Du må være registrert og logget inn for å kunne legge ut innlegg på freak.no
X
LOGG INN
... eller du kan registrere deg nå
Dette nettstedet er avhengig av annonseinntekter for å holde driften og videre utvikling igang. Vi liker ikke reklame heller, men alternativene er ikke mange. Vær snill å vurder å slå av annonseblokkering, eller å abonnere på en reklamefri utgave av nettstedet.
  20 6573
Hei, dette er muligens en søpletråd men jeg tenkte kanskje noen ville bli med meg på denne tankerekken.

Når noen ytret frasen "You can't put out fire with fire" begynte jeg å tenke litt på scenarioer der dette ikke er sant. Og ut fra min forståelse av materie og antimaterie er antimaterie en motstående speilvendt partikkel av de atomene vi kjenner som observerbar materie. Og skulle denne komme i kontakt med vanlig materie ville den annihilere(forsvinne)?.

Det jeg da lurer på er om en brann skulle komme i kontakt med en brann av lik størrelse bestående av anti-materie. Vil den da slukkes?

Hvis noen har lyst å dele flere scenarioer der dette ikke er sant ville jeg på et eller annet plan funnet dette tilfredsstillende.
Sist endret av Duun; 18. februar 2017 kl. 00:01.
Nå er ikke materie og antimaterie det samme selv om de oppfører seg og ser likt ut. De består av forskjellige partikler og fremstiller motsatte ladninger - dermed ikke "ild mot ild"...
Duun's Avatar
Trådstarter
Jeg ville vært enig med deg om spørsmålet var om man kunne f.eks "fjerne jern med jern" da den motstående antimaterien ikke ville være det vi definerer som jern. Men i dette tilfellet er det vel heller fenomet ild og definisjonen på dette har vel ikke nødvendigvis noe med hvilke materie den består av?
Sist endret av Duun; 18. februar 2017 kl. 00:40.
Svaret kommer an på hvordan du definerer hva en flamme er og hvordan du definerer hva "slukke" egentlig betyr. Definerer du flammen som fotonene (strålingen) som sendes ut ved oksidasjonsprosessen som er knyttet til forbrenningen? I så fall er svaret nei. Fotoner er sin egen antipartikkel, og to fotoner har ekstremt liten sjanse for å reagere med hverandre. Hvis du bombarderer en flamme med fotoner vil ingenting skje (bortsett fra å potensielt ionisere produktene du brenner).

En annen tolking av spørsmålet ditt er å definere flammen som stoffene som oksideres og sluttproduktene som produsereres. For eksempel ved forbrenning av hydrogen: 2*H2 + O2 -> 2*H2O. Du kan bombardere systemet ditt med antihydrogen og antioksygen (og anti-vann om du vil). Forbrenningen vil slutte simpelthen fordi det du forbrenner slutter å eksistere. Du vil få en enorm frigjøring av energi da mesteparten av massen til disse produktene vil konverteres til stråling i form av fotoner. Du kan vel sikkert kalle dette å "slukke flammen". Hvis målet ditt er å slukke en brann for å unngå skade så er dette en ekstremt dårlig idè av opplagte årsaker. Det blir litt som å slukke en brann ved å sprenge den bort med en atombombe.
Sist endret av Pinneknurk; 18. februar 2017 kl. 01:09.
Tråden fikk meg til å tenke på lydbølger sendt ut fra en kilde kan nullifiseres av lydbølger med samme frekvens sendt ut av en annen kilde som treffer i en 180 graders vinkel. Dette er det nærmeste jeg kan tenke meg å "slukke ild med ild"..
Når materie og antimaterie møtes vil begge konverteres til ren energi. Flammen vil nok forsvinne, men hele greia vil virke mot sin hensikt ettersom du vil skape en ekstrem eksplosjon. Et nanogram positroner inneholder like mye energi som 38 kg TNT.
Bare for å suplere Gunnar:
Ett nanogram gir kanskje ikke mening for de fleste. Men en kan se på det slik:
Etter Einsteins berømte formel E=mc2 (energi i Joule = masse i kg * lyshastigheten i vakum i m/s *lyshastigheten i vakum i m/s. Og lyshastigheten i vakum er 299 792 458 m/s avrundet til 300 millioner) , så tilsvarer atombomben over Hiroshima 0,6 g masse omgjort til energi.
Så har du 0,3 g antijern som treffer 0,3 g (vanlig) jern (eller hvilket som helst andre partikkel + dens antipartikkel), så vil det smelle som atombomben, som ble sluppet over Hiroshima. Det er så mye energi bundet i materie, at en nesten ikke kan fatte det.
▼ ... over en måned senere ... ▼
Fenomenet Ild/flamme er ikke annet enn glødende gass. Flammens farge kommer av temperaturen i forbrenningsprosessen og er avhengig av materialet gassene kommer fra.
Så rent teoretisk er det sikkert mulig at antigass og gass som gløder kan tilintetgjøre hverandre. Men gass som gløder er under en forbrenningsprosess og molekylene vil endre seg fra starten av flammen til slutten, og denne prosessen er ujevn i de fleste forbrenningsprosessener (ufullstendig forbrenning). Dermed trenger du en miks av antimaterie som tilsvarer gassene i forbrenningsprosessen, og det er varierende med mange faktorer, så dette er praktisk veldig vanskelig.
Halvstudert røver
Myoxocephalus's Avatar
DonorCrew
Sitat av CrimsonSunrise Vis innlegg
Fenomenet Ild/flamme er ikke annet enn glødende gass.
Vis hele sitatet...
Mange flammer er varme nok til at partiklene ioniseres, og da er det faktisk snakk om plasma.

