Du må være registrert og logget inn for å kunne legge ut innlegg på freak.no
X
LOGG INN
... eller du kan registrere deg nå
Dette nettstedet er avhengig av annonseinntekter for å holde driften og videre utvikling igang. Vi liker ikke reklame heller, men alternativene er ikke mange. Vær snill å vurder å slå av annonseblokkering, eller å abonnere på en reklamefri utgave av nettstedet.
  36 7329
Det finnes vel studier på dette?

Virker placebo-effekten kun mot hypokonderi og psykiske sykdommer, eller har det en virkelig effekt på litt mer fysiske sykdommer som influensa, kreft o.l? Tenker da selvfølgelig på bortsett fra det å være oppløftende og motiverende osv; kan placebo ta knekken på bakterier og virus?
Sist endret av Gamgee; 7. mars 2011 kl. 18:17.
Effekten av placebo heller mer i retning av å lindre smerte, skape motivasjon og hjelpe folk psykisk. Noen ganger er denne motivasjonen og troen på at det fungerer såpass sterk at det kan føles ut som det kurerer sykdommer. Likevel har all forskning jeg har kommet over konkludert med at det verken reduserer kreftspredning, eller hjelper lignende sykdommer. Placebo kan altså etter hva jeg forstår ikke ta knekken på et virus i den forstand.

Litt lesning her: http://news.bbc.co.uk/2/hi/health/2616771.stm, videre står det ganske bra dokumentert, og veldig mye nyttig info på wikipedia (den engelske).
Var ikke klar over at placebo var et norsk ord; kan mod endre "placebo-effekt" til "placeboeffekt"?

Sitat av Restyle Vis innlegg
Effekten av placebo heller mer i retning av å lindre smerte, skape motivasjon og hjelpe folk psykisk. Noen ganger er denne motivasjonen og troen på at det fungerer såpass sterk at det kan føles ut som det kurerer sykdommer. Likevel har all forskning jeg har kommet over konkludert med at det verken reduserer kreftspredning, eller hjelper lignende sykdommer. Placebo kan altså etter hva jeg forstår ikke ta knekken på et virus i den forstand.

Litt lesning her: http://news.bbc.co.uk/2/hi/health/2616771.stm, videre står det ganske bra dokumentert, og veldig mye nyttig info på wikipedia (den engelske).
Vis hele sitatet...
Takk. På en eller annen måte fant jeg ikke stort da jeg googla før jeg lagde tråden, men fant litt lesestoff med en gang etterpå.
Sist endret av Gamgee; 7. mars 2011 kl. 18:35.
Trigonoceps occipita
vidarlo's Avatar
Donor
Placebo ER reelt. Veldig reelt. Ei klassisk studie var jo å utføre hjertekirurgi, versus å bare åpne og lukke brystkassa på folk. Det å opne og lukke brystkassa på folk hjalp faktisk! Trass i at det er eit omfattande inngrep, med ein viss risiko var det altså betre enn inga behandling - og det mot fysiske tilstander som hjerteproblemer! http://en.wikipedia.org/wiki/Sham_surgery#Examples

Så å hevde at placebo kun funker mot hypokonderi og psykiske tilstander er nok feil. Det fungerer også mot fysiske symptomer, men sjølvsagt ikkje like effektivt som evidensbasert medisin. Der er jo kravet at det skal vere signifikant betre enn placebo.
Meta-medisin er en type forskning/noe sånt, som ser på linken mellom hjerne og kropp, og som mener at du kan smile deg frisk fra en hvilken som helst sykdom. Kan være verdt å ta en titt på

Jeg tror placebo har en utrolig kraft, men jeg tror og at det kun hjelper på personer som tror det vil hjelpe på seg. Faren min er en typisk hypokonder, som blir veldig lett syk, og får alt mulig rart av sykdommer og bevegelsesvansker etc. Jeg tror at grunnen til at han ikke blir bedre er fordi han ikke tror at han kommer til å bli bedre. Det går faktisk ann å tenke seg syk!

