Bortsett fra bruk av atomvåpen (som vi ikke vet noe om resultatet av) så er jo problemet nå nettopp at vesten bare fortsetter å gi etter. Dette vet Putin å utnytte godt å utnytte og kan nå fortsette å svare med å bombe uskyldige sivile mens vi sitter i sofaen å ser på, det skjer jo ikke en dritt uansett. Helt utrolig at vi fortsatt kan sitte å se på dette, et drøyt halvår senere er dette blitt akesptert hverdagskost.

Jeg er mye mer bekymret for denne veien frem til eventuelt atomkrig. Det ser nå ut som at Ukraina ikke gir seg før de har tatt tilbake Krim.

Ukraina blir nektet NATO-medlemskap med argumentet at det er for sent å tegne forsikring når det brenner.
Sverige og Finland blir likevel medlem. Det er en eneste stor skam.

Og her sitter vi da. Det er kontinuerlige angrep på annektert områder som ble lovet full beskyttelse, uten noen atomraketter i lufta.

Kall meg gjerne naiv, men det er vanskelig å argumentere mot fakta.
Resten av innlegget ditt er jo bare svada som vanlig.

Nja, det er som oftest media selv som tolker de vage truslene som direkte atomtrussler.

Selv Russland har lovverk som begrenser bruk at disse våpnene. Om du velger å være redd så for det stå for din regning.
Men du sier jo selv at det har blitt truet i 20 år, uten at noen atombomber har gått av.

Om du leser litt forbi krigsoverskriftene så er det ganske tydelig at atomvåpen kun vil bli brukt om Russlands nåværende landegrenser krenkes av utenlandsk militære.

Men vi bor i Norge, ikke i Russland. Det er et legitimt poeng: dissidenter i Norge risikerer veldig lite, dissidenter i Russland faller ut av vinduer med to selvpåførte skudd i bakhodet, bakbundet i en gymbag påfallende ofte.

Ja vel? Hadde du kastet stein mot noen av betydning i Russland, som f.eks. en politimann, så vil følgende skje med deg:

1. Du blir banket av politiet og arrestert.
2. Videre blir du fraktet til stasjonen hvor du blir banket enda mer, kanskje knekker de en arm (du falt ut av bilen på vei inn i stasjonen). Tortur er svært utbredt innen politi- og fengselsvesen i Russland, også seksualisert tortur. Strøm brukes mye, og strømtortur er det ingen som klarer å motstå. Du vil innrømme alt og signere alt.
3. Plutselig "finner" politiet mefedron og Navalny-parafenilia i sekken din. Bom, der har du narkotika, ekstremisme (Navalny), vold mot politiet, diskreditering av det russiske militæret (protest) slengt på deg.
4. 15 år i fengsel med streng regime, rød sone - ekstrem disiplin som grenser med mishandling i 15 år.

And life goes on.

Hvem som ikke innrømmer at de lever i et diktatur? Tror du ikke folk kan se rundt seg og forstå hva som skjer? De fleste forstår, men som sagt - lykke til med å gjøre noe med det.

All opposisjon og uavhengig media ble knust og gruslagt like før krigen, ergo ingen som kan være en lederskikkelse, ingen som kan koordinere. Rester av opposisjonen er utenfor Russland og anbefaler ikke å demonstrere riktig enda fordi de forstår at akkurat nå er regimet for sterkt til å velte med selv enorme protester. Så lenge politi og militæret er på statens side så kan du se langt etter en resolusjon via masseprotester. Det har hendelser i Belarus demonstrert for ikke så lenge siden.

At alt dette er selvforskyldt kan diskuteres. Det er mange faktorer å ta i betraktning:

- Ingen tradisjon for demokrati i Russland.
- En helt annen måte å tenke og fungere på som ble etablert under Sovjetunionen og som ikke legger til rette for aktiv deltakelse i politikk.
- Det er flest eldre og godt voksne mennesker i Russland idag, og det er de som er mest preget av denne "arven".
- Tøffe kår på 80-, 90- og tidlig 2000-tallet har gjort at folk var mest opptatt med å klare seg og etablere et godt liv for seg selv og sine familier, det var ikke mye overskudd til å drive politikk.

