Du må være registrert og logget inn for å kunne legge ut innlegg på freak.no
X
LOGG INN
... eller du kan registrere deg nå
Dette nettstedet er avhengig av annonseinntekter for å holde driften og videre utvikling igang. Vi liker ikke reklame heller, men alternativene er ikke mange. Vær snill å vurder å slå av annonseblokkering, eller å abonnere på en reklamefri utgave av nettstedet.
  50 8335
Litt langt innlegg, men håper du leser alt sammen!

Jeg synes helt ærlig bompenge debatten er HELT meningsløs. Skjønner liksom at det er kjipt å betale penger for helt dagligdagse ting som å dra på trening eller matbutikken, men det er jo det som er problemet! litt av grunnen til klimakrisen er jo at vi kjører egen personbil til dagligdagse ting som dette! Skjerp dere, nå er jeg helt ærlig lei! Hvem har sagt at dere ikke får lov til å sykle, sparkesykle eller ta buss eller trikk?! Det er HEEEELT gratis å sykle og du trenger jo ikke engang å betale for bensin!!! Hvis vi skal klare å kutte ned 95% av all utslipp i oslo så kan vi ikke leve som før, dere må bare innse at ingenting vil bli som før! Lungene våre brenner akkurat nå! På DENNE jorda og DENNE bakken. Det som gjør C02 til oxygen forsvinner og skaper mer C02 akkurat NÅ. samme med vindmøllene. Utsikten deres blir ødelagt, Jeg synes sååå synd i dere..NOT!!! Herregud folkens!! Vi prøver å redde framtiden som er OM 15 ÅR NÅÅÅ og dere klager over utsikten deres?? Da er dere helt ærlig egoistiske. Hvis vi skal klare å nå 1,5 graders målet kan vi ikke bare fortsette som før og håpe at alt vil ordne seg for da er dere helt ærlig naive! Vi er nødt til å ofre MYE de neste årene for det målet og for alle fremtidige generasjoner av planter, dyr og minst viktig av alt, menneskene. Vi er NØDT til å ofre NOE og dere er nødt til å tåle det. Grunnen til at vi ikke bryr oss særlig om klimaet er fordi det ikke rammer være nære lg kjære, men nå gjør det det! Nå rammer det dere langs kysten og det synes jeg faktisk er helt greit! Utsikt er det minste problemet her i verden! Ta litt ansvar og ofre noe for andre. byer i afrika har ikke engang vann pga klimaforandringer og dere sitter der og klager over utsikten deres. før var det masse regn k de byene. Vi er avhengige av jorda og verdens undergang kan faktisk skje om bare 50 år pga menneskeheten og dens utvikling så jeg hat lite tro i at dette faktisk kommer til å løse seg, dette er ikke en film der alt løser seg til slutt. Dette kan faktisk ende i at milliarder mennesker, dyr og fisker dør. tilogmed DU hvis du ikek skjerper deg og lar de bygge de hersens vindmøllene, for du vil sitte igjen med jævli god samvittighet etterpå. Vi trenger jorda akkurat som parasitter trenger menneskene å sitte fast i, men jorda trenger ikke oss som mennesker ikke trenger parasitter. Jorda er ikke engang LITT avhengig av oss og hvis alle hadde begått selvmord ville faktisk det vært fantastisk for jorda! Istedenfor å lage abortlover når vi vet at vi allerede har et overpopulasjonsproblem er bare teit. Hvis alle hadde kunne tatt selvbestemt abort og hatt tilgang på kondomer hadde kanskje horden hatt en sjansje? Tenk litt på dette neste gang du uttaler deg om noe og klager over priser og veier. Datteren min vet faktisk alt dette og er bare 8 år! Det er ikke bekymrende fordi det er sant og vi kan ikke skjerme dette for barna våre lenger og si at alt kommer til å ordne seg fordi det gjør ikke det hvis ikke dere skjerper dere! Litt langt innlegg men håpte dere leste det! Takk for at du hørte på.
ヽ༼ຈل͜ຈ༽ノ
Lima's Avatar
Du åpner bra med ny bruker på Freak med å først anbefale å anmelde i en 7 år gammel tråd, så kommer du med det oppgulpet her.

Der det ligger tilrettelagt for sykling og kollektiv transport er det klart man heller bør bruke det istedenfor å kjøre alene i bil. Men de fleste plasser i Norge er det ikke tilrettelagt for sykkel og det er lite kollektiv transport. Hva skal man gjøre da? Jo man må kjøre bil, til jobb, butikk og aktiviteter. Bør man ikke heller tilrettelegge for kollektiv transport og legge opp til bærekraftige alternativer da, før man straffer folk som bruker bil. Som ikke har andre alternativer i dag.
Denne tråden, i lag med tråden om den kjekke drømmen din, virker som ganske åpenbar trolling.
SammeFaenGårNokGreit
Absurd's Avatar
Er det ikke litt simplifisert å ta dette kun til vindmøller og biler? om jeg skjønner det riktig så er jo dette noe som ikke angår deg eller du har et problem med, så da vil jeg si at det er lett for deg å sitte å peke finger på andre.

Men er ikke en stor del av klima utfordringer at du og jeg skal ha et privilegium på å ha en mobiltelefon og pc og tilgang til internett og strøm etc.

Lett for deg å si at folk skal legge bort bilen. men tenk alt du faktisk gjør hver eneste dag som er med i like stor grad på å eskalere de utfordringene vi allerede har hver dag. så isteden for å sitte å peke finger på andre som gjør feil, så tror jeg faktisk at det er MASSE tiltak du kan gjøre i din egen livsstil for å bedre denne problematikken.

Og kom nå heller her å sett et godt eksempel, feks ut ifra din egen livsstil. Da tror jeg folk tar deg mer seriøst!
Sist endret av Absurd; 26. august 2019 kl. 14:07.
Jeg er enig, det er hinsides at det er høy bompengepris som får krisestatus i regjeringa. Som om det er det største problemet vi har.. Snakk om bortskjemte høyrepolitikere som får alt annet servert med gullskje. Og som Tybring-Gjedde i Frp var så redd for; at han måtte bære en vase fra Glasmagasinet i Oslo sentrum i sekken hjem istedet for å kunne legge den i bilen. Da har man det godt om det er det største problemet man er rammet av!

Jeg ser absolutt problemet med at økte bompengepriser og flere bommer kan gjøre det vanskeligere for mange å komme seg rundt, til og fra jobb, til og fra å hente unger osv, men derfor må kollektivtilbudet bedres og bli billigere så det blir mer naturlig for folk å ta kollektivt. Personer med foreksempel funksjonsnedsettelser må få bedre plass på kollektivtransport og det går også an å gi enkelte grupper tillatelse til å bruke bil om det skulle bli sånn at noen områder skal være så nært som mulig bilfrie. Bilfritt sentrum som det snakkes om vil nok aldri bli helt bilfritt, vareleveringer, spesialtransport, folk med funksjonsproblemer som ikke kan ta kollektivt osv kan få tillatelse så det ikke fører til at folk ikke får kommet seg fra a til b. Resten kan lære seg å ta buss bare de gidder.
Dette er jo først og fremst snakk om i storbyene, ikke ute i de små distriktene hvor bussen til butikken to mil unna bare går fire ganger om dagen, så det blir ikke et saklig argument å trekke disse stedene inn i debatten, da disse, såvidt jeg har fått med meg hvertfall, ikke blir ramma sånn som f.eks innbyggerne i Oslo, som har masser av kollektivtilbud.

