Du må være registrert og logget inn for å kunne legge ut innlegg på freak.no
X
LOGG INN
... eller du kan registrere deg nå
Dette nettstedet er avhengig av annonseinntekter for å holde driften og videre utvikling igang. Vi liker ikke reklame heller, men alternativene er ikke mange. Vær snill å vurder å slå av annonseblokkering, eller å abonnere på en reklamefri utgave av nettstedet.
  16 3463
Hey,

Jeg var i går i forliksrådet ifm en kunde, et firma, som midt under prosessen ønsker å trekke seg fra avtalen, noe vi ikke godtar.

Vi har lydopptak av avtaleinngåelsen. Kunden gir samtykke til at det gjøres opptak av avtalens betingelser og bekrefter gjennom hele lydopptaket det selger sier. Alt gjøres etter boka, og opptaket avsluttes med at de ønskes velkommen som kunde, hvorpå kunden sier takk for det.

I går var min første gang i forliksrådet, men jeg ble rimelig sjokkert da de tre dommerne der sa at de ikke hører på lydopptak. Dette ser jeg ikke helt hvordan de skal kunne praktisere, når muntlige avtaler er en meget vanlig ting i norsk forretningsliv. Det er helt vanlig praksis når avtaler inngås over telefon, at det gjøre lydopptak av denne typen. Pålagt, faktisk, for at avtalen skal være bindende. Men dette velger altså forliksrådet å se bort fra.

Jeg har sendt en mail nå nettopp til forliksrådet hvor jeg ber om en redegjørelse for denne prosedyren.

Er det noen med egen erfaring fra forliksrådet som vet hvorfor de fører en slik praksis? De fjerner jo i praksis selgers rettigheter ved å se bort ifra et såpass sentralt bevis.
har du opplyst kunden omm att denne telefon samtalen blir tatt opp? if not er det jo faktisk ikke lov og ta opp en tlf samtale
Sitat av tribalgoth Vis innlegg
har du opplyst kunden omm att denne telefon samtalen blir tatt opp? if not er det jo faktisk ikke lov og ta opp en tlf samtale
Vis hele sitatet...
Lese tråden kanskje? Han skriver klart og tydelig at kunden godtar at det gjøres lydopptak.
Sitat av tribalgoth Vis innlegg
har du opplyst kunden omm att denne telefon samtalen blir tatt opp? if not er det jo faktisk ikke lov og ta opp en tlf samtale
Vis hele sitatet...
Det er feil. Det er lov å ta opp en telefonsamtale man selv er en del av. Det er derimot ikke lov å ta opp en telefonsamtale hvor ingen av partene er klar over at den blir tatt opp.
Rydenlicious
RydEN's Avatar
..............

Om du ikke opplyste kunden KONKRET i starten, at samtalen blir tatt opp fra det punktet, så kan du glemme det.

En annen ting er at, om det ikke koster dere noe, eller at dere _taper_ på dette, synes jeg egentlig dere bare skal la det ligge. For det er å være ganske drittsekk, og avtaler over telefon kan bli til et psykisk lureri.
Når jeg sier at, "hvis dere ikke taper på det", så mener jeg ikke at "dere ikke tjener på det". Så lenge dere ikke tjener noe, og ikke taper noe så burde dere være litt snille med folka synes jeg. Jeg har selv vært telefonselger hvor jeg har blitt lært opp til å psykisk lure folk til å inngå avtaler, fikk jækla dårlig samvittighet da jeg selv ble "scammet" på samme måten.
TO: De som sitter i forliksrådet er ikke juridiske dommere.

Antar at det ikke ble forlik siden du stiller spørsmål her. Dersom du nå får en avgjørelse i din disfavør vil opptaket kunne fremlegges i tingretten.

