Du må være registrert og logget inn for å kunne legge ut innlegg på freak.no
X
LOGG INN
... eller du kan registrere deg nå
Dette nettstedet er avhengig av annonseinntekter for å holde driften og videre utvikling igang. Vi liker ikke reklame heller, men alternativene er ikke mange. Vær snill å vurder å slå av annonseblokkering, eller å abonnere på en reklamefri utgave av nettstedet.
  45 4383
Hei! Etter og ha lest denne tråden her inne: https://freak.no/forum/showthread.php?t=310155

Tenkte jeg likegodt vi kunne kjøre en debatt om temaet "Borgerlønn", for de som ikke vet hva borgerlønn er, så går det enkelt ut på at alle skal få penger for å sitte hjemme på rompa(NAV penger?) mens robotene er ute og jobber for oss. Dette kan leses mer om her: https://www.dagbladet.no/nyheter/bor...-alle/70942951

Det har vært testet ut i Finland, men prosjektet er avsluttet, og det testes nå også i Sveits om jeg ikke tar helt feil.

Hva tenker folk om Borgerlønn? Er det realistisk at dette noen gang innføres i Norge? Hva vil ulemper og fordeler med dette være?

Mine tanker dersom dette blir innført:
- Esport gaming vil ta seg betraktelig opp(flere vil bare sitte og game hjemme hele dagen, og kan potensielt se for seg karriere her)
- Pengespill og Gambling? Jeg kan se for meg at dette kan bli et stort problem, ettersom folk kjeder seg, kan noen forsøke å finne en annen måte å tjene ekstra inntekt på. I tilegg til dette så er det jo også lettere å spille vekk penger som man ikke ha svetta for?

Nå er ikke riktignok Esport gaming en ulempe, da dette er noe som er populært, men det vil føre til at dårligere helse også videre.

Mulig jeg skaper kontroverser med dette innlegget, men syns det er spennende tema og ville likt og hørt andre sine meninger
Sitat av cplpro Vis innlegg
for de som ikke vet hva borgerlønn er, så går det enkelt ut på at alle skal få penger for å sitte hjemme på rompa(NAV penger?) mens robotene er ute og jobber for oss.
Vis hele sitatet...
Hvis du ønsker en nyansert og fruktbar diskusjon, så er det fordelaktig å uttrykke seg... Vel, ikke slik.

Jeg orker ikke å skrive en synsete avhandling om emnet, men denne kronikken er obligatorisk lesning for alle som har en mening om saken.
Kanskje er det best å bare ta tak i det underliggende problemet: Hva skal mennesker ta seg til når menneskelig arbeidskraft hovedsaklig blir totalt overflødig? Den logiske løsninga er å bygge et utopisk drømmesamfunn der folk gjør det de har lyst til, og ingen hverken lider noen mangel, kriger eller stjeler siden alle tenkelige materielle behov er innfridd. Vi vet også at det aldri kommer til å skje. Grunnen til at det ikke kommer til å skje er dessverre også årsaken til at borgerlønn ikke vil fungere. Noe må vi imidlertid foreta oss, for det er en relevant problemstilling som er like rundt hjørnet. Den kursen vi så langt har staket ut for verden koker ned til å skjevfordele verdens rikdom i stadig større grad. Jeg tror vi kommer til å få en ny føydalepoke. Forskjellen blir imidlertid at i hine hårde dage avhang adelsfolkets inntektsgrunnlag av de livegne bøndene - de trengte at slavene deres var, om ikke lykkelige, så i alle fall levende. Når dette kriteriet forsvinner fullstendig blir det neppe særlig kult å ikke tilhøre eliten.
Jeg er imot. Rett og slett fordi jeg anser meg som smartere og mer arbeidsvillig enn snittet, og derfor vil tjene mer penger enn snittet. Da gir det for meg lite mening å bare sitte hjemme og få like mye som alle mulig dassere.
I dag kan opp mot 50% av jobbene fjernes uten at det går ut over produktiviteten. Om ikke lenge vil det bare være et fåtall jobber som må utføres manuelt.

Allt av kontorjobber, lager, butikkansatte, mellomledere osv kan fjernes i dag. Er vel stort sett bare håndtverkere som er vanskelig å automatisere.

Sitat av venstrehook Vis innlegg
Jeg er imot. Rett og slett fordi jeg anser meg som smartere og mer arbeidsvillig enn snittet, og derfor vil tjene mer penger enn snittet. Da gir det for meg lite mening å bare sitte hjemme og få like mye som alle mulig dassere.
Vis hele sitatet...
Vi vil fortsatt kunne jobbe. Dette blir bare en grunnlønn.
Sist endret av BAN; 12. april 2019 kl. 15:11. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
Svir begge veier
Chillipølse's Avatar
Kjør på. Bare det betyr at vi på et globalt nivå kan flytte fokus fra kjedelige ting som matproduksjon her på jorda, til mer interessante ting som å utforske/befolke mer av verdensrommet. Jeg vil røyke en joint på månen!
Trådstarter
Sitat av venstrehook Vis innlegg
Jeg er imot. Rett og slett fordi jeg anser meg som smartere og mer arbeidsvillig enn snittet, og derfor vil tjene mer penger enn snittet. Da gir det for meg lite mening å bare sitte hjemme og få like mye som alle mulig dassere.
Vis hele sitatet...
Om du er imot, eller om du anser deg selv som smartere, har lite betydning hvis du mister jobben fordi en robot kan gjøre jobben din for deg. Da må du med andre ord ta en ny runde på skolebenken hvis du fortsatt har ønske om å jobbe selv etter dette er innført, men hvis du anser deg selv som "smart", så skal ikke dette bli noe problem for deg vel?

Sitat av BAN Vis innlegg
I dag kan opp mot 50% av jobbene fjernes uten at det går ut over produktiviteten. Om ikke lenge vil det bare være et fåtall jobber som må utføres manuelt.

Allt av kontorjobber, lager, butikkansatte, mellomledere osv kan fjernes i dag. Er vel stort sett bare håndtverkere som er vanskelig å automatisere.



Vi vil fortsatt kunne jobbe. Dette blir bare en grunnlønn.
Vis hele sitatet...
Psykologer, Lærere, tannleger, leger, pedagoger, fotballtrenere er blant annet jobber som jeg tror aldri kan bli erstattet av roboter.
Sist endret av cplpro; 12. april 2019 kl. 15:26. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
Sitat av cplpro Vis innlegg
Psykologer, Lærere, tannleger, leger, pedagoger, fotballtrenere er blant annet jobber som jeg tror aldri kan bli erstattet av roboter.
Vis hele sitatet...
Lege og tannlege kan erstattes i dag. En robot er mye mer presis og jeg vet hvem jeg ville ha til å rote rundt i kroppen min. Automatiske diagnosesystem har vært utprøvd lenge. At en og annen spesialist fortsatt behøves til sære ting betyr ikke at alt rutinepreget arbeid ikke kan automatiseres.