Når det gjelder firheten til å dra på ferie til Europa - hvor stor andel av Russlands befolkning benytter seg av den friheten tror du? Kun rikinger og upper middle class har råd til dette, og det er ikke mange av dem.

Jeg synes du bør lære mer om landet og folket før du skriver: "...de er i det minste ikke jævla russere. Fy faen for et folk..."

Telegram har blitt forsøkt blokkert men folk endte bare opp med å bruke VPN, så staten ga opp. Men om så noen faktisk bestemmer seg for å organisere protester vil vedkommende bli et prioritert mål umiddelbart og admins av Telegram-kontoer har blitt deanonymisert tidligere (sånn som i Belarus). Angiveri vil også være et problem for dem som vil prøve å starte en slik bevegelse. Til slutt kan staten slå av nettet i landet hvis det blir for ille og rydde opp i informasjonsmørket.

Igjen, Belarus hadde nokså massive protester med alt dette der, resultatet ser vi enda - forfølgelsen pågår fortsatt den dag idag siden -21.

For at millioner av mennesker skal komme ut i protest må levevilkårene bli så dramatisk dårlige som nesten ved Februarrevolusjon i 1917. Altså omfattende sult, fattigdom og arbeidsledighet. Det at russere behøver en slik stimulus for å handle er ikke unikt for folkeslaget, det er menneskelig natur. Du må nesten ikke ha noe å tape for å risikere liv og frihet i en kamp mot styresmaktene. Tror ikke nordmenn hadde oppført seg mer heroisk under samme omstendighetene.

Tror det russiske folket ville mottatt en støttet fra store deler av verden de ikke har sett maken til
hvis hadde gjort opprør nå. De har skjønt at de blir drept i Ukraina og når de nå flykter fra krigen og Russland så
tyder jo det bla. på at de ikke akkurat står samlet bak Putin og galskapen hans.

Jeg så på svensken som er linket til i siste innlegget i sniper tråden. Han snakker om partisanere som gjør det vanskelig for Putin, blant annet mye sabotasje på jernbane, godstog.

2022 Belarusian and Russian partisan movement

https://freak.no/forum/showthread.ph...09#post3793409

Det er flere ulike undersøkelser som viser at krigen har hatt stor støtte i befolkningen. Misnøyen har blitt større nå som flere risikerer å bli sendt i krigen, men det er noe annet igjen. I utgangspunktet bryr nok russere flest seg lite om politikk og henger seg på det makthaverne sier.

Vel, det er Pride-parader i Ukraina, noe det ikke er i Russland. Som et eksempel. De har ikke kommet like langt som oss, men er ikke like "tilbakestående" som Russland.

Mye henger jo dessverre igjen etter at de har vært utsatt for russisk kultur ganske lenge. Korrupsjonen i Ukraina er et eksempel på dette. Etter at de fjernet seg mer fra Russland har det også blitt litt mindre korrupsjon. Men etter så mye påvirkning fra Russland så vil det nok ta lang tid før alt "rusket" er borte.

Nåja, det har vært ganske konkrete trusler ganske lang tilbake:

https://www.theguardian.com/world/20...3/russia.putin

Ja, det er poenget. Russland liker å true med atomvåpen, men det er lite sannsynlig at de faktisk vil ta det i bruk. Tomme trusler, altså.

Denne fra 2008 teller vel som en trussel:

https://www.theguardian.com/world/20...3/russia.putin

Russland har en GDP på omkring 2 trillioner dollar.
Landet har like under 150 millioner innbyggere.

Ukraina sin GDP ligger på omkring 200 milliarder dollar.
Ekskluderer man Krim-halvøya har Ukraina rundt 40 millioner innbyggere.

Russland > Ukraina, case closed. Ingen tvil om hvem som vinner denne krigen eller hva?
Russland er er overlegne i antall og ressurser.

Nei vent.

EU sin GDP ligger på 16 tusen milliarder dollar, og det er uten Norge, Storbritannia, landene i Balkan etc.
Ekskluderer man landene nevnt over har EU en GDP på åtte ganger så mye som det Russland har.