Det største og egentlig eneste problemet jeg ser med økte bompengepriser og flere bomringer er at det går negativt ut over de som allerede har dårlig råd, eksempelvis uføre eller store familier, som gjerne er avhengig av bil. Dette kan løses ved å øke stønadssatsene til disse gruppene.

Miljøet er faktisk den viktigste saken for landet nå, og globalt, og det har begynt å gå ordentlig opp for meg i det siste. Som forskerne sier må det drastiske endringer til for at jorda og menneskeheten skal bestå slik vi kjenner den, og det raskt. Fortsetter vi på samme måten i ti år til er det for seint og det skal vi ta alvorlig, ikke bare tenke at vi har det så greit nå så det er ikke så farlig. Klart, mindre biler kan ikke alene løse problemet men hjelper MYE (mener å ha lest det er 50% av de ødeleggende utslippene som er fra biler). Så må andre tiltak som reguleringer på utslipp og produksjonsmåter på fabrikker inn i det globale bildet, og forbud mot produksjon av for eksempel plast. Den plasten vi har må resirkuleres i høyere grad.

Ja, det krever litt omlegginger av driftsmåter og prioriteringer, og kustus for å bryte vaner, men så ille og vanskelig er det ikke. Det må til. Klimasaken må bli tatt mye mer seriøst av alle carefacene som jeg selv var før og alle må ta mere ansvar og samarbeide med hverandre og jorda før det er for seint.

Å ivareta naturfloraen syns jeg er viktig, det går jo ut over økokulturen og potensielt næringskjeden, så vindmøller er jeg ikke helt for, men jeg kan ikke nok om den saken til å kunne fastslå at jeg er helt i mot det heller.
Sist endret av celtseus; 26. august 2019 kl. 14:33.
Jeg er en av dem som blir hardt rammet i Tromsø av evt bompenger og lommeboka liker det ikke. Men herregud det skal bli godt å få ned noe av trafikken. Bor ved en vei med mye trafikk.
Den moraliserende, selvtilfredse og arrogante tonen der er nøyaktig det som skal til for å ødelegge klimakampen. Og dra oss tilbake til start ved at en eller annen høyrepopulist kommer til makten.

Problemet med bompenger som klimailtak er at det har marginal effekt på totale utslipp fra bil, til en svært høy kostnad for helt vanlige folk og familier. Det er en flat ekstraskatt som svir enormt mye for noen som tjener 400 000, lite for de som tjener 800 000. Det svir i så stor grad at folk med dårligere økonomi rett og slett får sin bevegelsesfrihet innskrenket. Legg til at den rammer mer eller mindre vilkårlig etter hvor du bor, jobber, hvor barnehagen ligger i forhold til jobben, hvor kommunen har satt opp treningshallen... Det blir toll på friluftsliv, trening, besøket hos sin far på sykehjem, legebesøk, tur til søppelfyllinga... det er grunnleggende urettferdig. Når klimaforkjempere later som at bompenger skal redde verden og at å få en ekstraskatt på et par tusen kroner i måneden (om ikke vesentlig mer) ikke er et problem så skaper det enorm frustrasjon og fortvilelse. Spesielt hos de som ser staten samtidig sponse elbileiere først med enorme avgifts- og momskutt i mange-hundretusen-kronersklassen for deretter å fortsette å både sponse dem med titusener i året og rydde veien for dem når de kjører gjennom bommene. Det er så usosialt som det får blitt.

Vei er ikke et luksusgode. Det er grunnleggende infrastruktur som alle nyter godt av direkte eller indirekte. I store deler av landet er bil eneste rasjonelle framkomstmiddel når man skal på jobb, barn på skole eller for å handle. Og bilistene betaler godt for seg fra før - noe som er greit - men nå er det nok. Inntil for et par-tre tiår siden var alle enige om at vei var et fellesgode. Det er ikke klimakampen som ligger i bunnen her, egentlig. Som klimatiltak blir det ekstremt dyr (for de berørte) symbolpolitikk. Det er manglende vilje til å sette skattenivået der det bør være for å løse de felles oppgaver vi har. I mens ligger cruiseskip og spyr ut CO2 tilsvarende titusener biler pr døgn, man kan reise kvarte jorda rundt med fly for noen hundrelapper - noe mange gjør flere ganger i året, vi spiser kjøtt som aldri før, pusser opp annethvert år og klærne kjøpes i sekker for bruk og kast. Det henger ikke på greip og det ødelegger legitimiteten til klimakampen fullstendig.

Det er lett for meg å være enig i at klimakampen er vår viktigste kamp. Det er en enorm tabbe å tro at den kan vinnes på denne måten. Folk fungerer ikke slik, uansett hvor mye du skulle ønske det.
Edit tillegg til posten min: Lavtlønnede bør også få bedre lønn generelt. Så kan heller rikingene få litt mindre. Ingen trenger inntekt på 12 eller 40 eller 200 millioner i året for å overleve, de har ikke vondt av å betale mer i skatt for eksempel, sånn at lavtlønnede kan få lavere skatter, slik Rødt vil, og på den måten ikke bli økonomisk kjørt av mer bompenger.
Man redder ikke framtiden ved å innføre bomringer i Norge. Norges klimagassutslipp er 0,3% av verdens og bilkjøring i Norge står for mye mindre. Bomringen handler mer omm miljø enn klima. Men det er en forferdelig usosial flat avgift som isolerer barnefamilier og lavtlønnede.
Mitt problem med miljøbevegelsen er at de ikke nevner overbefolkningen i den tredje verden med et ord, noe som leder meg til å tro at det handler om å rettferdiggjøre statlig kontroll, ikke redde miljøet.
Sitat av bullshit.. Vis innlegg
Man redder ikke framtiden ved å innføre bomringer i Norge. Norges klimagassutslipp er 0,3% av verdens og bilkjøring i Norge står for mye mindre. Bomringen handler mer omm miljø enn klima. Men det er en forferdelig usosial flat avgift som isolerer barnefamilier og lavtlønnede.
Vis hele sitatet...
Okey så alle land skal tenke sånn da? "Ekke vits å gjøre en dritt for andre land er slemmere", da kommer man jo ingen vei. Alle monner drar, sa musa og pissa i havet. Ingen kan løse alt aleine, derfor bør alle bidra med det "lille" de kan.
Det finnes løsninger for å ikke la avgiften gå så hardt ut over lavtlønnede.

Sitat av Sanjar Vis innlegg
Mitt problem med miljøbevegelsen er at de ikke nevner overbefolkningen i den tredje verden med et ord, noe som leder meg til å tro at det handler om å rettferdiggjøre statlig kontroll, ikke redde miljøet.
Vis hele sitatet...
Ok, la oss si at å få ned befolkningstallene skulle vært løsningen. Hvordan tenker du at Norge kan klandres eller kontrollere befolkningstallene i andre deler av verden? Det kan vi kun gjøre her (eller er det bare brune og sorte du syns det må bli færre av, mtp synspunkter jeg har fått litt med meg av dine tidligere poster) men høyre regjeringa har jo skrenka inn abortrettighetene og oppfordrer til flere barn. Krf vil fjerne muligheten for abort helt. Vi har en altfor kapitalistisk regjering nå som øker utgiftene for vanlige folk, kutter i støtter til familier og har kjørt 143.000 familier ut i fattigdom allerede, men allikvel oppfordrer de til flere barn for alt de tenker på er fler arbeidende skattebetalende disipler.

