Du må være registrert og logget inn for å kunne legge ut innlegg på freak.no
X
LOGG INN
... eller du kan registrere deg nå
Dette nettstedet er avhengig av annonseinntekter for å holde driften og videre utvikling igang. Vi liker ikke reklame heller, men alternativene er ikke mange. Vær snill å vurder å slå av annonseblokkering, eller å abonnere på en reklamefri utgave av nettstedet.
  106 17609
Sitat av frtoretang Vis innlegg
Ja helt greit det at du har egne meninger, men du er her ikke i tråd med lovverket. Om du blir angrepet og jult opp av bare never så kan du ikke trekke kniv. Her er loven veldig grei.
Vis hele sitatet...
Vel, det ser ikke ut til å stemme.
Slik jeg tolker rettspraksisen i denne saken ble en mann frifunnet for drap fordi han handlet i nødverge etter å ha mottatt trusler og utsatt for det han oppfattet som et angrep - ingen vold:

http://www.oblad.no/enebakk/ski/nyhe...2610-1.6176168


Søndag 6. desember cirka klokken 13.10 ble Thomas Sagen (37) fra Askim skutt og drept i Klemmaveien ved Langen, på grensen mellom Ski og Enebakk kommuner. Han ble truffet av et skudd i buken og døde av indre forblødninger. Han var på fallende rus, og hadde 2,6 i promille da han ble drept.

Mannen som skjøt, har erkjent å ha skutt, men hevder at det skjedde i nødverge.

Askim-mannen kom til stedet i en ukjent, utenlandskregistrert bil en snau time etter at Ski-mannen og hans familie skal ha blitt truet på livet av en person som ringte og sa «nå kommer vi for å ta dere, dere skal dø og du skal druknes i Langen».

Etter å ha mottatt drapstruslene på telefon, ringte 51-åringen til Follo-politiet for å be om hjelp uten at noe skjedde.

Telefonutskrifter viser at det var 37-åringen fra Askim som hadde ringt.

Avdøde og tiltalte kjente ikke hverandre fra tidligere, men 37-åringen var vokst opp på Klemma og hadde familie i nabolaget.

Aktor er statsadvokat Irlin Irgens, mens 51-åringen forsvares av advokat Siv Hallgren.
Vis hele sitatet...


Overskred grense for nødverge

Dersom skuddet som ble avfyrt mot 37-åringen, kunne karakteriseres som en nødvergehandling, ville 51-åringen ikke ha et erstatningsansvar, Selv om Sagen var ubevæpnet, legger retten til grunn tiltaltes forklaring om at han oppfattet det slik at personen som forlot bilen, hadde våpen.

– Lagmannsretten finner at det ikke var nødvendig av ham å løsne skuddet. Retten viser til at inngangsdøren var låst. Hans kone og barn var på soverommet. Det var derfor mulig i første omgang for eksempel å nøye seg med et nytt varselskudd. Et rettet skudd mot inngangen ligger etter dette utenfor rammen av hva som i den aktuelle situasjonen kan regnes som berettiget nødverge, heter det i dommen fra Borgarting lagmannsrett.

Sinnsbevegelse

Derimot konkluderer lagmannsretten av 51-åringen ikke kan straffes for å ha overskrevet grensen for nødverge fordi det dødelige skuddet ble avfyrt i sinnsbevegelse fremkalt av det han oppfattes som et angrep.
Vis hele sitatet...
Hvis man ser på avsnittet ovenfor er det tydelig at loven ikke er fullt så grei som du hevder at den er.


En lignende sak der en mann ble slått ihjel med øks:


«Etter en samlet vurdering har lagmannsretten funnet det bevist utover en enhver rimelig tvil at 45-åringen i sitt hjem var utsatt for verbale og fysiske angrep fra avdøde, og var berettiget til å forsvare seg», skriver Hålogaland lagmannsrett i dommen.
Vis hele sitatet...
http://www.nrk.no/nordland/frifunnet...rge-1.12108293
Neptunia: Jeg er innforstått med at det er risiko for å bli skadet av eget våpen, ja. Hvorvidt et våpen kan være en større fordel enn ulempe avhenger av situasjonen som oppstår, og hvor konsekvent og effektivt man er i stand til å reagere. Det blir jo en vurdering enhver må ta for seg selv.
Sitat av vidarlo Vis innlegg
Artig. Kan du vise til kor det måtte stå?
Vis hele sitatet...
Jada. Straffeloven 3. kapittel § 48 "Nødvergeparagrafen"

Sitat av Nødvergeparagrafen
”Ingen kan straffes for en handling som er foretatt i nødverge. Det er nødverge når en ellers straffbar handling foretas til avvergelse eller forsvar mot et rettsstridig angrep, såfremt handlingen ikke overskrider det opprinnelige angrepets styrke eller karakter mht. farlighet.
Vis hele sitatet...
Det er tilfeller der det har blitt domfllelse av unødig voldsbruk/våpen/styrke i selvforsvar.




Sitat av mentalmelt Vis innlegg
Nei, loven er ikke veldig grei her. Det er fullt mulig å drepe noen med bare nevene, og i en situasjon hvor du blir utsatt for et brutalt angrep for eksempel innendørs, hvor kniver er tilgjengelig på lovlig vis, så kan det godt hende man slipper unna med å bruke kniv til selvforsvar. Det vil komme an på en rekke omstendigheter og forhold, som graden av vold du blir utsatt for, maktforholdet mellom partene, eventuell historie dem imellom osv.
Vis hele sitatet...
Jo den er egentlig det, men som sagt individuelle vurderinger.
Ja det er klart det unntak og det er klart at i enkelt saker så vil det være mulig at påtalemyndigheter eller retten setter til side hovedregelen om nødverge.

”Ingen kan straffes for en handling som er foretatt i nødverge. Det er nødverge når en ellers straffbar handling foretas til avvergelse eller forsvar mot et rettsstridig angrep, såfremt handlingen ikke overskrider det opprinnelige angrepets styrke eller karakter mht. farlighet.

Hva ovenfor beskrevet om avvergelse av et rettsstridig angrep, kommer også til anvendelse med hensyn til handlinger som foretas i hensikt å iverksette en lovlig pågripelse eller hindre at en straff- eller varetektsfange rømmer. Har noen oversteget grensene for nødverge, er han/hun dog fritatt for straff, hvis overtredelsen har funnet sted i en sinnsbevegelse som er relatert til angrepet, eller bestyrtelse.”

Sagt på en annen måte så har alle rett til å forsvare seg, men man skal ikke bruke mer makt en det som er nødvendig for å avverge et angrep, eller for å stoppe noen som begår en straffbar handlig.
Vis hele sitatet...
Her er litt mer om dette:

Vilkårene for at nødverge lovlig skal kunne utøves er for det første at handlingen må ha vært nødvendig for å avverge eller forsvare seg mot angrepet. Dersom mindre inngripende tiltak kunne vært satt i verk med samme resultat, må dette forsøkes først. For det andre må ikke handlingen under forholdene fremtre som «ubetinget utilbørligt». Forholdene kan være slik at å ta livet av en angriper er eneste mulighet for å få avverget angrepet, men dette er likevel ikke tillatt som nødvergehandling dersom det man forhindrer for eksempel er å stoppe en mindre alvorlig forbrytelse. «Ubetinget utilbørligt» er imidlertid et strengt vilkår, og det skal således mye til for at en nødvendig avvergingshandling ikke skal være rettmessig. Å ta liv for å verne materielle verdier vil nok likevel som oftest falle utenfor det lovlige. Motiltaket må oppveies mot angriperen eller faren.
Vis hele sitatet...
Sist endret av frtoretang; 13. februar 2016 kl. 21:59. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
Sitat av Pyromannn Vis innlegg
Når det kommer til nørdvers loven, jeg syns det er idiotisk at folk ikke får lov å bære pepperspray engang for å forsvare seg selv, hvorfor skal en kriminel bry seg om loven vis vedkommendes motivasjon er å drepe eller skade andre mennesker? At vi ikke får lov å forsvare oss med våpen er bare helt idiotisk. Det er ikke alle som er i stand til å lære kampsport.

Man kunne hat en lov der man sier at vi har lov til å bære våpen vis vi er egnet til det for selvforsvar men man skal ikke trekke fram våpenet i en liten krangel i trafikken, bare vis man frykter for egent liv og helse at man kan bruke våpenet.

Se på fks terror angrepet i paris, vis vi hadde hat et våpen så kanskje vi kunne stope terroristene før dem hadde gjort mere skade. (USA 2nd Amendment)
Vis hele sitatet...
En sånn lov forutsetter at folk er i stand til å kontrollere impulsene sine, og korrekt avgjøre om liv er i fare eller ikke.
Du drar fram USA, og jeg vil si at det er et land som burde virke som skrekk og advarsel mot å adoptere et væpnet sammfunn.
Drapstallene taler sin egen sak, og siden alle og enhver kan ha alle mulige slags våpen på seg så er tilogmed politiet deres så livredde at de skyter først og spør etterpå.
Sånn vil ihvertfall ikke jeg ha det i Norge.

