Du må være registrert og logget inn for å kunne legge ut innlegg på freak.no
X
LOGG INN
... eller du kan registrere deg nå
Dette nettstedet er avhengig av annonseinntekter for å holde driften og videre utvikling igang. Vi liker ikke reklame heller, men alternativene er ikke mange. Vær snill å vurder å slå av annonseblokkering, eller å abonnere på en reklamefri utgave av nettstedet.
  176 14868
Sitat av *pi Vis innlegg
Enig i at incel-diskusjonen blir en avsporing. Jeg mente bare å problematisere holdningen om at sex og nærhet er en rettighet, mulig det er lettere å se den parallellen når man har vært på mottakersiden av den innstillingen noen ganger.


Ikke hvis handlingen skader et annet menneske. Jeg mener den gjør det, selv om det gjøres uten tvang og med folkeskikk. Jeg har prøvd å argumentere for hvorfor salg av sex ikke er eller kan bli som andre tjenesteytelser. Skal vi diskutere moral, tror jeg at det er der debatten må spisses. Jeg regner jo med at du er enig i at det er betenkelig å skade andre for å dekke eget behov.
Vis hele sitatet...

Klart det er betenkelig å skade andre for å dekke egne behov. Men et marked forder to ting. En selger og en kjøper.

Det er helt sikkert belastende å selge sex, og for mange er det helt sikkert belastende å kjøpe sex. Likevel så har vi altså horeri, og har hatt det lengre enn skriftspråket.

Vi kan gjerne skyve skyld over på kjøper, eller sette kjøper til ansvar for alt som går galt med selger men er det konstruktivt? Realistisk så ser jeg ingen mulighet til å få slutt på salg av sex. Tror ingen land i verden har klart å stenge ned prostitusjonsmarkedet. Selv de som operer med strenge straffer for både selger og kjøper sliter fortsatt med prostitusjon.

Prostitusjon forekommer også i land med brukbart sosialt sikkerhetsnett. Så selv i land der det går fint an å leve uten å selge kropp velger altså noen å selge kroppen sin.

Narkomane gjør det fordi de trenger inntekt til neste friskmelding, men det gjelder ikke alle horer. Noen ønsker seg dyre ferieturer, gull og glitter, litt større leilighet i et litt bedre strøk. Whatever reason så er det noen som ønsker å tjene på salg av kropp.

Så kan jeg og du og de fleste andre ha vår moral og vårt etiske synspunkt på dette "problemet". Kanskje er det ikke et problem for andre enn de som tvinges inn i det? Forstå meg rett nå, jeg sier ikke at horene vil komme fra horeri helt uten skrammer og sår, og jeg skjønner at det kan bli psykisk tungt å bære på noe slikt. Men hva skal man si? Sånn er det for alt i livet. Vi tar et valg - og betaler senere prisen. Enten det er å spise godteri hver dag, røke 20 sigaretter om dagen eller drikke sprit 4 kvelder i uka.

Jeg tror ikke det å demonisere kjøperne bringer problemstillingen nærmere en løsning, og helt egentlig så er det kanskje heller ingen løsning på dette. Som vi så tidligere i tråden så skrev en tidligere escorte at det var ikke kun pengene som gjorde at hun solgte kropp, det var også en form for bekreftelse.

Og grunnene til at det selges kropp er kanskje like mange som det er horer. Og for mange er det nok sammensatte årsaker til at de tar det valget.

I bunn og grunn tenker jeg at for de som alt har valgt den veien så tror jeg det blir vanskelig å finne en vei ut, og det stemmer vel greit i forhold til hva de sier feks på prosenteret o.l. Dessuten er det jo en endeløs strøm av nye rekrutter.

Kanskje burde vi forsøke å fokusere mer på mentalhygiene og positivt selvbilde i skolen. Bygge mer på mestringsfølese i unge år? Kanskje gjør de noe rett feks på Steinerskolen? Kanskje må vi forsøke å gjøre de oppvoksende mer robuste og mindre fokusert på overfladiske ting, kropp og materielle goder?

At du og jeg og de andre fordømmer, tar standpunkt eller viser vår gode moral og høye etikk vil jo ikke få slutt på salg av kropp. Kanskje bidrar vi da heller mer i form av at horene føler seg stigmatiserte og alene?
Anonym bruker
"Flink Nise"
Generert avatar for denne anonyme brukeren
Har selv kjøpt sex en gang for en del år siden. Kommer nok ikke til å gjøre det igjen da jeg synes det ble alt for upersonlig og rart.

Anyway, snakket en del med hun som solgte etterpå og fikk et ganske bra inntrykk av hvordan hun hadde det i denne jobben. Hun var mest fornøyd med de letttjente pengene dette bar med seg. Hun viste meg lommeboken med dagens fangst i og den var tykk for å si det mildt.

Inntrykket jeg satt igjen med til slutt var at dette var en person som gjorde dette helt av fri vilje, men av kun økonomiske årsaker. Tviler vel på at hun hadde det gjort hvis ikke penga var der, men at hun misstrivdes tror jeg ikke.
Sitat av *pi Vis innlegg
Å selge sex er annerledes enn å selge kroppen som arbeidskraft, fordi sex er uløselig knyttet til følelseslivet på en annen måte. Ikke nødvendigvis kun romantiske følelser, for all del, men likevel noe intimt og personlig. Hvorfor gir seksuelle overgrep mer traumer enn andre former for overgrep som er sammenliknbare i voldsomhet? Det er av en eller annen grunn noe med seksualitet som er veldig sårbart.
Vis hele sitatet...
Jeg er enig i mye av det du sier, men jeg stiller et spørsmål til dette.
I sen ungdom kjente jeg en jente som hadde vært på kjøret noen år. Hun hadde solgt kroppen sin en del ganger for å få penger til ymse snusk. Vi spiste middag sammen og jeg spurte henne om hvordan hun stilte seg til dette, hvor hun svarte at hun ikke angret i det hele tatt. Ok, dette var ikke en person utsatt for trafficking, men jeg er ikke så sikker på om hun gjorde det av helt fri vilje, ettersom hun trengte de pengene. Hun skilte tydelig på det å selge sex og et one night stand, men dette var en grense som gradvis ble visket ut. Jeg vet ikke om hun fikk nytelse av det hun mottok penger for, men etter å ha utført slike tjenester nok ganger [edit] kunne hun fortelle at dette ble helt vanlig for henne og at hun sluttet å tenke på dette som noe rart eller galt[/edit]. Sex er kanskje ikke uløselig fra følelseslivet for alle?

Nå har jeg en kompis som jobber som fastlege. Under utdannelsen fleipet vi mye med at han kom til å bli en slags semi-Snåsamann. Altså ikke varme hender, men varm finger, etter å ha fingret tarmen til gamle gubber hele dagen. Dette var noe han tydelig gruet seg til, men nå, fem år senere, kan han fortelle at det har blitt som alt annet.
Jeg sammenligner ikke sex og prostataundersøkelse, men det er vel muligheter for at ting som ikke virker spesielt hyggelig blir en vane etterhvert. Enkelte klarer kanskje å skille på sex på jobb og sex i privatlivet?
Sist endret av Pope; 13. april 2019 kl. 19:14.
Sitat av Mullah Vis innlegg
Det finnes også andre typer arbeid som krever at man kommer nært innpå andre mennesker (og dem på deg), hvor det nettopp er jobben. Det å gjøre arbeid som er uløselig knyttet til følelseslivet, arbeid som er intimt og personlig, er ikke kun forbeholdt prostituerte.
Vis hele sitatet...
Godt poeng, og jeg har hatt flere slike jobber selv. Det kan innebære noen dilemmaer. Jeg mener likevel det er vesensforskjellig. Skal prøve å si noe om det i løpet av denne posten, som jeg frykter blir lang og litt rotete. Det er et komplisert emne.

Interessant om det stemmer. Hva legger du til grunn for denne påstanden?
Vis hele sitatet...
Det tror jeg er ganske allment anerkjent. Det er verre å bli befølt mens du sover enn å bli tegnet bart på. Det bare er det. Selv om det rent fysisk er omtrent like invaderende. Folk får traumer av å bli presset til seksuelle handlinger som de ikke får av å bli presset til andre handlinger, selv om de kommer fra det uten en skramme rent fysisk.

Vi har allerede sett Dongerino hevde at mange ikke ser på sex som så mye mer enn en joggetur. Det er en påstand som i beste fall må være en absurd overdrivelse, og som slett ikke gjorde noe for å underbygge argumentet for sexkjøp.
Vis hele sitatet...
Det er fullt mulig å utvikle denne type skille mellom handling og følelser. Det er et veldig effektivt forsvar, men en potensielt svært kostbar strategi på lengre sikt.

Videre mener du at man utvikler problem med skam og selvbilde som følge av jobben. Det er en antagelse du gjør uten å gå videre inn på hvorfor.
Vis hele sitatet...
Dette er noen av kostnadene av det jeg snakker om i forrige avsnitt. Skulle jeg gått nærmere inn på hvorfor jeg mener det, ville det være av anekdotisk karakter, og dessuten, for å være helt ærlig, litt for personlig. Jeg beklager, for dette poenget ditt hadde egentlig fortjent et bedre svar.

Sitat av random67489 Vis innlegg
Tror ingen land i verden har klart å stenge ned prostitusjonsmarkedet. Selv de som operer med strenge straffer for både selger og kjøper sliter fortsatt med prostitusjon.
Vis hele sitatet...
Dette har jeg svart på før. At man ikke realistisk kan bli fullstendig kvitt noe er ikke i seg selv en grunn til å tillate det. De kildene jeg har sett tyder på at prostitusjon er redusert med dagens lovverk. Har du kilder som overbeviser meg om det motsatte, så skifter jeg gjerne mening om sexkjøploven. Det er ikke prinsipper eller moralisme som gjør at jeg støtter den.

Jeg tror ikke det å demonisere kjøperne bringer problemstillingen nærmere en løsning,
Vis hele sitatet...
Hvis det er det du har inntrykk av at jeg gjør, så må jeg seriøst revurdere skriveferdigheter mine. Virkelig. Jeg vet ikke hvordan jeg kan uttrykke akkurat det klarere.

Kanskje burde vi forsøke å fokusere mer på mentalhygiene og positivt selvbilde i skolen. Bygge mer på mestringsfølese i unge år? Kanskje gjør de noe rett feks på Steinerskolen? Kanskje må vi forsøke å gjøre de oppvoksende mer robuste og mindre fokusert på overfladiske ting, kropp og materielle goder?
Vis hele sitatet...
Amen! Men i hvilken verden står dette motsetning til det jeg snakker om? Jeg kan forøvrig glede deg med at helse og livsmestring nå er et tverrfaglig emne i de nye læreplanene, så psykisk helse skal få en større plass i skolen fremover.

At du og jeg og de andre fordømmer, tar standpunkt eller viser vår gode moral og høye etikk vil jo ikke få slutt på salg av kropp. Kanskje bidrar vi da heller mer i form av at horene føler seg stigmatiserte og alene?
Vis hele sitatet...
Synes du det er det jeg gjør? Jeg er oppriktig lei meg for det i så fall. Å ta et standpunkt er ikke det samme som å fordømme eller viser frem sin høye moral. Da går det jo ikke an å mene noe om noe som helst. Jeg tror kanskje halvparten av innleggene mine her inne er forsvar av stigmatiserte grupper.

Sitat av Pope Vis innlegg
Hun skilte tydelig på det å selge sex og et one night stand, men dette var en grense som gradvis ble visket ut. Jeg vet ikke om hun fikk nytelse av det hun mottok penger for, men etter å ha utført slike tjenester nok ganger [edit] kunne hun fortelle at dette ble helt vanlig for henne og at hun sluttet å tenke på dette som noe rart eller galt[/edit]. Sex er kanskje ikke uløselig fra følelseslivet for alle?
Vis hele sitatet...
Alle varsellampene mine lyser her. Som jeg skrev under Mullah sitt innlegg over, sex er fullstendig mulig å skille fra følelseslivet. Det har noen konsekvenser som venninna di kanskje ikke er helt forberedt på.
Sist endret av *pi; 13. april 2019 kl. 23:12.
Hvorvidt horer klarer å skille mellom privat sex og jobb har jeg ingen kunnskap om. Men jeg tenker at det nok for mange fort kan bli problematisk kanskje. Det er vel en grunn til at mange som selger kropp ikke tillater kyssing? For å spare noe til privaten liksom? Ha noe intimitet igjen til mennesker de bryr seg om?