Forøvrig finnes det jo norske og internasjonale organisasjoner som jobber med bedre seksualundervisning og abortrettigheter i den tredje verden. Her kommer jo feminisme inn i bildet så regner med du er feminist siden dette er viktig for deg. Forhold til at synet på damer må endres og ikke er at de bare er til for å være sexdokker og fødemaskiner, og at alle damer i verden har tilgang til abort, prevensjon noe som vi menn også må bli bedre på å bruke, at damer i den tredje verden får bedre utdanningsmuligheter siden mange ikke engang får gå på skole, sånn at de ikke bare er fødemaskiner hele livet fra de er 14, og at de millionhøye voldtektstallene globalt opphører. På den måten kan man få ned befolkningsveksten.
Sitat av celtseus Vis innlegg
Okey så alle land skal tenke sånn da? "Ekke vits å gjøre en dritt for andre land er slemmere", da kommer man jo ingen vei. Alle monner drar, sa musa og pissa i havet. Ingen kan løse alt aleine, derfor bør alle bidra med det "lille" de kan.
Det finnes løsninger for å ikke la avgiften gå så hardt ut over lavtlønnede.
Vis hele sitatet...
Hvor i helvete skriver jeg at Norge ikke skal gjøre noe fordi vi kun står for 0,3% av utslippene. Norge kan og gjør ekstremt mye allerede. Det viktigste vi kan bruke er påvirkningskraft og utvikle eller ta i bruk ny teknologi for å vise at det funker. Om man slutter å kjøre i Oslo betyr null, nada, niks for klima. Det har så lite med klima å gjøre at det å si at alle monner drar er helt på trynet i denne sammenheng.
Sitat av Sanjar Vis innlegg
Mitt problem med miljøbevegelsen er at de ikke nevner overbefolkningen i den tredje verden med et ord, noe som leder meg til å tro at det handler om å rettferdiggjøre statlig kontroll, ikke redde miljøet.
Vis hele sitatet...
Tja, angående dette argumentet synes jeg denne journalisten tar det opp veldig greit.

Hovedtrekkene er (litt fra hukommelsen da jeg er opptatt nå):
  • Diskusjoner om befolkningskontroll har historisk aldri endt godt når det går opp på det politiske plan. Som regel med rasisme, eugenikk o.l.
  • Det er mye bedre måte å heve kvinner/jenters status i samfunnene, som nevnt av celtseus.
Sitat av bullshit.. Vis innlegg
Hvor i helvete skriver jeg at Norge ikke skal gjøre noe fordi vi kun står for 0,3% av utslippene. Norge kan og gjør ekstremt mye allerede. Det viktigste vi kan bruke er påvirkningskraft og utvikle eller ta i bruk ny teknologi for å vise at det funker. Om man slutter å kjøre i Oslo betyr null, nada, niks for klima. Det har så lite med klima å gjøre at det å si at alle monner drar er helt på trynet i denne sammenheng.
Vis hele sitatet...
Nå skal ikke jeg være frekk eller no, men norge gjør ikke så mye for klimaet som de kan, folk sir de er så mye mer miljøvennlig en de er og norge kan gjøre ennå mer hvis de prioriterer klimaet først
Sist endret av Freakyfreak243; 26. august 2019 kl. 15:48. Grunn: Omformulering og fordi de teite reglene deres sier jeg ikke kan gjøre det senere selv om jeg sitter i et viktig møte nå>(
Prima Materia
Tarm's Avatar
Norge blir aldri miljøvennlig så lenge staten utvinner olje.er ikke befolkningen sin skyld men stat.. ikke kjeft på oss vanlige folk som prøver og gjøre det vi kan når Norge utvinner rekordhøye olje memgder og slenger skylden på oss.
Folket har talt. Man ser her en folkebevegelse som er såpass stor at sånne ting skjer.

Bompenger er ren pisk uten gulrot.

Nå kan jeg bare snakke for Oslo, men alt som foregår nå med MDG i fronten er for meg galskap. Jeg blir kun provosert og meget lite interessert i å "hjelpe". De fronter barn og griner på tv. Blir kvalm av hele greia.

Behold godene for elbil og la oss ha mulighet til å kjøre og parkere i byen som før. Win/win.

Litt avsporing fra akuratt bompenger, men satan så mye jeg hater MDG.
Problemet er at vår geniale regjering absolutt ikke vil tape penger på klimakrisen. 1.Selger strøm til utlandet og kjøper tilbake strøm som er generert m.bla kull som er klimafiende #1. 2.Hadde dem satt ned prisene på kollektivt og også satset på komfort og punktlighet og mere så kunne mye vært gjort, det dem gjør er rett å slett motsatt. 3.Vår regjerings klimapolitikk er å bore etter nye felt og pumper opp mere olje enn noensinne, åpner nye kullgruver og jubler. Idioter med dobbeltmoral så det holder.
Sitat av Cookie Monster Vis innlegg
Tja, angående dette argumentet synes jeg denne journalisten tar det opp veldig greit.

Hovedtrekkene er (litt fra hukommelsen da jeg er opptatt nå):
  • Diskusjoner om befolkningskontroll har historisk aldri endt godt når det går opp på det politiske plan. Som regel med rasisme, eugenikk o.l.
  • Det er mye bedre måte å heve kvinner/jenters status i samfunnene, som nevnt av celtseus.
Vis hele sitatet...
Men det betyr jo at det ikke vil gjøre noen forskjell om vi kjører rundt med vogn og hester i Oslo by, om alle kjører El-Bil eller om alle frasier seg å spise kjøtt. Det kommer til å være irrelevant for miljøet, fordi befolkningsveksten kommer til å innhente oss. Dette betyr i praksis at politikken til Miljøpartiet de grønne, og alt fokus på kutting av utslipp er tomme gester.

Litt urovekkende, hva?
Sitat av bullshit.. Vis innlegg
Om man slutter å kjøre i Oslo betyr null, nada, niks for klima. Det har så lite med klima å gjøre at det å si at alle monner drar er helt på trynet i denne sammenheng.
Vis hele sitatet...
1/3 av utsleppa kjem frå transport. Transport i byane er ikkje uvesentleg del av det, ettersom det er der det bur mest folk.

Det er og der det er enklast å erstatte privatbilen. Det er vanskeleg i Modalen, der det er fem hundre innbyggjarar, og litt tynt grunnlag for mange bussruter.

Vi må endre transportmønster. CO2-utslepp er ikkje einaste grunnen til det; plassbehov er ein annan grunn.

I tillegg er nytteverdien av personbiler i byer relativt liten; i svært mange tilfelle er det billegare både for samfunn og individ å bytte det ut med kollektivtransport. Samfunnet sparer kostnader til infrastruktur og miljøskade, som t.d. svevestøv og CO2. Individet sparer penger.

Sitat av Sanjar Vis innlegg
Det kommer til å være irrelevant for miljøet, fordi befolkningsveksten kommer til å innhente oss.
Vis hele sitatet...
Du er klar over at befolkingsveksten er i ferd med å flate ut? I mange land har den flata ut, og ein del land har tilbakegong i befolkinga.

https://ourworldindata.org/future-population-growth
Sist endret av vidarlo; 26. august 2019 kl. 16:48. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
Det som forundrer meg er at ingen er villige til å inngå kompromiss.

Om alle som har mulighet til det enten carpooler eller reiser kollektivt 1-2 ganger i uken vil trafikken reduseres ganske drastisk og det er ikke lenger argumenter som taler for økt bompengeinnhenting.
Sitat av Rosander Vis innlegg
Om alle som har mulighet til det enten carpooler eller reiser kollektivt 1-2 ganger i uken vil trafikken reduseres ganske drastisk og det er ikke lenger argumenter som taler for økt bompengeinnhenting.
Vis hele sitatet...
Inertia.

