Du må være registrert og logget inn for å kunne legge ut innlegg på freak.no
X
LOGG INN
... eller du kan registrere deg nå
Dette nettstedet er avhengig av annonseinntekter for å holde driften og videre utvikling igang. Vi liker ikke reklame heller, men alternativene er ikke mange. Vær snill å vurder å slå av annonseblokkering, eller å abonnere på en reklamefri utgave av nettstedet.
  17 1574
Det finnes mange typer styresett som kaller seg demokrati. Vi har representativt demokrati med sperregrenser, systemer som det britiske eller amerikanske hvor det største partiet i en valgkrets tar hele kretsen, direktedemokrati med folkeavstemninger og så videre. I Norge har vi også vår andel særegenheter som av og til er kontroversielle - f.eks. det at en stemme i Finnmark kan være verdt langt mer enn en stemme i Oslo fordi de befolkningstette områdene har flere representanter per person.

Det mest åpenbare problemet med demokrati er selvsagt at det potensielt kan bli et majoritetstyranni. Kan egentlig flertallet bestemme hva som skal skje bak lukkede dører? Kan enkeltpersoner som aldri har avlagt stemme tvinges til å avtjene militærtjeneste? Det er eldgamle spørsmål med mange mulige løsninger og her brukes menneskerettigheter, grunnlov og så videre til å moderere folkeviljen.

Det mest problematiske er selvsagt det at en flertallsregjering gjerne vil kunne overkjøre de aller fleste saker hvis forholdene ligger til rette for det. Det føles jo alltid bittert når en koalisjon har 55% av stemmene og i prinsippet kan ta de aller fleste avgjørelser uten å ta noe hensyn til de som stemmer på noe annet, men det er nå en gang det vi er resignert til.

Jeg har en idé om en mulig løsning, som egentlig har noen ganske store svakheter, men jeg vil nå dele den allikevel fordi den er litt morsom. Systemet jeg foreslår er som følger:
Ting kommer til å være stort sett som før. Våre kjære folkevalgte stemmer på saker etter den vanlige rundgangen i pressen slik de gjør nå - men når stemmene er telt er ikke løpet kjørt. La oss si at Stortinget stemmer over et eller annet, f.eks. om vi skal tillate Grevlinger som ridedyr i hovedstaden. Siden Pattedyrkoalisjonen, bestående av tre partier som er uenige om det meste - bortsett fra at pattedyr er bedre enn reptiler, selvsagt, har til sammen 55% av plassene på tinget, vil de stemme deretter. Reptilfraksjonen (40%) mener derimot at dette er et helt urimelig forslag og stemmer derfor imot. Og Insektpartiet med sine 5% stemmer også imot, enda de i praksis under vårt system er irrelevante fordi de svært sjelden er i en vippeposisjon.

Stemmene telles. Og så aktiveres Maskinen! Maskinen er en sofistikert tilfeldighetsmaskin, nøye vedlikeholdt og kalibrert av landets fremste eksperter under nøye oppsyn fra en uavhengig komité. Maskinen gir uniformt fordelte tall mellom 1 og 100 med en hel haug desimalers presisjon. Maskinen gjør en trekning: Fra 1 til 5 vinner insektpartiets synspunkt, fra 6 til 45 vinner Reptilfraksjonen og mellom 45 og 100 vinner pattedyrkoalisjonen.

Akkurat hva resultat blir er ikke godt å si, men de oppvakte i klassen skjønner fort hvor dette bærer hen. Samfunnet vil styres etter vektet tilfeldighet, hvor de marginale synspunktene kommer til orde nøyaktig så ofte som oppslutningen tilsier. Det bør selvsagt være en viss støtte for at noe skal stemme overs for å hindre mange lignende forslag: Karantene på en stortingsperiode for et gitt forslag, minst 30% oppslutning for å fremme et forslag og så videre. Store avgjørelser som ikke kommer ofte nok til at store talls lov slår inn, som EU-avstemning og Norge ut av NATO og så videre bør åpenbart være unntatt sannsynligheten.