3.14 er enig i det du sier om at det er forskjell på å selge kroppen sin og selge sin arbeidskraft. Men også i arbeidslivet hender det jo at noen krenkes så kraftig at de blir traumatiserte, psycho sjefer kan gå virkelig langt i å tråkke på enkelte medarbeidere om de føler de kommer unna med det. Men selv i slike tilfeller der også salg av arbeidskraft setter sjelelige spor så er det fortsatt ikke sammenliknbart med å selge kroppen. Og det tror jeg til en viss grad kommer av storsamfunnets syn på horeri, fordømming og stigmatisering. For det kommer på toppen av alt annet de må igjennom.

3.14 du svarte mens jeg skrev på et annet innlegg, så skal forsøke å få ned noen kjappe kommentarer.

Når det gjelder vår lov om kjøp av sex så er det helt det samme for meg om den står eller forsvinner slik jeg ser det idag. Jeg har ikke sett god nok effekt av loven til at jeg kan si om den har hatt effekt. Dog har jeg ikke aktivt søkt om undersøkelser eller forskning på området har egentlig basert mitt tankegods på samtaler med damer som selger sex. Om det stemmer at vi har fått mindre trafficking og mindre menneskehandel så er det en bra ting, om det ikke er tilfellet så tenker jeg loven kan skrotes.

Det med å demonisere horekunder var ikke primært rettet mot deg, kanskje heller ikke denne tråden spesielt. Det er bare en følelse jeg ofte får når dette temaet kommer opp, da er veldig mange veldig raske til gi mannfolka en bredside. Og slik jeg oppfatter det da så virker det som mange tenker at alle horekunder er svin, potensielle voldsmenn eller voldtektsmenn. Og det tror jeg er en grov forenkling som bare dummer ned debatten og gir feil fokus. Skriveferdighetene dine er forøvrig helt prima

Nei jeg tenkte ikke mentalhygiene som eneste gangbare vei, men som er tiltak mot bedre folkehelse generelt. Samfunnet vårt virker stundom å være fokusert på materielle verdier og vakre kropper slik at personlighet og personlige egenskaper kommer i bakleksa. Og det liker jeg ikke.

Igjen jeg mente ikke at du stigmatiserte men eg syntes det var noen dryss av stigmatisering i tråden å valgte derfor å forsøke å belyse akkurat det.
Sist endret av random67489; 13. april 2019 kl. 23:26. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
A Real Human Bean
Mullah's Avatar
Sitat av *pi Vis innlegg
Det tror jeg er ganske allment anerkjent. Det er verre å bli befølt mens du sover enn å bli tegnet bart på. Det bare er det. Selv om det rent fysisk er omtrent like invaderende. Folk får traumer av å bli presset til seksuelle handlinger som de ikke får av å bli presset til andre handlinger, selv om de kommer fra det uten en skramme rent fysisk.
Vis hele sitatet...
OK. Problemet blir da at vi tydelig har beveget oss inn i anekdotisk territorium. Grunnen til at jeg spurte var fordi jeg håpte på mer enn anekdoter, noe jeg tror er vanskelig å produsere. Ta ditt eksempel: Om du blir tegnet i ansiktet mens du sover, så finner du ut av at det har skjedd og det blir verre. Om du også får vite at du er blitt befølt blir det verre, men da veier du et overgrep opp mot en dårlig practical joke. Det blir vanskelig å finne balanserte eksempler å sammenligne, for vi prater om epler og pærer. Det virker ikke lett å skulle kvantifisere og systematisk sammenligne lidelse, men om det fantes slik forskning skulle jeg gjerne lest den.
Selv vender jeg oftere mentalt tilbake til voldelige situasjoner, som da jeg ble tvunget opp i et hjørne og ble fortalt om hvor forbannet den fulle personen ble av at jeg eksisterte og at jeg skulle få bank, enn da jeg var innesperret med en utilregnelig psykisk syk mann som hadde listet seg etter meg, kom tett oppi meg, slik at jeg kjente pusten hans på ansiktet mitt da han ville vite om jeg hadde lyst på ham. Jeg fikk riktig nok ikke bank og jeg ble ikke utsatt for et overgrep, men de var begge alvorlige krenkelser. Mitt inntrykk er at det er vanskelig å generalisere. Jeg har utallige ganger sett hva både vold og seksuelle overgrep gjør med folk, og det er et stort spenn av vonde reaksjoner i alle tilfeller.

Sitat av *pi Vis innlegg
Det er fullt mulig å utvikle denne type skille mellom handling og følelser. Det er et veldig effektivt forsvar, men en potensielt svært kostbar strategi på lengre sikt.
Vis hele sitatet...
Ja, det tror jeg på. Å disassosiere er en kjent forsvarsmekanisme, og den dukker vanligvis ikke opp i glade situasjoner. Om man må gjøre det hver gang man utfører en jobb, så er det noe i veien. Dette bidrar til det umoralske ved prostitusjon, fordi du ikke vet om den prostituerte kan velge bort jobben eller har slike reaksjoner til jobben. Det holder derimot dessverre ikke til å kategorisk si at sexarbeid er verre enn annet arbeid, for det er ikke gitt at alle opplever det slik. Jeg sier dessverre fordi enkelte dermed vil kunne innbille seg at de vet om den luksusprostituerte som de kan nytte uten å utnytte. Derfor mener jeg det er viktig å finne bedre argumenter.
Jeg leste derimot Dongerinos påstand mer som at det også innbefattet ham selv og mange andre, samt at dette skulle være en normal måte å forholde seg til sex på. Det vil jeg si er en suspekt påstand.

Sitat av *pi Vis innlegg
Dette er noen av kostnadene av det jeg snakker om i forrige avsnitt. Skulle jeg gått nærmere inn på hvorfor jeg mener det, ville det være av anekdotisk karakter, og dessuten, for å være helt ærlig, litt for personlig. Jeg beklager, for dette poenget ditt hadde egentlig fortjent et bedre svar.
Vis hele sitatet...
Det synes jeg er helt i orden, uten at det er slik at jeg er uinteressert i hva som har skjedd deg og andre. Jeg tror bare ikke at de er verdt det å utlevere seg slik. De som ønsker å kjøpe sex lar seg nok ikke overbevise av anekdoter (i hvert fall ikke om man ikke blir veldig personlige med hver enkelt av dem.)
Sitat av Mullah Vis innlegg
. Ta ditt eksempel: Om du blir tegnet i ansiktet mens du sover, så finner du ut av at det har skjedd og det blir verre. Om du også får vite at du er blitt befølt blir det verre, men da veier du et overgrep opp mot en dårlig practical joke. Det blir vanskelig å finne balanserte eksempler å sammenligne, for vi prater om epler og pærer.
Vis hele sitatet...
Jeg prøvde med vilje å sammenlikne situasjoner som ikke inneholdt vold, da det å bli skadet eller være redd for å bli det er en ekstra faktor i likningen. Da måtte vi i alle fall sammenliknet to situasjoner med samme grad av fysisk maktbruk. Det var også derfor jeg skrev "... enn andre overgrep som er sammenliknbare i voldsommhet". Kanskje ikke det beste eksempelet jeg kom med, men det er jo interessant i seg selv at du sier det er epler og pærer, et overgrep mot en spøk. Ingen av delene er vondt eller farlig, begge deler kan være gjort på tull. Det ene er et overgrep.

Ja, det tror jeg på. Å disassosiere er en kjent forsvarsmekanisme, og den dukker vanligvis ikke opp i glade situasjoner. Om man må gjøre det hver gang man utfører en jobb, så er det noe i veien.
Vis hele sitatet...
Hvis man har det forholdet til sex som f eks Pope beskriver at hun han snakket med har, da mener jeg at man disossierer. Altså, hvis det å selge sex ikke plager deg i det hele tatt, da bør det blinke noen røde lys. Å disossiere er ikke noe man nødvendigvis er bevisst at man gjør, eller noe som føles problematisk. Det er jo en grunn til at man gjør det, det er kjempeeffektivt. Kostnaden kommer senere.

Sitat av Mullah Vis innlegg
De som ønsker å kjøpe sex lar seg nok ikke overbevise av anekdoter
Vis hele sitatet...
De som har bestemt seg for å mene det lar seg nok ikke overbevise av forskning heller, de kontrer med sine egne anekdoter. Men de som diskuterer med meg her (som deg) virker ikke å være i den kategorien, men mer på et prinsipielt nivå.
Sist endret av *pi; 14. april 2019 kl. 09:50. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
A Real Human Bean
Mullah's Avatar
Sitat av *pi Vis innlegg
Kanskje ikke det beste eksempelet jeg kom med, men det er jo interessant i seg selv at du sier det er epler og pærer, et overgrep mot en spøk. Ingen av delene er vondt eller farlig, begge deler kan være gjort på tull. Det ene er et overgrep.
Vis hele sitatet...
Jeg kommer ikke på noen situasjoner hvor det å beføle noen som sover er motivert av humor. Det er ikke sammenlignbare situasjoner, og om du finner noe som er sammenlignbart mistenker jeg at å rangere dem i beste fall er høyst subjektivt og i verste fall direkte krenkende.

Sitat av *pi Vis innlegg
Hvis man har det forholdet til sex som f eks Pope beskriver at hun han snakket med har, da mener jeg at man disossierer. Altså, hvis det å selge sex ikke plager deg i det hele tatt, da bør det blinke noen røde lys. Å disossiere er ikke noe man nødvendigvis er bevisst at man gjør, eller noe som føles problematisk. Det er jo en grunn til at man gjør det, det er kjempeeffektivt. Kostnaden kommer senere.
Vis hele sitatet...
Alt det du sier om disassosiasjon stemmer, bortsett fra at man nødvendigvis må disassosiere når man selger sex. Det grenser til å antyde at det å ha andre reaksjoner enn deg er sykelig.

Sitat av *pi Vis innlegg
De som har bestemt seg for å mene det lar seg nok ikke overbevise av forskning heller, de kontrer med sine egne anekdoter. Men de som diskuterer med meg her (som deg) virker ikke å være i den kategorien, men mer på et prinsipielt nivå.
Vis hele sitatet...
Ja, jeg er her spesielt opptatt av det prinsipielle. De fleste av oss tar mange store og små umoralske valg i løpet av våre liv, men det å vite hva som er moralsk er en verdifull rettesnor, eller livbøy. Jeg tror det her er vist at det er umoralsk å kjøpe sex i øst-europa. Jeg hadde håpet diskusjonen her også tydeligere kunne belyse det umoralske ved sexkjøp generelt, men det må gjøres med moral, ikke moralisme.
Sitat av Mullah Vis innlegg
Jeg kommer ikke på noen situasjoner hvor det å beføle noen som sover er motivert av humor. Det er ikke sammenlignbare situasjoner, og om du finner noe som er sammenlignbart mistenker jeg at å rangere dem i beste fall er høyst subjektivt og i verste fall direkte krenkende.
Vis hele sitatet...
Det er nettopp det at det ikke er sammenliknbart jeg prøvde å poengtere. Jeg tror ikke jeg klarer å forklare det bedre.

Alt det du sier om disassosiasjon stemmer, bortsett fra at man nødvendigvis må disassosiere når man selger sex. Det grenser til å antyde at det å ha andre reaksjoner enn deg er sykelig.
Vis hele sitatet...
Du sa jo noe av det samme selv om Dongerinos utsagn om at for noen er sex ikke noe annerledes enn en joggetur. Det kalte du i beste fall en absurd overdrivelse. Uansett, om det finnes eksempler som bryter regelen så er det litt uinteressant. 100% av de prostituerte trenger ikke å utvikle senskader for at det skal være galt å benytte seg av tilbudet.

Må ellers presisere at jeg aldri har vært prostituert, siden du skriver "andre reaksjoner enn deg".