Det er ikkje nok med kun gulrot. Det må litt pisk til, og økonomi er eit incentiv som funker. Det at kollektivtransporten er tilgjengeleg er altså ikkje nok. Når bil brått vert merkbart dyrare revurderer folk vanane sine.

Samtidig har biltrafikken ekstreme eksterne kostnader, i form av utslepp, både CO2 og svevestøv. Det er kostnader samfunnet dekker, og det er klart at samfunnet har nytte av biltrafikken og. Men i mange tilfeller har samfunnet større nytte av at folk bruker t-bane, sykkel eller buss for å transportere seg og matpakken på jobb.

Kort sagt; hadde alle vore rasjonelle aktører hadde det ikkje vore behov for hverken trafikkregler eller bompengar.
Jeg var enig i deg helt til du begynte å snakke om vindmøllene. Flere forskere sier at atomkraft er det eneste som kan snu dette nå. Da mener jeg at det er på tide å begynne å snakke om store investeringer til forskning, utvikling og bygging.
Sitat av stamme Vis innlegg
Jeg var enig i deg helt til du begynte å snakke om vindmøllene. Flere forskere sier at atomkraft er det eneste som kan snu dette nå. Da mener jeg at det er på tide å begynne å snakke om store investeringer til forskning, utvikling og bygging.
Vis hele sitatet...
https://www.sciencealert.com/europe-...ore-wind-farms

Utviklinga på vindturbiner har vore ekstrem dei siste tjue åra. I 1991 sette danskane opp 11 stk 450kW-turbiner. 28 år seinare leverer Vestas ein 9.5MW-turbin, som åleine produserer over dobbelt så mykje som dei 11 turbinane produserte i 1991!
Sitat av vidarlo Vis innlegg

Du er klar over at befolkingsveksten er i ferd med å flate ut? I mange land har den flata ut, og ein del land har tilbakegong i befolkinga.

https://ourworldindata.org/future-population-growth
Vis hele sitatet...
Den statistikken tar ikke hensyn til naturlig seleksjon. At befolkningen flater ut nå betyr ikke at det er tilfellet etter noen generasjoner.
Sitat av bennnern Vis innlegg
Den statistikken tar ikke hensyn til naturlig seleksjon. At befolkningen flater ut nå betyr ikke at det er tilfellet etter noen generasjoner.
Vis hele sitatet...
Du må gjerne utdjupe argumentasjonen din litt. Kva faen har naturleg seleksjon med det å gjere?
Sitat av Sanjar Vis innlegg
Men det betyr jo at det ikke vil gjøre noen forskjell om vi kjører rundt med vogn og hester i Oslo by, om alle kjører El-Bil eller om alle frasier seg å spise kjøtt. Det kommer til å være irrelevant for miljøet, fordi befolkningsveksten kommer til å innhente oss. Dette betyr i praksis at politikken til Miljøpartiet de grønne, og alt fokus på kutting av utslipp er tomme gester.

Litt urovekkende, hva?
Vis hele sitatet...
Nei.

Vi får ned befolkningsveksten ved å utdanne (primært jenter) i utviklingslandene. For, som vi vet, gjennom utdanning reduseres også fødselsraten. Og det er ikke befolkningsveksten som er et problem, den har flatet seg ut og projeksjonen er at dette vil fortsette. PROBLEMET, som du så fint kaller det, er at folk lever lenger og da hjelper det ikke å redusere fødselsraten, med mindre vi også begynner å ta livet av de eldre. Og det ønsker vi vel ikke å gjøre, eller hva? Og vi kan ikke slutte å få barn for da ender vi opp som i Japan, der det knapt fødes og de sliter med et gammelt samfunn.

Toppen når vi i 2040 (tror jeg det er) med 11 milliarder, og det er ikke noe å gjøre med det. Spørsmålet er hva som skjer ETTER dette, og det er her utdanning etc. kommer inn i bildet. For med utdanning kommer økt velstand, og økt velstand gir lavere fødselsrater da man ikke trenger så mange barn. Samtidig vet vi også at med økt velstand kommer økt forbruk (det er jo "vi" som står for den desidert største andelen av utslippene på verdsensbasis), og da må disse endringene skje. Og nei, selvsagt har ikke bidraget til lille Norge en direkte innvirkning på det globale miljøet, men dette er ikke et problem som stopper ved landegrensene. Det er et globalt problem, og Norge har faktisk bedre forutsetninger enn veldig mange andre land til å være en av pådriverne).

Og angående Oslo, MDG (og bystyret generelt) gjør ikke disse endringene for det globale miljøet. De gjør det for lokalmiljøet. Og jeg (og tydeligvis en hel del andre når man ser på hvordan MDG går frem på målingene) setter pris på mindre biler, mer kollektivtransport og mer tilrettelegging for sykkel. For å nevne noen av tingene.
Nei.

Vi får ned befolkningsveksten ved å utdanne (primært jenter) i utviklingslandene. For, som vi vet, gjennom utdanning reduseres også fødselsraten. Og det er ikke befolkningsveksten som er et problem, den har flatet seg ut og projeksjonen er at dette vil fortsette. PROBLEMET, som du så fint kaller det, er at folk lever lenger og da hjelper det ikke å redusere fødselsraten, med mindre vi også begynner å ta livet av de eldre. Og det ønsker vi vel ikke å gjøre, eller hva? Og vi kan ikke slutte å få barn for da ender vi opp som i Japan, der det knapt fødes og de sliter med et gammelt samfunn.

Toppen når vi i 2040 (tror jeg det er) med 11 milliarder, og det er ikke noe å gjøre med det. Spørsmålet er hva som skjer ETTER dette, og det er her utdanning etc. kommer inn i bildet. For med utdanning kommer økt velstand, og økt velstand gir lavere fødselsrater da man ikke trenger så mange barn. Samtidig vet vi også at med økt velstand kommer økt forbruk (det er jo "vi" som står for den desidert største andelen av utslippene på verdsensbasis), og da må disse endringene skje. Og nei, selvsagt har ikke bidraget til lille Norge en direkte innvirkning på det globale miljøet, men dette er ikke et problem som stopper ved landegrensene. Det er et globalt problem, og Norge har faktisk bedre forutsetninger enn veldig mange andre land til å være en av pådriverne).

Og angående Oslo, MDG (og bystyret generelt) gjør ikke disse endringene for det globale miljøet. De gjør det for lokalmiljøet. Og jeg (og tydeligvis en hel del andre når man ser på hvordan MDG går frem på målingene) setter pris på mindre biler, mer kollektivtransport og mer tilrettelegging for sykkel. For å nevne noen av tingene.
Vis hele sitatet...
Mitt kyniske selv tenker at det ikke er fullt så enkelt og at man forveksler årsak og virkning. Utdanning skaper ikke velstand, det er velstand som skaper muligheten for utdanning. Det er ikke nok å utdanne folk i fattige land som Venezuela og Iran. De har andre strukturelle problemer de må ta seg av. Mange med doktograd som kjører drosje nå, også i vesten.

Vanskelig å bevise noe som helst, men dette er kanskje noe man ikke burde sjanse på.
Sitat av Sanjar Vis innlegg
Mitt kyniske selv tenker at det ikke er fullt så enkelt og at man forveksler årsak og virkning. Utdanning skaper ikke velstand, det er velstand som skaper muligheten for utdanning. Det er ikke nok å utdanne folk i fattige land som Venezuela og Iran. De har andre strukturelle problemer de må ta seg av. Mange med doktograd som kjører drosje nå, også i vesten.