Det er også essensielt å nevne kulturen for korrupsjon i Russland versus mange av landene som er medlemmer av EU.
Russland er langt, langt mer korrupt, noe som har vist seg å, mildt sagt, stikke kjepper i hjulene deres når det kommer til krigen de (hvem "de" er, er er godt spørsmål, men i hvert fall Putin) velger å føre mot Ukraina.

Og så har vi USA.
Et land med alle mulige slags problemer.
Men er det én ting USA ikke har et problem med er det sin militære makt.
USA er en nasjon som har vært i konstante kriger rundt omkring på kloden, og er det én ting som aldri har feilet er det USA sin vilje til å krige, bedrive proxy-kriger og generelt sørge for at dets "military industrial complex" alltid ligger foran alle andre, milevis.
Det såkalte "MIC" mangler aldri. På bekostning av andre ting som helsevesen, utdanning og generell velferd.

---

Se på videoen av USA sine luftbårne operasjoner det første døgnet av Desert Storm. Det er utrolig. Jeg føler ærefrykt.

https://m.youtube.com/watch?v=zxRgfBXn6Mg

Igjen, USA kan krig.

Et par av de øverste kommentarene på videoen:

"I think Russia’s logistics foulup in Ukraine underscores how impressive this operation was, from a strategic standpoint."

"An absolute masterpiece of a military operation. Gaining air superiority not in days but in hours is seriously impressive. Fantastic video"

Og bare for moro skyld:

"ACTUAL SUPERPOWER DOING SUPERPOWER THINGS 30 YEARS AGO LMAO (close your eyes if you're Russian)

USA sin GDP ligger på lugne 25 trillioner dollar, eller tjuefem tusen milliarder dollar. Minst 10 ganger så mye som Russland.

EU og USA kommer ikke under noen omstendigheter slik de ser ut nå til å la Russland vinne en krig i Europa.
Det skjer bare ikke, med mindre noe helt ekstraordinært, og uten sidestykke sett tidligere i historien, skjer.

Dette er en krig Russland er dømt til å tape. Jeg vil gå så langt som å si at Russland sin invasjon av Ukraina (med medier sin dekking av krigen og muligens en dæsj vestlig propaganda) har radikalisert menn av alle aldre over hele verden, men spesielt i Europa og USA til å gi sin fulle støtte til Ukraina.
Og by extension det amerikanske MIC slik at Raytheon, Lockheed-Martin og de andre store selskapene som tjener på krig ved å produsere våpen kan gjøre det som trengs for å knuse Russland i Ukraina.
I Norge har vi Kongsberg Gruppen som produserer våpensystemer som har blitt og vil brukes ytterligere i denne forferdelige krigen.

https://www.regjeringen.no/en/aktuel...ina/id2917760/

Her har du regjeringen.no som lister opp noe dødelig stæsj de har sendt til Ukraina spesifikt for å drepe russere.

https://e24.no/boers-og-finans/i/xgm...alg-paa-15-mrd

Men når fienden invaderer, hva kan man gjøre? Jo, yte motstand. Jeg har enormt med respekt for Ukraina sitt folk. De har utvist et mot jeg ikke foreløpig har vært vitne til i mitt voksne liv.

Og etter russisk nederlag? Vi får se. I verste fall blir det verdens nederlag, dersom noen får for seg å trykke på en morsom knapp.

Jeg tror USA, EU og vesten generelt ser dette som sin sjanse til å jekke Russland noe så jævlig ned, slik at de ikke lenger regnes som en "superpower" av en nasjon.

Dette er Putins største tabbe, han er jævlig langt ute å sykle, og han vil for alltid bli husket som mannen som dro med seg landet sitt i sitt fall.

Det er ikke sikkert Ukraina vinner. Det er allerede flere titalls, kanskje hundre tusen russiske og ukrainske unge menn som har tapt absolutt alt. Sine liv. Det kan godt hende verden taper og verden går opp i radioaktive flammer, støv og eksplosjoner.
Men at Russland vinner? Ikke sjans. I så fall skal de ha et helt utrolig svært ess i ermet.