Jeg hadde håpet diskusjonen her også tydeligere kunne belyse det umoralske ved sexkjøp generelt, men det må gjøres med moral, ikke moralisme.
Vis hele sitatet...
Hvis jeg etter alt jeg har skrevet her fremstår som moralistisk, så tror jeg rett og slett jeg at jeg må innse at jeg ikke er i stand til å uttrykke tankene mine forståelig i denne saken.

På motsatt side har jeg ikke sett noen særlig andre argumenter enn en generell holdning om at folk må få gjøre som de vil, hvis folk frivillig går med på det så er det deres problem om det du gjør skader dem og at vi ikke kan utelukke at noen faktisk liker det.

Jeg får lyst til å snu litt på det: Hva mener du skal til for å si at det er galt å kjøpe sex? Hva måtte jeg lagt på bordet for å overbevise deg? Måtte det være dokumentert at samtlige prostituerte får store skadevirkninger? Er det nok at det er sannsynlig at mange får det? Det er jo det siste jeg argumenterer for.

Når du er uenig med meg, er du da uenig i påstanden om at det er sannsynlig at mange får skader? Eller er du uenig i at det er galt å gjøre det så lenge det kun er sannsynlig og ikke bevist, og at det kun gjelder mange og ikke alle?
Sist endret av *pi; 14. april 2019 kl. 14:39. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
Mullah:

Med fare for å angripe en stråmann virker det som om du mener at prostitusjon alltid må føre til en psykisk belastning for at det skal regnes som en umoralsk handling på generelt grunnlag. Jeg klarer ikke helt å se at det er en nevneverdig prinsipiell forskjell dersom 100%, 99%, eller 98% prosent av personer som driver med prostitusjon opplever de psykiske ettervirkningene *pi beskriver. I alle de tre tilfellene vil en person med all sannsynlighet utsette den andre personen for en psykisk belastning dersom personen kjøper sex. Er ikke også sannsynligheten for at en handling er belastende avgjørende for handlingens moralske karakter og ikke bare om handlingen kan eller ikke kan ha en bestemt psykisk belastning?


*pi:
Synes du er alt for kategorisk når du slår fast at prostitusjon må føre til en psykisk belastning i ettertid. Hvor lenge etterpå er det snakk om? Er det 10, 20 eller 30 år kan jo personen med en viss sannsynlighet dø, få demens eller lignende som gjør at personen ikke får belastningen du beskriver. Hvorfor kan ikke mangelen på psykiske ettervirkninger vare hele livet ut?
I78
Sitat av bennnern Vis innlegg

*pi:
Synes du er alt for kategorisk når du slår fast at prostitusjon må føre til en psykisk belastning i ettertid. Hvor lenge etterpå er det snakk om? Er det 10, 20 eller 30 år kan jo personen med en viss sannsynlighet dø, få demens eller lignende som gjør at personen ikke får belastningen du beskriver. Hvorfor kan ikke mangelen på psykiske ettervirkninger vare hele livet ut?
Vis hele sitatet...
Det mener jeg ikke. Det er jo heller ikke særlig viktig for spørsmålet vi diskuterer, som du også sier over her. Det er ikke alle som får psykiske ettervirkninger av vold eller voldtekt heller. Noen takler helt greit det mange andre ikke takler, det kommer an på ting som genetiske faktorer, mestringsstrategier lært i oppveksten, støtteapparat rundt seg, tilleggsbelastninger osv. Jeg tror sånn sett ikke at prostituerte som gruppe har bedre forutsetninger enn snittet for å takle det, sånn alt i alt. Men selvsagt, det finnes helt sikkert solskinnshistorier. Beklager hvis jeg har fremstått kategorisk, det er nok fordi jeg finner disse unntakene fundamentalt uinteressant for problemstillingen. Jeg vet heller ikke om det er et veldig overbevisende argument at noen kan være heldige å dø før senvirkningene slår inn, for å si det sånn.

Et premiss jeg kanskje bør presisere tydeligere, er at du ikke kan vite om den du kjøper sex av tilhører den ene eller den andre kategorien. Hadde du visst det, kunne du gått etter solsskinnshistoriene, om det er en eller førti prosent av dem. Men det tror jeg ikke at du kan, ikke bare fordi vedkommende åpenbart ikke vil svare ærlig på det spørsmålet, men også fordi vedkommende selv ikke kan vite det. Det er jo en ulempe ved senvirkninger.
Sist endret av *pi; 14. april 2019 kl. 15:11.
A Real Human Bean
Mullah's Avatar
Sitat av *pi Vis innlegg
Det er nettopp det at det ikke er sammenliknbart jeg prøvde å poengtere. Jeg tror ikke jeg klarer å forklare det bedre.
Vis hele sitatet...
Ja, men det at de ikke er sammenlignbare demonstrerer ikke at "seksuelle overgrep gir mer traumer enn andre former for overgrep som er sammenliknbare i voldsomhet", som du skrev. Trenger vi ikke først noe sammenlignbart, for å deretter kunne undersøke forskjellene for svar om hvorfor noe er verre enn det andre?

Sitat av *pi Vis innlegg
Du sa jo noe av det samme selv om Dongerinos utsagn om at for noen er sex ikke noe annerledes enn en joggetur. Det kalte du i beste fall en absurd overdrivelse. Uansett, om det finnes eksempler som bryter regelen så er det litt uinteressant. 100% av de prostituerte trenger ikke å utvikle senskader for at det skal være galt å benytte seg av tilbudet.
Vis hele sitatet...
Jeg benytter meg ikke av metoder som å med vilje ta noens ord ut av kontekst, og ønsker derfor også at når jeg henviser til noe noen har sagt, så må det jeg sier forstås i den fulle konteksten. Det han sa var:
Sitat av Dongerino Vis innlegg
Selv om flere her inne ser på sex som noe magisk og spesielt som man kun må gjøre med utvalgte, så finnes det ufattelig mange som ikke ser på sex som så mye annerledes enn en joggetur. Det er faktisk ganske normalt, spesielt i Norge her vi har tonnevis med one night stands med folk vi ikke er tiltrukket av (UTEN å få betalt for det).
Vis hele sitatet...
Det fremstår absurd fordi det fraviker så enormt fra vanlig forståelse av hvordan mennesker relaterer til hverandre. Jeg nevnte hans innlegg fordi det er en feilaktig måte å argumentere på, og slikt er ofte enklere å se i ens meningsmotstandere. Deretter påpekte jeg hvordan du gjør noe tilsvarende. Jeg har ikke dermed hevdet at menneskers forhold til seksualitet er så rigid som du antyder.
Ja, at ikke 100% av prostituerte får senskader betyr ikke at det ikke er galt å benytte seg av tilbudet. Det betyr heller ikke at det er "noe mer grunnleggende galt i å selge kroppen sin i form av sex enn å selge andre deler av seg selv til andre formål", som Nether skrev.

Sitat av *pi Vis innlegg
Må ellers presisere at jeg aldri har vært prostituert, siden du skriver "andre reaksjoner enn deg".
Vis hele sitatet...
Det ble bare skrevet slik for enkelthets skyld.

Sitat av *pi Vis innlegg
Hvis jeg etter alt jeg har skrevet her fremstår som moralistisk, så tror jeg rett og slett jeg at jeg må innse at jeg ikke er i stand til å uttrykke tankene mine forståelig i denne saken.

På motsatt side har jeg ikke sett noen særlig andre argumenter enn en generell holdning om at folk må få gjøre som de vil, hvis folk frivillig går med på det så er det deres problem om det du gjør skader dem og at vi ikke kan utelukke at noen faktisk liker det.
Vis hele sitatet...
Slik jeg forstår Nethers innlegg, og vår samtale, er poenget å etablere et moralsk grunnlag for å implisere at prostitusjon < annet arbeid. Kan man ikke det vil nødvendigvis visse argumentasjonsrekker kunne være moralistiske. Det jeg først og fremst har konkludert med så langt er at jeg selv ikke vil kunne bruke dine og Myoxos argument om dette i fremtiden.

Sitat av *pi Vis innlegg
Jeg får lyst til å snu litt på det: Hva mener du skal til for å si at det er galt å kjøpe sex? Hva måtte jeg lagt på bordet for å overbevise deg? Måtte det være dokumentert at samtlige prostituerte får store skadevirkninger? Er det nok at det er sannsynlig at mange får det? Det er jo det siste jeg argumenterer for.
Vis hele sitatet...
Jeg er allerede av den oppfatning at det i nesten alle situasjoner vil være galt å kjøpe sex. Det er for sannsynlig at man skader eller utnytter noen til at det er forsvarlig å ta valget om å kjøpe sex.

Når du sier at det er dette du argumenterer for, så forstår jeg at det har vært en misforståelse om under hvilket premiss jeg skriver til deg. Det er (som jeg i hvert fall har prøvd å være ekstra tydelig om i dette inlnlegget) hvorvidt innlegget ditt til Nether holder som svar på det han spør om.

Sitat av *pi Vis innlegg
Når du er uenig med meg, er du da uenig i påstanden om at det er sannsynlig at mange får skader? Eller er du uenig i at det er galt å gjøre det så lenge det kun er sannsynlig og ikke bevist, og at det kun gjelder mange og ikke alle?
Vis hele sitatet...
Jeg tror det er sannsynlig at mange vil få senskader. Jeg tror det er svært få i jobben som er rustet for den, spesielt tatt i betraktning fortiden til mange av de menneskene som er i jobben uten å være offer for trafficking. Dette er noe jeg legger til grunn når jeg vurderer det som umoralsk å kjøpe sex. For at arbeidet i seg selv skal være verre enn annet arbeid må det derimot vises at jobben i seg selv fører til mer og verre senskader enn annet arbeid. Det tror jeg det er mulighet for, men det er ikke vist i dette tråden.

Sitat av bennnern Vis innlegg
Med fare for å angripe en stråmann virker det som om du mener at prostitusjon alltid må føre til en psykisk belastning for at det skal regnes som en umoralsk handling på generelt grunnlag. Jeg klarer ikke helt å se at det er en nevneverdig prinsipiell forskjell dersom 100%, 99%, eller 98% prosent av personer som driver med prostitusjon opplever de psykiske ettervirkningene *pi beskriver. I alle de tre tilfellene vil en person med all sannsynlighet utsette den andre personen for en psykisk belastning dersom personen kjøper sex. Er ikke også sannsynligheten for at en handling er belastende avgjørende for handlingens moralske karakter og ikke bare om handlingen kan eller ikke kan ha en bestemt psykisk belastning?
Vis hele sitatet...
Her (som *pi?) blander du hva jeg har ment å stille spørsmål ved. Spørsmålet om hvorvidt sexkjøp er umoralsk og spørsmålet om hvorvidt prostitusjon er verre enn annet arbeid er separate. Jeg diskuterer sistnevnte. Jeg er enig i alt du skriver om det umoralske ved sexkjøp.
Sist endret av Mullah; 14. april 2019 kl. 15:35.
Sitat av Mullah Vis innlegg
J

Her (som *pi?) blander du hva jeg har ment å stille spørsmål ved. Spørsmålet om hvorvidt sexkjøp er umoralsk og spørsmålet om hvorvidt prostitusjon er verre enn annet arbeid er separate. Jeg diskuterer sistnevnte. Jeg er enig i alt du skriver om det umoralske ved sexkjøp.
Vis hele sitatet...
Da skjønner jeg ikke helt hva du mente her:
Sitat av Mullah Vis innlegg
tror det her er vist at det er umoralsk å kjøpe sex i øst-europa. Jeg hadde håpet diskusjonen her også tydeligere kunne belyse det umoralske ved sexkjøp generelt, men det må gjøres med moral, ikke moralisme.
Vis hele sitatet...
Etterlyser du informasjon som viser at prostitusjon er verre enn andre lovlige jobber? Jeg ser ikke helt hvordan den informasjonen skulle slå fast hvordan sexkjøp er umoralsk generelt. Informasjonen kan jo like gjerne være ett moralsk argument mot jobbene som er lovlige. Det er jo langt på veg slik at lovverket allerede begrenser hvor psykisk og fysisk belastende en jobb kan være gjennom arbeidsmiljøloven og generelle forbud mot ulike former for arbeid.
Sitat av bennnern Vis innlegg
Da skjønner jeg ikke helt hva du mente her:

Etterlyser du informasjon som viser at prostitusjon er verre enn andre lovlige jobber? Jeg ser ikke helt hvordan den informasjonen skulle slå fast hvordan sexkjøp er umoralsk generelt. Informasjonen kan jo like gjerne være ett moralsk argument mot jobbene som er lovlige. Det er jo langt på veg slik at lovverket allerede begrenser hvor psykisk og fysisk belastende en jobb kan være gjennom arbeidsmiljøloven og generelle forbud mot ulike former for arbeid.
Vis hele sitatet...
Men like fullt er det helt lovlig å verve seg og kjøre karriere i militæret.
Noe som helt åpenbart kan føre til død, lemlestelse og en million forskjellige psykiske belastninger alt ettersom.