Vanskelig å bevise noe som helst, men dette er kanskje noe man ikke burde sjanse på.
Vis hele sitatet...
Det er begge deler. Utdanning avler utdanning, men berre det å få heilt grunnleggjande utdanning (og informasjon om sex!) dempar bornekulla. FN sine befolkingsprognosar har stemt rimeleg godt så langt, og dei tar hensyn til at det er eit komplekst tema.

Forøvrig er det litt morsomt at du omtalar Iran som eit fattig land. Det er dei på ingen måte. Ikkje når det kjem til ungar heller; dei ligg på omlag 1.66 i fruktbarheitstal, som er litt under Noreg, men i det store og det heile på det nivået vi kan forvente i moderne land. Iran har og eit relativt godt utdanningssystem.

Så om noko er vel Iran eit utmerka døme på at utdanning faktisk får ned fødselstala?
Så om noko er vel Iran eit utmerka døme på at utdanning faktisk får ned fødselstala?
Vis hele sitatet...
Mulig. Men jeg har lest at de allerede har store problemer med overbefolkning, erosjon og tømming av vannreservene. Jeg frykter at det kan være et problem over hele linja, også steder som California. Som du selv sa, vi kommer til å nå 11 milliarder samme hva vi gjør. Ting er i ferd med å briste nå, og det blir bare verre i 2040. Hvis matforsyningen ryker ett sted ...
Sitat av vidarlo Vis innlegg
1/3 av utsleppa kjem frå transport. Transport i byane er ikkje uvesentleg del av det, ettersom det er der det bur mest folk.

Det er og der det er enklast å erstatte privatbilen. Det er vanskeleg i Modalen, der det er fem hundre innbyggjarar, og litt tynt grunnlag for mange bussruter.

Vi må endre transportmønster. CO2-utslepp er ikkje einaste grunnen til det; plassbehov er ein annan grunn.
Vis hele sitatet...
Har du sett på de tallene? 30% kommer fra transport, men det inkluderer vesentlig mer enn personbiltrafikk. Sånn på øyemål står personbiltrafikken for ca 1/3 av utslippene fra transportsektoren, og da er vi altså på 10% av totalen. Av disse 10% innfører man altså en uomtvistelig usosial ordning for å få utslippene ned hvor mye? 1% var vel siste tall fra Oslo, men la oss si 5% da. Eller 10%. Så har man tatt høyde for at målet også er at trafikken ikke skal øke. Om man da antok at all nasjonal personbiltrafikk var utelukkende i disse områdene hvor bompengene virker, så snakker vi altså om 1% reduksjon i CO2 utslipp totalt. Og det er et MEGET snillt regnestykke. Det er dette man må veie opp mot at dette er et svært usosialt tiltak. Jeg får det ikke til å gå opp på noen som helst måte.

Jeg ser at bompenger kan være nødvendig for å regulere trafikken grunnet kø. Det er fremdeles grunnleggende urettferdig, men det er mulig det må til. Det er uansett ikke noe argument for at disse bommene trenger å kreve inn penger 24/7. Og det endrer ikke på at tiltaket som et klimatiltak bærer stort preg av symbolpolitikk eller avlat.

I tillegg er nytteverdien av personbiler i byer relativt liten; i svært mange tilfelle er det billegare både for samfunn og individ å bytte det ut med kollektivtransport. Samfunnet sparer kostnader til infrastruktur og miljøskade, som t.d. svevestøv og CO2. Individet sparer penger.
Vis hele sitatet...
Jeg aner ikke hvor du bor eller hvilke byer du har bodd i, om du har hatt bil eller ikke. Jeg kjenner meg imidlertid overhodet ikke igjen i påstanden din om at "nytteverdien av personbiler i byer er relativt liten". Ikke i nærheten en gang.

Når det er sagt så er jeg 100% for å lage gode kollektivløsnininger som kan erstatte biltrafikken for flest mulig der hvor det er mulig.
Sitat av Sanjar Vis innlegg
Mulig. Men jeg har lest at de allerede har store problemer med overbefolkning, erosjon og tømming av vannreservene. Jeg frykter at det kan være et problem over hele linja, også steder som California. Som du selv sa, vi kommer til å nå 11 milliarder samme hva vi gjør. Ting er i ferd med å briste nå, og det blir bare verre i 2040. Hvis matforsyningen ryker ett sted ...
Vis hele sitatet...
Uh, ja, det er ingen som har påstått at klimaendringane er det einaste problemet. Klimaendringane vil truleg forsterke ein del andre problem, som tørke og jorderosjon.

Men ville du latt vere å sløkke stearinlyset som velta i vinduskarmen, fordi kjøleskapet rauk i går? Om du i fullt alvor meiner at det å bare gi faen er det beste alternativet, fordi det er komplekst... be my guest. Men det var ikkje ved å takke nei til komplekse problemer vi utvikla vestleg sivilisasjon.

Sitat av lidran Vis innlegg
Har du sett på de tallene? 30% kommer fra transport, men det inkluderer vesentlig mer enn personbiltrafikk. Sånn på øyemål står personbiltrafikken for ca 1/3 av utslippene fra transportsektoren, og da er vi altså på 10% av totalen.
Vis hele sitatet...
Ja, eg er klar over at personbiltrafikken ikkje er heile transportsektoren. Difor vert det jobba med andre tiltak innan transportsektoren og, som t.d. reduksjon i skipsfarten, elektriske lastebilar også viare.
Sitat av lidran Vis innlegg
Av disse 10% innfører man altså en uomtvistelig usosial ordning for å få utslippene ned hvor mye? 1% var vel siste tall fra Oslo, men la oss si 5% da. Eller 10%.
Vis hele sitatet...
Kor usosial er den? Det er ikkje dei fattigaste som køyrer bil, det er frå middelklassen og oppover. Og som sagt; om alle var rasjonelle aktører hadde ikkje det vore behov for bompenger. Om brorparten av dei som frakta seg og matpakken til jobb, hadde teke t-banen hadde ikkje det vore behov for bompengane.
Sist endret av vidarlo; 26. august 2019 kl. 21:20. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
Men ville du latt vere å sløkke stearinlyset som velda i vinduskarmen, fordi kjøleskapet rauk i går? Om du i fullt alvor meiner at det å bare gi faen er det beste alternativet, fordi det er komplekst... be my guest. Men det var ikkje ved å takke nei til komplekse problemer vi utvikla vestleg sivilisasjon.
Vis hele sitatet...
For å bruke en annen analogi. Hva er vitsen med å lete etter flasker for å pante dem for å bedre familieøkonomien, når du har en bror som sløser bort 10 000 i uka? Som sagt, ingenting av det vi gjør for å kutte utslipp vil hjelpe for situasjonen. Det vil ikke engang være en dråpe i havet.
Sitat av Sanjar Vis innlegg
For å bruke en annen analogi. Hva er vitsen med å lete etter flasker for å pante dem for å bedre familieøkonomien, når du har en bror som sløser bort 10 000 i uka? Som sagt, ingenting av det vi gjør for å kutte utslipp vil hjelpe for situasjonen. Det vil ikke engang være en dråpe i havet.
Vis hele sitatet...
Vi kan bidra som teknologilevrandør! Vi har råd til å finansiere utvikling av teknologi, som fører til at det vert billegare. Masseproduksjon fører til lågare priser; det har vi sett over alt innan teknologien.