Et relativt samlet Europa & USA har et åpenbart ønske om å ydmyke Russland i denne krigen, og vet du hva? Det fortjener de.

Ja, jeg innser at jeg er suksessfullt radikalisert når det kommer til denne problemstillingen.

---

Jeg velger også å dele en kanal på YouTube ved navn Perun, som har timeslange videoer av detaljerte analyser som går i dybden på de forskjellige faktorene i krigen. Ekstremt lærerikt.

Og han backer det opp med kilder.

https://youtube.com/channel/UCC3ehuUksTyQ7bbjGntmx3Q

Her er en video på godt over en time om Russland sin mobilisering, hva det vil ha å si for krigen, om Russland faktisk er i stand til å gjennomføre en så stor mobilisering etc.

Igjen, jeg anbefaler på det sterkeste å sjekke ut!

---

La meg komprimere innlegg mitt.
(Ble visst ikke så veldig komprimert... Har en tendens til å bli litt langtrukken i responsene mine og innleggene mine generelt.)

Ukraina vinner ikke på å få landet sitt ødelagt og millioner av innbyggere på flukt.

Men Russland kommer ikke til å vinne.

At Russland taper er ikke = Ukraina vinner. De taper bare mindre.

Jeg kunne selvsagt vært mer klar i mitt budskap om at ingen vinner på krig. Bortsett fra gutta som tjener blodpenger på å produsere våpen.


Jeg har ikke skrevet at Ukraina kommer til å "vinne" denne krigen, og å se på krig som en tapende part og en vinnende part er ikke mindre enn primitivt.

Å vinne/tape en krig er et spektrum. For Ukraina er det å bli etterlatt til seg selv av Vesten og voldtatt både metaforisk og bokstavelig talt av nabolandet Russland ganske langt ned på det spekteret. Det vil bli betraktet som et tap.
Å få våpenhjelp og økonomisk støtte av Vesten til å kjempe tilbake og sørge for at Russland objektivt sett taper krigen er MYE lengre opp på tap---vinn spektrumet enn førstnevnte scenario.
Det vil nok også blant de aller fleste bli betraktet som mer av et "vinn" enn dersom dette hadde endt med okkupasjon og annektering.

Er du enig eller uenig i dette?

Alle med et snev av rasjonalitet vet at krig er noe alle taper på, unntatt selskaper (gjerne basert i land langt unna krigen) som produserer våpen. De raker inn spenn. Hvor tror du alle pengene i disse "military aid package" 'ene ender opp? I lomma på ansatte, sjefer og aksjeholdere i selskaper som de jeg nevnte i første innlegg - Raytheon, Lockheed-Martin, BAE Systems, Kongsberg Gruppen osv osv osv.

De individuelle skjebnene til endeløst med både Ukrainske sivile og soldater, samt Russiske angripende soldater (som i følge flere kilder ikke har lyst til å være en del av dette) som ender i lidelse og død er selvsagt ikke noe "vinn".

Jeg er ingen fan av denne krigen, tvert i mot. Historien repeterer seg selv og mennesker opplever grusomheter vi ikke kan forestille oss i trygge Norge per i dag.

Tragisk nok føyer dette seg inn i rekken av evig mange konflikter på denne kloden, og man skulle faen meg tro at vi som art hadde lært leksa vår nå.

Men igjen, USA og EU kommer ikke til å la Russland vinne. Det er alt jeg prøver å poengtere ut.

Jeg er veldig sulten på alt av konstruktiv kritikk du eller noen andre kan gi meg på synet mitt, og sett meg gjerne på plass. Jeg er åpen for alt av lærdom jeg kan ta til meg rundt dette temaet og diskusjon generelt.

Sier jeg noe som er galt, og i så fall hva?

---

Hvem vant andre verdenskrig?

Det var hvertfall flere enn bare aksemaktene som ikke gjorde det.

Anne Frank for eksempel.

Eller de mellom 22 og 40 millionene sovjetiske sivile som bøtet med livet.
Selv om Sovjetunionen er betraktet som en av vinnerene av andre verdenskrig i dag.

