Du må være registrert og logget inn for å kunne legge ut innlegg på freak.no
X
LOGG INN
... eller du kan registrere deg nå
Dette nettstedet er avhengig av annonseinntekter for å holde driften og videre utvikling igang. Vi liker ikke reklame heller, men alternativene er ikke mange. Vær snill å vurder å slå av annonseblokkering, eller å abonnere på en reklamefri utgave av nettstedet.
  53 13225
Hei!

En gammel vits går slik: Hvis man stiller to økonomer et spørsmål, får man tre svar.

Jeg har et generelt, men viktig spørsmål uten noen enkel løsning. Jeg sliter med å finne gode kilder for å lese meg opp på dette, så jeg kommer, slik jeg stadig gjør, til freak for å søke opplysning.

Når man diskuterer politikk er det lett å komme med bastante påstander om hvilken økonomiske struktur som er mest produktiv for samfunnet. Jeg skjønner det ville vært enklere å bli enig om skattepolitikken dersom det hadde vært noe klart svar på dette, men lurer på om folk her inne kan anbefale gode artikler eller studier som gir et inntrykk av hva empirien tyder på?

Dette er, slik jeg ser det, et av de viktigste spørsmålene man kan forsøke å svare på når man skal orientere seg politisk. Når man ser debatter om dette slenges det gjerne rundt en del anekdoter og eksempler med tvilsomme kausaliteter. Særlig i diskusjon med libertarianere er dette utfordrende etter min erfaring. Det kan virke som de tar det for gitt at et fritt market er det mest effektive; det som produserer mest kapital. Jeg sliter med å argumentere mot dette men antar at det er mange gode poenger å kontre med.

Så spørsmålet mitt er: Hva tyder empirien på at er det mest økonomisk effektive regimet med tanke på økonomisk vekst i samfunnet? Dette særlig med tanke på skatt og statens størrelse.

Takk på forhånd for alle svar!
Definitivt kapitalisme og et mest mulig fritt marked, med staten som liten størrelse. Menneskehetens levestandard hadde vært satt tilbake flere hunde år uten dette.
Sitat av skrtskrt Vis innlegg
Definitivt kapitalisme og et mest mulig fritt marked, med staten som liten størrelse. Menneskehetens levestandard hadde vært satt tilbake flere hunde år uten dette.
Vis hele sitatet...
Du falt jo rett inn i kategorien av personene OP beskriver. Eksemplarisk bastant i sin påstand, og samtidig ikke produserer noe evidens (kilder, forskning, lesestoff etc) OP virker å ønske i denne posten.

Edit;
Sist endret av Dibsent; 1. mai 2020 kl. 02:08.
Sitat av skrtskrt Vis innlegg
Definitivt kapitalisme og et mest mulig fritt marked, med staten som liten størrelse. Menneskehetens levestandard hadde vært satt tilbake flere hunde år uten dette.
Vis hele sitatet...
Tja. Hva med Norge da? I motsetning til feks USA så har vi ganske mye mer regulering. Men den norske økonomien går jo greit. Så jeg tenker vi kan si at staten "blander seg" litt mer her enn i USA men likevel går det vel bra også her?

Det blir jo en vanskelig øvelse å sammenlikne direkte naturligvis. Både pga størrelsen på landene og forskjellene på regulering. Men Sverige er jo ganske likt oss med tanke på regulering og de har jo også høy takt på nyvinning og en sterk økonomi til tross for at de er uten olje og oljefondet.
Sitat av _abc_ Vis innlegg
Tja. Hva med Norge da? I motsetning til feks USA så har vi ganske mye mer regulering. Men den norske økonomien går jo greit. Så jeg tenker vi kan si at staten "blander seg" litt mer her enn i USA men likevel går det vel bra også her?

Det blir jo en vanskelig øvelse å sammenlikne direkte naturligvis. Både pga størrelsen på landene og forskjellene på regulering. Men Sverige er jo ganske likt oss med tanke på regulering og de har jo også høy takt på nyvinning og en sterk økonomi til tross for at de er uten olje og oljefondet.
Vis hele sitatet...
Å sammenligne USA og Norge blir litt feil etter min mening. USA er som du sier et utrolig mye større land med flere innbyggere. I Norge er det god økonomi, det er helt riktig, men vi har jo veldig mye å falle tilbake på økonomisk. Norge er heller ikke et sosialistisk land, det er det i den forstand at vi har like god tilgang til offentlige helsetjenester, og har fokus på et økonomisk sikkerthetsnett for innbyggerne. Men når det er sagt, er ikke de fleste bedrifter statseid og driftet av staten. Det er vel strengt tatt det som er hovedforsjellen mellom sosialisme og kapitalisme. Poenget mitt er at økonomisk motivasjon er med på å skape konkurranse om å ha best mulig produkt, til best mulig pris, og dette er noe alle nyter godt av.
Vel vi er som dem kapitalister, bare at vi har valgt mer regulering. Og det er jo nettopp det at vi hadde en "sosialistisk ånd" et ønske om å dra opp alle, at alle skal med at vi innførte den mye omdiskuterte oljeskatten. Som sikret Norge de største inntektene fra olja, fremfor at private oljeselskaper skulle stikke av med mesteparten av inntektene. Olja ble nøye regulert og det ble satt klare begrensninger på hva oljeselskapene kunne gjøre på norsk sokkel og hvordan de skulle operere. Kritikken var tung i starten da kritikerne mente "en slik kommunistisk tanke" ville gjøre at ingen oljeselskaper ville orke å pumpe opp oljen fra nordsjøen. Vel den olja har jo vært lukrativ både for norge men også for vårt nasjonale oljeselskap som vel også het NOROL i starten såvel som de private oljeselskapene. Vi har alle tjent godt på "oljeskatten" og reguleringene, bare at vi ikke aksepterte at private selskaper tok størsteparten av arvegodset. Men trass i våre reguleringer og vår oljeskatt har de private selskapene også tjent hauger av penger i nordsjøen.

Og våre "oljeslusker" jobber med god lønn, i ordnede former. Med krav til "oljeturnus" som sikrer at de ikke blir utbrente og gjør feil ute på feltet. Selv kokkene og renholderne i oljå tjener veldig bra. Vel unt og takket være våre reguleringer, og at vi vel er kapitalister men har blikket litt i sosialistisk retning fremfor å se mot hyper kapitalisme.
Sist endret av _abc_; 1. mai 2020 kl. 09:19. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
Jeg tror en godt regulert markedsøkonomi, slik vi finner i norge og ellers i europa, er å foretrekke.