I tillegg er det ein dugnad. Alle må bidra. Inkludert oss. Du kan ikkje forvente at land som er midt på treet i GDP, som Kina og Iran skal akseptere at vestlege land har dobbelt så høge utslepp per capita som dei har, og mykje betre råd. Vi har bygd opp rikdommen vår på å sleppe ut CO2. Er det då veldig unaturleg at vi bidreg til å rydde opp og skape teknologi som gjer eit lågutsleppssamfunn mogeleg?

Forøvrig kan akkurat samme argumentet nyttast i mange andre samanhengar. Nordmenn under andre verdskrigen kasta bort tida si ved å kjempe mot den tyske overmakta. Britane kasta bort tida si i 1940 på å kjempe mot den tyske overmakta...

Ver feig egoist om du vil. Eg vil ikkje det.
Ver feig egoist om du vil. Eg vil ikkje det.
Vis hele sitatet...
Uten å følge din egeninteresse er du død. Og problemet er overbefolkning, ikke utslippene i seg selv.
Sitat av lidran Vis innlegg
Jeg aner ikke hvor du bor eller hvilke byer du har bodd i, om du har hatt bil eller ikke. Jeg kjenner meg imidlertid overhodet ikke igjen i påstanden din om at "nytteverdien av personbiler i byer er relativt liten". Ikke i nærheten en gang.

Når det er sagt så er jeg 100% for å lage gode kollektivløsnininger som kan erstatte biltrafikken for flest mulig der hvor det er mulig.
Vis hele sitatet...
Nå har jeg ikke tenkt å debattere bompenger i særlig stor grad, men akkurat denne motstanden din mot at personbiler har liten nytteverdi i byer, den synes jeg er litt interessant.

Det er selvsagt en forutsetning for et bilfritt samfunn at man fører en fornuftig politikk, og legger til rette for god kollektivtransport, gode kollektivknutepunkter, samt boliger og arbeidsplasser med god kollektivtilknytning. Klarer man ikke det, vil det alltid være noen som har et behov for å bruke bil.

Imidlertid er det sånn at de langt fleste som påstår de har et behov for bil i byen, på ingen måte har det. Det handler om bekvemmelighet og en total mangel på mobilitet. I stedet for å tilpasse seg sin egen livssituasjon, forventer man at samfunnet legger alt til rette, uten å tenke på de negative konsekvensene. For å ta et eksempel fra Bergen: Er man virkelig nødt til å jobbe i Åsane dersom man bor i Fana? Hvis ja, og for all del, en skal ha respekt for at ikke alle har like gode valgmuligheter på jobbmarkedet, man da bo i Fana? Svaret på det siste, det er nei. Det kan gjerne være man vil bo i Fana, folk har jo en tilknytning til steder, men da må man også være forberedt på å betale kostnadene knyttet til valget.

Så kan man gjerne bruke argumenter som "det koster å flytte", og det stemmer selvsagt. Det koster gjerne mer å bo sentralt, særlig hvis man ønsker å bo i rekkehus på samme størrelse med samme hage. Her også er det aldeles mulig å revurdere sine forventninger. Det handler igjen om bekvemmelighet og mobilitet. Nå sier jeg for all del ikke at alle skal flytte inn på 30kvm i sentrum, men i de fleste større byer i landet, vil du bo veldig greit og temmelig overkommelig priset innen 20-40 minutter med kollektivtransport fra sentrum.

Det er klart at noen vil ha behov for bil i det daglige uansett. Man kan ha helseutfordringer som krever bil, og det er selvsagt langt fra gitt at byplanleggingen er så god som man skulle ønske, men for de langt fleste i de større byene, har bilen liten nytteverdi i det daglige.
Sitat av vidarlo Vis innlegg
Ja, eg er klar over at personbiltrafikken ikkje er heile transportsektoren. Difor vert det jobba med andre tiltak innan transportsektoren og, som t.d. reduksjon i skipsfarten, elektriske lastebilar også viare.
Vis hele sitatet...
Det er selvsagt flott at det jobbes med det. For min del snakker jeg i alle fall om personbiltrafikk når det kommer til bompenger.

Kor usosial er den? Det er ikkje dei fattigaste som køyrer bil, det er frå middelklassen og oppover. Og som sagt; om alle var rasjonelle aktører hadde ikkje det vore behov for bompenger. Om brorparten av dei som frakta seg og matpakken til jobb, hadde teke t-banen hadde ikkje det vore behov for bompengane.
Vis hele sitatet...
Noe kan da utmerket godt være usosialt selv om det ikke rammer de aller fattigste, jeg skjønner ikke at det poenget dras fram hele tiden. Det er en avledningsmanøver. Det er en flat ekstraskatt, størrelse avhengig av bosted men for mange er den betydelig - det er per definisjon usosialt. Det er mange med langt under medianinntekt som både har, trenger og får enklere og rikere liv ved å ha bil. At det finnes folk som sliter enda mer er da ikke et argument for at enda færre skal ha råd til å eie og bruke bil.

Rasjonalitet når det kommer til menneskelig adferd er subjektivt. Det at folk opptrer irrasjonelt i forhold til et eller annet eksternt mål her er ikke et argument mot at effekten av bompenger som klimatiltak er marginal.

Kombinasjonen av at du ikke forholder deg til mine påstander om at klimaeffekten er marginal og at du underkjenner en åpenbar usosial effekt resulterer i at du slipper til å ta stilling til om bompenger slik det brukes nå er et rimelig virkemiddel. Det føles som om du er i ferd med å grave en skyttergrav.
Ja til flere bomstasjoner! Øk gjerne bomavgiften - spesielt i rushtrafikken! Da blir det mindre kø for oss som har råd til å kjøre bil!
Sitat av vidarlo Vis innlegg
Du må gjerne utdjupe argumentasjonen din litt. Kva faen har naturleg seleksjon med det å gjere?
Vis hele sitatet...
Modellene antar at ikke menneskers predisposisjon for å ønske å få barn øker i frekvens og at kulturer som favoriserer natalisme ikke øker i frekvens.

Mennesker som blir født av mennesker som har levd 5 generasjoner med p-piller behøver ikke å være like opptatt av ta p-piller som mennesker som har levd 1 generasjon med p-piller. De stammer tross alt fra 62 mennesker som har valgt å ikke bruke prevansjonen.

Om vi tenker oss et samfunn bestående av 50% sekulære jøder og 50% ultraortodokse jøder der de sekulære jødene har en fødselsrate som er halvparten av det de ultraortodokse jødene har vil fort andelen ultraortodokse jøder bli langt høyere enn sekulære om jødedommen som praktiseres har en viss arvelighet.

Naturlig seleksjon på kulturer og gener som fører til at barn blir født kan med andre ord føre til en befolkningsøkning som er vanskelig å forutsi og plotte inn i en modell av typen du linket til.
Sitat av Sanjar Vis innlegg
Uten å følge din egeninteresse er du død. Og problemet er overbefolkning, ikke utslippene i seg selv.
Vis hele sitatet...
Sukk. Overbefolkinga er ikkje eit akutt problem. Det veit vi med respekt å melde korleis vi skal løyse; meir vegetarisk kosthold, mindre kjøt, og mindre utslepp. Vi veit at vi kan brødfø elleve milliarder om vi vil.

Vi veit og at befolkingsveksten ganske sikkert vil avta og stagnere mot slutten av århundret.

Og korleis er ikkje utsleppa problemet? Og kva foreslår du vi skal gjere med overbefolkinga, som du meiner er heile problemet?