Kan legge til at jeg ikke er noen anti-våpen aktivist i det hele tatt.
Jeg har et skap fullt av skytevåpen og ammunisjon hjemme - men jeg sier med hånda på hjertet at jeg nekter å bruke våpen mot et annet menneske (kniv inkludert).
Om noen vil drepe meg så får de heller gjøre det da. Resultatet er det samme uansett. -1 menneskeliv.
frtoretang: Det ser ut som om du siterer gamle lovtekster her.

Straffeloven Kapittel 3 § 18 sier:
§ 18. Nødverge
En handling som ellers ville være straffbar, er lovlig når den
a) blir foretatt for å avverge et ulovlig angrep,
b) ikke går lenger enn nødvendig, og
c) ikke går åpenbart ut over hva som er forsvarlig under hensyn til hvor farlig angrepet er, hva slags interesse som angrepet krenker, og angriperens skyld.
Vis hele sitatet...
https://lovdata.no/dokument/NL/lov/2...PITTEL_1-3#§18

Hvorvidt bruk av våpen regnes som "åpenbart ut over hva som er forsvarlig" vil som sagt være helt avhengig av omstendighetene.
Trigonoceps occipita
vidarlo's Avatar
Donor
Sitat av frtoretang Vis innlegg
Jada. Straffeloven 3. kapittel § 48 "Nødvergeparagrafen"
Vis hele sitatet...
Det er den gamle straffelova, men det er forsåvidt greit nok.

Du kan ikkje tolke det så bokstaveleg som du gjer - det vil nok vere innanfor å true med kniv mot innbrotstjuv som tar seg inn i heimen din. Det vil ikkje vere innanfor å stikke vedkommande om han ikkje viser vilje til aggresjon når du konfronterer vedkommande.

Den nye straffelova rettar litt opp i teksten, slik at det vert enklare å forstå. Du kan ikkje heilt sjå på lovverket lausreve frå dommer.
Vel da har det igjen vært en episode med knivstikking. Denne gangen ble 2 ungdommer skadet som følge av gjentatte stikk med kniv. Forløpet sies å være et besketak, som endte med at ungdommen med kniv stakk 2 andre ungdommer.

http://www.nrk.no/finnmark/17-aring-...enn-1.12802895

http://www.ifinnmark.no/nyhet/alta/t.../s/5-81-206290

– Når en 17-åring stikker personer flere ganger, klart at det er alvorlig. Han skal til avhør. Så får jourhavende jurist ta stilling til hva som skjer videre, sier Schjølberg.
Vis hele sitatet...

Hva som skjer i denne saken vet man jo ikke, men det er slett ikke sikkert at utfallet blir at knivstikkeren går fri. Her kan det bli påtale og dom selv om det skulle vise seg at knivstikkeren følte seg truet på livet.


Her er vi vel litt i sakens kjerne? Hva ville utfallet blitt om han som knivstakk var uten kniv? Ville det å gå uten våpen kanskje medført "en runde bank"? Nå er det 2 ungdommer som kanskje er alvorlig skadet eller som i verste fall dør som følge av knivbruken.
Sist endret av frtoretang; 14. februar 2016 kl. 15:44.
Sitat av frtoretang Vis innlegg
Hva som skjer i denne saken vet man jo ikke, men det er slett ikke sikkert at utfallet blir at knivstikkeren går fri. Her kan det bli påtale og dom selv om det skulle vise seg at knivstikkeren følte seg truet på livet.
Vis hele sitatet...
Og det er jo det vi alle sier. Det er ikke gitt hva utfallet blir i slike saker.

Sitat av frtoretang Vis innlegg
Her er vi vel litt i sakens kjerne? Hva ville utfallet blitt om han som knivstakk var uten kniv? Ville det å gå uten våpen kanskje medført "en runde bank"? Nå er det 2 ungdommer som kanskje er alvorlig skadet eller som i verste fall dør som følge av knivbruken.
Vis hele sitatet...
Det blir bare spekulasjoner. Det står jo ingenting om hvilke omstendigheter som ligger bak.



jeg tror vi setter en strek for runddansen om lov og rett nå, med mindre noen har noe vesentlig nytt å tilføye i forbindelse med det.
Sist endret av mentalmelt; 14. februar 2016 kl. 16:28.
Sitat av frtoretang Vis innlegg
*snip*
Du er klar over at selv i en forsvarssituasjon der du blir angrepet kan du ikke med hold i loven trekke kniv om ikke angriper også benytter kniv? Du kan bruke samme middel til forsvar.
*snip*
Vis hele sitatet...
Det blir litt forenklet. Selve bruken av kniven avhenger ikke av om angriperen bruker kniv eller annet våpen, men av om situasjonen forsvarer det. Det er naturligvis lettere å forsvare bruk av våpen dersom du angripes med våpen. Likevel kan kniv forsvares om angrepet er alvorlig nok, om du er veldig underlegen angriperen, for eksempel.

Også viktig å understreke at den nye nødvergeparagrafen faktisk er en innskrenking opp mot den gamle. Det er straffrihet når du går over grensene for hva som er nødvendig, fordi du er i en sjokkartet tilstand på grunn av angrepet, som er fjernet.

Men jeg tror ikke akkurat jeg har lyst til å prøve meg som knivkjempe..

Sitat av frtoretang Vis innlegg
Vel da har det igjen vært en episode med knivstikking. Denne gangen ble 2 ungdommer skadet som følge av gjentatte stikk med kniv. Forløpet sies å være et besketak, som endte med at ungdommen med kniv stakk 2 andre ungdommer.

http://www.nrk.no/finnmark/17-aring-...enn-1.12802895

http://www.ifinnmark.no/nyhet/alta/t.../s/5-81-206290




Hva som skjer i denne saken vet man jo ikke, men det er slett ikke sikkert at utfallet blir at knivstikkeren går fri. Her kan det bli påtale og dom selv om det skulle vise seg at knivstikkeren følte seg truet på livet.


Her er vi vel litt i sakens kjerne? Hva ville utfallet blitt om han som knivstakk var uten kniv? Ville det å gå uten våpen kanskje medført "en runde bank"? Nå er det 2 ungdommer som kanskje er alvorlig skadet eller som i verste fall dør som følge av knivbruken.
Vis hele sitatet...
Det er nesten sikkert som selvangivelsen at han får et forelegg for å bære kniven. Om han tiltales for selve volden avhenger av om han var i en nødvergesituasjon eller ikke. Og da må vi også huske at nødverge vurderes ut fra hvor farlig situasjonen opplevdes.

Man leser ikke slike situasjoner så lett når man er stresset. Lett å lese dem feil. Like greit at færrest mulig går med kniv.
Sist endret av nomix; 14. februar 2016 kl. 20:52.
Jeg holder en knapp på at om du drar fram kniv i en opphetet situasjon - så vil du få fem ganger mer rundjuling enn om du ikke drar fram det som ansees som "feige" våpen. Kniv er som en rød klut, og ansees som ekstremt provoserende for den gjengse slosskjempe. Du kan også forvente at alt mulig av våpen, det være steiner stokker el.l vil taes i bruk uten skrupler, om du først drar fram en kniv.
Sist endret av Bearass; 14. februar 2016 kl. 21:01.
Jeg kjenner en kar som knuste hele underarmen til en angriper med kniv ved hjelp av en femti kilo tung barkrakk.

Skal ha sett ganske stygt ut. Når noen trekker kniv går regelboka liksom ut av vinduet.
Sitat av frtoretang Vis innlegg
Hva som skjer i denne saken vet man jo ikke, men det er slett ikke sikkert at utfallet blir at knivstikkeren går fri. Her kan det bli påtale og dom selv om det skulle vise seg at knivstikkeren følte seg truet på livet.
Vis hele sitatet...
Javel, og so what? Hva med denne saken her, da?
http://www.aftenposten.no/nyheter/ir...e-6380958.html

Her endte det altså med at inntrengeren døde, og etter å ha telt på skjorteknappene en stund valgte politiet selv å ikke ta ut tiltale. Saken ble altså ikke engang prøvd for retten. Ergo kan vi fastslå at bruk av kniv ikke nødvendigvis er å gå utenfor nødrettens rammer.
Det er det ingen tvil om. Man har også en sak fra Østlandet i 2000 eller 2001 der en voksen mann knivdrepte en 16-åring som angrep ham, sammen med noen andre gutter. Endte med henleggelse.

Det står i forarbeidene til straffeloven at politiet skal henlegge en straffesak om de mener betingelsene for nødverge er oppfylt, og det ikke hersker tvil om det i deres øyne. Her baserer de seg jo på tidligere rettspraksis. Nødverge, forresten, ikke nødrett.
Sitat av nomix Vis innlegg
Nødverge, forresten, ikke nødrett.
Vis hele sitatet...
Nødverge er et spesialtilfelle av nødrett.
Sitat av Myoxocephalus Vis innlegg
Nødverge er et spesialtilfelle av nødrett.
Vis hele sitatet...
Nei. Nødverge er et forsvar mot angrep, nødrett er å bryte loven for å verne om eiendom eller liv og helse. Begge er unntaksbestemmelser, men de er ikke versjoner av hverandre.
Sitat av mentalmelt Vis innlegg
Det finnes jo faktisk mennesker som er skikket til å bære kniv, og som i prinsippet burde fått lov til dette.
Vis hele sitatet...
Hvorfor burde de i prinsippet få lov til å bære våpen?