Samtidig er det lett å peke på vesten i dag og si; faen så flinke de har vert. men vår rikdom og enorme vekst, krever at fattigere folk på andre siden av jorden lager varene vi kjøper. les kina.

hadde vi laget våre egne varer hadde de vært enormt mye dyrere. det sier seg selv. om du skulle hatt 240 kr i timen for å sy olabukser, kanskje har du fagbrev i søm og skal ha 350 kr i time i stedet. da koster ikke den buksa 300 kr på carlings.

så jeg leser folk her inne si at kapitalisme er det eneste, hvis ikke hadde vi vært i steinalderen, de har glemt kina, de har en slags komukapitalistisk spørje going on, som funker jævla fett for dem.

jeg vil uansett system slå et slag for at alt skal gå litt saktere. lavere forbruk, lavere kjøpekraft, færre timer på jobb. og mer fritid. det er ikke en gudegitt regel at vi på død og liv skal jobbe 40t i uka. mer tid til hobby, familie, venner og mer reparasjon av ting vi eier, heller enn å kjøpe nye ting. og sjukt mye lavere forbruk. folk må faen meg ta seg sammen.
Sitat av _abc_ Vis innlegg
Tja. Hva med Norge da? I motsetning til feks USA så har vi ganske mye mer regulering. Men den norske økonomien går jo greit. Så jeg tenker vi kan si at staten "blander seg" litt mer her enn i USA men likevel går det vel bra også her?

Det blir jo en vanskelig øvelse å sammenlikne direkte naturligvis. Både pga størrelsen på landene og forskjellene på regulering. Men Sverige er jo ganske likt oss med tanke på regulering og de har jo også høy takt på nyvinning og en sterk økonomi til tross for at de er uten olje og oljefondet.
Vis hele sitatet...
Å dra USA frem som eksempel på hvilket politisk system kapitalister ønsker seg er feil. USA er korporatistisk også kjent som "crony capitalism" eller korrupt. Jeg unngår begrepet "crony capitalism" fordi å bruke ordet kapitalisme til å beskrive at myndighetene gir urettferdige fordeler til selskaper er unøyaktig. I USA kan selskaper bruke lobbyvirksomhet for å tilegne seg spesielle rettigheter og lover som favoriserer de fremfor konkurrentene deres.

For å ta et konkret eksempel ta Amazon som driver lobbyvirksomhet for å øke minstelønnen til 15$. Om de får gjennomslag med dette gir det de en kompetitiv fordel fordi det øker kostnadene til konkurrentene til Amazon mer en Amazon selv ettersom varehus arbeidere tjener mer enn butikkarbeider.

Husk, det er ikke et fritt marked om staten bestemmer hvem som vinner. Kapitalister ønsker fri konkurranse og et fritt marked. USA er ikke representativ av dette.
Ha som fungerer best er vel ett åpent spørsmål.

Det finnes jo noen fantastiske ideer der ute, jeg mener at anarkisme ville vært det beste, alle jobber for det felles beste, lite lover å regler, alt blir gjort i fellesskap. Men samtidig anser jeg dette som en utopi. Da vel mennesker...

Det samme mener jeg om liberalismen på den andre siden av spekteret, dette er jo egotripperens våte drøm, men igjen så kommer menneskets grådighet i veien.

Som andre har nevnt så er kanskje en blanding av sosialisme og kapitalisme det beste. Staten regulerer slik at alle blir med i større eller mindre grad.

Kapitalisme slik USA driver det anser jeg som dårlig da det kun er ett profittjag, den amerikanske drømmen har ødelagt mer for USA enn Kina noen gang klarer. Kin igjen er jo ett prakteksempel på at kommunisme ikke fungerer da de har vært nødt til åpne opp for kapitalister for å få fart i økonomien igjen. Ikke glem at hæren i Kina eier eller har eierandeler i alt, så hver krone brukt på Kina er en støtte til hæren der.

Så ender vi opp med økonomi som den er i Europa og kanskje spesielt de nordiske landene. Ser jo ut til å fungere greit, lav fattigdom, de fleste får mat på bordet og litt attåt.

Så jeg ender med kapitalistisk økonomi med sosialistiske tendenser. Ser ikke noe galt med en sterk stat, så lenge den ikke brukes til berike ett fåtall.
Kapitalismen fungerer best. Hvorfor? Fordi investorene er interessert i å tjene penger. Hvordan gjør de det? De må være bedre enn sine konkurrenter, nye påfunn, innovasjon, ny teknologi som gir de et fortrinn. Deres konkurrenter svarer igjen med det samme. Konkurranse skaper noe.

Slik vi har det i Norge fungerer egentlig svært godt, men jeg synes staten bruker for mye penger på fjas. De hadde hatt godt av konkurranse, for å få ned unødvendig byråkrati og pengeflytting, som koster oss mye. Jeg synes også staten skulle løst færre oppgaver
Redpilled alfahann
Sitat av Kompis87 Vis innlegg
Kapitalismen fungerer best. Hvorfor? Fordi investorene er interessert i å tjene penger. Hvordan gjør de det? De må være bedre enn sine konkurrenter, nye påfunn, innovasjon, ny teknologi som gir de et fortrinn. Deres konkurrenter svarer igjen med det samme. Konkurranse skaper noe.
Vis hele sitatet...
Dette er en forklaring som er riktig. En ganske lik, men enda mer interresant forklaring, er at bedrifter går fra å være døde til å bli levende når det åpnes opp for konkurranse. Statseide bedrifter uten konkurranse kan verken dø eller reprodusere seg selv. Det kan bedrifter som er utsatt for markedskrefter.

Tenk på Mcdonalds. En enorm bedrift med ti tusener av restauranter som startet som en enkelt liten restaurant i en småby.Den har spredd seg ved å danne kopier av seg selv, omtrent som ett virus en bakterie eller mennesker for den sags skyld. En global superorganisme som er minst like levende som det coronaviruset som har satt verden på pause.

Interresant nok har flere teoretiske teorier i fagfeltet økologi blitt oppdaget først av økonomer. Dette gjelder for eksempel teorier for hvordan arter signaliserer som først ble oppdaget av økonomer som forsket på reklame. Ordet markedskrefter kunne like gjerne vært byttet ut med ordet naturlig seleksjon.
Sitat av Kompis87 Vis innlegg
Kapitalismen fungerer best. Hvorfor? Fordi investorene er interessert i å tjene penger. Hvordan gjør de det? De må være bedre enn sine konkurrenter, nye påfunn, innovasjon, ny teknologi som gir de et fortrinn. Deres konkurrenter svarer igjen med det samme. Konkurranse skaper noe.