At noen velger et risikoyrke og senere finner ut at de faktisk ikke passer i den jobben er ikke god nok grunn til å forby hele yrket ved lov.
Sitat av Mullah Vis innlegg
Ja, men det at de ikke er sammenlignbare demonstrerer ikke at "seksuelle overgrep gir mer traumer enn andre former for overgrep som er sammenliknbare i voldsomhet", som du skrev. Trenger vi ikke først noe sammenlignbart, for å deretter kunne undersøke forskjellene for svar om hvorfor noe er verre enn det andre?
Vis hele sitatet...
Jeg skal prøve en siste gang: Ja, de to situasjonene er noenlunde sammenliknbare i hvor fysisk invaderende de er. Noen gjør noe overfladisk og ikke smertefullt med deg mot din vilje. Forskjellen ligger i at når det er seksuelt så er det annerledes. Epler og pærer. Det var forlengelsen av et svar til Nether som spurte hvorfor ikke sex var som alt annet arbeid, og om det virkelig var noe ved seksualitet som var så spesielt.

Jeg benytter meg ikke av metoder som å med vilje ta noens ord ut av kontekst, og ønsker derfor også at når jeg henviser til noe noen har sagt, så må det jeg sier forstås i den fulle konteksten.
Vis hele sitatet...
Jeg beklager hvis jeg misforsto, det var absolutt ikke med vilje. Jeg tolket det som at du heller ikke mener det er normalt å ha et så overfladisk forhold til sex. Det betyr ikke at ingen kan ha det, men det er grunn til å mistenke at noe skurrer når man overhodet ikke har problemer med å selge sex. Særlig i tilfeller som det til Pope som jeg refererte til, der jenta beskriver en gradvis tilvenning til at det ikke føles galt. Kort oppsummert: Det at en person hevder å ikke ha problemer med å selge sex er ikke en veldig god indikasjon på at vedkommende tåler det.
Det er ikke vanlig å skille sex og følelser så totalt.

Slik jeg forstår Nethers innlegg, og vår samtale, er poenget å etablere et moralsk grunnlag for å implisere at prostitusjon < annet arbeid. Kan man ikke det vil nødvendigvis visse argumentasjonsrekker kunne være moralistiske.
Vis hele sitatet...
Jeg vet ikke helt nøyaktig hva du mener med <. Jeg prøver ikke å si at å selge sex er mindre verdifullt, mindre aktverdig, mindre moralsk enn annet arbeid, men at det er potensielt mer skadelig for den som gjør det. Det er ikke noe med sex som moralsk galt i seg selv (det ville være moralistisk), det er konsekvensene jeg ser på.
Det er (som jeg i hvert fall har prøvd å være ekstra tydelig om i dette inlnlegget) hvorvidt innlegget ditt til Nether holder som svar på det han spør om.
Vis hele sitatet...
Det hadde vært interessant å høre hvordan du ville svart ham, hvis det altså er slik at du er (stort sett) enig i min konklusjon men så fundamentalt uenig i alle argumentene mine (innser at det der høres litt sarkastisk ut, det var ikke ment slik. Jeg er oppriktig nyskjerrig). Hvorfor tror du det er sannsynlig at mange får senskader? Jeg tror jeg hadde forstått deg bedre om du svarte hans innlegg direkte og ikke kun indirekte gjennom mine svar.

Spørsmålet om hvorvidt sexkjøp er umoralsk og spørsmålet om hvorvidt prostitusjon er verre enn annet arbeid er separate.
Vis hele sitatet...
Jeg skjønner ikke hvordan det kan være separate spørsmål (hvis du tolker "verre enn" på samme måte som meg). Umoralen i å kjøpe ligger jo nettopp i skadepotensialet ved å selge.

Må virkelig bare beklage at jeg fremstår som moralistisk, og at jeg gir inntrykk av å misbruke utsagnene dine med vilje. Jeg har synest der har vært interessant å diskutere dette, og har prøvd å være ryddig. Burde sikkert sett hvilken retning det tok og gitt meg for fem innlegg siden, men akkurat det har jeg litt tungt for
Sist endret av *pi; 14. april 2019 kl. 17:06.
The World Is Yours
Dongerino's Avatar
En ting jeg lurer på, hvorfor snakker dere kun om damer når det kommer til sexsalg? Det er jo tonnevis av menn som selger sex også, og de vil være akkurat like utsatt for psykiske skader som kvinner vil være, så det er jo også veldig relevant.
Sitat av Dongerino Vis innlegg
En ting jeg lurer på, hvorfor snakker dere kun om damer når det kommer til sexsalg? Det er jo tonnevis av menn som selger sex også, og de vil være akkurat like utsatt for psykiske skader som kvinner vil være, så det er jo også veldig relevant.
Vis hele sitatet...
Har jeg gjort det? Jeg prøver å være ganske konsekvent på å ikke gjøre det.

Har ikke reagert på det hos mine motdebattanter her heller egentlig, bortsett fra i enkelthendelser fra virkeligheten.
Sist endret av *pi; 14. april 2019 kl. 17:28. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
Sitat av Dongerino Vis innlegg
En ting jeg lurer på, hvorfor snakker dere kun om damer når det kommer til sexsalg? Det er jo tonnevis av menn som selger sex også, og de vil være akkurat like utsatt for psykiske skader som kvinner vil være, så det er jo også veldig relevant.
Vis hele sitatet...
Gjør vi? Jeg synes debatten så langt har vært preget av utsagn som dette:
Sitat av MeTheWall Vis innlegg
Jeg synes lovverket vi har her til lands er bra i forhold til at det ivaretar de som prostituerer seg i form av det kun er kjøp av sex som som er ulovlig, ikke salg av sex.
De som prostituerer seg har det gjerne vanskelig nok som det er, om de ikke skal straffeforfølges i tillegg.
Vis hele sitatet...
og dette:
Sitat av DigitalAnarchy Vis innlegg
Jeg synes det burde være et sterkt skille mellom prostitusjon og såkalt "voldtektskultur". Hva er greia med å kaste sånne uttrykk rundt i debatter som dette? Voldtekt er voldtekt, prostitusjon er prostitusjon.

Personlig har jeg aldri hverken voldtatt eller benyttet meg av prostituerte, så kanskje jeg ikke skjønner helt sammenhengen her- men det er da vitterlig en forskjell på å betale et menneske for en samtykkende seksuell tjeneste (uansett hvor uheldig bakgrunnen til vedkommende måtte være) og på å voldta vedkommende istedet?!
Vis hele sitatet...
og dette:
Sitat av Myoxocephalus Vis innlegg
Dersom man er komplett nymfoman og oppriktig ønsker å pule absolutt alt og alle, så kan en karriere som prostituert synes rasjonell. Sleng på ordet 'luksus', tilfør dyre vaner, menn med makt og penger, og glamour - ja, da får du en hollywoodklisjé som sikkert kan synes tiltrekkende for noen.
Vis hele sitatet...
og dette:
Sitat av Myoxocephalus Vis innlegg
Og kanskje den objektifiseringen og respektløsheten som transaksjonen uunngåelig er beheftet med gjør gratis sex bedre enn betalt sex - også for den prostituerte? Og om så dette hollywoodlivet nå likevel er reelt, er det da mer enn tre personer på landsbasis som genuint 'er der'? Det var hun libertarianeren som lagde en massebaluba om dette for noen år siden vedrørende parolene på kvinnedagen, men hvor oppriktig hun egentlig var i sitt ønske om å drive som gledespike er jeg usikker på. Hvis hun faktisk mener det hun sier til beinet, så skal jeg være enig i at det i dette tilfellet er snakk om å kjøpe en tjeneste som tilbys frivillig fra en person som har valgt sin sti her i livet av ønske, og ikke nødvendighet.
Vis hele sitatet...
*
og dette:
Sitat av Myoxocephalus Vis innlegg
Men det betyr jo ikke at personen ønsker å være prostituert? Her er vi ved et fascinerende veiskille i etikken: Hva er egentlig tvang? Er det riktig å handle sex fra noen som gjør det fordi det er den eneste reelle muligheten de har? Jeg synes ikke det. Så vil noen innvende at selv om de ikke ønsker det, så trenger de pengene - det er derfor de gjør det! - og da kan man jo like godt få de meg som fra deg eller en annen..? Til det vil jeg svare at det argumentet fungerer akkurat like bra på sexslaver: De har et genuint behov for kunder, for klarer de ikke å skaffe penger i kassa får de deng av halliken. Hvis man likevel mener at det er galt å handle sex fra sexslaver, så må det være fordi man ikke ilegger dette argumentet særlig betydning, og da kan det heller ikke brukes om de 'halv(u)frivillige' prostituerte som skissert over. Hvilke andre argumenter for å handle sex fra slike personer har dere? Jeg har så langt ikke sett noen.
Vis hele sitatet...
og dette:
Sitat av Myoxocephalus Vis innlegg
Det sagt, så ville det fortsatt overraske meg om de utgjør en signifikant prosentandel av de prostituerte. Og er det ikke mer rettferdig å diskutere problemstillingen med utgangspunkt i de vanligste tilfellene, og ikke spesielle unntak?
Vis hele sitatet...
og dette:
Sitat av Sinken Vis innlegg
Jeg tror vedkomme bryr seg mye om folk blir utnyttet og om prostitusjon er netto positivt eller negativt for samfunnet. Det er veldig lett å si at alle prostituerte uten hallik elsker å selge kroppen sin og whatnot, men det blir utrolig unyansert. Det er ikke sikkert alle takler det like bra mentalt sett i det lange løpet, det er ikke sikkert alle gjør det helt frivillig uansett grunn, og jeg tror det er et yrke med relativt store risikoer for ubehagelige opplevelser, spesielt hvis man ikke er beinhard.
Vis hele sitatet...
og dette:
Sitat av Nether Vis innlegg
Eller er det noe så iboende galt i salg av sex at dette aldri ville være mulig - til tross for at flere menneskelige samfunn har hatt prostituerte med relativt høy sosial status, et nevneverdig eksempel ved Devadasier i tidlige India. Og at noen i dagens samfunn, som du er inne på, kanskje ikke påvirkes i like stor grad av samfunnets normer, som gjør dem i stand til å faktisk trives med å selge kroppen sin?
Vis hele sitatet...
og dette:
Sitat av SkurtNilsen Vis innlegg
Hva er egentlig poenget ditt annet enn å antyde at jeg er korttenkt? Med tanke på at alle prostituerte med litt vett i skallen kan filtrere vekk de uønskede klientene så ser jeg ikke hva som skal være så forferdelig med dette yrket. Det er langt bedre å bli pult for 2500 kr timen enn å jobbe i kommunal sektor med voldelige autister og bæsjebleier for 170 kr timen.
Vis hele sitatet...
og dette:
Sitat av random67489 Vis innlegg
Idag er det null kontroll rundt dette med salg av sex i norge. Noen har halliker andre forsøker å klare seg selv men da med større risiko for vold, voldtekt etc. Også har vi helt sikkert en stor del mennesker som blir presset med tvang inn i prostitusjon også her.