Jeg leste en gang, mener det var i illustrert vitenskap, om placebo effekten.
Der fortalte de historien om en man som trodde han hadde blitt forhekset/forbannet av en dame han hadde fornærmet. Han hadde blitt skikkelig syk, og legene hadde til slutt gitt han få uker igjen å leve. Kona fant da ut at hun skulle lure mannen til å tro forbandelsen var over. Gjorde noe greier jeg ikke husker hva var, og ga mannen brekkningsmiddel. Når mannen kastet opp slang hun en salamander oppi oppkastet hans, og sa til han at forbandelsen nå var over. Mannen ble frisk igjen.
Meningsløst medlem
Quakecry's Avatar
Her hare dere faktisk en liten "film" som forkalrer det med placebo ganske bra faktisk

http://www.kossan.se/roliga-filmer/i...boeffekten.htm
gentleman #1
ViceR's Avatar
En liten morsom ting:

Jeg har noen venner som var på en fest her en dag, og jeg og noen andre venner bestemte oss for å ha det litt gøy. Vi blandet sammen noe dritt, men helt uten alkohol, og delte det ut og sa at det var alkohol i det. Artig nok ble de relativt fjerne.

Men on-topic.

Så vidt jeg vet er placeboeffekten bare god for å lindre smerte og hjelpe motivasjon, osv. Har du en eller annen virusinfeksjon i f.eks. ryggraden som fører til smerte, kan placeboeffekten fjerne smerten, men uten å gjøre noe med selve infeksjonen.
Sist endret av ViceR; 7. mars 2011 kl. 21:11.
Placebos onde tviling (altså når man tror noe gjøre en syk) heter nocebo
Er mange studier på placebo effekten og så vidt jeg vet er det enda ikke funnet en definitiv årsak. Men alle medisin studier må regne med placebo effekten og ta den til etteretning, men jeg vet ikke hva prosent gruppen som ikke får medisinen som opplever effekten, før studien faller sammen.

Null-hypotesen og alt det der.
Placebo er den responsen pasienter som får narrebehandling får. Det kan være smertelindring, men ofte er det en viss faktisk bedring. Når det gjelder hvor stor den faktiske og innbilte bedringen er, så er dette faktisk forskjellig fra sykdom til sykdom. Noen sykdommer, som lett depresjon har stor placeborespons, men mer dyptgående sykdommer har lavere placeborespons (det er vel egentlig ganske åpenbart).
▼ ... over en uke senere ... ▼
placebo kan vell kun hjelpe dersom problemet har røtter i psyken/hjernen. Altså at man lurer hjernen til å tro at man har fått medisin og den "roer" ned. Men dersom problemet er 100% fysisk, som f.eks, et benbrudd, sår/kutt, virus og slikt, så er det vell kun de psykiske syptomene som smerter og slikt som kan kureres av placebo
Trigonoceps occipita
vidarlo's Avatar
Donor
Sitat av Gasolina Vis innlegg
placebo kan vell kun hjelpe dersom problemet har røtter i psyken/hjernen. Altså at man lurer hjernen til å tro at man har fått medisin og den "roer" ned. Men dersom problemet er 100% fysisk, som f.eks, et benbrudd, sår/kutt, virus og slikt, så er det vell kun de psykiske syptomene som smerter og slikt som kan kureres av placebo
Vis hele sitatet...
Det er feil. Placebo kan i høgaste grad kurere faktiske symptom, som er fysisk målbare. T.d. http://en.wikipedia.org/wiki/Placebo...uodenal_ulcers
Sitat av slashdot Vis innlegg
Det er feil. Placebo kan i høgaste grad kurere faktiske symptom, som er fysisk målbare. T.d. http://en.wikipedia.org/wiki/Placebo...uodenal_ulcers
Vis hele sitatet...
Kan du være snill å omformulere hva du hvilken del av det jeg sier som er feil?

Placebo fungerer jo ved at man lurer hjernen, og hvis hjernen SER OG OPPFATTER en kuttskade eller et benbrudd på kroppen, så kan man jo ikke lure den til å tro at det ikke er et benbrudd der?
Men man kan lure den til å tro at det ikke gjør vondt..
Trigonoceps occipita
vidarlo's Avatar
Donor
Sitat av Gasolina Vis innlegg
Kan du være snill å omformulere hva du hvilken del av det jeg sier som er feil?
Vis hele sitatet...
Du skriv at placebo kun kan fungere på problemer som har psykiske røtter. Det er feil. Det kan, som lenken min viste, fungere utmerka mot reint fysiske problemer også.
Sitat av slashdot Vis innlegg
Du skriv at placebo kun kan fungere på problemer som har psykiske røtter. Det er feil. Det kan, som lenken min viste, fungere utmerka mot reint fysiske problemer også.
Vis hele sitatet...
ja, men ufattelig mange fysiske problemer har opphav fra psykiske problemer.
Dette vet jeg ganske godt, da jeg lider av flere Fysiske sykdommer som har sitt opphav i psykisk skade. Psykosomatikk og psykomotorikk tror jeg det heter.