---

Og bare for å gjøre lidelsen enda verre for flest mulig har Russland/Putin nå trukket seg fra kornavtalen.

Ringvirkningene av en krig er enorme. Globale til og med.

---

Edit nummer 1000000.

Jeg glemte å spørre - hva mener du NATO/EU/USA bør gjøre i denne situasjonen Dough?

Gjør Vesten feil i å hjelpe Ukrainerne å beskytte landet sitt? Burde de gjort det på en annen måte?

Og hvilken holdning mener du det er best av meg å ha i forhold til denne krigen?

Og husk at "å ønske seg at det ikke var noen krig i det hele tatt" ikke er en ordentlig holdning, for nå har det seg sånn at i realiteten så er det slik at Russland har invadert Ukraina og prøvd å få dem til å underkaste seg.

Slik situasjonen er nå, med en ekte, stor krig i Europa, hva mener du at andre bør mene om krigen?

Hæ? Kva fakta?

Skal eg repetere kva eg skreiv?
Er ikkje det fakta at Russland har truga med atomvåpen? Det er sjølvsagt korrekt at dei ikkje endå har brukt dei, men argumenterer du virkelig ut frå at fordi du ser på det som tomme trusler så kjem ikkje Russland med trusler?

Eg noterer meg forøvrig at du ikkje svarer på argumentasjonen min i innlegget du svarer på, men stortsett går rundt grauten.

T.d. påsto du at dei har lover som regulerer atomvåpenbruk. Mitt svar på det er at russisk grunnlov garanterer ytringsfridom - utan at det ser ut til å vere spesielt reelt. Har du ein kommentar til kvifor lovverket rundt atomvåpen er bindande for Kreml, når dei åpenbart kan ignorere andre delar?

Likevel skriver du masse om å vinne/tape/ikke vinne.

Det jeg svarte på var kun din uttalelse om hvordan NATO/EU ikke vil la Russland vinne. Enn så lenge er det russland og Ukraina som er i krig. Vesten bidrar bare med våpen og hindrer ikke russland militært med noe av det de foretar seg pr.d.d. En tilleggsopplysning her er også at NATO begynner å gå tom for våpen/ammo utover å beholde egen forsvarsevne. Det er ikke en uttømmelig ressurs selv for ressurssterke vesten som du har tallfestet. Hvordan Putin ser på dette med involverte parter er en annen sak og ingen som vet andre enn han selv.

For å avfeie at Russland aldri kan vinne må vi vite hva som er målet. Hvis vi bryter dette opp i flere delmål enn bare å se på hva han har mislyktes med, først og fremt invadere og erobre Kyev så kan man også se at han tildels lykkes med veldig mye faenskap. Ukraina har bare kunnet håpe at Russerne går tom for bomber. Nå ser det desverre ut som at det kommer en ny forsyning fra Iran på 1000 stk fordelt på droner og missiler. Missiler som Ukraina sliter med å forsvare seg mot og kan nå hele Ukraina. I tillegg utplasseres Kinzjal-missilet i Belarus.

Så ja jeg er helt enig i at det ikke er noen vinnende og tapende part. Derfor skrev jeg "det spørs hvordan du definerer det". Det sagt, hvis Russland fortsetter å holde NATO passive noe de tydeligvis er veldig bevisste på så ser det mildt sagt dårlig ut for Ukraina uansett hva du måtte mene om vestens ressurser. Ukraina har gjort en god jobb med å holde vann og strømforsyning gående, men senest i dag hørte jeg på nyhetene at de virkelig begynner å slite med reservedeler.

Hva tenker du om status på disse punktene?

• Lage et helvete for og fordrive nazistene og fascistene i Ukraina
• Splitte EU og NATO.
• Energikrise i EU/Europa.
• Terrorisme, spre frykt i Europa (eks Nord Stream og droner i Nordsjøen og Norge).
• Landbro mellom Krim og Russland.
• Matkrise, kornkorridor.

Hmm, på samme måte som jeg forventer at staten følger våre lover selv om det finnes eksempler på at de ikke gjør det.