Kniv som våpen er forøvrig også en mer nyansert problemstilling enn mange skal ha det til. Noen tror det går automatikk i at det viktigste av alt er å spare liv for enhver pris, men det er jo slett ikke alle som ser på det sånn. Hvis du blir angrepet av to karer i en park på natten, så er det kanskje noen som vil tenke at "jaja, de skal vel bare lære meg en lekse. Jeg får ta imot en brukket nese og noen såre ribbein, og så går det nok bra". Sånn tenker imidlertid ikke alle, og med god grunn. Det å uprovosert angripe noen med full kraft er nemlig en form for kommunikasjon som legger alle slike ideologiske tanker til side for mange. Ja, kanskje alt ordner seg til slutt for han snille fyen, men kanskje det også ikke gjør det. Kanskje vil disse karene påføre deg permanent hjerneskade, livstruende indre blødninger eller brukkede ryggvirvler som parkerer deg i rullestol for resten av livet. I en slik situasjon er det ingen regler som gjelder før den akutte faren er avverget, og for personer som ikke er trent i kamp, så kan et våpen bety forskjellen på et verdig liv, og et liv i angst, bitterhet og konstante smerter. Å forsvare seg med dødelig kraft i en slik situasjon er moralsk sett helt innafor i mine øyne.
Vis hele sitatet...
Poenget er vel at med kniv så eskalerer du det uansett. Det er større sannsynlighet for at en ufarlig situasjon eskaleres med kniv og fører til dødsfall eller alvorlig skade enn at det oppstår en situasjon som er så farlig at den kunne vært avverget med kniv.

Med kniv blir noen drept eller skadd uansett. Det er ikke sikkert noen blir det uten kniv.
Sitat av hemmeligegreier Vis innlegg
Hvorfor burde de i prinsippet få lov til å bære våpen?
Vis hele sitatet...
Svaret på det finner du i setningen du siterte.

Sitat av hemmeligegreier Vis innlegg
Poenget er vel at med kniv så eskalerer du det uansett. Det er større sannsynlighet for at en ufarlig situasjon eskaleres med kniv og fører til dødsfall eller alvorlig skade enn at det oppstår en situasjon som er så farlig at den kunne vært avverget med kniv.

Med kniv blir noen drept eller skadd uansett. Det er ikke sikkert noen blir det uten kniv.
Vis hele sitatet...
Ja, det er jo derfor det er forbudt. Litt usikker på hva du vil fram til.
Sist endret av mentalmelt; 15. februar 2016 kl. 08:07.
Sitat av nomix Vis innlegg
Nei. Nødverge er et forsvar mot angrep, nødrett er å bryte loven for å verne om eiendom eller liv og helse. Begge er unntaksbestemmelser, men de er ikke versjoner av hverandre.
Vis hele sitatet...
Dette blir en avsporing, men jo: Nødverge er et spesialtilfelle av nødrett.

Nødrett som konsept eksisterer i alle samfunn og er en idé om at det kan være lov å bryte lover eller bestemmelser i nødstilfelle. Hvilke lover, hvordan og denslags er detaljer som varierer med tid og sted. Det er riktig at bestemmelsene for nødverge er nedfelt i en egen paragraf - straffeloven §18. Det er fordi dette er et tema som dukker opp temmelig ofte i vårt samfunn, og lovgiver har funnet behov for det. Lovgiver har imidlertid ikke funnet behov for å utdype hvordan din adgang til bryte deg inn i bygninger i nødsfall er. Men dersom dette var et tema som stadig vekk dukket opp i retten hadde nok en paragraf om det også dukka opp. Men la oss et øyeblikk leke med tanken om at §18 ikke fantes, fordi nødverge var en unnskyldning som nesten aldri ble brukt.

Sitat av Straffeloven
§ 17. Nødrett

En handling som ellers ville være straffbar, er lovlig når
a) den blir foretatt for å redde liv, helse, eiendom eller en annen interesse fra en fare for skade som ikke kan avverges på annen rimelig måte, og
b) denne skaderisikoen er langt større enn skaderisikoen ved handlingen.
Vis hele sitatet...
Det er opplagt at denne bestemmelsen også kan brukes om nødverge, men slik den er formulert ville lista ligge urimelig høyt etter bokstav b. Derfor har man §18 som utvider ens adgang til å bruke nødverge. Nødverge er med andre ord et spesialtilfelle av nødrett.

Du kan tenke på det som et knippe rettigheter som nødstilfeller gir deg. Da ser du at retten til å forsvare deg er én av disse.

Sitat av hemmeligegreier Vis innlegg
Poenget er vel at med kniv så eskalerer du det uansett. Det er større sannsynlighet for at en ufarlig situasjon eskaleres med kniv og fører til dødsfall eller alvorlig skade enn at det oppstår en situasjon som er så farlig at den kunne vært avverget med kniv.

Med kniv blir noen drept eller skadd uansett. Det er ikke sikkert noen blir det uten kniv.
Vis hele sitatet...
OK, men i denne tråden (du har for mange innlegg der til å sitere samtlige) agiterer du jo for at politifolk burde få gå med pistol for å forsvare seg selv mot terrorister. Argumentet for den midlertidige bevæpningen var jo ikke at de hadde behov for det for å utøve sin politimyndighet som sådan, men at de trengte skytevåpen for å forsvare seg mot terrorister. Dette var et resonnement du langt på vei var enig i. Av det følger det at dersom det eksisterer en gruppe mennesker som er minst like utsatt for angrep av terrorister som politiet, så burde denne gruppen etter ditt syn gis adgang til å bære våpen for å forsvare seg selv. Selvsagt kan man stille samme krav til opplæring, psykologiske tester og årlig sertifisering denslags. Men her og nå hevder du at ingen grupper burde gis addgang til å bære våpen i selvforsvarøyemed fordi det totalt sett vil frembringe flere og større skader.

Jeg synes dette virker litt motsigende, kan du oppklare?
Alge faen!
Alge's Avatar
Trådstarter
https://radio.nrk.no/serie/ramona-og-siggen#t=18m46s Jeg har nå offentlig blidt "super kul" med kniv! :P
Godt å høre ho ene der kunne kjenne seg litt igjen i meg da haha!

hehe, ser også ut som vi kan endre navnet på tråden til: "Den store mord med kniv tården"

Men sånn seriøst, poenget er bare at vi fleste klarer og oppføre oss som folk og de som stikker med kniv kommer til og ha på seg kniv uansett hva loven sier. Tror ikke vanlige oppegående folk hadde dratt kniven i en små heit situasjon selv om de hadde den i lomma (har faktisk så god tro på vanlige folk, men kan jo hende jeg tar grådig feil).
og som en annen her sier også så er det teit at ikke vanlige folk uten noen voldelig historie ikke kan få lov til og ha på seg en eller annen form for selvforsvars middel (kniv, pepperspray etc..) tror noen kunne kommet bedre ut av skrekk historier om ikke det kun var gjernings mannen som hadde våpen.

skal også sies at jeg bor jo nesten utpå landet da, snakker ikke om og gå med en svær kniv rundt i butikker osv i Oslo liksom.
Sist endret av Alge; 15. februar 2016 kl. 20:35.
Du kalte kniv for et våpen, att du likte att du hadde et våpen på deg, og når det går fra å være et enkelt redskap til ett våpen så blir det et problem. Hadde du møtt en mann som gikk rundt med en spisspade dagen lang for at han liker tanken på at det er et våpen han kan uskadeligjøre en evt gjerningsmann med hadde du syntes att det var veldig rart og litt freaky, du ville ikke plaget han i fall du ble slått rett i snuten med spaden hans. Sånn føler folk det mot deg som syns det er kult med kniv, kniven blir en utilregnelig risiko, det er poenget.
Trigonoceps occipita
vidarlo's Avatar
Donor
Sitat av Alge Vis innlegg
og som en annen her sier også så er det teit at ikke vanlige folk uten noen voldelig historie ikke kan få lov til og ha på seg en eller annen form for selvforsvars middel (kniv, pepperspray etc..) tror noen kunne kommet bedre ut av skrekk historier om ikke det kun var gjernings mannen som hadde våpen.
Vis hele sitatet...
Med andre ord ein situasjon der du har tid til å førebu deg, og vere klar til kamp. Det utelukker overraskande angrep langt på veg. Det skjer stortsett ikkje - og i dei tilfella der det skjer har du antakeleg tid til å springe istadenfor. For samfunnet er det langt betre at du spring, sjølv om det ikkje vert like gode overskrifter av det. For samfunnet må betale kostnaden med å lappe folk med knivskadar saman etterpå. Samfunnet må dekke kostnaden ved at dei som raner deg ikkje ser humoren i at du har kniv.
Alge faen!
Alge's Avatar
Trådstarter
Sitat av Mozzie Vis innlegg
Du kalte kniv for et våpen, att du likte att du hadde et våpen på deg, og når det går fra å være et enkelt redskap til ett våpen så blir det et problem. Hadde du møtt en mann som gikk rundt med en spisspade dagen lang for at han liker tanken på at det er et våpen han kan uskadeligjøre en evt gjerningsmann med hadde du syntes att det var veldig rart og litt freaky, du ville ikke plaget han i fall du ble slått rett i snuten med spaden hans. Sånn føler folk det mot deg som syns det er kult med kniv, kniven blir en utilregnelig risiko, det er poenget.
Vis hele sitatet...
Jeg kaldte kniv ett våpen? kniv har alltid vært ett våpen, det er kun en fakta. men kniv har også alltid vært ett verktøy.
Ja, jeg liker og ha på meg et våpen, i tilfelle det kommer en syk jævel for og ta meg (som han der innvandreren som drepte 3 tilfeldige på bussen med en kniv!)
men det er ikke hoved grunnen til at jeg har den på meg. Hadde det vært det så hadde jeg tatt med meg noe mye mer skummelt enn en kniv! så slutt og heng deg oppi det våpen greinene.