Jeg kan ikke svare på hvorfor de ikke tillot opptaket men forliksrådet følger ikke de samme bevisreglene som domstolene. Oppstår en lignende situasjon dersom du prøver å argumentere på jussen i forliksrådet, det går over hodet på medlemmene og de faller ned på noe de synes er rimelig.. Forliksrådets største funksjon er å bringe partene sammen og trusselen om saksomkostninger dersom saken tas videre..
Mine erfaringer med forliksrådet, forbrukertvistutvalget og forbrukerrådet, er at de er meget inkompetente.
Waff
Wolfe707's Avatar
Trådstarter
Sitat av tribalgoth Vis innlegg
har du opplyst kunden omm att denne telefon samtalen blir tatt opp? if not er det jo faktisk ikke lov og ta opp en tlf samtale
Vis hele sitatet...
Selvsagt gjør vi det. Vår praksis er å si følgende:

"Da skal jeg bare gå gjennom det vi er blitt enige om, og for å unngå misforståelser i fremtiden tar jeg dette her opp på bånd. Jeg regner med at det er greit for deg? ("ja,"). Flott, da går jeg nå gjennom avtalevilkårene..."

Etter å ha ramset opp pris, leveringsmåte, leveringstid, betalingsfrist osv (hvor kunden svarer ja til det vi ramser opp) avslutter vi med: "Da ønsker jeg deg velkommen til oss og gratulerer deg med en kjempedeal!"

Det kommer altså veldig klart frem at avtale inngås I dette tilfellet var motparten atpåtil ekstra entusiastisk med i samtalen og bekreftet alt sammen.

Sitat av nomore Vis innlegg
Det er feil. Det er lov å ta opp en telefonsamtale man selv er en del av. Det er derimot ikke lov å ta opp en telefonsamtale hvor ingen av partene er klar over at den blir tatt opp.
Vis hele sitatet...
Dette stemmer vel forsåvidt, men når en avtale inngås må man informere om at lydopptak gjøres for at dette skal gjelde som gyldig avtaleinngåelse

Eller tar jeg feil nå?

Sitat av RydEN Vis innlegg
..............

Om du ikke opplyste kunden KONKRET i starten, at samtalen blir tatt opp fra det punktet, så kan du glemme det.
Vis hele sitatet...
Det gjør vi, som nevnt i åpningsinnlegget.

Sitat av RydEN Vis innlegg
En annen ting er at, om det ikke koster dere noe, eller at dere _taper_ på dette, synes jeg egentlig dere bare skal la det ligge. For det er å være ganske drittsekk, og avtaler over telefon kan bli til et psykisk lureri.
Når jeg sier at, "hvis dere ikke taper på det", så mener jeg ikke at "dere ikke tjener på det". Så lenge dere ikke tjener noe, og ikke taper noe så burde dere være litt snille med folka synes jeg. Jeg har selv vært telefonselger hvor jeg har blitt lært opp til å psykisk lure folk til å inngå avtaler, fikk jækla dårlig samvittighet da jeg selv ble "scammet" på samme måten.
Vis hele sitatet...
For å klargjøre litt om denne spesifikke saken forteller jeg litt om saksgangen:

Avtale inngås.
Kunde ringer og vil ha utsettelse på produksjonen til november/desember. Vi godtar.
Kunde ringer og vil ha enda en utsettelse på produksjonen, til januar. Vi godtar.
Kunde ringer og vil ha utsettelse på betalingen til etter at produktet var levert (i avtalen står det at dette skulle betales 1 måned etter avtaleinngåelse). Vi godtar.
Kunde ringer en fjerde gang og ber om at de beholder muligheten til å benytte seg av tjenesten - med den gode prisen og alle de ekstra godene som fulgte med avtalen - når de selv ønsker det. De vil altså at prod-teamet vårt skal forberede en shoot i lokalene deres og stå klare for det, sette av tiden på kalenderen, for så å motta klarsignal på at kunden vil gjøre dette, når januar endelig kommer.

Det sier seg selv at vi ikke kan godta noe slikt.

Hadde dette dreid seg om en privatperson, så vil iallfall jeg si at helt andre regler eksisterer. Det skal tas ekstra hensyn til privatpersoner. Men dette er en bedrift, med markedsansvarlig. voksne mennesker. Da er vi ikke pålagt å kansellere noe som helst når en avtale er inngått, men likevel velger vi å endre på betalings- og produksjonsvilkårene for å blidgjøre kunden.