Lovlige bordeller ville ikke rensket opp hele sexmarkedet som ved et trylleslag, og noe off the books salg ville det vært likevel. Men det ville gitt prostituerte muligheten til å holde til å tryggere omgivelser. Kanskje er jeg naiv nå, for mange folk sier bordeller feks i nederland er styrt av mafia og at tvang forekommer.
Vis hele sitatet...
og dette:
Sitat av *pi Vis innlegg
Dette har jeg sett selv, ikke kun når det gjelder prostituerte men også andre grupper som faller utenfor. Det gjør meg så rasende at det er vanskelig å skrive om det uten caps lock.
Vis hele sitatet...
og dette:
Sitat av Mullah Vis innlegg
Jeg synes ikke denne sammenligningen er et godt grunnlag for å si at det er noe verre med sexarbeid enn annet arbeid. Du argumenterer for at forskjellen i arbeidet kommer av at det er uløselig knyttet til følelseslivet. Det argumentet er avhengig av at du begrenser deg til å sammenligne prostitusjon opp mot arbeidet til en snekker, kontorarbeider, eller lignende (en mangel på nyanse Nether riktignok først bidro til.) Det finnes også andre typer arbeid som krever at man kommer nært innpå andre mennesker (og dem på deg), hvor det nettopp er jobben. Det å gjøre arbeid som er uløselig knyttet til følelseslivet, arbeid som er intimt og personlig, er ikke kun forbeholdt prostituerte. Dette er også arbeid som kan føre med seg vold og traumer, og som arbeidstakere også kan søke seg til nettopp fordi de selv har opplevd noe traumatisk. At enkelte ikke ville tatt disse jobbene, eller ikke burde ta dem for sin egen del, er ikke det samme som at det er noe grunnleggende galt i arbeidet. Det samme tenker jeg om prostitusjon.
Vis hele sitatet...
og dette:
Sitat av Mullah Vis innlegg
Videre mener du at man utvikler problem med skam og selvbilde som følge av jobben. Det er en antagelse du gjør uten å gå videre inn på hvorfor. Det er opplagt at en slik jobb kan legge mange uheldige føringer på folks liv, men fra det jeg har lest om den beslektede pornobransjen er det ikke gitt at selve jobben skaper disse problemene. Jeg synes for eksempel å huske at et studie av pornoskuespilleres mentale helse ikke indikerte at det nødvendigvis var jobben i seg selv som preget mental helse hos utøverne. Dette er ikke interessant som en måte å legitimere sexkjøp, men fordi det sier noe om hvilket stigma vi berettiget kan legge på prostitusjon og prostituerte. Det sier også noe om vårt eventuelle ansvar som samfunn.
Vis hele sitatet...
og dette:
Sitat av Mullah Vis innlegg
Å disassosiere er en kjent forsvarsmekanisme, og den dukker vanligvis ikke opp i glade situasjoner. Om man må gjøre det hver gang man utfører en jobb, så er det noe i veien. Dette bidrar til det umoralske ved prostitusjon, fordi du ikke vet om den prostituerte kan velge bort jobben eller har slike reaksjoner til jobben. Det holder derimot dessverre ikke til å kategorisk si at sexarbeid er verre enn annet arbeid, for det er ikke gitt at alle opplever det slik. Jeg sier dessverre fordi enkelte dermed vil kunne innbille seg at de vet om den luksusprostituerte som de kan nytte uten å utnytte. Derfor mener jeg det er viktig å finne bedre argumenter.
Vis hele sitatet...
Påstanden din om at "vi bare snakker om kvinnelige prostituerte" synes ukorrekt.

Det er rett nokk noen som impliserer at det hovedsaklig er snakk om kvinner, deriblandt den anonyme tidligere eskorten. Men jeg har her sitert et knippe innlegg fra alle sider av debatten, og det er ingen som snakker spesielt mye om kvinner. De mest eklatante er vel igrunn de to kara som mente at "kvinner har for mye makt med fitta si", men det går ikke direkte på prostisusjon.


*Red.anm.: Den omtalte libertarianeren, Hege Grostad, er faktisk kvinne.
Sitat av Neptunia Vis innlegg
Men like fullt er det helt lovlig å verve seg og kjøre karriere i militæret.
Noe som helt åpenbart kan føre til død, lemlestelse og en million forskjellige psykiske belastninger alt ettersom.
At noen velger et risikoyrke og senere finner ut at de faktisk ikke passer i den jobben er ikke god nok grunn til å forby hele yrket ved lov.
Vis hele sitatet...
Jeg vil si at det er ganske avhengig av samfunnsnytten arbeidet har. Ikke at tjenestene til prostituerte ikke har noen samfunnsnytte, men det kan være grunn til å tro at den ikke er stor nok til å rettferdiggjøre de psykiske plagene mange sitter igjen med etter endt jobb.

Nordsjødykkerne er ett eksempel på noen som også hadde en risikofylt jobb som ikke lenger er tillat. Er du også prinsipielt imot den beslutningen?
A Real Human Bean
Mullah's Avatar
Sitat av bennnern Vis innlegg
Etterlyser du informasjon som viser at prostitusjon er verre enn andre lovlige jobber? Jeg ser ikke helt hvordan den informasjonen skulle slå fast hvordan sexkjøp er umoralsk generelt.
Vis hele sitatet...
Er du uenig i at det kunne bidra til tydeligere belyse det umoralske ved sexkjøp generelt?

Sitat av bennnern Vis innlegg
Informasjonen kan jo like gjerne være ett moralsk argument mot jobbene som er lovlige. Det er jo langt på veg slik at lovverket allerede begrenser hvor psykisk og fysisk belastende en jobb kan være gjennom arbeidsmiljøloven og generelle forbud mot ulike former for arbeid.
Vis hele sitatet...
Jeg er ikke sikker på hva du argumenterer for her. Jeg ville tenkt at det var verdt å undersøke selv også om det skulle vise seg å peke mot ubeleilige konklusjoner.

Sitat av *pi Vis innlegg
Jeg skal prøve en siste gang: Ja, de to situasjonene er noenlunde sammenliknbare i hvor fysisk invaderende de er. Noen gjør noe overfladisk og ikke smertefullt med deg mot din vilje. Forskjellen ligger i at når det er seksuelt så er det annerledes. Epler og pærer. Det var forlengelsen av et svar til Nether som spurte hvorfor ikke sex var som alt annet arbeid, og om det virkelig var noe ved seksualitet som var så spesielt.
Vis hele sitatet...
Det er annerledes, men ikke nødvendigvis verre. Vi er tydeligvis grunnleggende uenige i hvorvidt dette eksempelet går an å bruke til å demonstrere det du ønsker.

Sitat av *pi Vis innlegg
Jeg beklager hvis jeg misforsto, det var absolutt ikke med vilje. Jeg tolket det som at du heller ikke mener det er normalt å ha et så overfladisk forhold til sex. Det betyr ikke at ingen kan ha det, men det er grunn til å mistenke at noe skurrer når man overhodet ikke har problemer med å selge sex. Særlig i tilfeller som det til Pope som jeg refererte til, der jenta beskriver en gradvis tilvenning til at det ikke føles galt. Kort oppsummert: Det at en person hevder å ikke ha problemer med å selge sex er ikke en veldig god indikasjon på at vedkommende tåler det.
Det er ikke vanlig å skille sex og følelser så totalt.
Vis hele sitatet...
Jeg synes dette er for snevert. Jeg mener det også finnes sunne måter å håndtere seksuell omgang mellom mennesker som kun har en relasjon i en profesjonell kapasitet. Det baserer jeg hovedsaklig på arbeidet som gjøres gjennom seksuell surrogati.

Sitat av *pi Vis innlegg
Jeg vet ikke helt nøyaktig hva du mener med <. Jeg prøver ikke å si at å selge sex er mindre verdifullt, mindre aktverdig, mindre moralsk enn annet arbeid, men at det er potensielt mer skadelig for den som gjør det. Det er ikke noe med sex som moralsk galt i seg selv (det ville være moralistisk), det er konsekvensene jeg ser på.
Vis hele sitatet...
Jeg mener helt enkelt "noe mer grunnleggende galt i å selge kroppen sin i form av sex enn å selge andre deler av seg selv til andre formål".

Sitat av *pi Vis innlegg
Det hadde vært interessant å høre hvordan du ville svart ham, hvis det altså er slik at du er (stort sett) enig i min konklusjon men så fundamentalt uenig i alle argumentene mine (innser at det der høres litt sarkastisk ut, det var ikke ment slik. Jeg er oppriktig nyskjerrig). Hvorfor tror du det er sannsynlig at mange får senskader? Jeg tror jeg hadde forstått deg bedre om du svarte hans innlegg direkte og ikke kun indirekte gjennom mine svar.
Vis hele sitatet...
Jeg har ikke følt at det Nether spør om angår mine argument, og jeg kommer ikke nå på å ha sagt noe som går på tvers av det han sier. Om du har noen eksempler av det, så vil jeg gjerne revurdere det. I mellomtiden ser jeg ikke at jeg har noe å svare ham.

Jeg tror det er sannsynlig at mange får senskader fordi jeg tror svært få prostituerte er rustet for den typen arbeid. Det er altså en vurdering av populasjonen. Slik jeg forstår det består den i overvekt av mennesker med overgrepshistorikk, eller av mennesker i pressede situasjoner. Jeg tenker da spesielt på rusavhengige og fattige. Det er lite ved denne gruppen som forteller meg om lyst og evne. I tillegg er markedet slik at det er lite trygghet for de prostituerte, slik at selv de som ikke har et så dårlig utgangspunkt står i fare for vold og seksuelle overgrep. Rettsystemet svikter allerede oss alle i spørsmål om seksuelle overgrep, og det er verre for prostituerte. Jeg tror det finnes unntak hvor man i større grad kunne se bort fra senskader, men jeg vurderer likevel risikoen til en tilfeldig prostituert som overveldende. Og, igjen, sjansen for å lande på de "rette" prostituerte, om de i det hele tatt finnes, er så liten at det er umoralsk å forsøke.

Sitat av *pi Vis innlegg
Jeg skjønner ikke hvordan det kan være separate spørsmål (hvis du tolker "verre enn" på samme måte som meg). Umoralen i å kjøpe ligger jo nettopp i skadepotensialet ved å selge.
Vis hele sitatet...
Det er umoralsk å kjøpe sex slik situasjonen er. Det er ikke i seg selv umoralsk å kjøpe sex, det bare - for å prøve å si det litt enkelt igjen - forutsetter utopiske forhold. Det er opplagt at man som prostituert jobber under svært dårlige forhold. For å svare på om "det er noe mer grunnleggende galt i å selge kroppen sin i form av sex enn å selge andre deler av seg selv til andre formål" må vi se på om jobben i seg selv er verre. Derfor blir de to separate spørsmål.

Sitat av *pi Vis innlegg
Må virkelig bare beklage at jeg fremstår som moralistisk, og at jeg gir inntrykk av å misbruke utsagnene dine med vilje. Jeg har synest der har vært interessant å diskutere dette, og har prøvd å være ryddig. Burde sikkert sett hvilken retning det tok og gitt meg for fem innlegg siden, men akkurat det har jeg litt tungt for
Vis hele sitatet...
Jeg har ikke ment å antyde at du har misbrukt mine utsagn.
Jeg har prøvd å avslutte siden mitt andre innlegg til deg.
Sist endret av Mullah; 14. april 2019 kl. 18:53.
Det var det ja...
ivar_oslo's Avatar
Sitat av Dongerino Vis innlegg
En ting jeg lurer på, hvorfor snakker dere kun om damer når det kommer til sexsalg? Det er jo tonnevis av menn som selger sex også, og de vil være akkurat like utsatt for psykiske skader som kvinner vil være, så det er jo også veldig relevant.
Vis hele sitatet...
Tonnevis?? Nå overdriver du. Kan aldri tenke meg at det er noe stort marked for gigoloer. Jeg tror menn gjør sånt gratis omtrent uansett.

Har du tall-kilder, så gjerne motbevis meg.

Ps. Jeg ser da bort fra homo-segmentet, hvis det var dét du tenkte på.
Sitat av ivar_oslo Vis innlegg
Tonnevis?? Nå overdriver du. Kan aldri tenke meg at det er noe stort marked for gigoloer. Jeg tror menn gjør sånt gratis omtrent uansett.

Har du tall-kilder, så gjerne motbevis meg.