Hvorfor er dette rettferdig? Sannsynlighet er, over tid, helt upratisk. Man kan bare snakke om flaks når det kun er ett utfall, som når man vinner i Lotto på eneste forsøk eller kveles av den første saltkringla man spiser. Over tid fordeles utfallene slik sannsynlighetene skulle tilsi - det er nettopp slik sannsynlighet gjerne beregnes. Forståelsen for det uberegnbare kaoset ligger til grunn for mye av naturvitenskapen, fra gassmolekylers bevegelse til forståelse av sykdomsspredning - hvorfor skal det ikke ha sin innflytelse på politikken i en mer formell form? Med en stokastisk styringsmodell ville små partier fått akkurat den innflytelsen de fortjener. De ville ikke få urimelig vippemakt, men ville heller aldri blitt overkjørt. Alle stemmer avlagt ville bidratt på en meningsfylt måte til å påvirke beslutningsprosessen. Tilfeldighetselementet ville også dempet effektene av korrupsjon, siden en mektig lobbyorganisasjon ikke kunne konspirert i skyggene for å overkjøre et bestemt forslag. Et sikkert oppkjøp av politikere ville bare hatt garantert effekt over lang tid - lang tid som gjør det lett å oppdage hvem som er kjøpt og betalt.

Det er selvsagt mange problemer med dette styresettet. Jeg nevner i fleng: Tallmaskinen er sårbar for påvirkning. Det er en vanskelig modell å forstå for folk som ikke forstår grunnleggende matematikk (og det er jo en ganske stor del av befolkningen, men det er en annen diskusjon). Det er mange muligheter for svakheter i detaljene rundt implementasjonen og så videre.

Sikkert noen som har tenkt tanken før, men jeg synes ideen er verdt å dele. Hvis du synes det virker grusomt å overlate politikken til tilfeldigheten så tenk over alternativet - å etterlate politikken til politikerne.
Hadde vært utrolig morsomt å se at vi ble styrt på tilfeldighet, samtidig som det er rettferdighet med tanke på prosentandelen hvert parti har. Skulle gjerne sett noe lignende, som helst kan kombineres med folkeavstemning.
En drastisk forandring i demokratiet vi har idag ville vært helt fantastisk i mine øyne.

Veldig godt formulert, reflektert og satt sammen. Kudos!

Sidenote: Skulle gjerne ha sett en anonym folkeavstemning på legalisering/de kriminalisering av Cannabis hvor det i forkant var usensurerte diskusjoner med fagmennesker på TV. Det hadde vært noe det!
Sist endret av Crabman; 19. juli 2010 kl. 21:40. Grunn: Sidenote
Tror folk vil sippe og sutre samme hva...
Så det skal være tilfeldig om vi stenger grensene for invandrere, om muslimer får gå med hijab på offentlige steder, om vi skal legalisere rusmidler, om vi skal nekte for vaksiner, osv? Hvor skal denne grensen går egentlig? Hvem kan bestemme om det er "40-60" i store og viktige saker? Hvem skal bestemme hva som er viktige saker nok til å ha en "grunnlov" på?
Er jo også mange som ikke stemmer på noen parti fordi dem ikke liker noen av dem.

Demokratiet som vi har i dag synes jeg fungerer opp i mot optimalt, hadde bare flere giddi å interessert seg. Men de fleste har det bra nok til å bare klage. Men selvfølgelig, jeg synes mye kunne vært bedre.
Kan jo sette noen uavhengige komiteer til å overvåke de mest interessante politikerne vi har, de med mest makt slik at de ikke begår noe korrupsjon o.l.


Hadde vært kult å blitt styrt av tilfeldigheter, men det hadde ikke vært "tilfeldig" i de "viktigste" sakene vil jeg tro. Blir mer av det ubetydelige tingene som hadde blitt tilfeldigheter. Og hvorfor skal 5% ha innvirkning for de resterende 95%? De får bare akseptere at majoriteten ønsker noe annet enn dem selv.
Sist endret av Inspecta_Deck; 19. juli 2010 kl. 22:44.
Morsom tekst, oppfordrer deg til å spisse den litt mer og sende den inn til Klassekampen!

Ellers lurer jeg litt på hvordan du ville håndtert eventuelle uenigheter med et slikt system? La oss bruke ditt eksempel, og Reptilene og innsektene fikk medhold. Deretter valgte Pattedyrene å fremme et nytt forslag, som i praksis ville gitt samme resultat - men med en annen formulering osv. Dette vil jo kunne undergrave systemet over tid?