men nå skrev jeg også at det ikke funger på skader som er 100% fysiske. som for eksempel et kutt eller et benbrudd. Men det fungerer på smertene som følger. og smertene, som igjenn hjernen og sentralnervesystemet styrer.
Sitat av Gasolina Vis innlegg
men nå skrev jeg også at det ikke funger på skader som er 100% fysiske. som for eksempel et kutt eller et benbrudd. Men det fungerer på smertene som følger. og smertene, som igjenn hjernen og sentralnervesystemet styrer.
Vis hele sitatet...
Det er klart at vår fysiske og vår mentale tilstand ofte påvirker hverandre, men her viser altså slashdot til fysiske symptomer som forsvinner, uten at det gis noe legemiddel. Ja, dette skjer via det mentale apparatet, om du vil, men det manifesterer seg fysisk og er 100% reelt.
Sist endret av felix_poker; 17. mars 2011 kl. 17:15.
Sitat av Gasolina Vis innlegg
ja, men ufattelig mange fysiske problemer har opphav fra psykiske problemer.
Dette vet jeg ganske godt, da jeg lider av flere Fysiske sykdommer som har sitt opphav i psykisk skade. Psykosomatikk og psykomotorikk tror jeg det heter.

men nå skrev jeg også at det ikke funger på skader som er 100% fysiske. som for eksempel et kutt eller et benbrudd. Men det fungerer på smertene som følger. og smertene, som igjenn hjernen og sentralnervesystemet styrer.
Vis hele sitatet...
I stedet for å bare si i mot så burde du faktisk undersøke hva slashdot linker til. Der står det at placebo fungerer godt mot magesår, og magesår er i utgangspunktet ikke psykosomatisk. Faktorer som stress kan i følge enkelte undersøkelser øke sjansen for å få magesår, men magesåret i seg selv skyldes i all hovedsak enten en infeksjon av bakterien helicobacter pylori eller skader på mageslimhinnen fra relativt tung bruk av NSAIDs (ikkesteroid antiinflammatorisk middel, slik som ibuprofen og aspirin). Dette er en 100% fysisk skade som har en tendens til å forbedre seg markant bedre ved placebobehandling enn ved ingen behandling.
Sist endret av Provo; 17. mars 2011 kl. 17:31.
joda, sånn sett så er det du sier helt riktig. Men jeg mente fysiske skader etter ytre påvirkning. Kan være at jeg ikke forklarte godt nok, men jeg mente skader som følge av 100% ytre fysisk påvirkning. Kanskje jeg kan kalle det en konkret skade
Sitat av Gasolina Vis innlegg
joda, sånn sett så er det du sier helt riktig. Men jeg mente fysiske skader etter ytre påvirkning. Kan være at jeg ikke forklarte godt nok, men jeg mente skader som følge av 100% ytre fysisk påvirkning. Kanskje jeg kan kalle det en konkret skade
Vis hele sitatet...
Slik som for eksempel fysiske skader på mageslimhinnen etter "100% ytre fysisk påvirkning" fra helicobacter pylori eller NSAIDs? Beklager, men du tar enkelt og greit feil.
Provo, mitt forje innlegg var rettet mot felix poker sitt inlegg, ikke ditt.
Men, la oss si at du ramler å brekker armen din. åsså får du et placebo (for smerten) så er det jo ikke placebo som får benet til å gro?
Sitat av Gasolina Vis innlegg
Provo, mitt forje innlegg var rettet mot felix poker sitt inlegg, ikke ditt.
Men, la oss si at du ramler å brekker armen din. åsså får du et placebo (for smerten) så er det jo ikke placebo som får benet til å gro?
Vis hele sitatet...
Det kan vel godt tenkes placebo kan hjelpe til å få bruddet til å gro fortere. Jeg vet ikke om det er gjort noen studier på akkurat det, men det hadde vært interessant å finne ut..
Sitat av Semjuel Vis innlegg
Det kan vel godt tenkes placebo kan hjelpe til å få bruddet til å gro fortere. Jeg vet ikke om det er gjort noen studier på akkurat det, men det hadde vært interessant å finne ut..
Vis hele sitatet...
Du har jo et poeng der ja. Men placebo kan ikke gro benet sånn på rappen. Er på en måte det jeg vil fram til. Men når et ben skal gro så er det jo en tidkrevende prosess, og kroppen må jo produsere materialet for å "lime sammen" der benet har knekt. Det eneste jeg kan tenke meg at placebo kan gjøre der, er å få kroppen til å produsere mer av "limet". Men igjen, så må jo kroppen ha nok av de stoffene den trenger for å lage nytt ben, som kalsium foreksempel.
Sitat av Gasolina Vis innlegg
Du har jo et poeng der ja. Men placebo kan ikke gro benet sånn på rappen. Er på en måte det jeg vil fram til. Men når et ben skal gro så er det jo en tidkrevende prosess, og kroppen må jo produsere materialet for å "lime sammen" der benet har knekt. Det eneste jeg kan tenke meg at placebo kan gjøre der, er å få kroppen til å produsere mer av "limet". Men igjen, så må jo kroppen ha nok av de stoffene den trenger for å lage nytt ben, som kalsium foreksempel.
Vis hele sitatet...
Om placeboeffekten kan gjøre at tilhelingen av benbrudd går raskere/blir bedre blir spekulasjoner, mend det er godt mulig så er tilfellet.