Slik vi har det i Norge fungerer egentlig svært godt, men jeg synes staten bruker for mye penger på fjas. De hadde hatt godt av konkurranse, for å få ned unødvendig byråkrati og pengeflytting, som koster oss mye. Jeg synes også staten skulle løst færre oppgaver
Vis hele sitatet...
Jeg er enig med hva du sier. En mulig løsning på det unødvendige byråkratiet er å innføre borgerlønn kontra den tradisjonelle velferdstaten. Da skal det i prinsippet ikke være nødvendig med noe byråkrati i velferden ettersom alt staten skulle gjøre er å betale ut pengene og la det frie markedet gjøre hva det gjør best, å tilby gode og billige tjenester.

For å sørge for at uansvarlige folk slik som narkomane ikke bruker pengene sine helt uansvarlig kunne det vært kvoter på hva folk måtte bruke borgerlønnen sin på. For eksempel må man bruke en tredjedel (vilkårlige tall) på helseforsikring som en selv velger.
Sist endret av ThinkpadX200; 1. mai 2020 kl. 15:00. Grunn: Glemte to ord.
NOOOOOOOOOOOOOOOOOO-
robhol's Avatar
Sitat av ThinkpadX200 Vis innlegg
For å sørge for at uansvarlige folk slik som narkomane ikke bruker pengene sine helt uansvarlig kunne det vært kvoter på hva folk måtte bruke borgerlønnen sin på. For eksempel må man bruke en tredjedel (vilkårlige tall) på helseforsikring som en selv velger.
Vis hele sitatet...
Det er jo totalt antitetisk til idéen om borgerlønn.
Sitat av robhol Vis innlegg
Det er jo totalt antitetisk til idéen om borgerlønn.
Vis hele sitatet...
Hva mener du?
Er intressert i denne ideen om at det alltid vil være billigere hvis det private tar seg av helse og vi må kjøpe forsikringer...

USA har det jo sånn og det å bli lagt inn på sykehus ser er jo ikke billig. Synes faktisk private sykehus ofte viser det som er ille med kapitalismen.
Sitat av tearz83 Vis innlegg
Er intressert i denne ideen om at det alltid vil være billigere hvis det private tar seg av helse og vi må kjøpe forsikringer...

USA har det jo sånn og det å bli lagt inn på sykehus ser er jo ikke billig. Synes faktisk private sykehus ofte viser det som er ille med kapitalismen.
Vis hele sitatet...
USAs helseindustri er gjennomregulert så til de grader. I tillegg er det industrien med mest lobbyvirksomhet. I 2018 brukte de føderale myndighetene i USA 1,1 trillioner på helsetjenester. Det tilsvarer 34 682 kr per innbygger. Å si at helsetjenstene deres er kapitalistiske er direkte perverst.
Sist endret av ThinkpadX200; 1. mai 2020 kl. 16:42. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
Men hvorfor må får da ikke folk behandling, hvor blir da folk gjeldsslaver etter en tur innom sykehuset?
Sitat av ThinkpadX200 Vis innlegg
USAs helseindustri er gjennomregulert så til de grader. I tillegg er det industrien med mest lobbyvirksomhet. I 2018 brukte de føderale myndighetene i USA 1,1 trillioner på helsetjenester. Det tilsvarer 34 682 kr per innbygger. Å si at helsetjenstene deres er kapitalistiske er direkte perverst.
Vis hele sitatet...
Når det i snitt koster over 111 000 kr å føde et barn eller 5000 kr for én astmainhalator så blir jo ikke 34 682 kr så mye? Et besøk til en lege hvor det ikke tas noen tester koster deg fort 1500 - 3000 kr. Det er estimert at 530 000 familier går personlig konkurs årlig pga. helsemessige kostnader. Det utgjør 66.5% av konkurstotalen.

Men du mener altså at de ikke er kapitalistiske? OK.
Sitat av tearz83 Vis innlegg
Men hvorfor må får da ikke folk behandling, hvor blir da folk gjeldsslaver etter en tur innom sykehuset?
Vis hele sitatet...
Fordi et gjennomregulert og kurrupt system som favoriserer gigantiske selvskaper som kan bruke lobbyvirksomhet til å anskaffe seg urettferdige rettigheter or monopol driver prisene opp. Med andre ord korporatisme.

Det er forsåvidt verdt å nevne at min kritikk av den feilaktige bruken av kapitalisme ikke nødvendigvis betyr at jeg mener et reint kapitalistisk helsesystem er det ideele.

Jeg syntes helsesystemet til blant annet Singapore løser dette veldig bra. De er forresten rangert 5 ranker høyere enn Norge på WHO sin rangering av land sin helse og bruker bare 4.9% av GDPen sin på dette.
Referte jo til USA sin kapitalisme som noe jeg mislikte og sånn sett er vi vel kanskje mer enig enn uenig. Hehe

Har ikke satt meg inn i Singapore, men tar jeg ikke helt feil når de har en sterk stat der?
Sitat av ThinkpadX200 Vis innlegg
Jeg syntes helsesystemet til blant annet Singapore løser dette veldig bra. De er forresten rangert 5 ranker høyere enn Norge på WHO sin rangering av land sin helse og bruker bare 4.9% av GDPen sin på dette.
Vis hele sitatet...
Hva løser de bra?

Og det du henviser til av rangering, er det denne rapporten?
https://www.who.int/healthinfo/paper30.pdf
Eller har du en nyere?

Det er i så fall helt riktig at Singapore er rangert fem plasser over Norge på effektivitet i helsevesenet (med data fra 1997 og tidligere ser det ut som).
Jeg har ikke lest hele rapporten, men jeg tviler på at den tar hensyn til at Norge har 512 ganger større landareal å fordele sitt helsevesen på. Det er blir fort mer samfunnsøkonomisk når flesteparten bor i gangavstand fra sykehusene.


Sitat av AndeMannen Vis innlegg
Så spørsmålet mitt er: Hva tyder empirien på at er det mest økonomisk effektive regimet med tanke på økonomisk vekst i samfunnet? Dette særlig med tanke på skatt og statens størrelse.
Vis hele sitatet...
Selv om man finner den staten som har størst økonomisk vekst, med parameterne skatt og areal/populasjon, så vet man ikke direkte om dette er på grunn av, uavhengig av, eller på tross av, det økonomiske systemet staten har valgt.