Lærer og pedagog er vel det samme og skrittet er vel ikke langt fra fjernundervisning som praktiseres i dag til et heldigitalt system. I Australia er det masse unger som aldri har sett en lærer i levende live.

Fotball er ikke en jobb i denne sammenhengen men heller et resultat av at det er blitt færre jobber.
Sitat av BAN Vis innlegg
Er vel stort sett bare håndtverkere som er vanskelig å automatisere.
Vis hele sitatet...
Sitat av BAN Vis innlegg
Lege og tannlege kan erstattes i dag. En robot er mye mer presis og jeg vet hvem jeg ville ha til å rote rundt i kroppen min. Automatiske diagnosesystem har vært utprøvd lenge. At en og annen spesialist fortsatt behøves til sære ting betyr ikke at alt rutinepreget arbeid ikke kan automatiseres.
Vis hele sitatet...
Så... De som bygger om huset ditt kan ikke automatiseres vekk, men de som bygger om kroppen din kan? Dette sliter jeg litt med å få til å gå opp, altså.
Sitat av Myoxocephalus Vis innlegg
Så... De som bygger om huset ditt kan ikke automatiseres vekk, men de som bygger om kroppen din kan? Dette sliter jeg litt med å få til å gå opp, altså.
Vis hele sitatet...
Hvis vi godtar at alle nye hus bygges opp av ferdigellementer så kan nok det også automatiseres.

For å automatisere så må vi kunne sette opp en algoritme. De fleste hus rundt omkring har litt for mange sære greier at en algoritme ikke kan beskrive jobben som skal gjøres og hver jobb blir unik.

Å fjerne en blindtarm er det samme som å fjerne en blindtarm på forrige pasient og kan beskrives. Å ta i mot siamesiske tvillinger er litt verre å beskrive og krever nok folk også i fremtiden.

Hva jobben går ut på er i det hele tatt uinteressant. Kan jobben samles i en algoritme kan den automatiseres.

Jeg automatiserte store deler av min egen jobb for noen år siden. En ukes programering og 2 timers arbeid hver dag ble helautomatisk. Dette var noe forgjengeren min hadde brukt tusenvis av timer på og etter litt jobb kunne jeg heller bruke tiden på kaffe og nettavis.
Sitat av Myoxocephalus Vis innlegg
Så... De som bygger om huset ditt kan ikke automatiseres vekk, men de som bygger om kroppen din kan? Dette sliter jeg litt med å få til å gå opp, altså.
Vis hele sitatet...
Det sliter jeg også med, men det stemmer forsåvidt godt med mitt inntrykk av folk. Har aldri hørt noen påstå at stjernenes posisjon kan fortelle oss hvor mye belastning en bro tåler, eller at isolasjonen i huset blir bedre av å sprinkle magisk vann på veggene. Dette er derimot helt legitime metoder for å ta viktige valg i kjærlighetslivet eller behandle sykdommer.

Lærer så jeg trone øverst på en liste over ikke-automatiserbare jobber en gang. Alle jobber som innebærer menneskelig kontakt og omsorg kan vel åpenbart ikke fullstendig erstattes. Herunder også lege.
Sitat av BAN Vis innlegg
Hvis vi godtar at alle nye hus bygges opp av ferdigellementer så kan nok det også automatiseres.

For å automatisere så må vi kunne sette opp en algoritme. De fleste hus rundt omkring har litt for mange sære greier at en algoritme ikke kan beskrive jobben som skal gjøres og hver jobb blir unik.

Å fjerne en blindtarm er det samme som å fjerne en blindtarm på forrige pasient og kan beskrives. Å ta i mot siamesiske tvillinger er litt verre å beskrive og krever nok folk også i fremtiden.

Hva jobben går ut på er i det hele tatt uinteressant. Kan jobben samles i en algoritme kan den automatiseres.

Jeg automatiserte store deler av min egen jobb for noen år siden. En ukes programering og 2 timers arbeid hver dag ble helautomatisk. Dette var noe forgjengeren min hadde brukt tusenvis av timer på og etter litt jobb kunne jeg heller bruke tiden på kaffe og nettavis.
Vis hele sitatet...
Det finnes roboter som kan mure, spikre og 3d printe små hus.

Det finnes også autonome test gårder hvor roboter sår og høster uten hjelp.

Hvis vi måtte så kunne veldig mye blitt automatisert i dag men investeringene som må til er fortsatt for store.
Dagens roboter er rett og slett ikke fleksible nok enda slik at integreringen i eksisterende produksjonslinjer må gjøres veldig skreddersydd.

Men det gjøres stadig fremskritt og vi vil se en rivende utvikling i årene som kommer.

De sier jo at grunnen til at feks gruvedrift ikke er helautomatisert enda er fordi det forventes en lokal økonomisk gevinst i form av arbeidsplasser der gruvene er.

Jeg ser for meg en hybrid løsning hvor store selskaper vil bidra mer økonomisk i lokalsamfunnet mot at maskiner erstatter mennesker.
Jeg tror også skattesystemet må endres på sikt hvor det ikke lenger skattes på hver enkelt arbeidstakers lønn men basert på andre målemetoder (pr megawatt, årlig produksjon, høyere mva etc) .

For det vil bli ett problem for staten når det blir færre arbeidstakere som får lønn.
Sitat av BAN Vis innlegg
For å automatisere så må vi kunne sette opp en algoritme. De fleste hus rundt omkring har litt for mange sære greier at en algoritme ikke kan beskrive jobben som skal gjøres og hver jobb blir unik.
Vis hele sitatet...
For svært mange hus har vi i praksis det. Det kallast teikninger. Det er ingen heksekunst, og innan t.d. offshore er jo teikninger relativt detaljerte - så detaljerte at du kan mekanisk bygge det teikninga viser, og det vil virke. Hus er gjerne ikkje heilt der, men i prinsippet er det ei veldig oppskriftsprega oppgåve.
Sitat av BAN Vis innlegg
Å fjerne en blindtarm er det samme som å fjerne en blindtarm på forrige pasient og kan beskrives. Å ta i mot siamesiske tvillinger er litt verre å beskrive og krever nok folk også i fremtiden.
Vis hele sitatet...
Er du kirurg? Har du tenkt over at organ ikkje er identiske hos alle? Eller at ting som fettlag kan variere? Eller at betennelsen kan variere i omfang?