Sitat av CrimsonSunrise Vis innlegg
Flammens farge kommer av temperaturen i forbrenningsprosessen og er avhengig av materialet gassene kommer fra.
Vis hele sitatet...
Dette er litt uklart. Det meste av en synlig flamme er sortlegemestråling fra ufullstendig forbrente partikler. Fargespekteret er her opplagt veldig temperaturavhengig. Det klassike eksemplet er at bunsenbrenneren har orange flamme når den er 'kald' og nesten usynlig blå når den er 'varm'. Hvilket er en korrekt observasjon, men konklusjonen folk gjerne trekker ut av det er gal. Den orange fargen skyldes ufullstendig forbrente partikler, og fordi store deler av drivstoffet ikke brenner med en gang blir temperaturen lavere. Dersom en tilsvarende menge hydrokarboner brant umiddelbart, og du tilsatte partikler i flammen ville den imidlertid være 'varm', og likevel lyse opp i natten som en fakkel. Og hva med absorpsjons- og emmisjonslinjer? Metaller kan sette fine farger på flammer uten å nevneverdig påvirke temperaturen.


Sitat av CrimsonSunrise Vis innlegg
Så rent teoretisk er det sikkert mulig at antigass og gass som gløder kan tilintetgjøre hverandre.
Vis hele sitatet...
Materie og antimaterie vil alltid tilintetgjøre hverandre, fullstendig uavhengig av aggregattilstand. Dette er et spørsmål om høyenergifysikk, ikke kjemi.


Sitat av CrimsonSunrise Vis innlegg
Men gass som gløder er under en forbrenningsprosess og molekylene vil endre seg fra starten av flammen til slutten, og denne prosessen er ujevn i de fleste forbrenningsprosessener (ufullstendig forbrenning). Dermed trenger du en miks av antimaterie som tilsvarer gassene i forbrenningsprosessen, og det er varierende med mange faktorer, så dette er praktisk veldig vanskelig.
Vis hele sitatet...
Du kan fint få en gass til å gløde uten å antenne noe - lysstoffrør er et eksempel på dette. Resten av det du skriver gir svært lite mening. Det er riktig at forbrenningsreaksjoner ofte er ufullstendige, men det har som sagt ingenting med antimaterie å gjøre, hverken i teori eller praksis.
Som TS sier så er tankeeksperimentet slokke brann med brann ved bruk av materie og antimaterie. Det jeg prøvde å forklare var at man kan sikkert få til dette på et veldig forenklet forsøk i et labratorie med bruk av materie og antimaterie en gang i fremtiden. Men praktisk er det veldig vanskelig ettersom man ikke har kontroll over flammene og reaksjonene i for eksempel en husbrann. Derfor vet man ikke hva som trengs av antimaterie for å tilintetgjøre disse flammene.
Halvstudert røver
Myoxocephalus's Avatar
DonorCrew
Sitat av CrimsonSunrise Vis innlegg
Som TS sier så er tankeeksperimentet slokke brann med brann ved bruk av materie og antimaterie. Det jeg prøvde å forklare var at man kan sikkert få til dette på et veldig forenklet forsøk i et labratorie med bruk av materie og antimaterie en gang i fremtiden. Men praktisk er det veldig vanskelig ettersom man ikke har kontroll over flammene og reaksjonene i for eksempel en husbrann. Derfor vet man ikke hva som trengs av antimaterie for å tilintetgjøre disse flammene.
Vis hele sitatet...
Det er ikke relevant å feilaktig (eller i beste fall svært upresist) beskrive hvordan en flamme oppfører seg når dennes form, farge og temperatur uansett ikke har en tøddel med saken å gjøre. Grunnen til at du ikke kan slukke brann med gass av antimaterie er ikke at flammer er uforutsigbare og heterogene, men at forsøket vil utløse en atomeksplosjon som tilintetgjør hele byen.
Det er jeg klar over. Poenget med med farge osv, var for å beskrive at hva gassen som gløder består av, er avhengig av hva som brenner. Som igjen av relevant for hva slags antimaterie som trengs.
Ettersom dette er et tankeeksperiment valgte jeg å se bort fra det innlysende, at dette selvfølgelig ikke er praktisk mulig IRL.