Ps. Jeg ser da bort fra homo-segmentet, hvis det var dét du tenkte på.
Vis hele sitatet...
Slik rent bokstavelig, så er joe det fult mulig. Hvis vi setter 75 kg som gjennomsnittsvekta, så er 27 personer 2 tonn. 40 personer 3 tonn. Da er vi iallfall innenfor flertall innen tonn. Så kan vi selvsagt diskutere hvor mange tonn er tonnevis. Men hvis vi ser 3 tonn og oppover, så er det jo fullt mulig.

Men hvis en tolker dette mere folkelig, så tror jeg at jeg er enig med deg. At det svermer ikke med giggoloer.


Når dette over er sagt. Så så jeg for en stund tilbake en mannlig pornostjerne fortalte hvilke skader hans karriere gjorde for hans sexliv. Han brukte ganske mange år, på å få et mere normalt forhold til sex etter denne karriæren. Hvis jeg husker dette riktig.
The World Is Yours
Dongerino's Avatar
Mullah, Myoxocephalus nevner ordet nymfoman i et av innleggene du siterer, så da er det jo åpenbart kvinner han snakker om og ikke menn. Nymfoman er en betegnelse på kvinner med høy sexdrift, ikke menn.

Ivar, det er nok ikke like stort marked for mannlige prostiuerte, men at det finnes er det jo ingen tvil om. Noe slags tallstatistikk er umulig å finne både for kvinnelige og mannlige når sexarbeidere ikke registrerer seg i noe register.

Men på realescort har jeg ved flere tilfeller sett mannfolk som legger ut annonser, så det eksisterer nok flere enn vi tror. Mannfolk som blir presset til å ha sex med mannfolk for narkotika er også noe som skjer titt ofte.

Kommentaren din om at alle mannfolk vil pule på utiltrekkende damer "gratis" er helt forkastelig og ekstremt kjønnsdiskriminerende. Jeg vet ikke om det var et forsøk på humor, men det var skikkelig bad taste.

Homo-segmentet av prositisjon er da like relevant som heterofil-delen. Hvorfor skal det være noen som helst forskjell på de to?
Sitat av Dongerino Vis innlegg
Mullah, Myoxocephalus nevner ordet nymfoman i et av innleggene du siterer, så da er det jo åpenbart kvinner han snakker om og ikke menn. Nymfoman er en betegnelse på kvinner med høy sexdrift, ikke menn.
Vis hele sitatet...
Du har helt rett. Den mannlige ekvivalenten er satyriase. Jeg tar kritikk for mitt manglende vokabular, men nå er jeg klar over forskjellen og kommer ikke til å begå den blunderen igjen. Det var et for meg ukjent begrep, men jeg burde absolutt ha vært klar over forskjellen.

Likevel - jeg lister opp halve tråden og får med meninger fra alle sider. I ett innlegg av én person, så benyttes ett nokså obskurt ord litt upresist én gang - og av det fastslår du at vi utelukkende prater om kvinner? Altså... seriøst? Jeg har sett folk klamre seg til halmstrå, men faen heller.

Sitat av Dongerino Vis innlegg
Homo-segmentet av prositisjon er da like relevant som heterofil-delen. Hvorfor skal det være noen som helst forskjell på de to?
Vis hele sitatet...
Ingen har da påstått at homosegmentet ikke er relevant? Det er rett nok flere heterofile enn homofile i samfunnet, så det er rimelig å anta at markedet er noe mindre, kanskje? Men det er absolutt relevant, og jeg har ingenlunde underslått dette.
Sist endret av Myoxocephalus; 14. april 2019 kl. 21:44.
The World Is Yours
Dongerino's Avatar
Sitat av ivar_oslo Vis innlegg
Tonnevis?? Nå overdriver du. Kan aldri tenke meg at det er noe stort marked for gigoloer. Jeg tror menn gjør sånt gratis omtrent uansett.

Har du tall-kilder, så gjerne motbevis meg.

Ps. Jeg ser da bort fra homo-segmentet, hvis det var dét du tenkte på.
Vis hele sitatet...
Det var dette innlegget jeg svarte på, angående homo-segmentet.

Men tilogmed første post og flere poster etter det så virker det som at det utelukkende er snakk om kvinnelige prostituerte, og ikke mannlige. Jeg prøvde ikke å angripe dere spesifikt, men det er vel heller de aller fleste som poster anonymt jeg gikk imot.

Det at halve tråden handler om kvinnesyn gjør også at det virker som at folk ikke tar mannlige prostituerte med i regnestykket, noe som er veldig snodig.
Sist endret av Dongerino; 14. april 2019 kl. 21:52. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
Sitat av Dongerino Vis innlegg
Men tilogmed første post og flere poster etter det så virker det som at det utelukkende er snakk om kvinnelige prostituerte, og ikke mannlige. Jeg prøvde ikke å angripe dere spesifikt, men det er vel heller de aller fleste som poster anonymt jeg gikk imot.
Vis hele sitatet...
Til det må jeg bare svare at du ser det du vil se. Du fastlo bastant at vi "bare pratet om mannlige prostituerte". Teknisk sett kunne jeg ha funnet ett enkelt utsagn som handlet om menn eller var kjønnsnøytralt, og påstanden din hadde vært tilbakevist. Det ville imidlertid også vært en ganske snever og pedantisk ting å gjøre, så jeg synes det var mer rettferdig å se både ditt utsagn, og tråden som helhet, i en litt bredere kontekst. Det vil si, jeg la til grunn at du mente folk i denne tråden hovedsaklig snakket om kvinner. Vel, jeg søkte gjennom hele tråden! Jeg søkte etter ord som kvinne, jente, dame, hore - og prostituerte. Sistnevnte var klart det vanligste ordet. I de tilfellene kjønn blespesifisert var det fordi det var relevant for personlige historier eller lignende. Jeg fant ett konkret unntak, og det var innlegget fra den tidligere eskorten: Hun omtalte det på en måte som helt klart var vinkla mot kvinnelige prostituerte med mannlige kunder. Dette poengterte jeg også. Jevnt over må jeg si at de fleste her omtaler prostitusjon generelt, og tar ikke konkret stilling til kjønn - og det uavhengig av standpunkt i debatten forøvrig! Like faens fordømt klarer du å få det til å være mannediskriminerende? Min upresise omgang med fremmedord er allerede avklart. Du trekker så inn førsteposten - vel, ja, den nevner kvinnesyn. Og det gjøres fordi denne tråden ble skilt ut av en annen tråd, som nettopp handlet om noen gutter som ville besøke østeuropeiske bordeller på tur. De gutta fikk pepper for sitt kvinnesyn, og det med rette. Det er ingen grunn til å tro at de ville fått noe mindre tyn om de skulle på homsebordell. Og bortsett fra det så har du nå moderert påstanden din til å være at de aller fleste som poster anonymt ignorerer mannlig prostitusjon, men du unnlater å komme med noen eksempler.
Sitat av Dongerino Vis innlegg
Det at halve tråden handler om kvinnesyn gjør også at det virker som at folk ikke tar mannlige prostituerte med i regnestykket, noe som er veldig snodig.
Vis hele sitatet...
Du tviholder altså på påstanden om at halve tråden - røffly halvparten av deltakerne her ytrer seg negative til prostitusjon - er mannssjåvinistisk. Uten å komme med noen eksempler.

Hvorfor er det så forbanna viktig for deg å få gjennomslag for idéen om at alle dine meningsmotstandere er misandrister? Ønsker du å bli indignert? Beklager å skuffe deg, men det er ingen her som synes det er greit å utnytte menn heller.

Sitat av Dongerino Vis innlegg
noe som er veldig snodig.
Vis hele sitatet...
Snodig er absolutt riktig ord, men ikke på den måten du tenker!
Sist endret av Myoxocephalus; 14. april 2019 kl. 22:36.
The World Is Yours
Dongerino's Avatar
Aner helt ærlig ikke hva slags poeng du prøver å komme frem til lengre, føler at du tar mye av det jeg sier ganske ut av kontekst eller at du tar det for bokstavelig. Er det en eller annen snodig hersketeknikk du bruker?

Kan vel enkelt å greit forklare at når jeg sier "alle snakker om kvinner" og "halvparten av innleggene handler om kvinnesyn" så er det ikke ment bokstavelig, poenget er at det er mange av de som snakker utelukkende om kvinner og mange poster om kvinnesyn.

Jeg siktet heller aldri til deg eller dere andre som svarte etter innlegget mitt som sagt, men flere av innleggene på første side av tråden.
Sitat av Dongerino Vis innlegg
Aner helt ærlig ikke hva slags poeng du prøver å komme frem til lengre, føler at du tar mye av det jeg sier ganske ut av kontekst eller at du tar det for bokstavelig.
Vis hele sitatet...
Hva er det jeg har tatt ut av kontekst? Eksempel, please. Det eneste gode eksempelet på å ta noe ut av kontekst er det du gjorde i forrige innlegg - hvor du brukte åpningsinnlegget som eksempel på at det bare handlet om kvinnesyn, til tross for at du utmerket godt visste at det innlegget var et svar til noen som lette etter kvinnelige prostituerte. Det er å ta ting ut av kontekst!

Sitat av Dongerino Vis innlegg
Er det en eller annen snodig hersketeknikk du bruker?
Vis hele sitatet...
Nei, jeg har angrepet påstandene dine med fakta. Ikke deg med skjellsord. Det er ikke en hersketeknikk. Men det er en svært effektiv debatteknikk som flere burde bruke.

Sitat av Dongerino Vis innlegg
Kan vel enkelt å greit forklare at når jeg sier "alle snakker om kvinner" og "halvparten av innleggene handler om kvinnesyn" så er det ikke ment bokstavelig, poenget er at det er mange av de som snakker utelukkende om kvinner og mange poster om kvinnesyn.
Vis hele sitatet...
Men hvor mange, da? En tredjedel? En tiendedel? En prosent? Hvorfor er det rimelig at folk skal klare å gjette hva du egentlig mener, når du ikke er i stand til å formulere det selv? Jeg ber ikke om eksakte tall, hvis det er det du tror. La meg eksemplisifsere - dersom du i en tenkt debatt hadde sagt noe slikt som "cirka 10 prosent av alle enhjørninger har rosa pels" så hadde jeg ikke protestert hvis det egentlige tallet var 12.7%. Dersom riktig tall hadde vært 25% hadde jeg kanskje sagt noe slikt som "det er nok et litt lavt estimat, men greit nok". Men dersom det egentlige tallet var nærmere 90 ville jeg såklart ha kalt påstanden din gal. Ser du forskjellen?

Nåh. La oss vende tilbake til det du sa her. Først var det hele tråden som utelukkende handlet om kvinner. Det er opplagt riv, ruskende galt. Så modifiserte du det til å omfatte halve tråden. Som altså ikke trenger å være i nærheten av halvparten. Siden du ikke skjønner hva poenget mitt er, så skal jeg nå gi deg det i klartekst: Du anklagde "oss" (en størrelse som nå er redusert til en uspesifisert mengde) for å utelukkende bry oss om kvinner, og ignorere de lidelsene menn i tilsvarende situasjon utsettes for. Det er en alvorlig anklage, og etter mitt syn grovt urimelig. Dette har jeg nå i flere runder redegjort for, og hver gang har du modifisert ditt opprinnelige utspill. Dersom jeg bare hadde latt det ligge, så hadde påstanden "alle bryr seg bare om kvinner" blitt stående uimotsagt. Da er det lett å bare akseptere den som sannferdig. Derfor presser jeg deg - enten til du modifiserer den til noe jeg er enig i at er korrekt, eller til det blir fullstendig klart at du ikke har belegg for det som hevdes. Det handler ikke om å lese det du beskriver bokstavelig, for det gjør jeg ikke. Hadde tråden i stor grad vært prega av kvinneprat, så hadde jeg sagt meg enig! Men så langt har jeg kun funnet ett enkelt innlegg som er vinklet slik du hevder, og de aller fleste er forbilledlig kljønnsnøytrale. Hele tråden handler ikke bare om kvinner. Halve tråden handler ikke for det meste om kvinner. Påstanden din er helt enkel feilaktig etter enhver rimelig målestokk. Når du så likevel insisterer på at den er det, og de beste eksemplene dine er innlegg løsrevet fra sin sammenheng, eller ett enkelt tilfelle av upresis språkbruk, så blir det jo temmelig suspekt. Jeg kan legge til at dersom du hadde satt samme språklige standard for deg selv, så hadde du aldri i verden kastet ut disse påstandene dine slik du har gjort. Det er faktisk ganske uredelig av deg.