Du har en merkelig måte å argumentere på, om jeg skal spille med på set up-et ditt så kan man ikke stole på noen som helst, noen sinne.
Igjen, jeg poengterer bare hva jeg ser.
Det er SVÆRT sjeldent at russland har truet direkte med atomvåpen.

La meg bare spørre, om en som driver med jakt sier til deg "Jeg kommer til å beskytte hjemmet mitt med alle midler".
Tar du det som en direkte drapstrussel? At han sitter å truer med å skyte deg?
Eller er det en advarsel?

Til å være en såpass (tilsynelatende) oppegående person, så er jeg overrasket over hvor lett påvirkelig du er.
Jeg noterer meg også på at du ikke svarte på det jeg nevnte om hersketeknikker. Var det fordi du ble tatt med buksene nede?
Eller er det kun du som kan kreve svar?

Det jeg ser er noen som bare er ute etter å krangle, noe jeg ofte ser deg gjøre her. Med samme skitne debatteknikk over hele linja.

Send meg en pm når Putin faktisk sier noe som kan betraktes som en reel trussel og ikke bare en advarsel som media tolker i verste mening.

En tom bøtte er fortsatt en bøtte. Men når noen sier den skal inneholde fisk og ikke gjør det så er det ikke en bøtte med fisk. Det er en tom bøtte..

Helt ok at dere tolker det som faktiske trussler, men når går det fra å være "trussler" til tomprat?

Det er uansett morsomt å se hvor engasjerte dere blir bare fordi jeg ikke anser oppgulpet til Putin som ordentlige trussler.
Alt du ser i media er et spill for galleriet og et forsøk på å destabilisere vesten.

Ok, det er nemleg problemet. For Kreml er ikkje eit vestleg demokrati som må følgje lovverket i landet.

Dei har kontroll med politiet, dvs. at politiet gjer det Kreml ber om. Dei kontrollerer domstolane, slik at domstolane dømmer slik Kreml vil. Og dei kontrollerer pressa, slik at pressa skriv det Kreml vil. All makt er samla, dei har ikkje maktdeling slik vi kjenner til i vesten.
Nei, men vi kan lære av oppførselen. I januar var Lavrov ute og latterleggjorde vestlege påstandar om invasjon. Dei påstår dei ikkje var ansvarlege for Bucha. Også viare, også viare?

Kor mange døme må du ha på at vi ikkje kan stole på Kreml?

Vi kan stole på dei som over tid demonstrerer at dei held ord. Kreml har demonstrert det motsette!
Dette er i ferd med å bli latterleg.

For det første har Putler i rimeleg klare ordelag hinta om det, ved å implisere at alle våpen kan brukast for å forsvare Russland. For det andre har russisk TV (som er 100% kontrollert av Kreml) vist propaganda om angrep på UK.

Du har bevegd deg frå at det er tomme trusler, til at det no ikkje er direkte trusler.
Om vedkommande sto heime i stua mi med rifle, og hevda at det ikkje var mi stue, så ville eg faktisk tatt det som ein drapstrussel, ja.

Du argumenterer som om det er Russland som er under angrep. Det er det ikkje. Det er altså Ukraina som vart invadert av Russland, i tilfelle det var uklart.
Lett påvirkelig? Eg har for faen ikkje sagt at eg lar meg påvirke at trugslane; tvert imot meiner eg vi bør ignorere dei, for å gi etter for dei har for store konsekvensar. Det har eg gjentatte ganger argumentert for på forumet.
Det var ei avsporing frå tråden. Men eg kan godt svare.

Det er litt forskjell på å bruke element av hersketeknikker, og å bygge innlegget rundt hersketeknikker. Eg har ikkje spesielt dårleg samvit for nokon av innlegga mine i denne tråden.
Skitten debatteknikk? Eg har vore relativt sakleg, og heile vegen argumentert for synet mitt, og vist til kjelder.

Og Rosander, USA haller mot at det på ingen måte er tomme trusler. Merk at dette er samme etteretningstenestene som varsla om invasjon før den skjedde. Dei har altså åpenbart relativt god informasjonstilgang.