Vidarlo:
Det er ett naturlig instinkt og beskytte seg selv i enn situasjon der det ikke går an og springe!. hva sammfunnet sier eller tjener penger på bryr jeg meg fint lite om in en situasjon der mitt liv står i fare!
Sist endret av Alge; 15. februar 2016 kl. 21:14. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
Trigonoceps occipita
vidarlo's Avatar
Donor
Sitat av Alge Vis innlegg
Vidarlo:
Det er ett naturlig instinkt og beskytte seg selv i enn situasjon der det ikke går an og springe!. hva sammfunnet sier eller tjener penger på bryr jeg meg fint lite om in en situasjon der mitt liv står i fare!
Vis hele sitatet...
Vel. Situasjoner der livet ditt står i fare er sjeldne. Det er eit femtitals drap i året i Noreg, og ei ekstrem overvekt av dei drapa er drap begått av nokon du kjenner, i affekt, der du neppe hadde hatt tid til å reagere om du hadde våpen - eller det er kriminelle oppgjer, der det er snakk om likvidasjon.

Den typen drap der det at du har kniv vil hjelpe skjer enkelt og greit ikkje. Og det er det sentrale poenget. Om folk går med kniv for å beskytte seg mot den slags, så vil det føre til at fleire blir skadde i tilfeldige pubslagsmål rundt om. Og ironisk nok hadde nok sjansen din for å verte drepen auka.

Difor seier samfunnet at ingen får gå med kniv. Det er eit netto gode for samfunnet at ingen har lov til å gå med kniv, uavhengig av kor gode intensjoner dei hevder å ha.

Det er det sentrale poenget her, som ikkje ser ut til å synke inn hos deg, uansett kor mange ganger det vert forklart i detalj.

Du kan sjølvsagt velje å ignorere det, men då må du vere budd på at du får reaksjoner, i form av bøter. Du kan saktens prøve å argumentere med at du har aktverdige forhold - det står du fritt til. Men du kan ikkje vente at det vert tillagt veldig stort truverde, om du gjentekne gongar vert teken med kniv.
Alge faen!
Alge's Avatar
Trådstarter
Sitat av vidarlo Vis innlegg
Den typen drap der det at du har kniv vil hjelpe skjer enkelt og greit ikkje.
Vis hele sitatet...
hvordan kan du si det? så når du blir angrepet med kniv så stiller du ikke bedre med en kniv selv? sier ikke det er alfa omega men større % har man etter min mening.


Sitat av vidarlo Vis innlegg
Om folk går med kniv for å beskytte seg mot den slags, så vil det føre til at fleire blir skadde i tilfeldige pubslagsmål rundt om.
Vis hele sitatet...
hvorfor tar du med dette? har sagt gang på gang at rus og våpen ikke hører hjemme noen plass.. det blir liksom noe HELT annet.


Sitat av vidarlo Vis innlegg
Difor seier samfunnet at ingen får gå med kniv. Det er eit netto gode for samfunnet at ingen har lov til å gå med kniv, uavhengig av kor gode intensjoner dei hevder å ha.

Det er det sentrale poenget her, som ikkje ser ut til å synke inn hos deg, uansett kor mange ganger det vert forklart i detalj.
Vis hele sitatet...
Er på en måte enig og forstår hvor du vill hen, men det ser ikke ut til at du tar i betrakting at folk bryter loven uansett og at da kun de kriminelle bærer våpen. Du har ett godt poeng hvis det var sånn at det var umulig og ta med kniv ut, men sånn er det dessverre ikke! (vi kommer nok til og forbli uenige)
Sist endret av Alge; 15. februar 2016 kl. 22:58.
Trigonoceps occipita
vidarlo's Avatar
Donor
Sitat av Alge Vis innlegg
hvordan kan du si det? så når du blir angrepet med kniv så stiller du ikke bedre med en kniv selv? sier ikke det er alfa omega men større % har man etter min mening.
Vis hele sitatet...
Men det er no ein gong ikkje det eg skriv. Eg skriv at slike situasjoner der kniv er nyttig ikkje skjer. Du vil ha fleire leveår igjen for å senke hastigheten på vegane med 5km/h for å sei det slik.

Mennesker suger på risikovurderinger. Det desidert farlegaste vi gjer er å køyre bil. Like fullt køyrer vi for fort, vi køyrer mens vi er trøtte, eller vi slurver med dekk. Alle faktorer som aukar risikoen for å verte skadd eller drepen. Så om du vil forsvare deg mot livsfare, så senk farten litt. Så slepp du å vere redd for å gå utan kniv.
Sitat av Alge Vis innlegg
hvorfor tar du med dette? har sagt gang på gang at rus og våpen ikke hører hjemme noen plass.. det blir liksom noe HELT annet.
Vis hele sitatet...
Men kva gjer deg til eit spesialtilfelle som skal ha lov?
Sitat av Alge Vis innlegg
Er på en måte enig og forstår hvor du vill hen, men det ser ikke ut til at du tar i betrakting at folk bryter loven uansett og at da kun de kriminelle bærer våpen. Du har ett godt poeng hvis det var sånn at det var umulig og ta med kniv ut, men sånn er det dessverre ikke! (vi kommer nok til og forbli uenige)
Vis hele sitatet...
Poenget er at det skjer femti drap i året i Noreg. Ein god del av dei er affektdrap. Nokre er kriminelle oppgjer. Den typen drap kniv vil kunne beskytte deg mot skjer så sjeldan at det er ikkje ein rasjonell risiko å beskytte seg mot. Og skadeverknadane av at alle går med kniv er antakeleg langt større enn skadeverknadane av dei få drapa der ein kunne beskytta seg. Det er rein statistikk.

Du vil vinne langt, langt meir sikkerhet på å senke farten med fem kilometer i timen.
Alge faen!
Alge's Avatar
Trådstarter
Min far kjenner en som fikk datteren sin tilfeldig kniv drept, så ting skjer. Er ikke stor sjanse, men alt "kan" skje, men du har uansett missforstått trådens poeng, har aldri dratt kniv som et våpen ever!
og hva mener du med: "Men kva gjer deg til eit spesialtilfelle som skal ha lov?"
Sist endret av Alge; 15. februar 2016 kl. 23:26.
Sitat av Alge Vis innlegg
Min far kjenner en som fikk datteren sin tilfeldig kniv drept, så ting skjer.
Vis hele sitatet...
Jeg kjenner en som ble truffet av lynet - jeg går ikke med lynavleder for det, blir nemlig litt for drastisk.
Alge faen!
Alge's Avatar
Trådstarter
Sitat av Freddy_fred5 Vis innlegg
Jeg kjenner en som ble truffet av lynet - jeg går ikke med lynavleder for det, blir nemlig litt for drastisk.
Vis hele sitatet...
nei og jeg går ikke med kniv selvom min far kjenner noen som fikk sin datter drept tilfeldig. poenget var at alt kan skje og var ikke ment som ett poeng for å ha på seg kniv.
Sitat av mentalmelt Vis innlegg
Svaret på det finner du i setningen du siterte.
Vis hele sitatet...
At noen teoretisk sett er "i stand" til å bære kniv er ikke en god grunn til at de bør få lov til det.
Alge faen!
Alge's Avatar
Trådstarter
Sitat av hemmeligegreier Vis innlegg
At noen teoretisk sett er "i stand" til å bære kniv er ikke en god grunn til at de bør få lov til det.
Vis hele sitatet...
spørs på øyet som ser!
Sitat av Myoxocephalus Vis innlegg
OK, men i denne tråden (du har for mange innlegg der til å sitere samtlige) agiterer du jo for at politifolk burde få gå med pistol for å forsvare seg selv mot terrorister. Argumentet for den midlertidige bevæpningen var jo ikke at de hadde behov for det for å utøve sin politimyndighet som sådan, men at de trengte skytevåpen for å forsvare seg mot terrorister. Dette var et resonnement du langt på vei var enig i. Av det følger det at dersom det eksisterer en gruppe mennesker som er minst like utsatt for angrep av terrorister som politiet, så burde denne gruppen etter ditt syn gis adgang til å bære våpen for å forsvare seg selv.
Vis hele sitatet...
Nei, det burde de ikke. Politiet er statens maktapparat og har voldsmonopol. Argumentet ditt er ulogisk og fører til den merkelige konklusjon at hvis politiet kan få bære batong og pepperspray for å forsvare seg mot angrep så må alle få lov til å gjøre det.

Selvsagt kan man stille samme krav til opplæring, psykologiske tester og årlig sertifisering denslags. Men her og nå hevder du at ingen grupper burde gis addgang til å bære våpen i selvforsvarøyemed fordi det totalt sett vil frembringe flere og større skader.