Du må være mer spesifikk angående vekst (eller finne en annen parameter).
Personskatt, selskapsskatt eller totalen?
Og så må effektiviteten defineres.

Om man skal se litt på noe av det du spør om:
Akkurat nå har Libya, Eritrea og Rwanda høyest vekst i BNP*.
Og om man ønsker å se BNP vekst per innbygger, så er det Libya, Eritra og Romania**.
Men at de har høyest vekst akkurat nå betyr kanskje ikke at de har det beste økonomiske systemet (har ikke sammenlignet skattenivå eller størrelse).
* https://en.wikipedia.org/wiki/List_o...DP_growth_rate
** https://en.wikipedia.org/wiki/List_o...ta_growth_rate


Det er vanskelig å svare på hvilken økonomisk ideologi som fungerer best. Best for hvem?
Den "beste" er kanskje ikke den mest rettferdige (hva som er "rettferdig" kan også diskuteres i det uendelige).
Det kommer helt an på forutsetningene og ønskene til den som definerer "best".
Vil den valgte ideologien gå på bekostning av noe annet?


Om vi ser mot USA og tar for oss parameterne dine:
USA ligger rundt 30% under oss på BNP per innbygger.
De har litt høyere vekst på det området enn oss akkurat nå (1,55% vs 1,00%).
Om man ser på skattenivået så ligger personskatten på rundt halvparten av Norges, mens selskapsskatten bare er litt lavere der.
Og angående størrelse så slår USA oss sterkt på innbyggere og areal.
Ut fra hvordan jeg tolker dine kriterier, så er USAs system "bedre" enn Norges?

Det jeg prøver å få frem er at dette nok er mer innfløkt enn å se på tre parametre..

Anbefaler "Sånn er Norge", som kommer innom noen av temaene: https://tv.nrk.no/serie/harald-eia-p...saann-er-norge
Sist endret av Grimdoc; 1. mai 2020 kl. 21:16.
Sitat av Grimdoc Vis innlegg
Det er i så fall helt riktig at Singapore er rangert fem plasser over Norge på effektivitet i helsevesenet (med data fra 1997 og tidligere ser det ut som).
Jeg har ikke lest hele rapporten, men jeg tviler på at den tar hensyn til at Norge har 512 ganger større landareal å fordele sitt helsevesen på. Det er blir fort mer samfunnsøkonomisk når flesteparten bor i gangavstand fra sykehusene.
Vis hele sitatet...
Beklager den, var ikke klar over at det var en utdatert rapport som er fra 2000 vel og merke. Takk som påpeker det!
At et fritt marked er den mest effektive er direkte fakta. Jeg sier ikke at den fungerer best, men markedsformen er den som fører til den mest effektive prissettingen og produksjonsnivået av tilbud og tjenester. Ordet effektivt betyr ikke at «det er det beste», men at den gir den mest gunstige tilbudet og etterspørselen mulig, noe som fører til mest mulig økonomisk vekst. Det er ingen land på denne kloden som har et fullstendig fritt marked da det er visse betingelser som må være oppfylt for at det skal regnes som det. (Mener her egentlig fullkommen konkurranse, men føler at disse ordene egentlig brukes om hverandre i debatten)

Forutsetningene ligger her: https://no.m.wikipedia.org/wiki/Fullkommen_konkurranse

Problemer som oppstår her er flere, men for å ta noe kort så er det feks.:

Store aktører overtar markeden, de kan tilby varer og tjeneste til en mindre pris enn andre. (Stordriftsfordeler)

Monopoler oppstår, baserer seg mye på den forrige.

De som ikke har råd til livsnødvendige varer er det ikke sikkert at får råd til disse.

Det sentrale som er bra med et fritt marked er at den gir INSENTIVER til tilbyder å lage et bedre produkt til en lavere pris, fordi det selger bedre -> mer vekst i økonomien.

Skal en trekke inn motpolen kan en trekke en et full sosialistisk(?) samfunn der alle får lik lønn uansett hvor mye en jobber. Siden da insentivene til p forbedre seg er null vil dette kunne føre til at mange heller sitter på rævva likegyldig. Men mindre en spriter på med litt propaganda og slaveleire da selvfølgelig

Å gi noe svar på hva som fungerer best blir for meg helt umulig. Jeg har mine politiske meninger om hva som kunne fungert, men ser ikke helt nytten i å ytre de. Har ingen garanti for at de er korrekte, og dette har jo blitt diskutert opp og ned i sikkert evig tid. Men, må si at det er visse politikere som en klart kan se har minimalt med kunnskap rundt markedseffekten, noe jeg selv synes er skremmende(kremt, Moxnes)

Alt jeg har sagt av samfunnsøkonomisk teori er mer eller mindre direkte oppgulp fra Pareto 1 og 2, samfunnsøkonomibøkene på vgs. Uansett politisk ståsted anbefaler jeg disse til hvem som helst som vil forstå seg mer på markedskreftene. Forøvrig synes jeg det er tragisk at ikke samf. Øk. 1 hvertfal er er grunnfag i skolen.

Ble litt rotete, men oppsumert er det for meg sånn at et fritt marked eller kapitalisme fører til størst vekst i økonomien, men større forskjeller(som fører til bl. A. Høyere kriminalitet), mens et fullt sosialistisk(?) fører til likheter, men lav økonomisk vekst. Hvor imellom en skal ligge er det «de fleste diskusjoner» handler om.

Forøvrig takk for muligheten til å piffe opp litt gamle kunnskaper fra vgs

*vet ikke om bruken av ordet sosialistisk er korrekt, bruker det i dagligtalen som i duren av et samfunn med 100% skatt og kun statlige bedrifter.