For å sitere Douglas Adams:
If you try and take a cat apart to see how it works, the first thing you have on your hands is a nonworking cat. Life is a level of complexity that almost lies outside our vision; it is so far beyond anything we have any means of understanding that we just think of it as a different class of object, a different class of matter; 'life', something that had a mysterious essence about it, was God given, and that's the only explanation we had.
Vis hele sitatet...
Å automatisere kirurgiske inngrep framstår som ufatteleg mykje meir komplisert enn å automatisere husbygging. Delvis og fordi konsekvensane av feil i husbygging stortsett er eit hus med ein liten feil på.

Det er ein grunn til at kirurger har eit medisinstudium + spesialisering, mens snekkaren har to år på skule og to år i lære. Generelt sett er det enklare å automatisere jobber med lågare utdanningskrav, ettersom det jamt over er jobber med langt mindre vurderinger. Stendarar står med seksti centimeters avstand. Blindtarmer har ingen slike standardmål.
Sist endret av vidarlo; 12. april 2019 kl. 19:07. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
Sitat av vidarlo Vis innlegg
Er du kirurg?
Det er ein grunn til at kirurger har eit medisinstudium + spesialisering, mens snekkaren har to år på skule og to år i lære. Generelt sett er det enklare å automatisere jobber med lågare utdanningskrav, ettersom det jamt over er jobber med langt mindre vurderinger. Stendarar står med seksti centimeters avstand. Blindtarmer har ingen slike standardmål.
Vis hele sitatet...
Du tar feil. Det som er vanskelig å forstå å lære for oss er nødvendigvis ikke vanskelig for en datamaskin.

For meg er det like vanskelig å forstå hvordan en snekker klarer å få en vegg til å stå av seg selv som det er å bytte ut et hjerte. Om antall parameter som skal vurderes er 100 ganger så mange på hjerteopperasjonen så er ikke det er problem for en datamaskin selv om vi synes det er vanskeligere.

Automatiseringen er heller ikke slik at folk blir helt borte fra jobbene. Der det før var hundre mann som gjorde manuelle oppgaver er det nå kanskje bare 10 stykker som kontrollerer roboter. Disse 10 er fortsatt de som har kunnskap og kan vurdere ting en datamaskin ikke kan vurdere. Disse 10 vil aldri kunne erstattes men de 90 andre er uten jobb. Dette skjer nå der jeg jobber. Vi som både kan den manuelle jobben, den administrative jobben og kan håndtere robotene blir en elitegruppe. De som ikke strekker til blir etterhvert en belasting for firmaet.

Om ikke alle kirurgoppgaver kan byttes ut eller alle håndtverkoppgaver kan byttes ut er ikke hovedproblemet. Problemet er at for hver oppgave som kan byttes ut så forsvinner det arbeidsplasser og det skapes ikke nye jobber.

At automatiseringen ikke skjer fortere en den gjør i dag er ikke fordi vi ikke kan. Det er ikke samfunnsøkonomisk lønnsomt å gjøre for stor del av befolkningen arbeidsledig.

Se på landbruket. For 100 år siden jobbet store deler av befolkningen med landbruk. Etter mekaniseringen så forsvant mer en 90% av bøndene mens produksjonen gikk opp. Disse folkene gikk over til industrien men nå forsvinner industrijobbene i høyt tempo. Tidligere har folk fra industri kunnet gå over i servicenæringen men der forsvinner også jobbene siden netthandel har overtatt. Vi ender opp med at det ikke er noen plasser å flytte arbeidsstyrken.
Sitat av BAN Vis innlegg
Du tar feil. Det som er vanskelig å forstå å lære for oss er nødvendigvis ikke vanskelig for en datamaskin.

For meg er det like vanskelig å forstå hvordan en snekker klarer å få en vegg til å stå av seg selv som det er å bytte ut et hjerte. Om antall parameter som skal vurderes er 100 ganger så mange på hjerteopperasjonen så er ikke det er problem for en datamaskin selv om vi synes det er vanskeligere.
Vis hele sitatet...
Det er selvsagt hverken antall parameter eller kompleksitet som er problemet, det er behovet for skjønnsvurderinger. Man kan nok (og gjør vel også) bruke maskiner til å utføre de tekniske delene av enkelte operasjoner, men en kirurg på foreta vurderinger og reagere på uforutsette funn og observasjoner.

Det du skrev først var heller ikke kirurger eller helt spesielle deler av operasjonen, men at leger kan erstattes. Det er helt åpenbart en god del menneskelig intuisjon og skjønnsvurdering som skal til for å legge opp og gjennonføre et behandlingsforløp for en pasient. Og da har vi ikke engang snakket om ting som omsorg og tillit.
Sist endret av *pi; 13. april 2019 kl. 08:21.
Sitat av *pi Vis innlegg
Det du skrev først var heller ikke kirurger eller helt spesielle deler av operasjonen, men at leger kan erstattes. Det er helt åpenbart en god del menneskelig intuisjon og skjønnsvurdering som skal til for å legge opp og gjennonføre et behandlingsforløp for en pasient. Og da har vi ikke engang snakket om ting som omsorg og tillit.
Vis hele sitatet...
Intuisjon er noe som neppe kan erstattes. Det har blitt jobbet litt med Fuzzy logic men det er det nærmeste vi kommer. Datamaskiner kan kun arbeide med absolutte verdier mens intuisjon er en kombinasjon av abstrakte og absolutte verdier.

Omsorg, tillit, skjønnsvurdering, intuisjon og fantasi kan ikke programeres og vil nok ha en verdi i fremtiden.

Som jeg var inne på så er det heller ikke slik at atomatisering fjerner alle mennesker fra en jobb men allt for mange oppgaver kan utføres av roboter. De som beholder jobben sin er de som enten er gode på å håndtere roboter eller er gode på ting som ikke kan automatiseres. Resten av befolkningen har et problem...
Sitat av BAN Vis innlegg
Du tar feil. Det som er vanskelig å forstå å lære for oss er nødvendigvis ikke vanskelig for en datamaskin.

For meg er det like vanskelig å forstå hvordan en snekker klarer å få en vegg til å stå av seg selv som det er å bytte ut et hjerte. Om antall parameter som skal vurderes er 100 ganger så mange på hjerteopperasjonen så er ikke det er problem for en datamaskin selv om vi synes det er vanskeligere.