(Mulig jeg er svært dårlig til å formulere meg, for er ikke uenig i noe du sier)
Sitat av Duun Vis innlegg

Hvis noen har lyst å dele flere scenarioer der dette ikke er sant ville jeg på et eller annet plan funnet dette tilfredsstillende.
Vis hele sitatet...
Du kan jo f eks stoppe bevegelse med en motsatt rettet bevegelse, som to motgående kjøretøy. Tilfredsstiller det? Skal vi være pirkete så vil selvsagt mye av bevegelsesenergien bli til f eks lyd, varme og sånt som også er bevegelse.

Når jeg ser brukernavnet ditt, får jeg lyst til å kommentere at "du drep ikkje vondskapen med øks" er et nærliggende utsagn i denne sammenhengen.
Bare for å legge til entropis post:
Du kan også fjerne lyd med motlyd, eller lys med motlys (lys er mye vanskeligere).
Med motlyd mener jeg, lyd som har samme bølgelengde og lydstyrke. Men motlyden har en bølgebunn som er prikk lik (original)lydens bølgetopp, og motsatt. Det samme gjelder for lys. Altså his en bølge er på +5 på Y-aksen et gitt nivå på X-aksen, så er motbølgen -5 på samme Y-aksen og samme nivå på X-aksen.
Det er denne effekten av lys og motlys som bl.a. ble brukt til å detektere gravitasjonsbølger for litt siden.
Det med lydkansellering, er det ikke akkurat slik alle disse noice cancel hodetelefoner fungerer?
Mener de faser ut frekvenser som ikke er musikk, med at mikrofon lytter etter eksterne lyder og dermed vet de hvilke frekvenser som befinner seg utenfor hodetelefonene.
Dermed lage en frekvens der de faser ut støyen som kommer fra utsiden.
Sitat av per-ulv Vis innlegg
Det med lydkansellering, er det ikke akkurat slik alle disse noice cancel hodetelefoner fungerer?
Mener de faser ut frekvenser som ikke er musikk, med at mikrofon lytter etter eksterne lyder og dermed vet de hvilke frekvenser som befinner seg utenfor hodetelefonene.
Dermed lage en frekvens der de faser ut støyen som kommer fra utsiden.
Vis hele sitatet...
Jo.
Egentlig litt morsomt å tenke på, at en kan fjerne bråk med bråk!..
Stemmer. Men det vel ofte slik i vitenskapens verden, ting er ikke logiske for oss vanlig dødelige.
Ikke før vi får det forklart, og gjerne da gir det fortsatt ikke mening

Men siden jeg har sporet litt av, noen som vet hvorfor det kalles hodetelefon? Stusset litt på navnet da jeg skrev forrige innlegg. Måtte faktisk google for å se at det er hodetelefoner det heter.
Kanskje på grunn av telefonsentraldamer (også herrer) brukte noe lignende, da de manuelt satte over telefonsamtaler (fra tiden før automatisk oppkobling av samtalepartner via telefonnummer).
Gir mening det. Tenkte ikke på de som satt og viderekoblet samtaler fra sentralbord. Noen år for ung til at de har vært relevante for min del

Men nok avsporing fra meg.
Kom heller med mer relevant vitenskap som er mindblowing.

Liker hvor denne tråden er på vei
Sitat av per-ulv Vis innlegg
Stemmer. Men det vel ofte slik i vitenskapens verden, ting er ikke logiske for oss vanlig dødelige.
Ikke før vi får det forklart, og gjerne da gir det fortsatt ikke mening
Vis hele sitatet...
Det med lydbølger, mener du? Se for deg en bølge i vann heller da, at en bølgetopp som møter en bølgebunn vil nulle hverandre ut. Lettere å se for seg kanskje.
Lydbølger og utfasing skjønner jeg. Tenker mer generelt
Kom med flere eksempler som gjerne er relevant for topic og som kan være forbløffende for oss som ikke er så beleste innenfor vitenskap.