Sitat av Dongerino Vis innlegg
Jeg siktet heller aldri til deg eller dere andre som svarte etter innlegget mitt som sagt, men flere av innleggene på første side av tråden.
Vis hele sitatet...
Jaha, så blandt de ti-tyve første innleggene, så er det "mange" som bare bryr seg om kvinnesak, på bekostning av menn? Det burde være ganske enkelt for deg å dokumentere påstanden hvis den var sann. Hvilke innlegg snakker du om? Hvor mange er mange, 1?
Sist endret av Myoxocephalus; 15. april 2019 kl. 09:40.
Sitat av Dongerino Vis innlegg
En ting jeg lurer på, hvorfor snakker dere kun om damer når det kommer til sexsalg? Det er jo tonnevis av menn som selger sex også, og de vil være akkurat like utsatt for psykiske skader som kvinner vil være, så det er jo også veldig relevant.
Vis hele sitatet...
Fordi trådstarter starter å snakke om kjøp av sex på guttetur og "For et bedritent kvinnesyn dere har". Akkurat, det finnes menn også, jeg ble kjent med en kompis fra militæret som sa han hadde jobbet som det og sa at det var faktisk mange rike enslige eldre kvinner osv. og svært godt betalt. (Mange av kvinnene ville faktisk bare ha noen å sove med). Vært inne på denne diskusjonen på reddit og de fleste sier at det burde være lovlig (folk fra land som Australia, Danmark, Nederland osv, men strengt regulert, noe Norge er et av de beste landene i verden på. Det vil bli lovlig og regulert etterhvert, noe som også er det beste alternativet.
Fremfor å kjøre en pågående debatt rundt semantikk som jeg føler skjer nå så er det kanskje mer fruktbart om diksusjon rundt semantikken taes på pm eller i egen tråd? Tenker bare at dette er en tråd med et alvorlig tema og som burde vokse med fokus på tema(tikk!) heller enn semantikk?

Er kun EHVFB og ikke crew, mod eller noe annet kult&stilig så dette er kun et forslag og ikke noe mer enn det.
The World Is Yours
Dongerino's Avatar
Helt enig. Mitt eneste poeng var å åpne opp synet til folk om at det eksisterer mannlige prostituerte også, da det virker som at de fleste på førstesiden utelukkende snakket om kvinner, og Myoxocephalus blåste det alt for stort opp for grunner jeg ikke klarer helt å forstå.

Kanskje tar jeg feil og de fleste på førstesiden snakker om begge kjønn, men når jeg leser over innleggene er ikke det noe jeg klarer å se.
Sitat av Mullah Vis innlegg
Det er annerledes, men ikke nødvendigvis verre. Vi er tydeligvis grunnleggende uenige i hvorvidt dette eksempelet går an å bruke til å demonstrere det du ønsker.
Vis hele sitatet...
Nei, hvis du ikke mener det er verre å bli befølt mot sin vilje enn å bli tegnet bart på, så er det klart at eksempelet ikke virker. Da virker nok ingen andre eksempler jeg kan komme opp med heller. Jeg beklager at jeg bare antok at du var enig i det premisset, jeg trodde det var noe det var bred enighet om. Jeg tenker vi legger den død, mellom oss i alle fall.

Jeg synes dette er for snevert. Jeg mener det også finnes sunne måter å håndtere seksuell omgang mellom mennesker som kun har en relasjon i en profesjonell kapasitet. Det baserer jeg hovedsaklig på arbeidet som gjøres gjennom seksuell surrogati.
Vis hele sitatet...
Jeg har skjønt at du mener det, men jeg synes ikke en wikipediaartikkel som beskriver hva fenomenet er, er et argument for at det er sunt. Jeg stiller meg altså tvilende til at det finnes en måte å organisere dette på som gjør det sunt, selv om det det åpenbart er grader av usunt, og det helt sikkert finnes eksempler på enkeltpersoner som ikke har tatt skade.

Jeg mener helt enkelt "noe mer grunnleggende galt i å selge kroppen sin i form av sex enn å selge andre deler av seg selv til andre formål".
Vis hele sitatet...
"Galt" kan forstås på flere måter, det var derfor jeg ba om presisering. Jeg mener ikke at det er moralsk galt å selge sex i seg selv. Jeg mener det er verre, i betydningen mer sannsynlig å skade deg, enn det å stå i kassa på Statoil, gi folk juridisk bistand eller å undervise barn. Jeg tror det er stor sannsynlighet for at det skader deg, selv om du kanskje selv tror du takler det helt fint.

Det er dette jeg har prøvd å belyse med informasjon om forsvarsmekanismer under, og senvirkninger etter, seksuelle traumer. Når noen opplever det som påfallende lite problematisk sett ut fra det forhold folk vanligvis har til sex, da lyser faktisk en ekstra lampe hos meg, fordi det er slik forsvarsmekanismen funker. For at du skal komme deg gjennom hverdagen, lar den deg slippe å føle det problematiske. Midlertidig.

Det er umoralsk å kjøpe sex slik situasjonen er. Det er ikke i seg selv umoralsk å kjøpe sex, det bare - for å prøve å si det litt enkelt igjen - forutsetter utopiske forhold.
Vis hele sitatet...
Det er ingenting som er umoralsk i seg selv. Det er umoralsk i den grad man kan anta at det har en negativ konsekvens på et eller annet nivå. Dette er kanskje hovedmisforståelsen i avsporingen vår. Jeg synes nesten ikke spørsmålet gir mening en gang. Hvordan skulle et samleie være galt "i seg selv"? Som en forbrytelse mot den platonske ideen sex? Mot moselovene? Det er galt i den grad noen blir skadelidende. Voldtekt er heller ikke galt "i seg selv", det er galt fordi det er jævla dritt å bli voldtatt. Og den påstanden står seg godt selv om noen her inne skulle klare å hoste opp en eller ti eller hundre personer (være seg menn, kvinner eller ikke-binære transpersoner) som har opplevd det og synes det gikk helt greit.

Dersom du hadde en magisk måte å vite om kjøpet du skal til å foreta deg oppfylte de utopiske forholdene som gjør det moralsk, kjør på. Jeg stiller meg galopperende likegyldig til hvordan, hvorfor og med hvem du sex i seg selv. Jeg mener imidlertid at du ikke kan vite om personen tar skade. Både fordi vedkommende ikke nødvendigvis vet det selv, og fordi vedkommende uansett bare vil svare det du ønsker å høre. Derfor er sexkjøp galt. Uavhengig av om det i teorien kan gå bra for alle involverte den gangen. Det kan du ikke vite, og sannsynligheten for, og konsekvensen av, at du tar feil er for stor.

Det er på samme måte moralsk galt å spille russisk rullett mot noen andres hode, selv i de tilfellene det viser seg å ikke være skudd i løpet. For det vet du ikke når du trykker, og 1/6 sjanse for å drepe noen er for stor til å veie opp for adrenalinkicket du får av å prøve. Da blir spørsmålet om hvorvidt avtrekkeren i seg selv har en eller annen form for moralsk ladning litt for esoterisk for meg. Skal jeg absolutt svare på det likevel, så er svaret nei, og at det er uansett er revnende likegyldig for den som står på den andre siden av løpet.

Jeg går med andre ord ikke med på at dette "grunnleggende/i-seg-selv"- spørsmålet er et nødvendig premiss for å avgjøre om sexkjøp er galt. Det holder med en konsekvensutredning.

For å svare på om "det er noe mer grunnleggende galt i å selge kroppen sin i form av sex enn å selge andre deler av seg selv til andre formål" må vi se på om jobben i seg selv er verre. Derfor blir de to separate spørsmål.
Vis hele sitatet...
Min påstand til Nether er som så: Det er mer potensielt skadelig og traumatisk å selge sex enn å selge kroppen som arbeidskraft på andre måter. Det kan ha med iboende kvaliteter med sex å gjøre (som element i tilknytningssystemet vårt), eller med kulturens syn på seksualitet å gjøre, eller litt begge deler. Reelt er det uansett. For å underbygge det viser jeg til at tvangssituasjoner generelt blir markant verre av å tillegge et seksuelt element, av en eller annen grunn. I alle fall trodde jeg at det var en ganske ukontroversiell påstand. Det tyder på at det er ett eller annet med seksualitet, naturlig eller kulturelt, som gjør at det å selge det potensielt kan rote mye mer med hodet ditt enn det å leie ut håndleddet ditt til å flippe burgere på Statoil. Det er det jeg påstår.

Kunne egentlig godt tenke meg å høre Nether selv svare på om han skjønner noe av det jeg skriver. Jeg lurer egentlig på om noen gjør det, eller om jeg har fått et slags drypp i språksenteret i hjernen. Det kan jo ikke utelukkes.

Jeg har ikke ment å antyde at du har misbrukt mine utsagn.
Vis hele sitatet...
Jeg siktet til påstanden om at jeg tok setningen din ut av kontekst med vilje. Men greit å ha det oppklart.
Sist endret av *pi; 15. april 2019 kl. 17:10.
Jeg lurer egentlig på om noen gjør det, eller om jeg har fått et slags drypp i språksenteret i hjernen. Det kan jo ikke utelukkes.
Vis hele sitatet...
3.14 Tenker du kan puste helt rolig i forhold til drypp, hjerneskade og skrive/kommunikasjons evne.

Det er kanskje mer det at emner som dette virkelig utfordrer både ens tankegang og syn på verden. Og uansett standpunkt rundt salg av kropp så blir en nødt til å tenke grundig igjennom det. Og kanskje er det i den prosessen fort å gå seg litt fast i egen argumentasjon fremfor å forsøke å tenke nye tanker eller se saken fra flere sider?
Sist endret av random67489; 15. april 2019 kl. 18:11.
Sitat av random67489 Vis innlegg
3.14 Tenker du kan puste helt rolig i forhold til drypp, hjerneskade og skrive/kommunikasjons evne.

Det er kanskje mer det at emner som dette virkelig utfordrer både ens tankegang og syn på verden. Og uansett standpunkt rundt salg av kropp så blir en nødt til å tenke grundig igjennom det. Og kanskje er det i den prosessen fort å gå seg litt fast i egen argumentasjon fremfor å forsøke å tenke nye tanker eller se saken fra flere sider?
Vis hele sitatet...
Det er i alle fall utfordrende hvis man ikke diskuterer samme spørsmål. Og så er det littegrann frustrerende å ha inntrykk av at det blir om å gjøre å klatre høyest opp i de kjølige, prinsipielle skylag på kolbergs moralstige, når noen sitter igjen på bakken med de virkelige konsekvensene av andres virkelige (u)moralvalg.

Men diskusjon er jo gøy, da
Er alle horer patetiske ofre som ikke vet sitt eget beste?
Finnes ikke horer som har det ok økonomisk og som har passelig IQ men som likevel velger prostitusjon som yrke?
Og hvis så - hvem er vi da til å dømme henne - eller hennes høflige kunder?

Jeg tenker det er en arroganse som ligger bak fordømmelsen av den prostituerte (eller stakkarsligjøring av den oppegående hore - (som er like eller enda mer arrogant - da man degraderer hennes valg)) og den høflige kunde som respekterer den prostiuerte.
Sist endret av Bearass; 15. april 2019 kl. 20:14.
Jeg har bevisst latt være å delta i diskusjonen av flere årsaker. Først og fremst fordi jeg forlot datamaskinen og kom tilbake til en full side med komplekse argumenter og semantiske avsporinger. I tillegg tror jeg ikke deltakerne av diskusjonen har vært enige om hva som faktisk diskuteres. I andre rekke fordi dette er et svært vanskelig tema å forholde seg til, og jeg tror ikke at jeg er i stand til å separere meg selv fra mine egne kulturelle biaser. Intuitivt tar jeg meg selv i å ha meninger jeg ikke kan underbygge moralsk, og ennå verre, jeg tar meg selv i å konstruere logiske argumenter fra fullstendig falleferdige grunnlag. Resten av innlegget mitt kommer til å ta utgangspunkt i at vi har etablert at slik verden er akkurat i dette øyeblikket kan man ikke forsvare kjøp av sex etisk (med forbehold om særtilfeller), noe jeg tror samtlige av oss er enige i.