Automatiseringen er heller ikke slik at folk blir helt borte fra jobbene. Der det før var hundre mann som gjorde manuelle oppgaver er det nå kanskje bare 10 stykker som kontrollerer roboter. Disse 10 er fortsatt de som har kunnskap og kan vurdere ting en datamaskin ikke kan vurdere. Disse 10 vil aldri kunne erstattes men de 90 andre er uten jobb. Dette skjer nå der jeg jobber. Vi som både kan den manuelle jobben, den administrative jobben og kan håndtere robotene blir en elitegruppe. De som ikke strekker til blir etterhvert en belasting for firmaet.

Om ikke alle kirurgoppgaver kan byttes ut eller alle håndtverkoppgaver kan byttes ut er ikke hovedproblemet. Problemet er at for hver oppgave som kan byttes ut så forsvinner det arbeidsplasser og det skapes ikke nye jobber.

At automatiseringen ikke skjer fortere en den gjør i dag er ikke fordi vi ikke kan. Det er ikke samfunnsøkonomisk lønnsomt å gjøre for stor del av befolkningen arbeidsledig.

Se på landbruket. For 100 år siden jobbet store deler av befolkningen med landbruk. Etter mekaniseringen så forsvant mer en 90% av bøndene mens produksjonen gikk opp. Disse folkene gikk over til industrien men nå forsvinner industrijobbene i høyt tempo. Tidligere har folk fra industri kunnet gå over i servicenæringen men der forsvinner også jobbene siden netthandel har overtatt. Vi ender opp med at det ikke er noen plasser å flytte arbeidsstyrken.
Vis hele sitatet...
Hovedutfordringen er ikke å klippe en blindtarm men å forstå hvor blindtarmen faktisk er, skille blindtarmen fra andre tarmer, og forstå variasjoner.

Altså, en datamaskin er avhengig av å kunne se, dette gjøres med sensorer og/eller computer vision (kamera).
Utfordringen med all autonomi er å klare å gjenkjenne og klassifisere/identifisere objekter, desto mer variasjon ett objekt har desto vanskeligere er det.

Jeg driver litt med opencv (computer vision og nevrale nettverk) på hobbybasis og selv dagens relativt gode objekt detekterings modeller bare gjetter på objekter.
Det blir gjort en kalkulering på hvor sannsynlig at objektet er feks en bil og hvor sannsynlig at det ikke er en bil.
Slike detekteringsmodeller bruker forskjellig type data for å prøve å gjette hvilket objekt som er på bildet.

En bil er enkelt, den har en relativt lik form uansett modell og merke, men allikevel kan algoritmen som sier at det er en bil feks bare være 80%sikker. Dersom en kirurg opererte blindtarmen med 80% sannsynlighet for at organet som blir klippet bort er riktig organ ville mange ha dødd.

Eksempel: du ser noe 200 meter unna som ser ut som en gigantisk snøhaug. Du har jo sett en haug med snø før og det ligner heller ikke på noe annet, så da må det være snø?
MEN, det er midt i juli på sørlandet og det har vært 20 grader i 2mnd.
Dersom du ikke har lagt inn variabler for temperatur og årstid så ville datamaskinen trodd det var snø, men egentlig er det haug med quartz som brukes til å lage solceller.
Dette vet jeg fordi jeg bor her og har lært dette, datamaskinen er opplært til å klippe gress så den vet ikke dette.

Du kan lære en datamaskin til å gjenkjenne en vanlig blindtarm, men hva skjer når blindtarmen har en deformasjon? Annen farge?
Grunnen til at mennesker fortsatt er overlegne all-round er at vi har så mye forskjellig kunnskap om enormt mange emner.
Altså vi vet om variabler som ikke nødvendigvis er direkte relatert til operasjoner men som vi kan utnytte for å løse oppgaver som er utenom normalen, ofte kalt kreativitet eller å tenke utenfor boksen (tenke utenfor algoritmen som er valgt for den aktuelle oppgaven).

Dagens autonomi er fortsatt "i boksen" og de forskjellige robotene er ofte skreddersydd til veldig spesifikke oppgaver som gjør at vi foreløpig ikke kan utføre oppgaver som har komplekse hendelseskjeder eller som kan håndtere større avvik.

At en tesla kan skifte fil av seg selv kan ikke sammenlignes med å avgjøre om ett lem må aputeres på grunn av ett avvik under en rutineoperasjon.

Vi mennesker er også uforutsigbare, irrasjonelle og ofte u-logiske slik at det er vanskelig for en datamaskin å tjene oss i utgangspunktet.

Men det skjer ting på sykehusfronten også, at leger kan fjern-operere er feks en stor mulighet til å kunne effektivisere, jeg ser også for meg at en maskin jobber ved siden av legen og utfører oppgaver som en assistent.

Når en snekker får en vegg til å stå så er det på grunn av matematiske utregninger og fysiske lover som kan gjenskapes av datamaskiner.
En 2x4 er er en plank som er 2" x 4" uansett hvilket hus du bygger, en blindtarm har ikke de samme standardene.
Jeg er for èn ting, og det er at en betydelig lavere sum betales ut til trygd generelt. Spesielt til de som ikke har fysiske vansker, som hindrer dem i å jobbe.
Folk med psykiske problemer trenger ikke mye penger for å ha det godt.
Med tanke på at det er 20 000 ansatte i NAV som får full lønn for å tulle med økonomien til andre mennesker, også på bekostning av skattepengene, så tror jeg samfunnet hadde tjent på om disse menneskene heller fik noe produktivt å bedrive tiden med.
Det er også svært vanskelig å få jobb her jeg bor. Fordi NAV tvinger folk til å søke på jobber de ikke har lyst på slik at arbeidsgivere blir bombardert. Folk som er interessert i jobb når aldri frem, og folk som later som at de er interessert i jobb, blir ansatt i stedet.
Sitat av Masclet Vis innlegg
Folk med psykiske problemer trenger ikke mye penger for å ha det godt.
Vis hele sitatet...
Forklar hvordan psykisk syke mennesker trenger mindre penger enn psykisk friske mennesker for å ha det godt.
Sitat av BAN Vis innlegg
Intuisjon er noe som neppe kan erstattes. Det har blitt jobbet litt med Fuzzy logic men det er det nærmeste vi kommer. Datamaskiner kan kun arbeide med absolutte verdier mens intuisjon er en kombinasjon av abstrakte og absolutte verdier.

Omsorg, tillit, skjønnsvurdering, intuisjon og fantasi kan ikke programeres og vil nok ha en verdi i fremtiden.