Jeg synes dette virker litt motsigende, kan du oppklare?
Vis hele sitatet...
Det er ingen selvmotsigelse her. Politiet har makt/voldsbruk som en del av sitt mandat. De er lært opp til å bruke ulike maktmidler, blant annet pistol, men trener også aktivt på å unngå å bruke pistol slik at det kun blir benyttet som siste utvei når noens liv eller helse er i direkte og konkret fare.

Politiet skal dessuten være de som går inn i livsfarlige situasjoner som andre må rømme unna.

Så du har altså et politi med voldsmonopol, som er de som har ansvar for å beskytte samfunnet. Derfor kan de gå med våpen, men ikke andre. Hvis du er i fare så går du til politiet. Du begynner ikke å gå rundt med kniv på deg. Det er politiets ansvar å beskytte deg. De har også et ansvar for å gå inn i farlige situasjoner der andre kan, bør eller skal trekke seg unna. Av disse grunnene har de tilgang til maktmidler som resten av befolkningen ikke får bruke.

Å bevæpne politiet for å gi dem muligheten for å bedre beskytte seg selv mot konkrete trusler motsier altså ikke det at ingen bør kunne gå med kniv for å forsvare seg selv.
Sitat av hemmeligegreier Vis innlegg
At noen teoretisk sett er "i stand" til å bære kniv er ikke en god grunn til at de bør få lov til det.
Vis hele sitatet...
Nå stokker du om på setningen min.

Jeg har ikke sagt at folk som teoretisk sett er i stand til å bære kniv bør få lov til dette. Jeg skrev at det finnes mennesker som er skikket til å bære kniv, og som i prinsippet burde fått lov. (Altså prinsippet om at ting i utgangspunktet er tillatt, og så regulerer vi adferd med forbud ved behov.) Det er to ganske forskjellige setninger.

Du legger ved en usikkerhet ang. skikkethet i første del av setningen, og ignorerer at jeg snakker om et prinsipielt spørsmål mot slutten. Det går jo an å misforstå en setning, men når jeg i tillegg skriver:

Fra et samfunnspolitisk perspektiv, så er det liten tvil om at det er ønskelig at færrest mulig individer er bevæpnet. Det er enkel matte. Færre dødelige våpen fører til færre livstruende skader. Når dette veies opp mot enkeltindividets praktisk nytte av kniv som verktøy i urbane omgivelser, så er det ikke vanskelig å se at førstnevnte veier tyngst.
Vis hele sitatet...
så synes jeg det burde komme greit frem at jeg synes forbudet er fornuftig.

Imidlertid er det med denne loven som med nesten alle lover. Den skjærer alle over en kam. Lovverket er mer rigid enn virkeligheten, og vil ikke fungere hensiktsmessig i 100% av tilfellene.
Sist endret av mentalmelt; 16. februar 2016 kl. 00:53.
Jeg vet tråden handler om kniv, men hva med multiverktøy?
Tankekors skriver at han går rundt med en liten Victorinox på nøkkelknipe. Vet ikke helt hva han kategoriserer som liten.
Jeg har også gått med kniv i kanskje tre år nå. Alltid hatt den på innsiden av lomma. Det også en Victorinox, men ikke så liten at jeg kan vil den på nøkkelknipet. I tillegg har jeg fått navnet mitt inngravert på den, hvis det har noe å si.
Jeg liker lommekniver og har en liten samling til forskjellige formål. Den jeg har i lomma er den klassiske typen med et kanskje fem centimeter langt knivblad.

Grunnen til at jeg går med den er fordi jeg alltid har vært handymannen på jobb, i de jobbene jeg har hatt. Da er det veldig praktisk å he et lite sett med de vanligste verktøyene tilgjengelig til enhver tid. Så jeg har bare adoptert dette til mitt hverdagsliv.

Hvordan vil dette bli sett av politiet hvis de noensinne stopper meg? Jeg har aldri blitt kroppsvisitert, men hvis jeg noensinne vil bli det skal jeg selvsagt si ifra om denne kniven før de starter.
Alge faen!
Alge's Avatar
Trådstarter
En kamerat av meg hadde en sånn bitteliten multiverktøy sak og ble stoppa av politiet, han fikk streng beskjed om legge den fra seg hjemme.
men skal også sies at alle jeg har snakket med er enige om at politiet her i område er ganske så spesielle.

har hørt at det var lov til og ha med seg under 7 cm kniv før, men vet ikke om det er sånn nå. Tror ikke det er lov med noen kniv i det hele tatt lenger.
noen som vet noe om dette?
Siterer fra lovdata "På samme måte straffes den som på et offentlig sted bærer kniv eller lignende skarpt redskap som er egnet til å påføre noen en kroppskrenkelse" kilde: http://lovdata.no/lov/2005-05-20-28/§189 Mao det er ikke noe fasitsvar på lengde av knivblad. Men er jo egentlig ganske så logisk hvilken kniv som ikke passer å ha med på offentlige steder.

Til 4xPer: Den kniven jeg har er linket til på innlegget mitt. Har aldri blitt stoppet av politiet og ransaket av dem, men jeg tolker det som OK å ha den kniven på seg da jeg kan ta den med meg på innenlands og utenlands reiser på fly. Som nevnt har vektere stusset litt over den et par ganger, men de har aldri tatt den fra meg. En faktor kan være at den er på et nøkkelknipe og ergo fremstår som "uskyldig" blant nøkler.
Kan jo være de bare er innkompetente, men jeg reiser en god del så jeg anntar at kniven er "innafor" (er jo en grense for mengden innkompetente mennesker).

Når det kommer til multiverktøy så kan politiet ta den fra deg og gi deg bot, men jeg tror de for det meste bruker skjønn og driter i den, eller bare gir deg en advarsel. Alt utifra kontekst. Men dette er bare ren spekulasjon basert på anekdoter.
Alge faen!
Alge's Avatar
Trådstarter
Hvorfor er det logisk hvilken kniv som er lov og ikke? hvordan er logikken?
Det er ikke lov med ett multiverktøy med en knøtt liten kniv sammen med masse annet verktøy, men du kan ha på deg en liten folder med kniv som er på samme størrelse? det er ikke logisk for meg ihvertfall.

og vist det viser seg og være greit med sånn liten som du linket så kommer jeg til og kjøpe sånn for å ha med meg når jeg er i byer og sånn, men kommer til og ta hunter'n når jeg er hjemme på landet.
Sitat av Alge Vis innlegg
Hvorfor er det logisk hvilken kniv som er lov og ikke? hvordan er logikken?
Det er ikke lov med ett multiverktøy med en knøtt liten kniv sammen med masse annet verktøy, men du kan ha på deg en liten folder med kniv som er på samme størrelse? det er ikke logisk for meg ihvertfall.

og vist det viser seg og være greit med sånn liten som du linket så kommer jeg til og kjøpe sånn for å ha med meg når jeg er i byer og sånn, men kommer til og ta hunter'n når jeg er hjemme på landet.
Vis hele sitatet...
Tjeh, som du kan se her er det faktisk ok ha med seg enkelte typer små kniver inn på fly. Ikke at det er noen formell sammenheng mellom kabinen og gata, men det ville jo unektelig være underlig om politiet mente at sistnevnte burde være underlagt strengere kontroll.
Alge faen!
Alge's Avatar
Trådstarter
Jo takk for informasjonen, kan ikke tenke meg at noe som er greit og ha med seg på fly ikke er greit og gå med ellers.
Men skjønner fortsatt ikke hvorfor i all verden det ikke er greit med ett multiverktøy som har kniv med 6 cm eller under da. Er det tanga de er redde for da eller? haha!
Sitat av Alge Vis innlegg
Jo takk for informasjonen, kan ikke tenke meg at noe som er greit og ha med seg på fly ikke er greit og gå med ellers.
Men skjønner fortsatt ikke hvorfor i all verden det ikke er greit med ett multiverktøy som har kniv med 6 cm eller under da. Er det tanga de er redde for da eller? haha!
Vis hele sitatet...
Bladet på 6 cm er fortsatt endelig langt nok, til å ta livet av noen. Gjør som loven sier, det er så og si alltid til ditt og andres beste.
Sitat av hemmeligegreier Vis innlegg
Nei, det burde de ikke. Politiet er statens maktapparat og har voldsmonopol. Argumentet ditt er ulogisk og fører til den merkelige konklusjon at hvis politiet kan få bære batong og pepperspray for å forsvare seg mot angrep så må alle få lov til å gjøre det.
Vis hele sitatet...
Kan du slutte å påstå at motpartens argumenter er ulogiske bare fordi du tilfeldigvis er uenig? Dette gjør du litt for ofte til at det kan kalles en tilfeldighet, og det begynner å bli noe ensformig. Det er altså ikke slik at logisk koherens avhenger av samsvar med dine personlige overbevisninger. Videre er det temmelig spenstig å ta utgangspunkt i en konklusjon du ikke liker og så bruke det som påstand for at argumentet er ulogisk når premissene som fører ned den gata (du stoppa ved feil hus, men close enough) er dine egne.