Må beklage om ikke alle begrepen er helt korrekt brukt, er bare å gønne på med kritikk.
NOOOOOOOOOOOOOOOOOO-
robhol's Avatar
At et fritt marked er den mest effektive er direkte fakta.
Vis hele sitatet...
Grunnlag? Kilde?
Jeg har for lite kunnskap til å si noe særlig innsiktsfullt om temaet.
Men legger merke til at du illustrerer noe jeg oppfatter som typisk for diskusjonen, hvor du tilsynelatende (hva vet jeg?) har kompetanse om fritt marked og konkurranse, men tyr til usannheter når du vil beskrive sosialisme:

Sitat av Band Olsen Vis innlegg

Skal en trekke inn motpolen kan en trekke en et full sosialistisk(?) samfunn der alle får lik lønn uansett hvor mye en jobber. Siden da insentivene til p forbedre seg er null vil dette kunne føre til at mange heller sitter på rævva likegyldig. Men mindre en spriter på med litt propaganda og slaveleire da selvfølgelig
Men, må si at det er visse politikere som en klart kan se har minimalt med kunnskap rundt markedseffekten, noe jeg selv synes er skremmende(kremt, Moxnes)
Vis hele sitatet...
Det er en typisk påstand, at fundamentet for sosialisme/kommunisme dreier seg om lik lønn, jeg vet ikke helt hvor den kommer fra, men mener å vite nok til at kjernen av ideologien dreier seg om at produksjonsmidlene eies av arbeiderne/folket.

Poenget mitt her er ikke at du evt. tar feil, men at det er gjennomgående for en slik diskusjon at man sitter på ensidig kompetanse;
Sosialistene mener de har rett, og beskriver kapitalisme som en imperialistisk slavedriver som skor seg på fattigdom.
Kapitalistene mener de har rett, og beskriver sosialisme som en diktatorisk slavedriver som undertrykker frihet til fordel for likhet.

Jeg vet ikke hvilken økonomisk idé som er mest nyttig, men man vil ikke komme noen vei, om man bare kaster karikaturer frem og tilbake.
Trigonoceps occipita
vidarlo's Avatar
Donor
Sitat av Band Olsen Vis innlegg
https://snl.no/fullkommen_konkurranse

Beviset bygger seg på aksiomer.
Vis hele sitatet...
Problemet er at det er teoretisk. For det første forutset det at alle er perfekt informerte om produktet, og at alle produsenter produserer identiske, perfekte, produkt.

Det held ikkje i den verkelege verda. For det første er ikkje alle produkt - ikkje ein gong innan samme segment - identiske. Det finst mange typer biler. Det finst mange typer el-biler. Det finst mange typer pølser, også viare. Det finst til og med svindlarar, som frityrsteiker pølsene i helseskadeleg olje. Det sparer penger. For meg som konsument er det i praksis ikkje teknisk gjennomførbart å sjekke om ei gitt pølsesjappe fører ein helseskadeleg praksis.

Eit marked der det er identiske produkt er f.eks. bensin. Der prøver bensinstasjoner desperat å påstå at deira produkt har ein eller annan spesiell vri.

Difor er det perfekte markedet ein fin papirøvelse. Men det bryt saman i møte med den verkelege verda.
Sitat av vidarlo Vis innlegg
Problemet er at det er teoretisk. For det første forutset det at alle er perfekt informerte om produktet, og at alle produsenter produserer identiske, perfekte, produkt.
Vis hele sitatet...
Det forutsetter også at alle aktører, gitt at de hadde denne perfekte informasjonen, tar perfekt rasjonelle valg. Det er mildt sagt ikke tilfelle.
Sitat av *pi Vis innlegg
Det forutsetter også at alle aktører, gitt at de hadde denne perfekte informasjonen, tar perfekt rasjonelle valg. Det er mildt sagt ikke tilfelle.
Vis hele sitatet...
Mener du at en teori ikke kan være brukbar fordi den ikke er identisk med virkeligheten?

Sitat av Turelli Vis innlegg
Jeg har for lite kunnskap til å si noe særlig innsiktsfullt om temaet.
Men legger merke til at du illustrerer noe jeg oppfatter som typisk for diskusjonen, hvor du tilsynelatende (hva vet jeg?) har kompetanse om fritt marked og konkurranse, men tyr til usannheter når du vil beskrive sosialisme:



Det er en typisk påstand, at fundamentet for sosialisme/kommunisme dreier seg om lik lønn, jeg vet ikke helt hvor den kommer fra, men mener å vite nok til at kjernen av ideologien dreier seg om at produksjonsmidlene eies av arbeiderne/folket.

Poenget mitt her er ikke at du evt. tar feil, men at det er gjennomgående for en slik diskusjon at man sitter på ensidig kompetanse;
Sosialistene mener de har rett, og beskriver kapitalisme som en imperialistisk slavedriver som skor seg på fattigdom.
Kapitalistene mener de har rett, og beskriver sosialisme som en diktatorisk slavedriver som undertrykker frihet til fordel for likhet.

Jeg vet ikke hvilken økonomisk idé som er mest nyttig, men man vil ikke komme noen vei, om man bare kaster karikaturer frem og tilbake.
Vis hele sitatet...
Høy statlig innflytelse på økonomien er det jeg bruker ordet sosialistisk om. Sosialisme har som regel det, men er fullt klar over at det ikke er en direkte definisjon, heller noe jeg bruker i dagligtalen.
Mener det er nokså ukontroversielt å mene at et friere marked fører til større økonomisk vekst, derimot ikke nødvendighvis høyere velstand.

Sitat av vidarlo Vis innlegg
Problemet er at det er teoretisk. For det første forutset det at alle er perfekt informerte om produktet, og at alle produsenter produserer identiske, perfekte, produkt.

Det held ikkje i den verkelege verda. For det første er ikkje alle produkt - ikkje ein gong innan samme segment - identiske. Det finst mange typer biler. Det finst mange typer el-biler. Det finst mange typer pølser, også viare. Det finst til og med svindlarar, som frityrsteiker pølsene i helseskadeleg olje. Det sparer penger. For meg som konsument er det i praksis ikkje teknisk gjennomførbart å sjekke om ei gitt pølsesjappe fører ein helseskadeleg praksis.

Eit marked der det er identiske produkt er f.eks. bensin. Der prøver bensinstasjoner desperat å påstå at deira produkt har ein eller annan spesiell vri.