Som jeg var inne på så er det heller ikke slik at atomatisering fjerner alle mennesker fra en jobb men allt for mange oppgaver kan utføres av roboter. De som beholder jobben sin er de som enten er gode på å håndtere roboter eller er gode på ting som ikke kan automatiseres. Resten av befolkningen har et problem...
Vis hele sitatet...
Du bør lese deg opp på emnet, det er ikke sant at datamaskiner jobber med absolutte verdier.
Dagens AI kalkulerer sannsynlighet baser på kvalifisert gjetting og ett sett med forhåndslærte fasitsvar.

Når du trener en datamaskin til å gjenkjenne objekter så tar du 1000 (helst mye mer) bilder hvor det er en bil i bildet. Så oppretter du en fasit for hvert bilde hvor du manuelt angir nøyaktig hvor på bildet en bil er.
Så gjør du det samme med 250 bilder som du bruker for å teste mot.

Det som skjer er at datamaskinen begynner å gjette hvor bilene på test bildene befinner seg basert på mønster og data fra de 1000 bildene og sjekker med fasiten. I begynnelsen gjetter den mye feil men hver gang den gjetter riktig får den ett poeng, så begynner den å se etter kjente mønster som den tidligere har fått uttelling på.
Desto mer den trener desto mer sikker kan den bli.

Men det er fortsatt bare gjetting og du definerer selv hvor høy sannsynlighet du ønsker før datamaskinene klassifiserer ett bilde.

40% sannsynlighet vil feks kanskje ikke se forskjell på en hund og katt.

99% sannsynlighet vil sannsynligvis IKKE klare å klassifisere alle kattene i ett bilde fordi du trenger så enorme mengder med data for å lære alle mulige variasjoner av en katt og alle ting som kan se ut som en katt men som ikke er det.

Men tilbake til tema, borgerlønn.

Har noen kikket på hva det faktisk vil koste?

Hvor mye vil 10 000kr I borgerlønn for alle over 18 år koste AS Norge?

Husk at vi kan legge ned nav, sykemeldinger vil tilhøre sjeldenhetene og dermed færre fastleger osv.
Sist endret av Rosander; 13. april 2019 kl. 09:26. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
Sitat av Rosander Vis innlegg
Du bør lese deg opp på emnet...
Vis hele sitatet...
Skrev min første algoritme i 1979...
Sitat av BAN Vis innlegg
For meg er det like vanskelig å forstå hvordan en snekker klarer å få en vegg til å stå av seg selv som det er å bytte ut et hjerte.
Vis hele sitatet...
I så fall er det fordi du aldri har undersøkt dei to tinga. Eit hus er faktisk rimeleg enkle saker. Det er mane elementer i ein vegg, men samtlige elementer kan teiknast nøyaktig, og vi forstår funksjonaliteten til elementa.

Det kan ikkje seiast om hjertet i folk. For det første varierer det mellom person og person, og vi kjem ikkje med teikningssett ved fødselen.
Sitat av BAN Vis innlegg
Om antall parameter som skal vurderes er 100 ganger så mange på hjerteopperasjonen så er ikke det er problem for en datamaskin selv om vi synes det er vanskeligere.
Vis hele sitatet...
Det er ikkje det som er problemet. Problemet er at det er langt langt langt meir abstrakt og komplekst problem. Å settje opp ein vegg kan skrivast som ei enkel oppskrift, der du begynner i ein ende, og oddsen for komplikasjoner er nær null. Komplikasjonane er enkle å handtere.

For ein hjerteoperasjon derimot. Kva om ei blodåre sprekk? Kva om ein blodpropp oppstår i andre delar av kroppen samtidig? Det er større kompleksitet, og komplekse system er notorisk vanskelegare å handtere.

Min påstand er at du kan bygge hus ved hjelp av konvensjonelle industriroboter utan AI. Det er snakk om å plassere materialer på rett plass, og feste iht. teikning.

Kirurgi? Fuck no. Vi har ikkje nøyaktige nok teikninger, og ting beveger seg. Det krev avanserte vision-system som er i grenseland for det vi kan få til i dag, og det krev AI som er langt forbi det vi får til i dag. Merk at alle roboter som er i bruk i kirurgien i dag ikkje er roboter; det er fjernstyrte hender, der ein kirurg gjer alt.
Sitat av BAN Vis innlegg
Om ikke alle kirurgoppgaver kan byttes ut eller alle håndtverkoppgaver kan byttes ut er ikke hovedproblemet. Problemet er at for hver oppgave som kan byttes ut så forsvinner det arbeidsplasser og det skapes ikke nye jobber.
Vis hele sitatet...
Sant og usant.

Ein del jobber vil verte erstatta, andre vil ikkje verte det. T.d. fjerna biler behovet for hestemøkkplukkere i storbyane, men det etablerte behovet for verkstader og bensinstasjoner. Automatisering kan føre til at det dukker opp jobbtyper vi endå ikkje har sett.
Sitat av BAN Vis innlegg
At automatiseringen ikke skjer fortere en den gjør i dag er ikke fordi vi ikke kan. Det er ikke samfunnsøkonomisk lønnsomt å gjøre for stor del av befolkningen arbeidsledig.
Vis hele sitatet...
No er det stortsett ikkje samfunnsøkonomi som ligg bak val om automatisering. Det er enkelt og greit om bedrifta ser på det som billegare å automatisere enn å tilsettje folk. For dei fleste bedrifter har større fokus på botnlinja si enn samfunnsøkonomi. Faktum er at automatisering av komplekse prosesser er heilt nytt, og vi ser berre så vidt konturane av det no.
Sitat av BAN Vis innlegg
Se på landbruket. For 100 år siden jobbet store deler av befolkningen med landbruk. Etter mekaniseringen så forsvant mer en 90% av bøndene mens produksjonen gikk opp. Disse folkene gikk over til industrien men nå forsvinner industrijobbene i høyt tempo.
Vis hele sitatet...
Du kan ha litt motsett perspektiv og. Fordi automatisering kan redusere arbeidsbehovet kan automatisering sikre at du kan ha 10 arbeidsplasser i Noreg, framfor 100 i India. 100 i Noreg hadde ikkje gått rundt. Det er eit vanskeleg dilemma.

