvilke velferdsordninger vil du kutte i? Husk at skattepengene brukes til å drifte velferdsstaten. Ja tilogmed bilavgifter går til å drifte sosiale ting.

Norge er som en kreftsvulst, folk blir late av alle disse velferdsordningene, og penger blir brukt unødig. Hvorfor har Sverige bedre veier enn oss? Hvorfor investeres der marginalt i vei i Norge? Mens bruer til øyer _DET_ brukes der milliarder på, mens folket helst vil ha ferger da det er hyggeligere...

Det er mange grunner til at sverige har bedre veger en oss. Slå opp på et hvilket som helst kart og du vil se at Norge er et land med lang flere fjorder og fjell en Sverige. Det gjør at det er vanskeligere å bygge veier i Norge. Det gjør dessuten at vi er nødt til å bygge dyre tuneller. Befolkningstetheten er dessuten langt lavere i norge, noe som også kan føre til at vegstandaren blir dårligere.

Det investeres marginalt på vei i norge fordi vi har en regjering som prioriterer andre oppgaver som skole, barnehager,eldreomsorg og sykehus. Å prioritere vei er heller ikke gunstig for miljøet. At folket helst vil ha ferger framfor bro tror jeg rett og slett ikke stemmer siden et forslag om bro ville bli nedstemt på flekken om dette var tilfelle.

Siden svingete veier og rette veier får penger fra samme budsjett vil kostnadene for de svingete vegene gå ut over standaren på de rette veiene. Grunnen til at ting ikke lages er mangel på budsjett. Regjeringen prioriterer, som nevnt tidligere, andre saker.

Synes det ble en ganske interessant diskusjon. Jeg vet ikke helt hva jeg skal kalle meg selv, men jeg synes dagens økonomiske system i Norge er rettferdig. Det tillater kanskje mange å late seg og "svindle" til seg trygd, men jeg mener målet med vår økonomisk politikk bør være å sørge for at ethvert barn som blir født skal ha like muligheter til å lykkes i livet. Arvesynd hører religionene til!

Men på en annen side er jeg veldig for denne personlige friheten, nå raser menneskene i avisa om dette nye fenomenet "Planking". Det er akkurat hva jeg snakker om. For meg er det en menneskerett og kunne foreta meg hva jeg vil så lenge det ikke skader andre mennesker. Om dette skal være å ligge paddeflat på en høyspent ledning eller å bestige Galdhøpiggen eller skyte Heroin er det samme. Ingen andre mennesker har noe med hva jeg foretar meg!

For all del, fortsett diskusjonen, det er dette jeg elsker med freakforum, jeg lærer så utrolig mye bare av å sitte å lese!

Enig i mye av det du skriver, men jeg har en litt annen oppfatning av hva som går ut over andre. Alle eksemplene du nevner går jo ut over mange andre en de som utfører handlingene.Familie,venner og samfunnet generelt vil ikke nyte annet en vondt av at handlinger som de du nevnte blir gjennomført. Derfor mener jeg at enkelte lover som til en viss grad innskrenker friheten er riktige for eksempel forbud mot narkotika.

Beløpene som gis er beregnet for at mennesker i en vanskelig situasjon skal kunne klare å komme seg gjennom hverdagen. Selv om enkelte missbruker systemet så vil jo de aller fleste være med å bidra. Jeg synes dessuten at det er helt feil å ta fra en person alle rettigheter fordi han eller hun kommer fra et annet land.
Norge har faktisk et større veinett en Finland http://www.naf.no/NAF-i-samfunnet/Ve...sel/Veinettet/ http://www.snl.no/Finland/n%C3%A6ringsliv selv om Finland har flere beboere. Dette sier riktignok ikke noe om kvaliteten på veiene. Jeg synes Norge burde bruke flere penger på å pusse opp veier framfor å bygge nye.
Når alt kommer til alt handler det hele om penger. Ønsker vi å bruke milliarder av kroner på vei årlig når det er sykehuskø?

Husk, det er forskjell på å skade/krenke frihet og det å såre/skuffe.
Uansett hvor ulykkelige venner eller familie blir av de valgene du tar, enten det er valg av kjæreste, utdanning, jobb, rusmidler eller bosted, så har de ingen rett til å krenke din frihet ved å forby deg å ta disse valgene. De blir skuffet, men FRIHETEN deres blir ikke redusert, og dermed blir de ikke politisk sett skadet. Eksempel: Per og Kari er sammen. Per vil ut av forholdet for å flytte til Bergen og bli sammen med Karianne. Vil Kari bli deprimert, ulykkelig, skuffa osv? Ja... Men Pers frihet står over dette.

Når det gjelder narkotika gjelder også dette. Men: Negative helsekonsekvenser kan komme ut av narkotika(mis)bruk, så det er klart at staten vil begrense dette. Men som vi har avklart så utrolig mange ganger i tråder på dette forumet, så virker forbudet mot narkotika, om noe, kun MOT sin hensikt. Ettersom forbudet (som er en inngripen i folks privatliv og rettigheter) ikke virker, så må det fjernes. Avgifter og restriksjoner på et legalt utsalg er virkemidler som har mye større effekt.

Joda, dette forstår jeg jo - det er viktig å hjelpe dem som har problemer. Poenget mitt er at vi alt for snille med kravene som stilles, og ikke bare mot innvandrere, men også mot oss etnisk norske, som jo er den aller største gruppen trygdesnyltere.

Ja, Finland har ca. 12 000km mindre veinett enn hva vi har her i Norge. Men standarden er like god som i Sverige. Når det kommer til sykehuskøen, så er det største problemet byråkratiet og sløsingen med ressurser.

Først klager du på at kosestaten Norge er altfor snill mot folk og legger i for stor grad til rette for folks velferd, og så følger du det opp med et angrep mot at staten ikke fikser veiene til folk? Synes du veiene er så ille, så får du vel saktens fikse dem sjæl?! Makan til latskap...

Pengemakt gir deg tjenester som allmuen bare kan drømme om og dét gjelder over hele fjøla: Advokater, terapeuter, skolegang, helse, aviser, politiske foreninger, legater osv osv. For de uten pengemakt, så er selvstendighet en gave som kommer med tre måneders oppsigelsesfrist. Pensjonen blir lavere og lavere. Studier dyrere og dyrere. Boliger... Vi har solgt kraftverkene våre og vannverkene ser ut til å gå samme veien. Dere som sitter på Vinderen og nipper til Chateau Rothschild har det kanskje fint nå, men garantiene for at det forblir sånn blir færre for hver dag som går. Har dere ikke fått med dere hva som skjer i nasjonen EU?? Den dagen det banker på døra og det står en tigger i dress der, så skjønner dere kanskje tegninga.

Nå er jo dette grov nekrofili å grave opp en så gammel tråd, men siden det ikke var jeg som gjorde det, kan jeg jo like gjerne kommentere i vei.

Det er mulig det er et minimalt inngrep i din frihet å ta ifra deg et par hundre tusen i året. Jeg regner med du synes det er greit, fordi du i stor grad er enig i hvordan disse pengene blir brukt.

Jeg på min side, synes det er mindre kult å skatte som jeg gjør, men jeg ville gjort det med mindre ubehag hvis jeg kunne velge hva de skulle gått til.


Forøvrig vil jeg legge til at når man skatter 300.000 i året og har råd til det man vil, gir det meg en indikasjon om at du har penger nok, og det således ikke blir noe problem. Det er bedre å være frisk og rik, enn fattig og syk osv.