Difor er det perfekte markedet ein fin papirøvelse. Men det bryt saman i møte med den verkelege verda.
Vis hele sitatet...
Som sagt er det ingen markeder som har et marked med fullkommen konkurranse. Mener det usnsett er nyttig å se på at hvordan et slikt marked ville fungert. Markedskreftene mener jeg ingen kan nekte for uansett politisk ståsted, uten at det er at argument for noe annet.
Sist endret av Band Olsen; 3. mai 2020 kl. 16:33. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
Sitat av Band Olsen Vis innlegg
Som sagt er det ingen markeder som har et marked med fullkommen konkurranse. Mener det usnsett er nyttig å se på at hvordan et slikt marked ville fungert. Markedskreftene mener jeg ingen kan nekte for uansett politisk ståsted, uten at det er at argument for noe annet.
Vis hele sitatet...
Hvorfor det? Det eksisterer jo ikke, og hva er der vi ikke kan nekte for? At markedskreftene eksisterer?
Sitat av KnutAnkhAton Vis innlegg
Hvorfor det? Det eksisterer jo ikke, og hva er der vi ikke kan nekte for? At markedskreftene eksisterer?
Vis hele sitatet...
Markedskreftene eksisterer selv om et perfekt marked ikke eksisterer. Å argumentere for at markedskrefter finnes, blir som å argumentere for at det er bølger på sjøen, eller omvendt.
Sist endret av Band Olsen; 3. mai 2020 kl. 18:52.
Du roter jo bare. Skriv skikkelig så det gå å diskutere det du skriver!

Hvorfor er det nyttig å se på hvordan et marked som ikke eksisterer fungerer?
Fordi en kan se på hvordan det ville fungert i teorien for å se hvordan ulike økonomiske virkemidler og politikker vil fungert på markeder.
Det kan i fysikken være nyttig å se på hvordan ulike fenomener skjer i vakum. Mener du at disse teoriene er ubrukelige på jorden siden vi ikke lever i et vakum? Poenget mitt er at de fortsatt kan brukes selv om de ikke brukes i en teoretisk "korrekt" virkelighet.
NOOOOOOOOOOOOOOOOOO-
robhol's Avatar
Sitat av Band Olsen Vis innlegg
Mener du at en teori ikke kan være brukbar fordi den ikke er identisk med virkeligheten?
Vis hele sitatet...

Uten at jeg skal snakke for *pi: du fremsetter en påstand som om den var en komplett selvfølge, fordi den "bygger på aksiomer". I realiteten er dette noe som matcher virkeligheten på en mildt sagt uperfekt måte. Derfor kan du ikke bruke det til å slå fast at oppfatningen må være korrekt.
Kan en ikke se det vi har fra et stådsted der hvor det allerede er nok og heller tenke at vi ikke trenger å kontrollere eller i det hele tatt vite for å utvikle oss som samfunn?
Sitat av robhol Vis innlegg
Uten at jeg skal snakke for *pi: du fremsetter en påstand som om den var en komplett selvfølge, fordi den "bygger på aksiomer". I realiteten er dette noe som matcher virkeligheten på en mildt sagt uperfekt måte. Derfor kan du ikke bruke det til å slå fast at oppfatningen må være korrekt.
Vis hele sitatet...
Mener du at et fritt marked ikke fører til størst økonomisk vekst? (Mest effektiv prissetting og produksjon?)
Sist endret av Band Olsen; 3. mai 2020 kl. 20:37.
Trigonoceps occipita
vidarlo's Avatar
Donor
Sitat av Band Olsen Vis innlegg
Mener du at et fritt marked ikke fører til størst økonomisk vekst? (Mest effektiv prissetting og produksjon?)
Vis hele sitatet...
Det du har posta underbygger ikkje den påstanden. Du innrømmer sjølv at den teorien har ein del forutsetninger, som ikkje stemmer i den verkelege verda.

Viare er det du som kjem med påstanden. Du får underbygge den.
Sitat av Band Olsen Vis innlegg
Fordi en kan se på hvordan det ville fungert i teorien for å se hvordan ulike økonomiske virkemidler og politikker vil fungert på markeder.
Det kan i fysikken være nyttig å se på hvordan ulike fenomener skjer i vakum. Mener du at disse teoriene er ubrukelige på jorden siden vi ikke lever i et vakum? Poenget mitt er at de fortsatt kan brukes selv om de ikke brukes i en teoretisk "korrekt" virkelighet.
Vis hele sitatet...
Nei jeg mener at det ikke har noen hensikt å fabulere rundt frie marked siden de bare eksisterer i hodene til noen mennesker. Kapitalismen har forlengst kommet til et nivå hvor den blir kunstig holdt i live med bruk av staten eller andre organisasjoner for å regulere markedet og ikke minst betingelsene for arbeid.
Noen kaller dette for sosialisme jeg tror fascisme er et mer dekkende begrep for dette siden vi blir tvunget til å reprodusere et samfunn som gavner og holder kapitalismen i gang.


Sitat av hand_model Vis innlegg
Kan en ikke se det vi har fra et stådsted der hvor det allerede er nok og heller tenke at vi ikke trenger å kontrollere eller i det hele tatt vite for å utvikle oss som samfunn?
Vis hele sitatet...
Jeg tror jeg er helt enig med deg.
Til tross for at den teknologiske utviklingen suser avgårde i blir overskuddet tatt ut som rikdom til mennesker og organisasjoner som har alt for mye mens vi andre har ikke hatt reduksjon i arbeidstiden på 101 år. Det er fullstendig på overtid. I stedet for å gradvis bli som Kina kan vi leve med minimal arbeidsinnsats og likevel løse fordelingen av ressursene.
Nå har vi en venstreside som enten er som høyresiden eller en intellektuell kult og begge vil ha arbeid til alle. Det er helt sykt for egentlig trenger vi bare å nekte å arbeide så mye så kan vi presse utviklingen i en annen retning.
Sitat av Band Olsen Vis innlegg
Mener du at et fritt marked ikke fører til størst økonomisk vekst? (Mest effektiv prissetting og produksjon?)
Vis hele sitatet...
Noe av problematikken knyttet til frikonkurransemodellen er at den er teoretisk, og best egnet til å lære bort den fundamentale mekanismen bak handel, altså "den usynlige hånd" som får tilbud og etterspørsel til å møtes i likevekt. Hadde en foreleser i samf.øk. som hevdet det nærmeste du kommer frikonkurranse er markedet for US Dollar.

Det er sant at flere nyklassiske økonomer hevder at frikonkurranse fører til størst økonomisk vekst, men det vil aldi forekomme i praksis, og er derfor uegnet til å diskutere hva trådstarter etterspør, nemlig hvilken økonomisk ideologi som fungerer best.

Til TS:
Det finnes mange gode (og enkle bøker) som kan gi en introduksjon til å forstå sentrale samfunnsøkonomiske problemstillinger. Global Økonomi av Eirik Reinert tar for seg hvorfor det globale økonomiske systemet er slik det er i dag, og legger særlig vekt på teorien om komparative fortrinn, som dreier seg om internasjonal handel mellom to land. Reinert bygger særlig på denne teorien for å forklare hvorfor noen land er rike mens andre er fattige.