Sitat av BAN Vis innlegg
Skrev min første algoritme i 1979...
Vis hele sitatet...
Det er irrelevant.
Sist endret av vidarlo; 13. april 2019 kl. 09:56. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
Sitat av BAN Vis innlegg
Skrev min første algoritme i 1979...
Vis hele sitatet...
Men allikevel forstår du ikke hvordan dagens AI fungerer...
Sitat av *pi Vis innlegg
Forklar hvordan psykisk syke mennesker trenger mindre penger enn psykisk friske mennesker for å ha det godt.
Vis hele sitatet...
Dette blir like saklig som å be deg forklare hvorfor psykisk syke mennesker trenger mye penger for å ha det godt.
Jeg kan forklare deg hvorfor jeg synes de fortjener mindre enn noen som er fysisk skadet. Det er fordi de ofte ikke lider av annet en latskap, og personlighetsforstyrrelser som andre mennesker ikke synes noe om.
Jeg har ikke påstått at friske mennesker trenger mye penger for å ha det godt. Bruk og kast kulturen er ikke bare min feil.
Sitat av Masclet Vis innlegg
Dette blir like saklig som å be deg forklare hvorfor psykisk syke mennesker trenger mye penger for å ha det godt.
Vis hele sitatet...
Min påstand er at de trenger helt normalt mye penger for å ha det godt.

Det er fordi de ofte ikke lider av annet en latskap, og personlighetsforstyrrelser som andre mennesker ikke synes noe om.
Vis hele sitatet...
Vet du hva en personlighetsforstyrrelse er?
The World Is Yours
Dongerino's Avatar
Sitat av Masclet Vis innlegg
Dette blir like saklig som å be deg forklare hvorfor psykisk syke mennesker trenger mye penger for å ha det godt.
Jeg kan forklare deg hvorfor jeg synes de fortjener mindre enn noen som er fysisk skadet. Det er fordi de ofte ikke lider av annet en latskap, og personlighetsforstyrrelser som andre mennesker ikke synes noe om.
Jeg har ikke påstått at friske mennesker trenger mye penger for å ha det godt. Bruk og kast kulturen er ikke bare min feil.
Vis hele sitatet...
Mener du virkelig at schizofreni, bipolar og PTSD er "latskap" og "personlighetsforstyrrelse"?

Det at du ikke kan forskjellen på en psykisk lidelse og en personlighetsforstyrrelse sier også at du ikke har kunnskap nok til å uttale deg om emnet.
Sitat av Masclet Vis innlegg
Dette blir like saklig som å be deg forklare hvorfor psykisk syke mennesker trenger mye penger for å ha det godt.
Vis hele sitatet...
Du bør gjerne settje deg inn i realitetane. Det meste du får som ufør er ca. 390k i året. Det er maks. Det er ikkje spesielt mykje pengar, og det er ikkje alle som vil få så mykje.

Det er heller ikkje snakk om at borgarløn skal vere svært høg løn, men heller eit minimum.
Sitat av Masclet Vis innlegg
Jeg kan forklare deg hvorfor jeg synes de fortjener mindre enn noen som er fysisk skadet. Det er fordi de ofte ikke lider av annet en latskap, og personlighetsforstyrrelser som andre mennesker ikke synes noe om.
Vis hele sitatet...
Har du filla peiling på kva du faktisk snakker om? Veit du at t.d. angst kan gjere det svært vanskeleg å leve eit normalt liv? Veit du kva personlighetsforstyrrelse er? Eller snakker du piss om ting du ikkje har snev av kjennskaåp til?
Sitat av Masclet Vis innlegg
Jeg har ikke påstått at friske mennesker trenger mye penger for å ha det godt. Bruk og kast kulturen er ikke bare min feil.
Vis hele sitatet...
Meh. Stråmann. Du skal ha tak over hovudet, og mat i magen. Det koster penger. Det er få stader i Noreg det er realistisk med under 200k i året etter skatt.
Sitat av Dongerino Vis innlegg
Mener du virkelig at schizofreni, bipolar og PTSD er "latskap" og "personlighetsforstyrrelse"?

Det at du ikke kan forskjellen på en psykisk lidelse og en personlighetsforstyrrelse sier også at du ikke har kunnskap nok til å uttale deg om emnet.
Vis hele sitatet...
Nei. Jeg har ikke engang nevnt noen av de lidelsene som du snakker om nå.
Det jeg prøver å si, er at det er flere "psykisk syke" som lurer nav, enn fysisk syke.
Det er flere som lurer nav til å tro at de er psykisk syke og ikke kan jobbe, enn folk som lurer NAV til å tro at de er fysisk syke.
Sist endret av Masclet; 13. april 2019 kl. 10:39.
Sitat av Masclet Vis innlegg
Nei. Jeg har ikke engang nevnt noen av de lidelsene som du snakker om nå.
Det jeg prøver å si, er at det er flere psykisk syke som lurer nav, enn fysisk syke.
Vis hele sitatet...
Du nevnte personlighetsforstyrrelse.

Og kva er grunnlaget ditt for å påstå at det er fleire psykisk sjuke enn fysisk sjuke som lurer NAV? Har du noko grunnlag anna enn eigne fordommer?
Sitat av Masclet Vis innlegg

Det jeg prøver å si, er at det er flere "psykisk syke" som lurer nav, enn fysisk syke.
Vis hele sitatet...
Godt mulig det var det du prøvde å si. Men det du faktisk sa var at folk som ER psykisk syke ikke fortjener eller trenger like mye penger som andre, fordi sykdommen deres egentlig bare er enten latskap eller personlighetsforstyrrelser, som er en sykdom du ikke synes noe om.

Sitat av Masclet Vis innlegg
Nei. Jeg har ikke engang nevnt noen av de lidelsene som du snakker om nå.
Vis hele sitatet...
Du snakker om psykiske lidelser, og det som ble ramset opp er eksempler på psykiske lidelser. Som altså ikke er der samme som latskap.
Sist endret av *pi; 13. april 2019 kl. 10:45. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
Sitat av vidarlo Vis innlegg
Du nevnte personlighetsforstyrrelse.

Og kva er grunnlaget ditt for å påstå at det er fleire psykisk sjuke enn fysisk sjuke som lurer NAV? Har du noko grunnlag anna enn eigne fordommer?
Vis hele sitatet...
Hvis en person er fysisk syk, og lurer nav til å få mer enn han har krav på, så har han en psykisk lidelse i tillegg. Hvis han ikke er fysisk syk, og lurer nav til å tro at han er fysisk syk, så har han en psykisk lidelse, i form av personlighetsforstyrrelse.
Jeg har møtt mye mennesker og pratet mye. Jeg leser også mye. Fordommer er når du leser mine innlegg og antar at det er bare sprøyt på forhånd uten å tenke igjennom det.

Sitat av *pi Vis innlegg
Godt mulig det var det du prøvde å si. Men det du faktisk sa var at folk som ER psykisk syke ikke fortjener eller trenger like mye penger som andre, fordi sykdommen deres egentlig bare er enten latskap eller personlighetsforstyrrelser, som er en sykdom du ikke synes noe om.