Og på tidspunktet hvor kunden slo seg vrang hadde allerede selger fått utbetalt sin lønn for salget, i tillegg til all den tid jeg personlig, over det siste halvåret, har brukt på å finne en løsning i saken. Så jeg synes ikke vi har overreagert når vi tar dette til forliksrådet

Sitat av Graps Vis innlegg
TO: De som sitter i forliksrådet er ikke juridiske dommere.

Antar at det ikke ble forlik siden du stiller spørsmål her. Dersom du nå får en avgjørelse i din disfavør vil opptaket kunne fremlegges i tingretten.

Jeg kan ikke svare på hvorfor de ikke tillot opptaket men forliksrådet følger ikke de samme bevisreglene som domstolene. Oppstår en lignende situasjon dersom du prøver å argumentere på jussen i forliksrådet, det går over hodet på medlemmene og de faller ned på noe de synes er rimelig.. Forliksrådets største funksjon er å bringe partene sammen og trusselen om saksomkostninger dersom saken tas videre..
Vis hele sitatet...
Det var 9 personer i rommet: meg, 2 fra motparten, 2 politistudenter, 1 sekretær og 3 dommere. både sekretæren og de tre dommerne var godt over 50-60 år.

Jeg ba for øvrig om en dom, ettersom motparten ikke fortjener å slippe unna med forlik, da de har løyet, truet med politianmeldelse og hele tiden prøvd å snike seg unna, som f eks ved å henvise til angreretten for privatpersoner, den type tåpelige ting.
Waff
Wolfe707's Avatar
Trådstarter
Fikk i dag svar fra forliksrådet på min henvendelse. Der fikk jeg følgende til svar:

Hei

Bærum forliksråd har ingen tradisjon på å benytte audiovisuelt utstyr under møtet.
Det var årsaken til at det ikke ble noen avspilling. Vi har, dessuten, intet utstyr
for avspilling.

Saken ble innstillt. Dvs. at dere må ta saken videre til tingretten innen et år.


Ola Nordmann
Sekretær Bærum forliksråd


Her sier altså sekretæren i Bærum forliksråd at de rett og slett ikke har giddet å ta i bruk audiovisuelt utstyr. De har ingen begrunnelse for hvorfor de ikke godtar det, men har bare ikke lyst.

Videre har de valgt å ikke komme med noen dom, og vi planlegger derfor å ta dette til tingretten.

Er det noen som har kommentarer til dette? I mine øyne bryter dette fullstendig med den forpliktelsen forliksrådet har som et juridisk organ. Jeg er klar over at forliksrådet består av lekfolk uten særlig juridisk bakgrunn, men det unnskylder ikke å avfeie et fellende bevis. Dette skrev jeg for øvrig i svar til forliksrådet.
Sitat av Wolfe707 Vis innlegg
Videre har de valgt å ikke komme med noen dom, og vi planlegger derfor å ta dette til tingretten.

Er det noen som har kommentarer til dette?
Vis hele sitatet...
Avhengig av beløpets størrelse, men er saken under 125.000 er det begrensninger på saksomkostninger som blir dekket hvis dere vinner.
Waff
Wolfe707's Avatar
Trådstarter
Takk for tipset! Beløpet er mindre enn 125 000,- så dette må vi ta i betraktning Likevel kommer vi nok til å ta det videre.
Rydenlicious
RydEN's Avatar
Sitat av Wolfe707 Vis innlegg
Avtale inngås.
Kunde ringer og vil ha utsettelse på produksjonen til november/desember. Vi godtar.
Kunde ringer og vil ha enda en utsettelse på produksjonen, til januar. Vi godtar.
Kunde ringer og vil ha utsettelse på betalingen til etter at produktet var levert (i avtalen står det at dette skulle betales 1 måned etter avtaleinngåelse). Vi godtar.
Kunde ringer en fjerde gang og ber om at de beholder muligheten til å benytte seg av tjenesten - med den gode prisen og alle de ekstra godene som fulgte med avtalen - når de selv ønsker det. De vil altså at prod-teamet vårt skal forberede en shoot i lokalene deres og stå klare for det, sette av tiden på kalenderen, for så å motta klarsignal på at kunden vil gjøre dette, når januar endelig kommer.

Det sier seg selv at vi ikke kan godta noe slikt.