Videre kan jeg anbefale å filosofere litt rundt Thomas Malthus og hans tanker om befolkningsvekst og avtakende avkastninger. Nå var Malthus særlig opptatt av befolkningsvekst og matmangel, men problemstillingen er nok også aktuell økonomisk vekst og knappe ressurser.

Hva angår skatter og avgifter, er dette en del av finanspolitikken som kalles stabiliseringspolitikk
, og er virkemidler staten har for å motvirke ustabilitet i samfunnsøkonomien. Det viktigste virkemiddelet staten har for å styre økonomien, er renten, og hva man gjør når renten er lik 0 kan man jo stille seg spørsmål om, for da er jo virkemiddelet på mange måter brukt opp i negativ retning.
Sitat av KnutAnkhAton Vis innlegg
Nei jeg mener at det ikke har noen hensikt å fabulere rundt frie marked siden de bare eksisterer i hodene til noen mennesker. Kapitalismen har forlengst kommet til et nivå hvor den blir kunstig holdt i live med bruk av staten eller andre organisasjoner for å regulere markedet og ikke minst betingelsene for arbeid.
Noen kaller dette for sosialisme jeg tror fascisme er et mer dekkende begrep for dette siden vi blir tvunget til å reprodusere et samfunn som gavner og holder kapitalismen i gang
Vis hele sitatet...
Der mista du meg, hvordan holdes kapitalismen i live av å regulere markedet og betingelsene? Er vel heller noe som gagner arbeidstaker og kjøper. Sikter du til kapitalismen i Norge eller mer generelt?
Ser ikke hvordan noen "tvinger deg til å reprodusere et samfunn som gavner og holder kapitalismen i gang". Kapitalismen holder seg nok i live uansett, men du kan til og med få penger uten å jobbe for det.
Legg kapitalisme vs. kOMmUnIsMe-ballen død og finn på noe nytt, vi har helt andre og bedre verktøy for fordeling i dag. At skatteplanlegging enda eksisterer bekrefter urettferdigheten innebygd i kapitalismen, uten at vi trenger å gå helt maoisme som en motsetning. Folk elsker falske diktomier, det er hvertfall bevist...
Kanskje det ikke er så verst sånn som verden fungerer nå? Kanskje det ordner seg selv når vi lærer oss å sette pris på indre glede istedenfor?
Sitat av KnutAnkhAton Vis innlegg
Nei jeg mener at det ikke har noen hensikt å fabulere rundt frie marked siden de bare eksisterer i hodene til noen mennesker. Kapitalismen har forlengst kommet til et nivå hvor den blir kunstig holdt i live med bruk av staten eller andre organisasjoner for å regulere markedet og ikke minst betingelsene for arbeid.
Noen kaller dette for sosialisme jeg tror fascisme er et mer dekkende begrep for dette siden vi blir tvunget til å reprodusere et samfunn som gavner og holder kapitalismen i gang.



Jeg tror jeg er helt enig med deg.
Til tross for at den teknologiske utviklingen suser avgårde i blir overskuddet tatt ut som rikdom til mennesker og organisasjoner som har alt for mye mens vi andre har ikke hatt reduksjon i arbeidstiden på 101 år. Det er fullstendig på overtid. I stedet for å gradvis bli som Kina kan vi leve med minimal arbeidsinnsats og likevel løse fordelingen av ressursene.
Nå har vi en venstreside som enten er som høyresiden eller en intellektuell kult og begge vil ha arbeid til alle. Det er helt sykt for egentlig trenger vi bare å nekte å arbeide så mye så kan vi presse utviklingen i en annen retning.
Vis hele sitatet...
'

En ting jeg finner litt merkelig er at i krisetider da snur gjerne også blodkapitalister 180 grader om. Da roper de på støtte fra staten. Statlige lån, statlig bevilgninger og gjelds-lettelser. Mens ultra-kapitalistene i oppgangstider der de skummer fløten og høster enorme overskudd av at "alt stiger" rir kjeppen om at "alle er sin egen lykkes smed" og tar ut bonuser og lønninger som de mener de fortjener mens de gjerne betaler de som står på gulvet minst mulig og helst under minstelønn eller gjør andre sleipe grep for å dele minst mulig. Og statlig innblanding det ønsker de såvisst ikke. Slik lever de livet og snur kappen etter vinden. Seg selv først i gode tider. Og seg selv først i nedgangstider.

Vi så det under dot-com boblen, finanskrisen, oljepris-krise og vi ser det nå i corona-krisen. Da snur kapitalistene og da trenger de statlig innblanding. Men de ønsker aller helst blanko sjekker helt uten begrensninger. Se hva som skjedde under finanskrisen og hvordan de rike ble rikere før, under og etter finanskrisen der krisepakker, gjeldssanering og statlig støtte endte i enorme bonuser, lønnsøkninger til de på toppen. Eiere, aksjonærer, og toppledelse. Mens "røkla" mistet jobber, mistet hus og hjem og ble taperne. De som skapte finanskrisen ble vinnerne både før, under og etter krisen. Og "all skyldige" gikk fri.

Vi ser tendensene til det samme nå. De med mest velfylte lommer har fått masse taletid rundt korona-støtte. Og det er allerede avdekket flere bedrifter som urettmessig har fått korona støtte. Ultra kapitalister er de når "markedet går så det griner" - da vil de ha full kontroll slik at de håndterer alt overskudd. Men blåser det hardt roper de på hjelp fra staten og kjører skremselstaktikk for å sikre sugerøret inn i de statlige pengesekkene.
Sist endret av _abc_; 4. mai 2020 kl. 01:30.
Sitat av _abc_ Vis innlegg
Tja. Hva med Norge da? I motsetning til feks USA så har vi ganske mye mer regulering. Men den norske økonomien går jo greit. Så jeg tenker vi kan si at staten "blander seg" litt mer her enn i USA men likevel går det vel bra også her?

Det blir jo en vanskelig øvelse å sammenlikne direkte naturligvis. Både pga størrelsen på landene og forskjellene på regulering. Men Sverige er jo ganske likt oss med tanke på regulering og de har jo også høy takt på nyvinning og en sterk økonomi til tross for at de er uten olje og oljefondet.
Vis hele sitatet...
Spørsmålet var vel hva som var mest "produktivt", ikke hva land som er "best å leve i" eller "rikest per person".