Du snakker om psykiske lidelser, og det som ble ramset opp er eksempler på psykiske lidelser. Som altså ikke er der samme som latskap.
Vis hele sitatet...
Jeg synes ikke noe om personlighetsfortyrrelser nei, og jo, latskap er en psykisk lidelse.
Unnskyld mine meninger.. Skal vi diskutere borgerlønn?
Sist endret av Masclet; 13. april 2019 kl. 11:03. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
Sitat av Masclet Vis innlegg
Hvis en person er fysisk syk, og lurer nav til å få mer enn han har krav på, så har han en psykisk lidelse i tillegg. Hvis han ikke er fysisk syk, og lurer nav til å tro at han er fysisk syk, så har han en psykisk lidelse, i form av personlighetsforstyrrelse.
Jeg har møtt mye mennesker og pratet mye. Jeg leser også mye. Fordommer er når du leser mine innlegg og antar at det er bare sprøyt på forhånd uten å tenke igjennom det.
Vis hele sitatet...
Så. Du definerer det til at alle som svindler NAV har ein psykisk lidelse, og difor er det fleire psykisk sjuke som svindler NAV?

Det er faktisk sjeldan eg har sett så hårreisande idiotisk sirkelargumentasjon her på berget. Det røper veldig mykje om deg.

For det første. Psykisk sjukdom er reelt, og kan vere totalt øydeleggjande for eit normalt liv. Det kan du ikkje sjå på folk. Viare er psykiske diagnoser ikkje noko du bør dele ut på grunnlag av om dei svindler eller ikkje. Det bør du overlate til fagfolk.

Personlighetsforstyrrelse er ei fagterme innan psykologien. Ikkje alle svindlarar har ein diagnose som fell inn under det. Enkelte har gjerne det, men langt i frå alle. Det er heller ikkje gitt at det ligg psykisk sjukdom bak svindel. Eit ønske om å få endane til å møtes kan vere eit grunnlag; i ein del tilfelle er kanskje NAV sine satser litt snevre?

Det kan godt tenkast at du les mykje, men det er relevant kva du les og. Les du sions vises protokoller har du ikkje tilført ein debatt om jøder noko nyttig, for å sei det slik.

Sitat av Masclet Vis innlegg
Jeg synes ikke noe om personlighetsfortyrrelser nei, og jo, latskap er en psykisk lidelse.
Vis hele sitatet...
Kven er det som definerer latskap som psykisk lidelse? Du? Har du støtte frå fagfolk?

Og har du grunnlag for at latskap er vesentleg drivkraft for ein stor del av dei som får stønader frå NAV?
Sitat av Masclet Vis innlegg
Unnskyld mine meninger.. Skal vi diskutere borgerlønn?
Vis hele sitatet...
Det var du som valde å komme drassande med dine meininger her. Hersketeknikker kan du legge igjen i døra.
Sist endret av vidarlo; 13. april 2019 kl. 11:12. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
Borgerlønn kunne kanskje vært en måte å redusere skjevfordeling fra NAV eller å frigjøre ressurser hos nav til å strømlinjeforme NAV ennå mer. Idag er feks nav kommunale tjenester i for stor grad basert på skjønn og kanskje også trynefaktor. Dette blir en påstand og jeg kan ikke dokumentere akkurat det - men jeg deltok i et prosjekt hvor vi forsøkte å hjelpe de som sliter mest i samfunnet og kom da i kontakt med en stor andel nav brukere, og mange av disse hadde livsopphold som eneste faste inntekt. Variasjoner på tilleggsytelser virket å være veldig stor fra de forskjellige brukerne. Noen fikk feks ekstra penger for å kjøpe vintertøy, andre ikke. Og det var også forskjell på satsene fra de forskjellige kommunene slik at det var variasjoner på på over 1200 kr netto per månedlig utbetaling mellom de kommunene som betale høyest sats og de som betalte lavest sats. Enorm forskjell der.

For de som lever av livsopphold og ikke har andre muligheter så ville nok borgerlønn kunne være en fin ting. Da vil det være samme sats uansett hvilken kommune navklienten tilhører.

At folk skulle gå mann av huse for å leve i fattigdom har jeg liten tro på. For om vi noen gang skulle innføre borgerlønn så vil jo satsene være så lave at enhver jobb du kan få feks vaske dass og tømme søppel være langt bedre betalt og vil gi en helt annen økonomisk frihet, pluss at det vil gi arbeidstaker en sosial arena, og vedkomne vil kunne kjenne på lykke eller tilfredshet ved å vite at de bidrar positivt til samfunnet.

Borgerlønn som et middel til å utjevne forskjellene for de som idag har det aller tøffest økonomisk, og kanskje også for å kutte årsverk i NAV kan være en positiv ting. Borgerlønn for at vanlige folk som egentlig klarer seg selv skal ligge på sofaen å se youtube eller game har eg liten tru på. Og dermed så blir det kanskje også problematisk med borgerlønn. For det vil nok være noen som i ren latskap eller makelighet melder seg ut av arbeidslivet for å kunne få penger uten innsats. Og skal man sortere hvem som kan få borgerlønn, ja da er det jo ikke borgerlønn.
Sist endret av random67489; 13. april 2019 kl. 11:18.
Sitat av Masclet Vis innlegg
Jeg synes ikke noe om personlighetsfortyrrelser nei,
Vis hele sitatet...
Det gjør ikke jeg heller. Synes heller ikke noe om kreft. Skulle ønske folk slapp å ha det.
Den som bare er der
For de som tenker at roboter og slikt kommer til å ta over ekstremt mange jobber, så kommer jo folk til å ha dårligere råd og slikt. Men jeg tenkte på at i et fritt market er det vel en balanse mellom tilgang og etterspørsel? Om det er bare roboter i framtiden som jobber kommer jo ingen å ha rå til å kjøpe tjenester og produkter fra dem? Å da vil det ikke bli profitabelt å ha roboter? Er ikke det reelt å tro at det kommer til å balansere seg ut?

Føler ikke det blir snakt om det, kun worst case scenario som blir nevnt som reelt.
Jeg er for diskusjoner om å tenke nytt rundt økonomi for å slippe hele inntektsskatt/jeg jobber for dem GRATIS?!/stemme på statusquopartier-paradigmet. Som det RavnX sier om roboter. Men også er det uten tvil tonnevis av jobber som er unødige (roboter) eller uønskede (fossilindustri, medfølgende papirarbeid etc.)
Sist endret av Supermegafon; 14. april 2019 kl. 12:53.
Sitat av Supermegafon Vis innlegg
Jeg er for diskusjoner om å tenke nytt rundt økonomi for å slippe hele inntektsskatt/jeg jobber for dem GRATIS?!/stemme på statusquopartier-paradigmet.
Vis hele sitatet...
Jobber gratis?