Lameg ta det en gang til: Politiet fikk innvilget midlertidig bevæpning (før Paris!) med begrunnelse at de trengte pistoler for å forsvare seg hjemvendte jihadister. Vi har sett eksempler på at islamske fundamentalister har angrepet politi og millitære med kniv her i Europa, og slike angrep kan være effektive. Dette var hovedbegrunnelsen for den midlertidige bevæpningen, ikke at politiet måtte ha de for å utføre sitt samfunnsoppdrag. Jeg vet at mange politifolk selv også mener de trenger pistoler til dette formål, men det var altså ikke begrunnelsen for den midlertidige bevæpningen. Når PST så nedjusterte sin trusselvurdering ble etter mye om og men den midlertidige bevæpningen avviklet. Jeg gjentar - det oppgitte motivet for denne var ikke beskyttelse av sivile liv, ikke politiets samfunnsoppdrag, men politiets behov for ekstraordinær beskyttelse av seg selv. Mange av oss kalte dette argumentet for crap, men det er en annen sak. Det som er relevant er at du var enig i at trusslen om knivviftende islamister var grunn nok i seg selv. Spørsmål 1 blir altså om det kan eksistere grupper som har et tilsvarende behov for særbeskyttelse. Dersom vi fortsetter å ansa tilfeldige, uprovoserte og uforutsette knivangrep fra IS-sympatisører, ser vi umiddelbart at grupper som homofile, kurdere, apostater m.fl. trolig vil ha samme behov.

Sitat av hemmeligegreier Vis innlegg
Det er ingen selvmotsigelse her. Politiet har makt/voldsbruk som en del av sitt mandat.
Vis hele sitatet...
Men politiets mandat var ikke poenget. Den midlertidige bevæpningen ble innført fordi man var redd for islamister. Nå oppfører du deg mest som en kreasjonist som slutter å snakke om biologi hvis de møter en biologogheller hopper over til å misforstå atrofysikk.

Sitat av hemmeligegreier Vis innlegg
De er lært opp til å bruke ulike maktmidler, blant annet pistol, men trener også aktivt på å unngå å bruke pistol slik at det kun blir benyttet som siste utvei når noens liv eller helse er i direkte og konkret fare.
Vis hele sitatet...
Hva så? Jeg skrev eksplisitt at du kunne kreve samme trening. Spørsmål 2 blir derfor om det er mulig å lage et kurs som er utforma slik at de som gejnnomfører det har samme våpenkompetanse som politifolk. Det er opplagt mulig: Politihøyskolen er en treårig utdannelse, men de lærer også om narkotika, etterforskningsmetoder, avhørsteknikk, kriminologi osv. Hvis du sakser ut alle de delene av pensum som omhandler voldsbruk, våpenopplæring, konflikthåndtering og denslags og setter disse sammen til et kurs, så ville en person som gjennomførte det være like (in)kompetent til å bære våpen som en tjenestemann. Så ikke grip etter slike halmstrå, for det har jeg alt tatt høyde for.

Personlig ønsker jeg hverken bevæpna politi eller borgere i gatene. Og jeg vil heller ikke ha muligheter for slik kursing av sivilie da det unektelig vil koste en del og således bli et tilbud for de rike. Men det blir en annen diskusjon, og dette handler ikke om mine preferanser.

Spørsmål 3 blir om det er mulig å avgjøre om mennesker har den nødvendige personlig egnetheten til å gå med våpen. Og igjen - de samme psykologiske tester som legges til grunn for opptak til PHS, samt tilsvarende krav til plettfri vandel osv. kan brukes. Hvis dette ikke er godt nok er heller ikkee PHS god nok.

Poenget er at for å gå med våpen mener du at man må ha en grunn til å gjøre det, en personlig egnethet, og en kompetanse til å gjøre det forsvarlig. Hvis trussel fra islamister er grunn nok, egnethet kan sjekkes hos alle og kompetanse kan tillæres, så følger det at det å bære våpen i selvforsvarøyemed ikke nødvendigvis er et privilegium som bør være forbeholdt politiet.

Siden dette er litt abstrakt, så velger jeg å presisere at dette er konklusjoner som faller naturlig ut av det du selv skrev i tråden om den midlertidige bevæpningen. Dette står i grell kontrast til det du skriver her, ergo motsetningen. Denne har du forøvrig fortsatt ikke besvart, bare avfeiet på ditt sedvanlige vis.

Sitat av hemmeligegreier Vis innlegg
Politiet skal dessuten være de som går inn i livsfarlige situasjoner som andre må rømme unna.
Vis hele sitatet...
Men det er jo ikke alltid mulig. Og det var også hovedbegrunnelsen for at politiet absolutt måtte ha pistolen i beltet og ikke i bilen.

Sitat av hemmeligegreier Vis innlegg
Så du har altså et politi med voldsmonopol, som er de som har ansvar for å beskytte samfunnet.
Vis hele sitatet...
Men det monopolet er jo ikke absolutt. Nødverge er unntaket. Du har alt gjort et nummer ut av politiets samfunnsoppdrag, og det er fortsatt ikke relevant.

Sitat av hemmeligegreier Vis innlegg
Derfor kan de gå med våpen, men ikke andre.
Vis hele sitatet...
Does not compute.

Sitat av hemmeligegreier Vis innlegg
Hvis du er i fare så går du til politiet.
Vis hele sitatet...
Du burde heller si "så BØR du gå til politiet": Du kan ikke vite noe om hva jeg velger å gjøre. Forøvrig er det ikke alltid mulig å gå til politiet i tide, derav hele debatten om nødverge. Og igjen - hvis marginene mellom liv og død er så små at politiet ikke rekker å løpe ut i bilen etter våpen, hvorfor er det da ok å ha en responstid på uttrykning som er adskillig større enn en slik liten joggetur?

Sitat av hemmeligegreier Vis innlegg
Du begynner ikke å gå rundt med kniv på deg. Det er politiets ansvar å beskytte deg. De har også et ansvar for å gå inn i farlige situasjoner der andre kan, bør eller skal trekke seg unna. Av disse grunnene har de tilgang til maktmidler som resten av befolkningen ikke får bruke.
Vis hele sitatet...

Kode

WHILE (arguments == False) DO
    REPEAT arguments;
END DO
Sitat av hemmeligegreier Vis innlegg
Å bevæpne politiet for å gi dem muligheten for å bedre beskytte seg selv mot konkrete trusler motsier altså ikke det at ingen bør kunne gå med kniv for å forsvare seg selv.
Vis hele sitatet...
Med mindre du velger å ilegge politifolk høyere verdi enn andre samfunnsmedlemmer, så jo. Det er dessverre essensen av det du skriver.
Sitat av Tankekors Vis innlegg
Siterer fra lovdata "På samme måte straffes den som på et offentlig sted bærer kniv eller lignende skarpt redskap som er egnet til å påføre noen en kroppskrenkelse" kilde: http://lovdata.no/lov/2005-05-20-28/§189 Mao det er ikke noe fasitsvar på lengde av knivblad. Men er jo egentlig ganske så logisk hvilken kniv som ikke passer å ha med på offentlige steder.
Vis hele sitatet...
Når kriteriet er at det er egnet til å påføre noen en kroppskrenkelse, så vil enhver kniv være egnet til det. Kroppskrenkelse er vel det gamle legemsfornærmelse, der selv det å dytte noen uten at de tar skade vil kunne være straffbart.
Sitat av PerPerPerPer Vis innlegg
Jeg vet tråden handler om kniv, men hva med multiverktøy?
Tankekors skriver at han går rundt med en liten Victorinox på nøkkelknipe. Vet ikke helt hva han kategoriserer som liten.
Jeg har også gått med kniv i kanskje tre år nå. Alltid hatt den på innsiden av lomma. Det også en Victorinox, men ikke så liten at jeg kan vil den på nøkkelknipet. I tillegg har jeg fått navnet mitt inngravert på den, hvis det har noe å si.
Jeg liker lommekniver og har en liten samling til forskjellige formål. Den jeg har i lomma er den klassiske typen med et kanskje fem centimeter langt knivblad.

Grunnen til at jeg går med den er fordi jeg alltid har vært handymannen på jobb, i de jobbene jeg har hatt. Da er det veldig praktisk å he et lite sett med de vanligste verktøyene tilgjengelig til enhver tid. Så jeg har bare adoptert dette til mitt hverdagsliv.

Hvordan vil dette bli sett av politiet hvis de noensinne stopper meg? Jeg har aldri blitt kroppsvisitert, men hvis jeg noensinne vil bli det skal jeg selvsagt si ifra om denne kniven før de starter.
Vis hele sitatet...
Multiverktøy går under samme sak. En kompis av meg ble arrestert i drammen med en leatherman, han ble dømt for å bære kniv på offentlig plass..
Sitat av Myoxocephalus Vis innlegg
Lameg ta det en gang til: Politiet fikk innvilget midlertidig bevæpning (før Paris!) med begrunnelse at de trengte pistoler for å forsvare seg hjemvendte jihadister. Vi har sett eksempler på at islamske fundamentalister har angrepet politi og millitære med kniv her i Europa, og slike angrep kan være effektive. Dette var hovedbegrunnelsen for den midlertidige bevæpningen, ikke at politiet måtte ha de for å utføre sitt samfunnsoppdrag.
Vis hele sitatet...
Hva så? Poenget var at politiet er statens maktapparat, og er de som har monopol på fysisk maktbruk. Dersom det er en større trussel en vanlig mot dem vil de kunne bevæpne seg, og det er fordi de altså er de eneste som er ment å beskytte på denne måten.