Uansett er magesår, som Provo poengterer, en skade som oppstår av ytre fysisk påvirkning (bakterieinfeksjon og/eller bruk av nsaids).
Queen of Blades
Jonta's Avatar
DonorCrew
Gasolina: Hva er poenget ditt? At effekten har sine begrensninger? Jeg klarer vitterlig ikke å se noen her som vil benekte dét.
Trigonoceps occipita
vidarlo's Avatar
Donor
Sitat av Gasolina Vis innlegg
Du har jo et poeng der ja. Men placebo kan ikke gro benet sånn på rappen. Er på en måte det jeg vil fram til.
Vis hele sitatet...
Ro, ro til fiskeskjær...

Du kom med den påstanden at placebo kun fungerer på ting som i utgangspunktet er psykisk relatert. Eg kom med eit moteksempel, som rimeleg klart viste at placebo har markant effekt mot ting som meir eller mindre utelukkande er basert på ytre stimuli, som Provo har poengtert.

At placebo ikkje kan helberede ting over natta vil ikkje sei at det ikkje fungerer, og at det ikkje fungerer på faktiske tilstander, og fører til ei objektivt målbar forbetring.
Sitat av slashdot Vis innlegg
Ro, ro til fiskeskjær...

Du kom med den påstanden at placebo kun fungerer på ting som i utgangspunktet er psykisk relatert. Eg kom med eit moteksempel, som rimeleg klart viste at placebo har markant effekt mot ting som meir eller mindre utelukkande er basert på ytre stimuli, som Provo har poengtert.

At placebo ikkje kan helberede ting over natta vil ikkje sei at det ikkje fungerer, og at det ikkje fungerer på faktiske tilstander, og fører til ei objektivt målbar forbetring.
Vis hele sitatet...
Virker som om både du og provo har god greie på dette slashdot. Det jeg er nysgjerrig på er sånn helt fysisk hva som skjer, hva placebo effekten egentlig gjør. Googler litt, men det kommer for det meste motstridene kilder. Kan det være mulig at vi selv har muligheten til å helbrede oss selv? Vi må ikke tro at vi kommer til å bli bedre, men vi må vite det?

Tror dere at placeboeffekten kan brukes til å helbrede alle slags lidelser?

Hehe, jo mer jeg lærer om fysikken, universet og menneskekroppen, jo mindre forstår jeg av hele bildet
Nei, placeboeffekten kan nok ikke brukes til å helbrede alle slags lidelser. For å forstå placeboeffekten (i den grad den forstås i dag) tror jeg det er mest hensiktsmessig å tenke på den som et paraplybegrep som inneholder i hovedsak tre forskjellige funksjoner. Tenk deg da at du setter opp et medisinsk forsøk hvor du har en placebogruppe, hvor kanskje 30% (ganske, men ikke helt, vilkårlig tall) får positivt utslag på placeboen.

Du kan da dele opp de 30 prosentene i tre grupper – det er klart at mange kan komme inn under flere grupper, men det er ikke så vesentlig for forståelsen av prinsippet. De tre gruppene er da 1) de som bare ble friske av seg selv uavhengig av placebobehandlingen, 2) de som kun føler seg bedre og rapporterer at de er bedre uten å ha hatt noen faktisk sykdomsmessig fremgang og 3) de som faktisk får en sykdomsmessig forbedring som en direkte følge av selve placebobehandlingen. Og det er gjerne den siste gruppen som er interessant.