Du får jo motytinger for skatten du betaler. Du får bruke infrastrukturen samfunnet har bygd opp. Du får helsehjelp. Du får vern mot kriminalitet. Du får stabil straumforsyning. Du får ferdig utdanna arbeidskraft, også viare.
Jeg tenker på de som irriterer seg over at de skal "betale skatt for latsabber" som på overflaten er et veldig overbevisende argument.
Sitat av Supermegafon Vis innlegg
Jeg tenker på de som irriterer seg over at de skal "betale skatt for latsabber" som på overflaten er et veldig overbevisende argument.
Vis hele sitatet...
Du må nesten forklare i litt meir detalj kva du faktisk meiner.
Sitat av RavnX Vis innlegg
For de som tenker at roboter og slikt kommer til å ta over ekstremt mange jobber, så kommer jo folk til å ha dårligere råd og slikt. Men jeg tenkte på at i et fritt market er det vel en balanse mellom tilgang og etterspørsel? Om det er bare roboter i framtiden som jobber kommer jo ingen å ha rå til å kjøpe tjenester og produkter fra dem? Å da vil det ikke bli profitabelt å ha roboter? Er ikke det reelt å tro at det kommer til å balansere seg ut?

Føler ikke det blir snakt om det, kun worst case scenario som blir nevnt som reelt.
Vis hele sitatet...
Men produksjonskostnadene vil også synke drastisk.

Personlig tror jeg vi klarer oss denne runden, robotene vil skape økt (Evt uendret) etterspørsel etter arbeidskraft. Mye av behovet for arbeidskraft vil flyttes på tvers av bransjer. Men ved neste teknologiske steg så vil vi se nedgangen i arbeidsplasser.

I dag er ikke infrastrukturen rundt det digitale samfunnet modent nok og vil kreve mennesker en stund fremover da spesielt mtp hvor lite markedet (fabrikker, produsenter, kjøpere, bruksområder) fortsatt er.

Om vi skulle automatisert alt vi kan pr dags dato så ville vi trengt mange flere hender til å bygge og utvikle robotene.

Når dette markedet er "fullt" og ferdig sysselsatt vil utfordringene komme.
Sitat av Supermegafon Vis innlegg
Jeg er for diskusjoner om å tenke nytt rundt økonomi for å slippe hele inntektsskatt/jeg jobber for dem GRATIS?!/stemme på statusquopartier-paradigmet. Som det RavnX sier om roboter. Men også er det uten tvil tonnevis av jobber som er unødige (roboter) eller uønskede (fossilindustri, medfølgende papirarbeid etc.)
Vis hele sitatet...
De som ikke klarer å se nytten av å betale skatt kan jo greit bare flytte ut og se hvordan de klarer seg i andre land. Det å betale skatt finansierer jo alt fra utdanning, infrastruktur og helsevesen. Pluss pensjon, brannvesen etc.

Personlig er jeg rimelig lei det stadige maset om mindre skatte osv. Skatt er et nødvendig "onde" for det moderne samfunn om vi skal ha velfungerende samfunn og en form for sikkerhetsnett.

Nasjoner som regnes som høyskatt nasjoner har gjerne orden på de grunnleggende behovene til innbyggerne. Vi har veier, sykehus, politi og mindre kriminalitet enn land der mange faller utenfor og ikke har til utdanning, ivareta helse osv.
Problemet med borgerlønn er at det ikke vil eksistere uavhengig av økonomien for øvrig. Får folk borgerlønn kan utleiere sette opp husleien f.eks. I økonomien påvirkes ting av andre ting. En pengeverdi er jo ikke det samme alltid. Det burde heller gjøres mer med fordeling av penger, ressurser, arbeid.
Reinert med beine !
griped's Avatar
Skal vi klare å redde kloden våres så betyr det slutt på oljevirksomheten og slutt på velferdsordningen vi har idag. Og da regner jeg med at noe borgerlønn nesten ikke er et tema engang..
Sitat av griped Vis innlegg
Skal vi klare å redde kloden våres så betyr det slutt på oljevirksomheten og slutt på velferdsordningen vi har idag. Og da regner jeg med at noe borgerlønn nesten ikke er et tema engang..
Vis hele sitatet...
Kvifor det? Dei fleste vesteuropeiske land har ein variant av velferdsstat, utan olje.
Reinert med beine !
griped's Avatar
Sitat av vidarlo Vis innlegg
Kvifor det? Dei fleste vesteuropeiske land har ein variant av velferdsstat, utan olje.
Vis hele sitatet...
En ting er en velferdsordningen. Men å i tillegg betale ut borgerlønn høres for meg ut som et steg forbi velferdsordningen. Det er ikke den retninga vi må utvikle oss i disse dager. Forbruket vårt, spesielt oss Nordmenn, må vesentlig ned. Ressursbruken våres er ikke bærekraftig.
Sitat av griped Vis innlegg
En ting er en velferdsordningen. Men å i tillegg betale ut borgerlønn høres for meg ut som et steg forbi velferdsordningen. Det er ikke den retninga vi må utvikle oss i disse dager. Forbruket vårt, spesielt oss Nordmenn, må vesentlig ned. Ressursbruken våres er ikke bærekraftig.
Vis hele sitatet...
Det er ikkje gitt at forbruket vil gå nevneverdig opp. Dei som konsumerer mykje i dag er dei som har fast jobb og god inntekt. Det vil neppe endre seg vesentleg med borgarlønn.

I tillegg skreiv jo du "[...]så betyr det slutt på oljevirksomheten og slutt på velferdsordningen vi har idag[...]"
Sist endret av vidarlo; 15. april 2019 kl. 15:39.
▼ ... over en måned senere ... ▼
Det som stagger de fleste her er at de ikke vedkjenner seg det faktum at du må betale for å leve! Alt er gjort krav på, og selv utmark som Staten selger "billig", er karrig og gold, så det er hardt å leve der.

Når du kommer over fartsdumpen blir det enklere, for da ser du at Borgerlønn er rasjonering av penger, og du kan si at rasjonering er stygt, men jeg sier at det er et nødvendig onde i utider, for når folk ikke har adgang til økonomien, så blir de frarøvet sin stemme - å stemme på politiske partier hvert fjerde år kan under ingen omstendigheter sammenlignes med makten i så stemme med føttene, i.e. penger.

Max Keiser har foreslått å gi 1% av alle aksjesalg til alle borgere.

Sist endret av MuskMassacre; 11. juni 2019 kl. 19:01. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.