Lurer også på hvordan systemet ville håndtert mistillitsforslag?
Skulle gjerne sett mer av folkeavstemninger. Det hadde føltes mer demokratisk enn sånn som det er nå.

- Cannabis legaliseres?
- Ja/nei til EU?
- Kraftlinjer i Hardanger?
- Oljeboring i Lofoten?

Eneste problemet er at folk har en tendens til å være dumme.
Fantastisk forslag. Kan ikke umiddelbart se gode argumenter mot dette andre enn de du har listet opp i tillegg til atomet sin, dessverre akk så sanne kommentar...
Sitat av Inspecta_Deck Vis innlegg
Så det skal være tilfeldig om vi stenger grensene for invandrere, om muslimer får gå med hijab på offentlige steder, om vi skal legalisere rusmidler, om vi skal nekte for vaksiner, osv? Hvor skal denne grensen går egentlig? Hvem kan bestemme om det er "40-60" i store og viktige saker? Hvem skal bestemme hva som er viktige saker nok til å ha en "grunnlov" på?
Vis hele sitatet...
Store og viktige saker måtte bestemmes etter enighet på tinget, slik de gjøres i dag. Grunnlovsendringer krever allerede 2/3 flertall og det synes jeg er en grei regel - tilsvarende vil nok EU-medlemskap avgjøres av folkeavstemning siden det er en enormt betent sak. Det er god presedens for dette i det nåværende systemet. Jeg foreslår simpelthen at de øvrige avgjørelsene tas basert på overnevnte metode.

Eksempelene dine er ikke spesielt gode. Det er ikke slik at Stortinget bestemmer om vi skal nekte vaksiner og så videre i dag - det er jo selvsagte ting. Partiets stemmer ville fremdeles hatt alt å si siden sannsynlighetsfordelingen er vektet. Husk at dette ikke er snakk om å kaste en mynt om avgjørelser - i praksis vil dette sikre at ethvert politisk parti over sperregrensa får sine stemmer hørt i form av reelle avgjørelser proposjonalt med oppslutningen hos folket.


Demokratiet som vi har i dag synes jeg fungerer opp i mot optimalt, hadde bare flere giddi å interessert seg. Men de fleste har det bra nok til å bare klage. Men selvfølgelig, jeg synes mye kunne vært bedre.
Kan jo sette noen uavhengige komiteer til å overvåke de mest interessante politikerne vi har, de med mest makt slik at de ikke begår noe korrupsjon o.l.
Vis hele sitatet...
Ja, vi har et forholdsvis velfungerende demokrati. Det jeg fremlegger er jo ikke noe som kommr til å gjennomføres, men det er i mine øyne noe som er verdt å diskutere fordi det åpner for mange spennende momenter. For eksempel tør jeg påstå at mellom medieforsider, store mengder velgere som ikke har bestemt seg før valgdagen, hendelser i verdenspolitikken og så videre så er politikken i dag i høyeste grad regjert av kaos.

Hadde vært kult å blitt styrt av tilfeldigheter, men det hadde ikke vært "tilfeldig" i de "viktigste" sakene vil jeg tro. Blir mer av det ubetydelige tingene som hadde blitt tilfeldigheter.
Vis hele sitatet...
De aller viktigste sakene kan ikke underlegges tilfeldighet (og da mener jeg saker som kommer mindre enn en gang under hver stortingsperiode, som EU-spørsmålet og grunnlovsendringer). Men i prinsippet bør alt annet overlates til vektet tilfeldighet.

Og hvorfor skal 5% ha innvirkning for de resterende 95%? De får bare akseptere at majoriteten ønsker noe annet enn dem selv
Vis hele sitatet...
Dette er jo en interessant påstand. Ved mitt system skal 5% av befolkningen få ta 5% av avgjørelsene, uten at de kan velge hvilke det blir. Er det mer rettferdig at 95% skal få ta 100% av avgjørelsene? Demokrati handler om mye mer enn bare majoritetsstyre.
Sist endret av ivioynar; 19. juli 2010 kl. 22:57.
Sitat av Don Veto Vis innlegg
Skulle gjerne sett mer av folkeavstemninger. Det hadde føltes mer demokratisk enn sånn som det er nå.