Derimot har ikke politikere noen hjemmel for å beskytte seg selv med våpen, så det ble politiets oppgave å beskytte også disse da trusselnivået ble ansett å være høyere.

Det som er relevant er at du var enig i at trusslen om knivviftende islamister var grunn nok i seg selv. Spørsmål 1 blir altså om det kan eksistere grupper som har et tilsvarende behov for særbeskyttelse. Dersom vi fortsetter å ansa tilfeldige, uprovoserte og uforutsette knivangrep fra IS-sympatisører, ser vi umiddelbart at grupper som homofile, kurdere, apostater m.fl. trolig vil ha samme behov.
Vis hele sitatet...
Igjen så ignorerer du det jeg skriver om at politiet har voldsmonopol, og at det er de som skal stå for beskyttelsen.

Men politiets mandat var ikke poenget.
Vis hele sitatet...
Det er nettopp poenget. Men du ignorerte det.

Du påstår at det er selvmotsigende at bare politiet skal få beskytte seg selv, men jeg påpeker at det slett ikke er det på grunn av politiet samfunnsfunksjon og rolle. Og voldsmonopol.

Hva så? Jeg skrev eksplisitt at du kunne kreve samme trening.
Vis hele sitatet...
Poenget, igjen, er at det er politiets oppgave, og noe de er trent opp til å utføre. Siden politiet har voldsmonopol skal ikke andre drive med det samme som politiet gjør.

Spørsmål 2 blir derfor om det er mulig å lage et kurs som er utforma slik at de som gejnnomfører det har samme våpenkompetanse som politifolk.
Vis hele sitatet...
Ja, men de som gjennomfører et slikt kurs og ikke er politi har ikke politiets rett til å bruke makt/vold.

Det er opplagt mulig: Politihøyskolen er en treårig utdannelse, men de lærer også om narkotika, etterforskningsmetoder, avhørsteknikk, kriminologi osv. Hvis du sakser ut alle de delene av pensum som omhandler voldsbruk, våpenopplæring, konflikthåndtering og denslags og setter disse sammen til et kurs, så ville en person som gjennomførte det være like (in)kompetent til å bære våpen som en tjenestemann. Så ikke grip etter slike halmstrå, for det har jeg alt tatt høyde for.
Vis hele sitatet...
Du ignorerer politiets voldsmonopol igjen, og hva deres rolle og oppgaver er.

I alt du skriver ignorerer du politiets voldsmonopol og det at det er politiet som skal stå for beskyttelsen av samfunnet.

Poenget er at for å gå med våpen mener du at man må ha en grunn til å gjøre det, en personlig egnethet, og en kompetanse til å gjøre det forsvarlig. Hvis trussel fra islamister er grunn nok, egnethet kan sjekkes hos alle og kompetanse kan tillæres, så følger det at det å bære våpen i selvforsvarøyemed ikke nødvendigvis er et privilegium som bør være forbeholdt politiet.
Vis hele sitatet...
Bare for å gjenta meg selv så det kanskje kommer gjennom: Politiets voldsmonopol. Politiets rolle og oppgaver.

Siden dette er litt abstrakt, så velger jeg å presisere at dette er konklusjoner som faller naturlig ut av det du selv skrev i tråden om den midlertidige bevæpningen. Dette står i grell kontrast til det du skriver her, ergo motsetningen. Denne har du forøvrig fortsatt ikke besvart, bare avfeiet på ditt sedvanlige vis.
Vis hele sitatet...
Voldsmonopol. Rolle og oppgaver.

Men det monopolet er jo ikke absolutt. Nødverge er unntaket. Du har alt gjort et nummer ut av politiets samfunnsoppdrag, og det er fortsatt ikke relevant.
Vis hele sitatet...
Selvsagt er det relevant. Det er helt sentralt. Det er politiets oppgave å beskytte samfunnet. Unntak som nødverge endrer ikke på dette grunnleggende prinsippet i Norge som stat.

Med mindre du velger å ilegge politifolk høyere verdi enn andre samfunnsmedlemmer, så jo. Det er dessverre essensen av det du skriver.
Vis hele sitatet...
Nei, det er ikke det, nettopp fordi, og her kommer det igjen, politiet har voldsmonopol, og det er politiets oppgave å beskytte samfunnet. Det betyr ikke at politifolk tillegges høyere verdi (i forhold til hva egentlig?), men at de har sine oppgaver, rolle og hjemler.

Argumentasjonen din leder forøvrig til at hvis politiet kan gjøre noe så må hvem som helst kunne gjøre det, ellers er det selvmotsigende. Så hvem som helst må altså f.eks. kunne kreve adgang til et åsted siden politiet kan gjøre det. Eller hvem som helst må kunne kreve at folk identifiserer seg med bl.a. navn og fødselsdato, og hvis ikke så vil hvem som helst kunne bure inn de som nekter. Vi må gjøre pepperspray og batong tilgjengelig for hvem som helst også.

Dette blir resultatet av at du ignorerer politiets voldsmonopol, rolle og oppgaver.

Edit/tillegg: Det riktige er naturligvis å si at staten har voldsmonopol. Dette er en grunnleggende forutsetning for en rettsstat. Politiet er statens utøver av fysisk makt. Bare så jeg slipper kverulering på det. Men jeg regner med at her vil det kveruleres likevel, ved å peke på f.eks. militæret eller fengselsvesenet, osv. Men legg merke til at også disse er representanter for statens voldsmonopol. Det kommer sikkert andre irrelevante momenter inn, som unntaksbestemmelsen i straffeprosessloven om når en sivil kan pågripe en person, eller nødverge som allerede er kverulert på. Men ingenting av dette endrer det grunnleggende, som altså er statens maktmonopol, og politiet som utøver av dette monopolet og som de som skal stå for beskyttelsen av samfunnet.
Sist endret av hemmeligegreier; 17. februar 2016 kl. 01:05. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
▼ ... noen uker senere ... ▼
Alge faen!
Alge's Avatar
Trådstarter
Ok, nytt spørsmål:
Det må vell være lov og ha kniven i lomma vist den er under "transport"?
Vist jeg skal ha den med meg opp til en kamerat, har den i lomma når jeg går på veg opp dit jeg skal?

Så for og lage et scenario da:
Jeg har kniven i lomma og blir stoppet av politiet og blir ransaket, politiet finner kniven, og jeg sier jeg har den på meg for jeg skal ha den med meg til en kamerat. (Jeg går, ikke kjører)
Politiet kan jo da ikke ta kniven i fra meg, selv om de ikke tror på meg? Eller lurer på hvorfor jeg skal ha den med meg.
Det må jo være lov til å ta med seg kniven fra A til B?
Jeg har jo lov til og fly rundt med kniv så mye jeg vill innendørs ikke sant. Man kan jo spekulere i hva jeg skal med kniven hos min kamerat, men jeg føler ikke jeg trenger noe mer grunn enn at jeg faktisk har lyst til ha den hos kameraten min eller vise den til han. Eller tar jeg helt feil?

(Dette er egentlig for å sette det helt på spissen, men hvor går grensa liksom, kan politiet bestemme hva de mener er grunn nok til og ha kniv på seg?)
Sitat av Alge Vis innlegg
Ok, nytt spørsmål:
Det må vell være lov og ha kniven i lomma vist den er under "transport"?
Vist jeg skal ha den med meg opp til en kamerat, har den i lomma når jeg går på veg opp dit jeg skal?

Så for og lage et scenario da:
Jeg har kniven i lomma og blir stoppet av politiet og blir ransaket, politiet finner kniven, og jeg sier jeg har den på meg for jeg skal ha den med meg til en kamerat. (Jeg går, ikke kjører)
Politiet kan jo da ikke ta kniven i fra meg, selv om de ikke tror på meg? Eller lurer på hvorfor jeg skal ha den med meg.
Det må jo være lov til å ta med seg kniven fra A til B?
Jeg har jo lov til og fly rundt med kniv så mye jeg vill innendørs ikke sant. Man kan jo spekulere i hva jeg skal med kniven hos min kamerat, men jeg føler ikke jeg trenger noe mer grunn enn at jeg faktisk har lyst til ha den hos kameraten min eller vise den til han. Eller tar jeg helt feil?

(Dette er egentlig for å sette det helt på spissen, men hvor går grensa liksom, kan politiet bestemme hva de mener er grunn nok til og ha kniv på seg?)
Vis hele sitatet...
Jeg er sikker på at om du tenker litt over konsekvensen av hva det vil innebære, dersom politiet var nødt til å godta din forklaring på hvorfor du går med kniv, så har du svaret.
Om det ikke skulle være så selvsagt som det burde være, så er politiet i nevnte situasjon nødt til å gjøre en vurdering. Dersom du er en kjenning av politiet og/eller de av en eller annen grunn mistenker at du skal bruke kniven for å skade deg selv eller andre, så har de ikke bare lov til å ta kniven fra deg, de er pliktig til å gjøre det.

Se for deg en nyhetssak: En person ble i dag pågrepet etter å ha gått amok med kniv på nærbutikken. Personen ble tidligere på dagen stoppet av politiet og bar da en kniv, men politiet lot personen beholde kniven, da personen bare hadde med seg kniven for å vise den til en venn. Politibetjenten som hadde stoppet gjerningsmannen tidligere på dagen, forklarer at personen oppførte seg mistenkelig, men kunne ikke gjøre noe, da personen hadde en forklaring på hvorfor vedkommende bar kniv.