For enkelte sykdommer kan det være umulig å skille mellom å være bedre og å føle seg bedre, slik som for eksempel depresjon og angst. Andre lidelser, slik som fysiske smerter, er litt mer i grenseland, fordi selv om oppfatningen av smerten er en del av den samme "følingen" har man også faktiske smerteimpulser fra nervene og kjemiske stoffer som kan gjøre både enkelte områder og kroppen i sin helhet mer eller mindre følsom for disse impulsene. Atter andre lidelser, slik som magesår, er veldig tydelige skader hvor egen oppfatning ikke "skygger for" resultatet.

I 1978 utførte man et forsøk som viste at endogene opioider var i spill når personer fikk placebo-smertestillende. Dette beviste de, om jeg ikke husker feil, ved å først gi saltvannsløsning som placebo for morfin, og senere i forsøket bytte ut saltvannsløsningen mot en opioidantagonist, hvorpå den smertestillende effekten forsvant. Med andre ord, kroppen produserte smertestillende opioider når den trodde den fikk morfin, og når antagonisten blokkerte virkningen av disse kom smertene tilbake. Dette viser at det ikke kun er at man innbiller seg at smerten er mindre, og denne opioidproduksjonen er viktig for å forstå placeboeffekten.

En annen viktig ting er at det vi opplever som sykdom nesten alltid er symptomer satt i gang av kroppen for å fjerne virus og bakterier som kan forårsake skade. Feber, diaré, oppkast og smerte er eksempler på dette. Disse symptomene må ha blitt til gjennom evolusjonen med en nytte-kostnads-regulering som avgjør hvor hensiktsmessig det er å starte symptomene, og hvor sterke de skal være. Et individ som har mulighet til å regulere tilstedeværelsen og intensiteten av de sykdomsbekjempende symptomene etter omstendighetene vil gjerne ha en fordel over de som setter feberen på full styrke ved den minste infeksjon og i enhver situasjon. Det er derfor ikke urimelig å tro at den økte tryggheten ved vissheten om at man får pleie og behandling vil nedregulere sykdomssymptomene fordi man tror man blir frisk uten den kostbare feberen og diareen, noe som igjen vil gjøre at man både føler seg og ser ut til å være betraktelig bedre, uten at problemet egentlig er løst – snarere tvert i mot.

Man kan også få en effekt gjennom klassisk betinging ved at et stimulus – da placeboen – betinges opp mot, for eksempel, en immunologisk respons ved hjelp av et fungerende legemiddel, slik at placeboen selv ender med å utløse den samme responsen.

Og akkurat som kroppen kan produsere opioider som endorfin gjennom forventninger, kan den også produsere andre stoffer som for eksempel dopamin (faktisk er det slik at kroppen produserer insulin bare du ser, lukter eller i enkelte tilfeller ser for deg mat, så akkurat dette fenomenet er ikke eksklusivt tilknyttet placeboresponser). Hvilke stoffer som er i sving, eventuelt hvilke andre placebofunksjoner som er aktive, når det kommer til for eksempel magesår kan jeg ikke gi noe sikkert svar på, men det jeg derimot kan si helt sikkert er at placeboresponsen er dårligere enn den du får gjennom evidensbaserte legemidler. Det er nemlig slik at det ikke vil kvalifisere som legemiddel i det hele tatt hvis det ikke presterer signifikant bedre enn placebo. Derfor er det ikke særlig fornuftig å satse på placeboeffekten fremfor skikkelige medisiner, men det kan fortelle oss at det antageligvis vil være fornuftig av leger å skape entusiasme og forventninger til behandlingen, slik at man får deler av placeboresponsen i tillegg til virkningen av medisinen.
Sist endret av Provo; 21. mars 2011 kl. 11:35.
▼ ... over et år senere ... ▼
Sitat av Provo Vis innlegg
Nei, placeboeffekten kan nok ikke brukes til å helbrede alle slags lidelser.
Vis hele sitatet...
Jeg er til dels enig med deg! Men jeg mener at placeboeffekten kan hjelpe til å helbrede nærmest alle slags lidelser. Og dette beviser bare sammenhengen mellom det psykiske og det fysiske!