Hadde dette dreid seg om en privatperson, så vil iallfall jeg si at helt andre regler eksisterer. Det skal tas ekstra hensyn til privatpersoner. Men dette er en bedrift, med markedsansvarlig. voksne mennesker. Da er vi ikke pålagt å kansellere noe som helst når en avtale er inngått, men likevel velger vi å endre på betalings- og produksjonsvilkårene for å blidgjøre kunden.

Og på tidspunktet hvor kunden slo seg vrang hadde allerede selger fått utbetalt sin lønn for salget, i tillegg til all den tid jeg personlig, over det siste halvåret, har brukt på å finne en løsning i saken. Så jeg synes ikke vi har overreagert når vi tar dette til forliksrådet
Vis hele sitatet...
Ja, denne forstår jeg godt. Dette var jo bare idioti fra kunden sin side. Hadde et litt annet bilde av kunden fra din første post.
Sist endret av RydEN; 30. mars 2012 kl. 14:47.
Dette er jo en viktig sak for alle som driver med salg. Er selskapet du jobber i medlem i noen bransjeforbund?
Kanskje dere da kan søke om dekning av advokatutgifter for å kjøre saken i tingretten?

Det er jo helt tydelig at du som selger har gjort din ryddig og ordentlig. Du har bekreftet salget, prisen og informert kunden om at dere tar opp på bånd. Kunden aksepterer opptaket og kjøpet og liketil prisen. Altså en vanntett avtale for begge parter slik avtaler skal og bør inngås.

Virker underlig at forliksrådet avviste beviset men nå har du kommet med sin konklusjon og baksiden med forliksrådet er jo at skal en komme videre så er tingretten neste steg.

Dette er jo en så viktig sak for alle som driver med salg at jeg synes virkelig at dere skal kjøre saken. Det vil jo bli umulig for dere å sikre salgene og inntektene fremover om dere ikke kjører saken i tingretten.

Benytter dere forresten opptak med timestamp? Det finnes jo en rekke løsninger idag som benyttes blant mange callsentre o.l som legger inn en digital signatur i hvert opptak og som dermed sikrer opptaket mot redigering i ettertid. Om dere har en slik løsning vil også leverandøren av løsningen ha nødvendig dokumentasjon som bekrefter at opptaket er gyldig og aldri har vært redigert/manipulert i ettertid. Da kan jeg virkelig ikke se annet enn seier for dere i tingretten.

Det må bli slutt på at sleipinger skal stikke av fra regningen ved å forsøke å lyve seg ut av inngåtte avtaler. Slike svindlere som den kunden du hadde gjør det vanskelig for en hel bransje. Og det er mange av dem dessverre.
Waff
Wolfe707's Avatar
Trådstarter
Jeg undrer meg litt over logikken her, ja. Det ødelegger jo bevisgrunnlaget for samtlige bedrifter som benytter lydopptak i avtalene deres. Vi har en veldig streng policy på dette punktet nettopp fordi vi ikke vil bli forbundet med de firmaene som lurer folk til å si ja og tar skjulte opptak osv. Vi har hatt selgere som lyver til kunden i opptaket, og da er det rett ut døra, samtidig som vi prøver å hindre dem i å få slike jobber senere.

Dessverre har du også mange av de på andre siden av bordet, som lar regninger gå til inkasso og forliksråd nettopp fordi de vet at de ofte slipper unna.

Neste gang jeg er i forliksrådet skal jeg stille med transkript av avtaleinngåelsen i skriftlig format. Da må da de gamle huene i forliksrådet i det minste ta en titt på det.
Trigonoceps occipita
vidarlo's Avatar
Donor
Sitat av Wolfe707 Vis innlegg
Jeg undrer meg litt over logikken her, ja. Det ødelegger jo bevisgrunnlaget for samtlige bedrifter som benytter lydopptak i avtalene deres.
Vis hele sitatet...
No er det litt synsing frå meg - så det er godt mogeleg eg tar feil. Men er ikkje forliksrådet i første rekke ein forhandlingsarena, med munnlege forhandlinger utan bevisførsel?