Bare oppspinn, men et mulig scenario dersom politiet var nødt til å godta en hvilken som helst forklaring.

Om du derimot blir stoppet av politiet i bil, med bilen full av fiskeutstyr og kniv, i det du er på vei til kameraten din for å plukke han opp, for så å dra på fisketur. Da skal du ikke se bort i fra at du ville kunne kjøre avgårde med både 1 og 2 kniver i bilen.

Med andre ord, så vil tid og sted kunne ha stor innvirkning på hvordan politiet reagerer på at du går med kniv, og hva politiet velger å gjøre er avhengig av flere ting, men i utgangspunktet skal man ikke gå rundt med våpen.
Unntaket er:
Sitat av Lovdata
Forbudet gjelder ikke kniv eller annet redskap som brukes til eller bæres i forbindelse med arbeid, friluftsliv eller annet aktverdig formål.
Vis hele sitatet...
Alge faen!
Alge's Avatar
Trådstarter
Så politiet/retten vurderer hva som er aktverdig formål?
Jeg vill egentlig si at og transporter kniven fra husstand til husstand er ett aktverdig formål.
Så personlig så tror jeg at politiet bare må gi seg på den, med mindre det ser super suspect ut eller de finner f.eks narko samtidig. Og vist man velger og ta det til retten så holder det ikke mål at det så suspect ut etter hva jeg har lest.

Kommer sikkert ganske an på hvilken politimann som stopper deg om han velger og ta kniven eller ikke, men konkludere med at med mindre du blir tatt for noe annet samtidig og tar det til retten så får du ihvertfall tilbake kniven. Finner ingen paragraf som sier noe om hvordan kniven skal transporteres, men finner derimot noe om at transport av kniven er ett aktverdig formål.

Så med mindre noen kommer med f.eks en link der man kan henvise til en paragraf der det står noe om hvordan man transporterer kniven, så tror jeg den er grei for nå
Sist endret av Alge; 11. mars 2016 kl. 00:47.
Sitat av Alge Vis innlegg
Så politiet/retten vurderer hva som er aktverdig formål?
Jeg vill egentlig si at og transporter kniven fra husstand til husstand er ett aktverdig formål.
Vis hele sitatet...
Det at du har rulleblad bl. annet gir de grunn til å mistenke at det ikke er til et aktverdig formål.
Alge faen!
Alge's Avatar
Trådstarter
Sitat av Relevant Vis innlegg
Det at du har rulleblad bl. annet gir de grunn til å mistenke at det ikke er til et aktverdig formål.
Vis hele sitatet...
Mye mulig, men det holder ikke mål
Sitat av Alge Vis innlegg
Så politiet/retten vurderer hva som er aktverdig formål?
Vis hele sitatet...
Ja, akkurat slik er det. Det er et skjønnsspørsmål. Det vil selvsagt foreligge en del skrevet og uskrevet rettstradisjon på området. For eksempel er det veldig stor aksept for å ha med seg kniv på tur i skogen, og hvis politiet hadde hevdet at det ikke var aktverdig formål hadde antakelig folket tatt til gatene med fakler og høygafler. Hvis du derimot har gjemt et samuraisverd i buksebenet og blir stoppet på Tøyen klokka tre om natta med kokainen rennende ut av nesa, så vil neppe politiets påstand om at du ikke har aktverdig formål bli ansett som særlig kontroversiell av noen. I mellom slike ytterpunkter har vi den store gråsonen der tid, sted og omstendigheter er avgjørende og hvor fasitsvar i liten grad finnes.

Man kommer imidlertid et godt stykke med sunn fornuft. Med sunn fornuft, ikke, hm, 'valgrfi fornuft'.

Sitat av Alge Vis innlegg
Jeg vill egentlig si at og transporter kniven fra husstand til husstand er ett aktverdig formål.
Vis hele sitatet...
I utganspunktet, men du tenker litt vel mekanisk her - det er jo faktisk en viss fare for at politiet velger å ikke tro på deg. En frase som gjerne dukker opp i dommer og slikt er "... men retten fester ikke lit til tiltaltes forklaring...", du bør kanskje bite deg merke i den? Det er ikke slik at politiet må tro deg bare fordi de ikke kan motbevise påstanden din. Du sier hva du mener og kan sannsynliggjøre det eller ikke, men de velger selv om de vil ttro deg eller ei. I bunn og grunn kan de faktisk gjøre akkurat hva faen de vil uten at det får konsekvenser. Så, sett at de stopper deg, på byen, på natta, med kniv: Kunne du ha transportert kniven på en annen måte og et annet tidspunkt? Måtte du levere den til han kompisen akkurat i kveld? Hva er mest sannsynlig - at du ljugher så det renner av deg eller at denne forklaringa du koker ihop faktisk er sann? Jeg tror du selv ser svaret her.

Sitat av Alge Vis innlegg
Så personlig så tror jeg at politiet bare må gi seg på den, med mindre det ser super suspect ut eller de finner f.eks narko samtidig. Og vist man velger og ta det til retten så holder det ikke mål at det så suspect ut etter hva jeg har lest.
Vis hele sitatet...
Du må jo selvsagt få tro akkurat hva du vil. Men når det kommer til stykket så er det norske rettsystemet tuftet på stor tillit til utøvende og dømmende myndigheter. Derfor har de også ganske frie tøyler når det kommer til skjønn. Hvis en politimann bestemmer seg for å konfiskere en kniv du har i lomma di, så er det en reell sjanse for at dine bedyrelser om at du hadde 'aktverdig formål' for å bære den faller for døve ører. Og, om han så skulle handle i strid med alle lover og regler, ransake deg uten hjemmel og konfiskere kniven uten grunn: slike overtramp skjer. Ofte. Hvor ofte blir politifolk straffa for slikt?

Sitat av Alge Vis innlegg
Kommer sikkert ganske an på hvilken politimann som stopper deg om han velger og ta kniven eller ikke, men konkludere med at med mindre du blir tatt for noe annet samtidig og tar det til retten så får du ihvertfall tilbake kniven.
Vis hele sitatet...
Denne konklusjonen bærer veldig preg av at du konkluderer med det du selv ønsker at skal være sant. Misforstå meg rett - jeg skulle gjerne sett at f.eks våpenloven var betydelig mer avslappa enn den er. Men hva som er et sannsynlig utfall av et møte med politiet avhenger blandt annet av:
a) Hva loven faktisk sier - ikke hva vi ønsker at den skal si. Det er ikke gitt at du har rett, bare fordi du tror det.
b) Hvordan loven faktisk blir tolka - ikke hvordan vi ønsker at den skal bli tolka. Det er ikke gitt at du har rett, selv om du kjenner lovens bokstav. Det er fullt mulig at du er den eneste som tolker den på den måten du gjør, og da er du like langt.
c) Hvordan loven faktisk blir håndhevet - ikke hvordan vi ønsker at den skal bli håndhevet. Selv om du mot formodning skulle ha rett, så er det ikke du som bestemmer hva politiet skal bruke tiden sin på.
d) I hvilken grad noen gidder å høre på deg - ikke i hvilken grad du ønsker å bli hørt. Selv om du mot formodning skulle ha rett, så er det ikke sikkert at du får rett.

Mest sannsynlig ved en disputt med myndighetene er det du som tar feil på alle disse punktene. Og skulle du likevel, mot alle odds ha rett, så blir du likevel overkjørt og ignorert og overtrampet mot deg vil føye seg pent inn i rekka av alle andre overtramp som skjer hver eneste dag.

Ha dette i bakhodet før du utbasunerer for mye om hvordan verden er.

Sitat av Alge Vis innlegg
Finner ingen paragraf som sier noe om hvordan kniven skal transporteres, men finner derimot noe om at transport av kniven er ett aktverdig formål.

Så med mindre noen kommer med f.eks en link der man kan henvise til en paragraf der det står noe om hvordan man transporterer kniven, så tror jeg den er grei for nå
Vis hele sitatet...
Igjen - tro hva du vil! Du finner svaret den dagen du blir stoppa. Kanskje går det greit. Kanskje ikke. Men, bare fordi det ikke eksisterer en konkret paragraf for alle spesialtilfeller, så er det ikke gitt at du får vilja di. Verden er ikke så sort/hvit som du tilsynelatende liker å tro, og lovtekster er ikke magiske trylleformularer som får myndighetene til å forsvinne. Det er lurt å sette seg inn i loven, ja. Men ditt syn på loven er... enten bare naivt, eller så har virkelighetsoppfatninga di blitt prega av for mye WoW.
Ved kjøp av kniver pleier butikkansatte å pakken dem godt inn nettopp for å unngå slike situasjoner. Kjøkkenkniver og den slags har som regel original emballasje, og kniver som ikke har dette pleier gjerne å surres inn i plast eller papir og tapes godt sammen. I tillegg har man den da gjerne i en sekk eller en pose fra butikken. Ved frakt på denne måten så kan transport som aktverdig formål sannsynliggjøres. Med en løs kniv i lomma derimot, så vil du selvsagt risikere straff. Det hjelper ikke å koke ihop fantasier om at loven ikke gjelder bare fordi man hevder å ha gode intensjoner.