Et morsomt eksempel på placebo, som bl.a. jeg og de fleste andre har merket, er smertestillende tabletter. Slik som ved hodepine og lignende, tar jeg noen ganger globoid eller paracet. Og etter 2-5 minutter er plagene borte. Mens det tar 15-30 minutter før stoffene i tabletten blir tatt opp i blodet. Altså placebo er den som har hjulpet meg, og ikke tabletten!
Sitat av slashdot Vis innlegg
Det er feil. Placebo kan i høgaste grad kurere faktiske symptom, som er fysisk målbare. T.d. http://en.wikipedia.org/wiki/Placebo...uodenal_ulcers
Vis hele sitatet...
Tjo, tja. For det første er det jo en litt dårlig vane å referere til wikipedia. I dette tilfellet refererer ikke wikipedia til noen originalartikkel for flere av påstandene sine, men det diskuterer jeg på slutten av innlegget.

Det er usikkert her om det er en økt tilheling blant personene som mottok placebo. Jeg kan ikke se at det er inkludert data fra pasienter som ikke mottok noen intervensjon overhodet. Når man ikke har et sammenligningsgrunnlag kan man ikke trekke slutningen at placebo gir noen effekt. Det er en setning i wikipediaartikkelen en bør legge merke til:

[....]overall, different physicians evoked quite different placebo responses in the same clinical trial
Vis hele sitatet...
Dette kan være en indikator på at det ligger andre variabler bak her som kan forklare den økte tilhelingsraten hos pasientene som mottok placebo, enn selve placeboeffekten i seg selv. Det finnes flere råd, slik som nedsatt alkoholkonsum, mindre kaffe etc. som kan virke inn på sykdomsaktivitet ved magesår. Dette er grunnen til at man i lengre tid trodde at magesår ble forårsaket av stress. Dersom de ulike legene gir ulike råd om andre livsstilsendringer vil forskjellen i resultater kunne være stor. Det er ikke beskrevet om pasientene utover placebo/medikament mottok en standarisert rådgivning om kostholdsendring etc, eller om det er korrigert for disse variablene. Derfor kan det at pasientene kom til sykehus for å motta behandling ha gjort at de også mottok andre råd som ga dem en bedre prognose. En slik effekt er noe helt annet enn en placeboeffekt.

Dersom man skulle undersøkt den faktiske effekten av placebo hos pasienter med magesår måtte en randomisert to grupper til placebobehandling versus ingen behandling, og samlet inn data på livsstilsendringer etc. På denne måten ville en kunne korrigert for slike endringer, og dermed kvantitert effekten av placebo.

Med mindre man gjør en slik studie er det tvilsomt å konkludere med at placeboeffekten i seg selv kan tilhele magesår.

Når det gjelder wikipedias kilder her:

De refererer til en bok skrevet av en mann som heter Moerman. Det er ingen steder oppgitt hva originalartikkelen det er snakk om heter. Det er dermed umulig å forholde seg til disse påstandene, når man ikke kan betrakte studien det er snakk om. Sannsynligvis har ikke vedkommende som har skrevet artikkelen på wikipedia selv lest originalartikkelen. Med andre ord har han fått funnene servert av forfatteren. Om det er noen som skulle ha en stor grunn til å fortolke dataene dithen at placebo er fantastisk og har masse biologiske effekter er det mannen bak en bok med tittelen «meaning medicine and the placebo effect». Boken ville nok solgt en del dårligere om studien det er snakk om var negativ.

Den ene studien wikipedia refererer til har store svakheter. Den har for det første ikke estimater på frafall fra studiene. Studiene som er inkludert i denne reviewen har ikke benyttet seg av «intention to treat». De har rett og slett ekskludert alle pasientene som ikke fulgte oppsatt behandling. Dette kan gi en massiv skjevhet i dataene, hvor pasienter som ikke gidder følge behandling i større grad faller fra i studier som gir fire piller vs. To piller per dag.

Legg også merke til at denne reviewen baserer seg på ikke-randomiserte data, og at det er svært stor heterogenitet i dataene. Å sammenligne dem er dermed litt shady, og når man kjører analyser som tar sikte på å korrigere for dette er den observerte fordelen med placebo svært usikker (0.3%-12.7%) og grensesignifikant.

Det er mange andre svakheter med denne reviewen, men jeg skal ikke kjede dere med endeløs metodologi. Kort sagt er den ikke til å stole på.

Summa summarum vil jeg si det er litt friskt å si at «Det er feil. Placebo kan i høgaste grad kurere faktiske symptom, som er fysisk målbare» når du med dokumentasjonen du har lagt fram så langt står på meget utrygg grunn her.
Egentlig ikke, da det egentlig også blir gjort placebotester, under hvert dobbeltblinde medikamentforsøk!