Jeg ville tro at en nokså rendyrket kapitalisme vil være veldig poduktiv, men ikke nødvendigvis et trivelig land å bo i. Nesten ingen skatter, de uproduktive sulter kanskje i hjel, men produktiviteten er på topp!

Generelt får du høy produktivitet hvis det lønner seg å gjøre en innsats. Lite skatt betyr at du får mer igjen for innsatsen, der er argumentet for lite/ingen skatt. Skal dette fungere, må andre ting være på plass også. Et rettferdig arbeidsliv, så det ikke blir eiere/sjefer som stikker av med fortjenesten når du jobber. Et opplegg uten mafia/korrupsjon, for mafia er bare en "skatt" som kreves inn illegalt. Og den er som regel høy. Men skal du ha et samfunn med lite kriminalitet og juks, må du ha et omfattende politi - som typisk må betales med skattepenger. Så 0 skatt er egentlig ikke mulig. (0 inntektsskatt er mulig. Men da må pengene inn på annet vis, så du betaler i praksis skatter/avgifter likevel. En måte er å ha bare moms i stedet.)

Usa og Norge kan sammenlignes. Størrelsesforskjell er greit, det ordnes gjerne ved å sammenligne per person. Men per person er USA mye fattigere. De har mindre olje per person, og anderledes kultur og politikk på mange vis.

Sverige er også fattigere per person, men mye likere ellers. Så mye likere at det kan se ut som oljepengene gjør liten forskjell. Kanskje de sløses bort?
▼ ... over en måned senere ... ▼
Sitat av ThinkpadX200 Vis innlegg
USAs helseindustri er gjennomregulert så til de grader. I tillegg er det industrien med mest lobbyvirksomhet. I 2018 brukte de føderale myndighetene i USA 1,1 trillioner på helsetjenester. Det tilsvarer 34 682 kr per innbygger. Å si at helsetjenstene deres er kapitalistiske er direkte perverst.
Vis hele sitatet...
Helsevesenet i USA er definitivt drevet på en kapitalistisk måte. Vi har riktignok veldig strenge reguleringer, særlig innenfor sektoren helseforsikring.

Mange mener at helsevesenet ikke er kapitalistisk ettersom det drives "non-profit". I realiteten har de funnet en annen måte å melke systemet, blant annet ved å utbetale enorme bonuser til lederskapet.

Det er enormt mye penger å tjene i den Amerikanske helseindustrien, og det er riktig som du sier at de skyter inn store penger i lobbyvirksomhet. Brorparten av dette stammer dog fra den farmasøytiske delen.
Sist endret av Brave_new_world; 15. juni 2020 kl. 01:07. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
▼ ... over en uke senere ... ▼
Spørsmål som dette har ingen enkle svar, dog. heller er det et ''fasit'' svar. Mye av det grunner rett og slett i moralske perspektiver og på hvilken måte man vil oppnå et velfungerende sosioøkonomisk samfunn på.
SammeFaenGårNokGreit
Absurd's Avatar
Nå har ikke jeg lest hele tråden idag men har lest den tidligere, og ja wiggerbigger jeg er enig, feks. "fungerer best" er jo veldig relativt og hva det betyr er nok veldig individuelt
Dette er bare mine personlige tanker, men jeg tror det beste økonomiske systemet er et system som ikke bare tar økonomi i betraktningen, men også kultur, bærbarhet i lengden, menneskelige verdier, osv. Kapitalisme ble sammenlignet med naturlig seleksjon, ser jeg, men jeg tenker at hver art/bedrift i en slik analogi må finne en balanse i sitt naturlige habitat. Utifra et slikt syn blir bedrifter som Mcdonalds, Amazon og Google eksempler på arter som har formert seg over sitt ressursgrunnlag, og dermed ødelegger miljøet rundt seg før de selv kollapser.
Trigonoceps occipita
vidarlo's Avatar
Donor
Sitat av Sanjar Vis innlegg
Dette er bare mine personlige tanker, men jeg tror det beste økonomiske systemet er et system som ikke bare tar økonomi i betraktningen, men også kultur, bærbarhet i lengden, menneskelige verdier, osv. Kapitalisme ble sammenlignet med naturlig seleksjon, ser jeg, men jeg tenker at hver art/bedrift i en slik analogi må finne en balanse i sitt naturlige habitat. Utifra et slikt syn blir bedrifter som Mcdonalds, Amazon og Google eksempler på arter som har formert seg over sitt ressursgrunnlag, og dermed ødelegger miljøet rundt seg før de selv kollapser.
Vis hele sitatet...
Problemet er jo at du har lista opp firma du misliker, utan at eg trur du kan klistre ein konkret objektiv grunn på det. Kvifor er t.d. Amazon verre enn WallMart? Begge har som forretningsmodell å ha lågt betalte folk som sel deg masseproduserte produkter.

Og kvifor McDonalds? Dei leverer eit kjapt måltid til ein rimeleg penge, noko som i enkelte situasjoner er verdt det - for svært mange ut frå suksessen å dømme? Er det fordi dei serverer usunn mat? Vel, kva med Freia då - som forøvrig er eigd av giganten Mondelez. Eller kva med Kraft Food? Eller Orkla?

Google har gitt oss tilgang til enorme mengder informasjon - som de facto var utilgjengeleg utan google, sjølv om den gjerne eksisterte. Det har ein verdi. Kanskje har dei gått for langt i å nytte markedsmakta si som annonseaktør, men har det noko med kultur og habitat å gjere?
Redpilled alfahann
Sitat av vidarlo Vis innlegg
Kanskje har dei gått for langt i å nytte markedsmakta si som annonseaktør, men har det noko med kultur og habitat å gjere?
Vis hele sitatet...
Til en viss grad kan det jo ha det. Mcdonalds restauranter popper opp på steder der det etter alt å dømme ville eksistert lokale og mer særegne restauranter. Der det kunne ligget en lapskaussjappe eller en smalahove kiosk eller en lokal pizzarestaurant for den gangs skyld. Om man ser på mcdonalds som en slags art blir det det analogt med en situasjon der fremmede arter introduseres til et nytt habitat og utkonkurrerer lokale arter. Det kan skyldes at Mcdonalds er svært flinke til å tilby et godt produkt som forbedrer livskvaliteten til mennesker, men det kan jo også hende at det er en bedrift som er flink til å lage kopier av seg selv av grunner som ikke er like gunstige for mennesker.