Sitat av bennnern Vis innlegg
Modellene antar at ikke menneskers predisposisjon for å ønske å få barn øker i frekvens og at kulturer som favoriserer natalisme ikke øker i frekvens.
Vis hele sitatet...
Vel, alt vi ser tyder på at dei stemmer. Dei som lager modellane har demografi som fagfelt, og har utdanning innan temaet. Kva får deg til å anta at dei ikkje har tenkt over det?
Sitat av bennnern Vis innlegg
Mennesker som blir født av mennesker som har levd 5 generasjoner med p-piller behøver ikke å være like opptatt av ta p-piller som mennesker som har levd 1 generasjon med p-piller. De stammer tross alt fra 62 mennesker som har valgt å ikke bruke prevansjonen.
Vis hele sitatet...
Folk får mange ungar i fattige samfunn. Du ser eit veldig tydeleg bilete om du undersøker litt; i Afrika sør for Sahara er norma 5-6 ungar. I land som har klatra over akutte fattigdomslinja, så som Iran, Kina, India også viare stuper fertilitetsrata. India har gått frå seks born per kvinne til 2.3 på femti-seksti år.
Sitat av bennnern Vis innlegg
Naturlig seleksjon på kulturer og gener som fører til at barn blir født kan med andre ord føre til en befolkningsøkning som er vanskelig å forutsi og plotte inn i en modell av typen du linket til.
Vis hele sitatet...
Du må gjerne hoste opp kjelder som understøtter deg. T.d. katolske land, der kyrkja forbyr kunstig prevensjon, som Brasil, har meir eller mindre nøyaktig samme kurve som resten av verda.

Sitat av lidran Vis innlegg
Kombinasjonen av at du ikke forholder deg til mine påstander om at klimaeffekten er marginal og at du underkjenner en åpenbar usosial effekt resulterer i at du slipper til å ta stilling til om bompenger slik det brukes nå er et rimelig virkemiddel. Det føles som om du er i ferd med å grave en skyttergrav.
Vis hele sitatet...
Nei, men klimaeffekten er ikkje avgjerande. Anna, lokal forureining og plassbehovet er det verkeleg avgjerande for å fastslå at privatbilisme i byområder er idiotisk. Om alle køyrer elbiler er fortsatt kø, støy, plassbruk og støv eit problem.

I tillegg er det egoistisk; dei som køyrer bil øydelegg i praksis for alle som tar buss, i form av at bussen står i samme køen. Det er litt klassisk situasjon; om du er mindre egoistisk og tar buss, taper du på det. Om derimot alle var rasjonelle, og tok kollektivtransport når dei kunne, hadde samfunnet vunne ekstremt på det.
Sist endret av vidarlo; 27. august 2019 kl. 06:20. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
Sitat av vidarlo Vis innlegg
Vel, alt vi ser tyder på at dei stemmer. Dei som lager modellane har demografi som fagfelt, og har utdanning innan temaet. Kva får deg til å anta at dei ikkje har tenkt over det?
Vis hele sitatet...
Det er vrient for en erfaren biolog å forutse effekten av et enkelt seleksjonstrykk på en bananflue i kontrollerte omgivelser. Tror du virkelig at personene som har laget grafen har forutsetninger for å forutse utbredelsen av gener og interaksjonen disse har med kultur i flere generasjoner framover. Sliter også med å se hvordan de skal vite noe som helst om utbredelsen av ulike mer eller mindre natalistiske kulturer i et hundreårsperspektiv. Hadde de samme folka blitt sendt tilbake til 1919 hadde de neppe forutsett utbredelsen av nazisme, den kalde krigen, oppløsningen av Sovietunionen eller ideen om hormonell prevansjon og feminisme.

Sitat av vidarlo Vis innlegg
Du må gjerne hoste opp kjelder som understøtter deg. T.d. katolske land, der kyrkja forbyr kunstig prevensjon, som Brasil, har meir eller mindre nøyaktig samme kurve som resten av verda.
Vis hele sitatet...
Det betyr ikke at det alltid vil være sånn. Nå er det en rekke sekulære memes som gjør at befolkningen på verdensbasis minker, men det kan som sagt endres. Svartedøden hadde en enorm utbredelse. Så forsvant den når mennesker tilpasset seg.Noen ideer øker fertiliteten, andre minker den. Det fører til en viss avl på de som øker den. Det er en logisk nødvendighet.
Det handlar ikkje om biologi og gener. Det er nok i større grad det å få unger har ein kostnad, både fysisk og økonomisk. I usikre samfunn er det nødvendig, men etter kvart som utdanning og helsevesen vert bygd ut minskar behovet.

Du må gjerne repetere at verdas demografer tar feil, men med mindre du har meir enn generelle innvendinger kan det avvisast utan meir kommentar.
Sitat av vidarlo Vis innlegg
Det handlar ikkje om biologi og gener. Det er nok i større grad det å få unger har ein kostnad, både fysisk og økonomisk. I usikre samfunn er det nødvendig, men etter kvart som utdanning og helsevesen vert bygd ut minskar behovet.
Vis hele sitatet...
Her antar du jo at mennesket har konstante behov, som ikke kan påvirkes av evolusjon. Nå føder folk barn som kan dekke et behov. Avles det på mennesker som har et behov for å få barn i seg selv er situasjonen annerledes.

Det kan også tenkes at evolusjonen avler på folk som er disponert for å bli religiøse og at religion gjør at fødselsraten øker for eksempel.
.
Sitat av vidarlo Vis innlegg
Du må gjerne repetere at verdas demografer tar feil, men med mindre du har meir enn generelle innvendinger kan det avvisast utan meir kommentar.
Vis hele sitatet...
Du må gjerne svare på de andre innvendingene mine.
Kva andre innvendinger? Du går til angrep på eit fagfelt med svært generell kritikk, og ignorerer glatt kompetansen dei har.

Og historia har jo vist at t.d religionen sine idear om store barnekull har lite å stille opp med mot endringane i samfunnet. Kvifor skal det brått stemme i mindre grad i framtida?

På fem minutt kan du kaste ut nok til at det tar ei doktorgrad å svare på. Difor får du vere meir konkret i din kritikk av modellane.
Sitat av vidarlo Vis innlegg

Og historia har jo vist at t.d religionen sine idear om store barnekull har lite å stille opp med mot endringane i samfunnet. Kvifor skal det brått stemme i mindre grad i framtida?
Vis hele sitatet...
Det stemmer omtrent bare siden den industrielle revolusjonen og fram til i dag:
https://web.williams.edu/Economics/w...or-Malthus.pdf
Sitat av bennnern Vis innlegg
Det stemmer omtrent bare siden den industrielle revolusjonen og fram til i dag:
https://web.williams.edu/Economics/w...or-Malthus.pdf
Vis hele sitatet...
Ja, som er omlag samanfallande med tidsepoken for ting som tilgang til helsevesen, systematisert utdanning også viare.

Før det var alle samfunn jordbrukssamfunn. Men det er og heile poenget; etterkvart som land tar steget ut av akutt fattigdom, og ting som helsevesen og utdanning kjem på plass så fell fertilitetsratene rimeleg brutalt.

Di innvending er altså at det kun stemmer gitt premisset...
Sitat av vidarlo Vis innlegg
Før det var alle samfunn jordbrukssamfunn. Men det er og heile poenget; etterkvart som land tar steget ut av akutt fattigdom, og ting som helsevesen og utdanning kjem på plass så fell fertilitetsratene rimeleg brutalt.
Vis hele sitatet...
Jeg skjønner at fertiliteten faller når det skjer. Du skjønner ikke at gener kan gi mennesker predisposisjoner og at frekvens av gener vil forandres når ting som helsevesen og prevensjon innføres noe som gjør at den nedgangen i fertilitet ikke er garantert over tid.