For la oss si noen tester et medikament på 20 000 pasienter:
Da blir forsøket lagt opp slik at 50/50 får virksomt stoff og placebo. Altså 10 000 får kun placebo (f.eks. potetmel), mens de andre 10 000 får virksomt stoff og potetmel. Verken legen som gir ut dette eller pasienten, vet hva han får!
Og hvis dette stoffet skal ha en beviselig medisinsk effekt. Så skal gruppen som fikk virkestoff, ha en betydelig høyere effekt, enn de som ikke fikk.
Altså hos gruppen som bare fikk potetmel, blir det oftest sett markant bedring av symptomer og sykdom. Noe jeg vil klart påstå, beviser placeboeffektens eksistens og styrke. Sammen med at Slashdot har sine ord i behold!
Sist endret av aluminiumfluorid; 18. desember 2013 kl. 23:49.
Sitat av amdb73 Vis innlegg
Egentlig ikke, da det egentlig også blir gjort placebotester, under hvert dobbeltblinde medikamentforsøk!

For la oss si noen tester et medikament på 20 000 pasienter:
Da blir forsøket lagt opp slik at 50/50 får virksomt stoff og placebo. Altså 10 000 får kun placebo (f.eks. potetmel), mens de andre 10 000 får virksomt stoff og potetmel. Verken legen som gir ut dette eller pasienten, vet hva han får!
Og hvis dette stoffet skal ha en beviselig medisinsk effekt. Så skal gruppen som fikk virkestoff, ha en betydelig høyere effekt, enn de som ikke fikk.
Altså hos gruppen som bare fikk potetmel, blir det oftest sett markant bedring av symptomer og sykdom. Noe jeg vil klart påstå, beviser placeboeffektens eksistens og styrke. Sammen med at Slashdot har sine ord i behold!
Vis hele sitatet...
Du misforstår hele diskusjonen her. Spørsmålet er ikke om man kan få en subjektiv bedring av symptomer via placeboeffekten. Det er godt dokumentert. Spørsmålet er hvorvidt man får bedring i objektive parametre ved fysisk sykdom slik som magesår. Det er en stor forskjell mellom subjektiv og objektiv bedring. Et eksempel på dette er en studie av asthmapasienter, hvor halvparten fikk placebo og halvparten virksom behandling. Begge rapporterte subjektiv bedring av symptomene, men ved objektiv lungefunksjonstesting kom placebogruppen mye, mye dårligere ut, uten noen bedring.

Sitat av amdb73 Vis innlegg
[...snip....] Altså hos gruppen som bare fikk potetmel, blir det oftest sett markant bedring av symptomer og sykdom.
Vis hele sitatet...
Har du noen dokumentasjon på at sykdommer med en klar organisk årsak blir objektivt bedre ved placebo, korrigert for endringer i atferd?
Så en video for en tid tilbake om en kar som forklarte at fysiske symptomer ofte forverres av stress. Regner med at placebo motvirker dette siden dette lurer underbevisstheten til å tro at en lurepille kan løse problemet og forventningene og stressfaktoren vil endres. For eksempel ble det sagt at det er registrert at mennesker har hatt kreft i årevis og likevel fungert godt i hverdagen. Når det først fikk en diagnose ble menneskene stresset og de verste symptomene kom umiddelbart. Skal se om jeg finner kilden på dette.

Personlig tolker jeg placebo som det motsatte av hva hypokondere opplever. Underbevisstheten forteller at de er syke og plutselig dukker det opp symptomer pga fokuset man har på kroppen og forventningene man har om at man er syk.
Sist endret av Mofse; 19. desember 2013 kl. 03:25.
Noen som har lest placebodefekten? http://www.humanistforlag.no/index.php?ID=Bok&ID2=176 Kan den anbefales?
Trigonoceps occipita
vidarlo's Avatar
Donor
Sitat av EazyA Vis innlegg
Noen som har lest placebodefekten? http://www.humanistforlag.no/index.php?ID=Bok&ID2=176 Kan den anbefales?
Vis hele sitatet...
Jepp. Men om du har lest andre bøker i samme retning, eller bloggen til tjomlid, så tilfører den ikkje veldig mykje nytt, men det er ein rimeleg god gjennomgang av argumentasjonen mot alternativ behandling. Og litt andre argumenter enn mange andre, og han tek for seg om ikkje placebo har ein nytteverdi...
Sitat av Drachir Vis innlegg
Du misforstår hele diskusjonen her. Spørsmålet er ikke om man kan få en subjektiv bedring av symptomer via placeboeffekten. Det er godt dokumentert. Spørsmålet er hvorvidt man får bedring i objektive parametre ved fysisk sykdom slik som magesår. Det er en stor forskjell mellom subjektiv og objektiv bedring. Et eksempel på dette er en studie av asthmapasienter, hvor halvparten fikk placebo og halvparten virksom behandling. Begge rapporterte subjektiv bedring av symptomene, men ved objektiv lungefunksjonstesting kom placebogruppen mye, mye dårligere ut, uten noen bedring.