Viare så er jo på ingen måte forliksrådet ei rettskjelde som høgare domstolar vil ta hensyn til, så at ein "dom" i forliksrådet vil innskrenke bevisgrunnlaget for bedrifter som nyttar lydopptak trur eg ikkje er veldig reelt. For å kunne sei noko om det må du vel sjå til tidlegare dommar frå dei vanlege domstolane.

Viare seier lova at om forliksrådet er i tvil om eigen kompetanse skal dei velje å ikkje avsei dom. Då står saksøkjar igjen med alternativa mellom å fråfalle saka eller ta den inn for tingretten.
Sist endret av vidarlo; 30. mars 2012 kl. 17:31.
Waff
Wolfe707's Avatar
Trådstarter
Sitat av slashdot Vis innlegg
No er det litt synsing frå meg - så det er godt mogeleg eg tar feil. Men er ikkje forliksrådet i første rekke ein forhandlingsarena, med munnlege forhandlinger utan bevisførsel?
Vis hele sitatet...
Det du sier stemmer, så vidt researchen min har opplyst meg Formålet med forliksrådet er å ta bort noe av belastningen på resten av rettssystemet ved å nå en enighet, et forlik. Men om klager ber om en dom, så kan de gjøre dette. I vårt tilfelle ba jeg om en dom, og de innstilte saken, altså valgte å si at de ikke hadde nok grunnlag for å gi en dom. Det er her jeg reagerer, for i lydopptaket har vi klart og tydelig bevisd som motbeviser alt motparten sa. Forliksrådet har her altså gjort det stikk motsatte av deres formål ved å legge saken unødvendig over på tingretten.

Sitat av slashdot Vis innlegg
Viare så er jo på ingen måte forliksrådet ei rettskjelde som høgare domstolar vil ta hensyn til, så at ein "dom" i forliksrådet vil innskrenke bevisgrunnlaget for bedrifter som nyttar lydopptak trur eg ikkje er veldig reelt. For å kunne sei noko om det må du vel sjå til tidlegare dommar frå dei vanlege domstolane.
Vis hele sitatet...
Neida, når noe tas videre et hakk oppover i rettssystemet skal jo saken vurderes helt på nytt, så det er greit Men ved å avvise audiovisuelle beviser i sakene så tvinger de oss jo til å ta saken videre til tingretten, som betyr ekstra kostnader for vår del og en ekstra belastning på et allerede presset rettssystem.

Sitat av slashdot Vis innlegg
Viare seier lova at om forliksrådet er i tvil om eigen kompetanse skal dei velje å ikkje avsei dom. Då står saksøkjar igjen med alternativa mellom å fråfalle saka eller ta den inn for tingretten.
Vis hele sitatet...
Helt riktig Vi har et år på oss til å ta saken videre og må vurdere kostnadene opp mot "gevinsten" her, men mitt mål er å ta det videre - like mye for prinsippets skyld som for pengene.
Tja faren slik jeg ser det er om det blir godt kjent blant luringer og kjeltringer at forliksrådet ikke godtar fremlegging av beviser. Da blir det fort en trend at de vil møte i forliksrådet - nekte på en avtale er inngått og slippe fri.

Er mange bedrifter som ikke kan ta risikoen kostnaden med å ta saker til retten og spesielt om det er mindre beløp vil jo kostnadene til advokat og saksgang fort spise opp evt. seier i retten.

Jeg vet forliksrådet andre plasser har lyttet til lydopptak og kommet med avgjørelse i liknende saker. Det finnes kanskje oversikt over sånt? Er en side der en kan lete opp forskjellige dommer i retten vet jeg - om du finner noe slikt for forliksrådet kan du lete opp tilsvarende saker fra andre forliksråd og stille ennå bedre forberedt til neste sak i forliksrådet.
Oslo Forliksråd har vertfall tidligere godkjent slik bruk etter hva jeg har hørt.

Og det bør jo være sentralt når en diskuterer hvorvidt en avtale er inngått eller ikke og hvorvidt kravet er gyldig.
Hadde det vært en skriftlig avtale ville forliksrådet sett på avtalen og avsagt dom umiddelbart.

Kan det tenkes at noen i forliksrådet svingte saken slik at de ikke ble enige? Bekjent som ikke gjorde opp el noe slikt?