- Cannabis legaliseres?
- Ja/nei til EU?
- Kraftlinjer i Hardanger?
- Oljeboring i Lofoten?

Eneste problemet er at folk har en tendens til å være dumme.
Vis hele sitatet...
Det er en del gode argumenter mot refferendum som avgjørelsesform, blant annet at det f.eks. i noen spørsmål fører til enten ustabil politikk (hvis vi skal stemme over EU-medlemskap hver stortingsperiode) eller at det før eller siden gjennomføres (hvis det stemmes over det jevnlig med ca jevnt fordeling i befolkningen vil det før eller siden skje og bli permanent). Andre poeng er jo at det kan være voldsomt populistisk, ikke-helhetlig (alle er imot alle mulige utbygginger av infrastruktur og oljeleting, men ingen er villige til å ta konsekvensene av å ikke gjøre det på sikt) osv.

Men dette er ikke egentlig en diskusjon om folkeavstemninger
Sitat av ivioynar Vis innlegg
Store og viktige saker måtte bestemmes etter enighet på tinget, slik de gjøres i dag. Grunnlovsendringer krever allerede 2/3 flertall og det synes jeg er en grei regel.

Ja, vi har et forholdsvis velfungerende demokrati. Det jeg fremlegger er jo ikke noe som kommr til å gjennomføres, men det er i mine øyne noe som er verdt å diskutere fordi det åpner for mange spennende momenter. For eksempel tør jeg påstå at mellom medieforsider, store mengder velgere som ikke har bestemt seg før valgdagen, hendelser i verdenspolitikken og så videre så er politikken i dag i høyeste grad regjert av kaos.

Dette er jo en interessant påstand. Ved mitt system skal 5% av befolkningen få ta 5% av avgjørelsene, uten at de kan velge hvilke det blir. Er det mer rettferdig at 95% skal få ta 100% av avgjørelsene? Demokrati handler om mye mer enn bare majoritetsstyre.
Vis hele sitatet...

Okey de skal fortsatt ha ganske stor makt da.
Hehe nei, måtte bare "finne ut" hva du så på som "viktige" saker


Men det er der vi er uenige, jeg synes ikke de "5%" skal "ha noe å si". De har noe å si slik det er i dag, og hvis det er fornuftig nok så er minst 50% av dem andre enige og det blir stemt den veien. Det eneste problemet slik det er i dag, slik jeg ser det, er korrupsjon og de reelle personene "må" kanskje stemme noe de egentlig ikke mener.
Jeg synes flertallet skal få bestemme når vi lever i et demokrati. Det kan jo også være at de 5 sakene det ene partiet vinner, kan det jo være at de fleste velgerne til partiet ikke er enig med og stemte på det partiet i utgangspunktet for noen helt andre, muligens større problemstillinger i samfunnet.
Sitat av Inspecta_Deck Vis innlegg
Jeg synes flertallet skal få bestemme når vi lever i et demokrati. Det kan jo også være at de 5 sakene det ene partiet vinner, kan det jo være at de fleste velgerne til partiet ikke er enig med og stemte på det partiet i utgangspunktet for noen helt andre, muligens større problemstillinger i samfunnet.
Vis hele sitatet...
Det er klart dette ville ført til at folk ville måttet endre stemmevanene sine: Det ville nok blitt mindre populært å stemme for enkeltsaker, siden man ikke kunne garantere noe utfall og det er i mine øyne sunt. Politikk handler om å en helhet i mine øyne, heller enn den dreiningen mot banale enkeltsaker vi har nå (fullstendig latterlige debatter om hijab i politiet og så videre)
Folk interesser seg ikke nok til at dem endrer vanene sine, eller så kunne det jo fått flere folk bevisst på valgene sine da og de mer "ordentlige" partiene ville fått flere stemmer. Men så stor tro har jeg ikke på folket :P
Men det kunne jo hatt en veldig positiv effekt også da.
Men de få prosentene til de mindre partiene kunne jo vippet over på noen av de " ubetydelige, men samtidig drøyeste" meningene en sjelden gang og det ville jo kunne bety 4 år med noe 90% av befolkningen var i mot før valget.
Sitat av ivioynar Vis innlegg
Det er en del gode argumenter mot refferendum som avgjørelsesform, blant annet at det f.eks. i noen spørsmål fører til enten ustabil politikk (hvis vi skal stemme over EU-medlemskap hver stortingsperiode) eller at det før eller siden gjennomføres (hvis det stemmes over det jevnlig med ca jevnt fordeling i befolkningen vil det før eller siden skje og bli permanent). Andre poeng er jo at det kan være voldsomt populistisk, ikke-helhetlig (alle er imot alle mulige utbygginger av infrastruktur og oljeleting, men ingen er villige til å ta konsekvensene av å ikke gjøre det på sikt) osv.