Har du noen dokumentasjon på at sykdommer med en klar organisk årsak blir objektivt bedre ved placebo, korrigert for endringer i atferd?
Vis hele sitatet...
Jeg kan ikke si at jeg har så heidundrane gode bevis, nei.
Men jeg tenker som så: Hvorfor blir det da under testing av medisiner, som da kun påvirker organer (f.eks. cellegift), kun benyttet dobbeltblind testing? For du må være enig, at dobbeltblind testing øker kanskje kostnadene med noen millioner $$$.
Riktig nok har mange av de selskapene der mye $, men jeg tror allikevel de ikke kaster dem ut av vinduet heller.

En ser det også på depressive pasienter, at disse har ganske mange år kortere gjennomsnittsalder. Og da er selvsagt dette med selvmord fjernet fra denne statistikken.
Jeg mener dette sier noe om, hvor mye det som skjer innen topplokket teller. Uten at jeg herved påstår noe "mind over matter" tull.
Sitat av amdb73 Vis innlegg
Men jeg tenker som så: Hvorfor blir det da under testing av medisiner, som da kun påvirker organer (f.eks. cellegift), kun benyttet dobbeltblind testing? For du må være enig, at dobbeltblind testing øker kanskje kostnadene med noen millioner $$$. Riktig nok har mange av de selskapene der mye $, men jeg tror allikevel de ikke kaster dem ut av vinduet heller.
Vis hele sitatet...
Mener du hvorfor det blir benyttet placebo? Dobbel-blinding handler om å unngå forskjellsbehandling av gruppene som mottar den ene eller andre behandlingen, og har ikke noe med placeboeffekten som sådan å gjøre. Det man forsøker oppnå med blindingen er å gjøre gruppene likest mulig med unntak av behandlingen. Metoden brukes også når man sammenligner effekten av to medikamenter. Det er mer ressurskrevende å kjøre dobbelt blindede studier. Grunnen til at man likevel gjør det er at man øker sjansen for at man kan stole på resultatene som kommer frem. For et legemiddelselskap er det en stor fordel å kunne referere til en god studie når de påstår at medikamentet deres har god effekt. Det finnes mange, mindre åpenbare metoder om man vil påvirke resultatene i favør av det nye medikamentet.

Dersom det er snakk om å studere effekten av cellegift på levetid etc. vil man aldri få lov til å gjøre en studie som sammenligner med placebo. Å ikke tilby pasienter eksisterende behandling for alvorlige tilstander er uakseptabelt. Dersom det er snakk om feks. lindring av symptomer vil placeboeffekten kunne gjøre seg gjeldende, i form av pasientenes endrede sykdomsfølelse.

Sitat av amdb73 Vis innlegg
En ser det også på depressive pasienter, at disse har ganske mange år kortere gjennomsnittsalder. Og da er selvsagt dette med selvmord fjernet fra denne statistikken.
Jeg mener dette sier noe om, hvor mye det som skjer innen topplokket teller. Uten at jeg herved påstår noe "mind over matter" tull.
Vis hele sitatet...
Det ville vært interessant å se en kohortestudie som forsøkte å korrigere for andre faktorer slik som dårligere kosthold, fysisk aktivitet etc. På den måten kunne en sett litt tydeligere om det er depresjonen i seg selv eller andre faktorer som forårsaker den nedsatte levetiden.
Sitat av Meteor Freak Vis innlegg
Jeg tror placebo har en utrolig kraft, men jeg tror og at det kun hjelper på personer som tror det vil hjelpe på seg.
Vis hele sitatet...
Nei, jeg mener å huske at det faktisk også kan ha effekt hvis man vet man f.eks. får sukkerpiller i stedet for piller med virkning.