Argumentet ditt er at den industrielle revolusjonen har senket fertiliteten de siste 200 årene derfor vil fertilitetsraten for alltid bli slik den er nå. Hvorfor kan det ikke oppstå et miljø som klarer å ha populasjonsvekst over tid i våre dager? Hva er det som gjør at den forblir rundt 2 for alltid? I alle samfunn?
Sitat av bennnern Vis innlegg
Jeg skjønner at fertiliteten faller når det skjer. Du skjønner ikke at gener kan gi mennesker predisposisjoner og at frekvens av gener vil forandres når ting som helsevesen og prevensjon innføres noe som gjør at den nedgangen i fertilitet ikke er garantert over tid.
Vis hele sitatet...
P-piller er ikkje genetisk. Poenget er at folk får unger, og mange har eit behov for unger i livet sitt, som gir meining evolusjonsmessig sett. Men folk stopper etter ein eller to, og ein del tre. Men i samfunn der ungane er pensjonsforsikringa, og mange døyr før dei fyller fem år, er mange born gunstig.

Du må gjerne utdjupe korleis genetikk vil endre det, og kva tidshorisonter du ser for deg.

Forøvrig viser jo artikkelen du lenka til nettopp til et stabilt befolkingsnivå, så det er litt underleg at du nyttar den som kjelde om du meiner den tar feil.

Kort sagt må du nesten komme med vektigare innvendinger enn at du kan tenke deg eit scenario der det er feil.

https://en.wikipedia.org/wiki/Fertil...or_(demography) tar forøvrig for seg faktorer som påverkar det. Denne tar for seg årsakene tli at det fell under det som trengst for å oppretthalde ei stabil befolking.
Sist endret av vidarlo; 28. august 2019 kl. 19:35. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
Sitat av vidarlo Vis innlegg
Du må gjerne utdjupe korleis genetikk vil endre det, og kva tidshorisonter du ser for deg.
Vis hele sitatet...
Personlig tror jeg ikke genetiske endringer vil få de største endringene dette århundret, men jeg har ikke kompetanse til å å si noe sikkert. Jeg har allerede argumentert for hvorfor det er enormt vanskelig å forutsi uten svar på den argumentasjonen.

Sitat av vidarlo Vis innlegg
Forøvrig viser jo artikkelen du lenka til nettopp til et stabilt befolkingsnivå, så det er litt underleg at du nyttar den som kjelde om du meiner den tar feil.
Vis hele sitatet...
Befolkningsnivået blir jo begrenset av sult, sykdommer og barnedødelighet i studien... Jeg tror befolkningsveksten kommer til å flate ut, men jeg er redd for at utflatingen kommer til å skyldes noe annet et at folk bare har bestemt seg for å slutte å få barn. Sult eller ressursmangel for eksempel. Det er et jævelig skummelt scenario som du ikke har klart å overbevise meg om at er feil.
Sitat av bennnern Vis innlegg
Personlig tror jeg ikke genetiske endringer vil få de største endringene dette århundret, men jeg har ikke kompetanse til å å si noe sikkert. Jeg har allerede argumentert for hvorfor det er enormt vanskelig å forutsi uten svar på den argumentasjonen.
Vis hele sitatet...
Nei. La meg sitere deg:
Modellene antar at ikke menneskers predisposisjon for å ønske å få barn øker i frekvens og at kulturer som favoriserer natalisme ikke øker i frekvens.

Mennesker som blir født av mennesker som har levd 5 generasjoner med p-piller behøver ikke å være like opptatt av ta p-piller som mennesker som har levd 1 generasjon med p-piller. De stammer tross alt fra 62 mennesker som har valgt å ikke bruke prevansjonen.
Vis hele sitatet...
Du slår fast at modellane ikkje tar høgde for slike endringer, og at dei difor ikkje er gyldige. Eg ber deg konkretisere, og konkretiseringa er at du kan tenke deg eit scenario der det ikkje stemmer. Utan at du har kjennskap til korleis slike ting er drøfta på fagfeltet du kommenterer. Det er litt... arrogant?

I tillegg er det morsomt at du har tiltru til at statistikk kan sei noko om individet, men ikkje vil akseptere at statistikk kan sei noko om grupper.
Sitat av bennnern Vis innlegg
Befolkningsnivået blir jo begrenset av sult, sykdommer og barnedødelighet i studien...
Vis hele sitatet...
Ja, det er grunnen til at befolkinga vaks sakte fram til den industrielle revolusjonen; spedbarnsdødelegheita var skyhøg. Det er grunnen til at mange afrikanske land har store barnekull; svært mange døyr i ung alder.

Men det endrar seg kjapt, og all statistikk tyder på at folk tilpasser seg til endringa; dei får færre unger.
Sitat av bennnern Vis innlegg
Sult eller ressursmangel for eksempel. Det er et jævelig skummelt scenario som du ikke har klart å overbevise meg om at er feil.
Vis hele sitatet...
Ja, om vi ikkje gjer noko med klimagassutsleppa er det ei høgst reell problemstilling. Store delar av dei tettast befolka områda i verda kan verte for varme, t.d. delar av India, Midt-Austen, delar av Afrika også viare. I tillegg kan det føre til regional tørke og jorderosjon.

Eg har aldri sagt at det ikkje kan skje, og at du antar at eg har sagt at det ikkje kan skje må bygge på at du ikkje har forstått kva eg skriv.

Men grunnlaget var altså Sanjar sin påstand om at hovudproblemet var befolkingsvekst, og derav ressursmangel. Det kontra eg med at ingen ting tyder på at befolkinga vil auke for all framtid; tvert imot er det mykje som tilseier at den vil stabilisere seg mot slutten av hundreåret, innanfor ei folkemengd som vi kan brødfø om det er vilje til det.

Om vi ikkje gjer noko med klimautfordringane kan det og verte vanskelig.
Sitat av vidarlo Vis innlegg
Det er litt... arrogant?
Vis hele sitatet...
Er i det minste bare ett eksempel på arroganse da. Ikke 25300+


Sitat av vidarlo Vis innlegg
I tillegg er det morsomt at du har tiltru til at statistikk kan sei noko om individet, men ikkje vil akseptere at statistikk kan sei noko om grupper.
Vis hele sitatet...
Jeg aksepterer at statistikk kan si noe om grupper, men da må statistikken ha riktige antagelser i grunn.

Sitat av vidarlo Vis innlegg
Eg har aldri sagt at det ikkje kan skje, og at du antar at eg har sagt at det ikkje kan skje må bygge på at du ikkje har forstått kva eg skriv.
Vis hele sitatet...
Jeg skjønner at du tror det kan skje. Jeg argumenterer for at det nesten er en nødvendighet at det kommer til å skje.Uansett.

Sitat av vidarlo Vis innlegg
Det kontra eg med at ingen ting tyder på at befolkinga vil auke for all framtid; tvert imot er det mykje som tilseier at den vil stabilisere seg mot slutten av hundreåret, innanfor ei folkemengd som vi kan brødfø om det er vilje til det.
Vis hele sitatet...
Det kontra jeg med å trekke inn evolusjon fordi den stabiliseringa du beskriver vil bli selektert mot av naturen.
Tror jeg gir meg nå. Får ikke forklart det jeg mener noe særlig tydeligere tror jeg, så da blir det lite fruktbart når du mener at jeg ikke forstår deg og omvendt til det uendelige.