Men dette er ikke egentlig en diskusjon om folkeavstemninger
Vis hele sitatet...
Ja jeg ser den.
Sitat av Don Veto Vis innlegg
Skulle gjerne sett mer av folkeavstemninger. Det hadde føltes mer demokratisk enn sånn som det er nå.

- Cannabis legaliseres?
- Ja/nei til EU?
- Kraftlinjer i Hardanger?
- Oljeboring i Lofoten?

Eneste problemet er at folk har en tendens til å være dumme.
Vis hele sitatet...
Ja/nei til eu har blitt stemt før, det er noen år siden mener å huske at det ble ca 40% Ja 60 Nei
Veldig interessant forslag. Det minner meg en smule om «lottery scheduling». Men,

Sitat av ivioynar Vis innlegg
Det er klart dette ville ført til at folk ville måttet endre stemmevanene sine: Det ville nok blitt mindre populært å stemme for enkeltsaker, siden man ikke kunne garantere noe utfall og det er i mine øyne sunt.
Vis hele sitatet...
Bortsett fra at alle enkeltsaker folk er villige til å endre stemmen sin for er så stor at systemet ikke kan brukes.

Slik jeg ser det styres samfunnet av ideologier, der hver ideologi er som et avhengighetstre av politiske avgjørelser. Alt nær roten vil fremdeles være et flertallsdiktatur, og de ytterste nodene er ikke viktige nok til at de betyr noe i helheten. I beste fall kan et mindretall stikke kjepper i hjulene.
Sist endret av Akhkharu; 20. juli 2010 kl. 01:41. Grunn: Wait, never mind...
Må bare spørre, har du lest "Terningmannen"?
Sitat av ivioynar Vis innlegg
Det er selvsagt mange problemer med dette styresettet. Jeg nevner i fleng: Tallmaskinen er sårbar for påvirkning. Det er en vanskelig modell å forstå for folk som ikke forstår grunnleggende matematikk (og det er jo en ganske stor del av befolkningen, men det er en annen diskusjon). Det er mange muligheter for svakheter i detaljene rundt implementasjonen og så videre.
Vis hele sitatet...
Må nesten påpeke at jeg tror det er en ganske stor del av befolkningen som sliter med å forstå grunnleggende politikk og, dermed blir nok ikke dette det største problemet. Men, av den enkle grunn av at maskinen er sårbar for påvirkning, så kan dette fort styre samfunnet vårt mot et diktatur (1% mener at vi ikke lenger skal ha religionsfrihet og får igjennom dette osv.) Ser at dette er et dårlig eksempel men satser på at dere tar poenget.

Spennende modell, pent lagt opp og artig formulert, dog ikke så veldig brukbart i mine øyne
Vi ville jo selvsagt fremdeles vært bundet av folkeretten, grunnlovsendringer ville krevd 2/3 flertall og så videre. Det er ingen dramatiske avgjørelser som vil kunne fattes av dette systemet som ikke er legitime innenfor det politiske spekteret i dag. Et parti må jo ha 4% oppslutning for å komme på tinget - det ville ikke forandret seg og dermed ville ingen synspunkter vært helt marginale.

http://gowers.wordpress.com/2010/05/...g-system-fair/
Jeg oppdaget etter tips at Timothy Gowers har tenkt i samme baner (men med visse forskjeller) og det er interessant lesning, med noe mer formalisering enn i mitt innlegg (noe annet kan man ikke vente av et matematisk geni, tror jeg).