Entropi: Du mener at de personlige, individuelle skadevirkningene av å selge sex gir prostitusjon en iboende negativ egenskap som gjør det umulig å forsvare yrket fra et etisk standpunkt. Du velger å ikke ta standpunkt til om dette skyldes biologiske mekanismer eller kulturelle, som forsåvidt er et fornuftig ståsted ettersom det trolig er en kompleks kombinasjon av begge. For å forsvare dette trekker du fram at seksuelle overgrep gir verre senkomplikasjoner enn annen type vold - en påstand jeg er intuitivt tilbøyelig til å være enig i (og godtar som premiss for resten av diskusjonen), men gjerne skulle ha sett kilder til. Fra dette grunnlaget konkluderer du med at det er umulig eller svært vanskelig å prostituere seg selv uten å utvikle problemer med eget selvbilde og skamfølelse.

Jeg synes ikke grunnlaget er godt nok til å komme fram til denne konklusjonen, og jeg tror det er dette Mullah har forsøkt å formidle. For det første er det en betydelig forskjell mellom seksuell vold og salg av egen kropp (prinsipielt), men jeg kommer tilbake til det senere. For det andre er skam som følelse nært knyttet til samfunnets idealer (likeså selvbilde), og i et samfunn der salg av sex ble sett på som legitimt ville verken de negative effektene på selvbildet eller skamfølelsen være framtredende. Hvis du ønsker å komme til denne konklusjonen ut fra grunnlaget du har presentert må du påstå at det er noe biologisk ved sex som gjør at det er umulig å ha sex med andre mennesker for et gode (penger i dette tilfellet) uten å utvikle skam og problemer med selvbildet, og at dette er fullstendig separert fra kultur. Det er ikke en fullstendig hårreisende påstand, men den må definitivt underbygges i større grad enn den har blitt så langt i denne tråden.

Primærargumentet ditt går ut på at skadevirkningene ved prostitusjon (senvirkninger av dissosiering og separering av følelser) er så framtredende at selv ved en kulturell omveltning vil det ikke kunne forsvares etisk (jeg mistenker at du ikke helt har ment dette, men ut fra posten min er dette den naturlige konklusjonen å trekke basert på svaret ditt). Jeg stiller spørsmålstegn ved hvorvidt disse skadevirkningene er et resultat av vår kulturelle kontekst, eller om det ligger en dypere biologisk komponent til grunns, og jeg oppfatter ikke at det er presentert tilstrekkelige argumenter for å konkludere med verken det ene eller det andre.

Du mener også at for å fjerne stigmaet rundt prostitusjon (ut fra konteksten kan dette tolkes som "å legitimere prostitusjon som yrke prinsipielt") måtte vi ha endret syn på sex fra noe intimt og personlig til noe nøytralt. Denne påstanden er jeg ikke enig i. Eller, jeg er ikke i stand til å komme fram til denne konklusjonen ut fra argumentene som er presentert. Ved å erkjenne at sex er et behov, både sosialt og biologisk, og at det er mulig å behandle sex som et fysisk behov (se bort fra skadevirkningene ved salg et øyeblikk) kan man anse prostitusjon som et bytte av goder. Sex mot økonomisk kompensasjon. Med andre ord: Sex kan ha to roller, én som relasjonsbyggende og intimskapende arena for romantiske partnere, og én som et primært biologisk behov som kan dekkes uten den intime komponenten. Følgelig må påstanden "For å fjerne stigmaet rundt prostitusjon må vi endre syn på sex som noe intimt og personlig til en hvilken som helst annen fysisk aktivitet" underbygges av at det er umulig for et individ å separere sex i henhold til kategoriene nevnt ovenfor uten å ta skade av det. Her vender vi igjen tilbake til hovedargumentet ditt ved skadevirkningene, og hvorvidt disse kan (eller i alle fall i hvor stor grad) elimineres ved en kulturell omveltning.

Med andre ord: Jeg er ikke i stand til å hevde at det er noe så iboende galt i salg av sex at en kulturell omveltning med implementering av gode systemer, sosial forståelse og opplysing ikke ville kunne gjøre det til et legitimt yrke. Jeg tror heller ikke at salg av sex nødvendigvis er skadelig for individet, men at skadevirkningene ut fra vår nåværende kulturelle kontekst er nettopp det, svært avhengige av den kulturelle konteksten. Jeg er heller ikke overbevist om at man trenger å endre den kulturelle konteksten så dramatisk som du har påstått for å kunne legitimere prostitusjon etisk.
Det er så enkelt som at alle segmenter av næringslivet har "gode" og "dårlige" aktører. Snakker vi om forvaltning av fond, vil eksempelvis det å investere i forurensning og krig, eller drive med innsidehandel, noe "dårlige" aktører gjør. En useriøs aktør i byggebransjen, stiller gjerne med svart arbeidskraft og stjålne produksjonsmidler.

Problemet med sexindustrien er at "dårlige" aktører der praktiserer moderne slaveri, psykisk terror og ren ondskap mot både barn og voksne. I tillegg til alvorlighetsgraden kan vi vel alle enes om at østeuropeisk sexindustri har en særlig stor andel "dårlige" aktører. At bransjen er problematisk prøver jeg altså på ingen måte å skyve under en stol.

MEN; det er heller ikke sånn at dette er en homogen bransje. Det finnes seriøse aktører med etiske standarder og det er nok av lykkelig ansatte sex-arbeidere der ute som både tjener bedre og har mer yrkestolthet enn den gjennomsnittlige Nordmann, eller Polakk, for den saks skyld. Det tar ikke mange minuttene å skille mellom en "god" og en "dårlig" aktør i denne sammenhengen; problemet er bare at folk ikke tar seg bryet.

Min mening er altså at man kan kjøpe sex av hvem man vil, hvor man vil, så lenge man er på rett ende av skalaen.

TILLEGG: Ser det enda er dem som ilegger prostitusjon en iboende destruktiv kraft. Dette legitimerer videre fordømmelsen av dem som kjøper sexen.

Dette trodde jeg ærlig talt freak var litt for opplyst til i 2019. Å projisere sin egen skambetonte seksualmoral på alle horer er ikke bare logisk fallitt; det er forbanna arrogant.

Å praktisere horeri under ok arbeidsforhold er på alle måter like mye et ærlig arbeide som hjemmesykepleien eller luftforsvaret.
Sist endret av Tøffetom; 15. april 2019 kl. 22:39. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
Sitat av Bearass Vis innlegg
Er alle horer patetiske ofre som ikke vet sitt eget beste?
Finnes ikke horer som har det ok økonomisk og som har passelig IQ men som likevel velger prostitusjon som yrke?
Vis hele sitatet...
Jeg kan forsikre deg om at dette ikke handler om IQ. Det har ikke noe med manglende respekt å gjøre, fra min side.

Nether: Kjekt å ha deg på banen igjen, og hyggelig å bli tiltalt ved fullt navn

Sitat av Nether Vis innlegg
Entropi: Du mener at de personlige, individuelle skadevirkningene av å selge sex gir prostitusjon en iboende negativ egenskap som gjør det umulig å forsvare yrket fra et etisk standpunkt. Du velger å ikke ta standpunkt til om dette skyldes biologiske mekanismer eller kulturelle, som forsåvidt er et fornuftig ståsted ettersom det trolig er en kompleks kombinasjon av begge. For å forsvare dette trekker du fram at seksuelle overgrep gir verre senkomplikasjoner enn annen type vold - en påstand jeg er intuitivt tilbøyelig til å være enig i (og godtar som premiss for resten av diskusjonen), men gjerne skulle ha sett kilder til.
Vis hele sitatet...
Jeg har egentlig vært nøye med å ikke si at seksuelle overgrep er verre enn vold. Jeg tror egentlig det er det, og har lest om det flere steder, men mangler solide kilder å slå i bordet med.

Det jeg har sagt er at et seksuelt element gjør en gitt voldelig situasjon mye verre enn uten det seksuelle elementet. Altså med samme grad av vold/tvang. Mer skade enn et element av burgerflipping ville tilført situasjonen.

Merk også at dette ikke er et argument for at å kjøpe sex er det samme som et seksuelt overgrep. Det er bare et eksempel på at det er ett eller annet med sex. Ett eller annet som ikke kan sammenliknes med burgerflipping eller andre kjedelige arbeidsoppgaver.

For the reckord så ville jeg definitivt synes det var like betenkelig å betale for å utøve vold mot noen for gøy også, selv om det var frivillig. Eller "frivillig".

For det andre er skam som følelse nært knyttet til samfunnets idealer (likeså selvbilde), og i et samfunn der salg av sex ble sett på som legitimt ville verken de negative effektene på selvbildet eller skamfølelsen være framtredende. Hvis du ønsker å komme til denne konklusjonen ut fra grunnlaget du har presentert må du påstå at det er noe biologisk ved sex som gjør at det er umulig å ha sex med andre mennesker for et gode (penger i dette tilfellet) uten å utvikle skam og problemer med selvbildet, og at dette er fullstendig separert fra kultur. Det er ikke en fullstendig hårreisende påstand, men den må definitivt underbygges i større grad enn den har blitt så langt i denne tråden.
Vis hele sitatet...
Jeg mener ikke at det er så viktig for den praktiske konklusjonen min å bevise at det til en viss grad er biologisk, men jeg synes det er rimelig å anta. Sex har en biologisk funksjon for å danne intime bånd, for eksempel gjennom frigjøring av oxytocin. Det betyr ikke at sex nødvendigvis må være knyttet til pardannelse, men det er ikke urimelig å anta at det er uheldig å totalt kutte båndet mellom emosjonell nærhet og seksualitet. Jeg er imidlertid ikke biolog, så jeg skal ikke være veldig belærende om dette.

Primærargumentet ditt går ut på at skadevirkningene ved prostitusjon (senvirkninger av dissosiering og separering av følelser) er så framtredende at selv ved en kulturell omveltning vil det ikke kunne forsvares etisk (jeg mistenker at du ikke helt har ment dette, men ut fra posten min er dette den naturlige konklusjonen å trekke basert på svaret ditt).
Vis hele sitatet...
Det var litt voldsomt, ja Gitt at den biologiske biten er fraværende eller neglisjerbar, så ville en kulturell omveltning kanskje gjort susen. Jeg tror imidlertid ikke det er nok at kulturen endrer syn på prostitusjon helt isolert sett. Det er liksom kronargumentet for lovlige bordeller, bare vi aksepterer det som et fullverdig yrke så forsvinner det problemet. Men vårt syn på kjøp og salg av sex henger sammen med vårt syn på sex generelt. Og vårt syn på sex er ikke at det ikke er noe mer big deal enn burgerflipping. Jeg tror altså ikke at du kan fjerne belastningen ved å selge sex uten å endre betydningen av sex, og det tror jeg ikke du får kulturen med på med det første. Jeg vet heller ikke om det er ønskelig, for sex er ganske betydningsfullt for oss. Men det er jo en helt annen diskusjon.

Du mener også at for å fjerne stigmaet rundt prostitusjon (ut fra konteksten kan dette tolkes som "å legitimere prostitusjon som yrke prinsipielt") måtte vi ha endret syn på sex fra noe intimt og personlig til noe nøytralt. Denne påstanden er jeg ikke enig i. Eller, jeg er ikke i stand til å komme fram til denne konklusjonen ut fra argumentene som er presentert. Ved å erkjenne at sex er et behov, både sosialt og biologisk, og at det er mulig å behandle sex som et fysisk behov (se bort fra skadevirkningene ved salg et øyeblikk) kan man anse prostitusjon som et bytte av goder. Sex mot økonomisk kompensasjon. Med andre ord: Sex kan ha to roller, én som relasjonsbyggende og intimskapende arena for romantiske partnere, og én som et primært biologisk behov som kan dekkes uten den intime komponenten.
Vis hele sitatet...
Jeg erkjenner lett at sex er et fysisk behov i tillegg til et sosialt. Jeg mener vel kanskje at de to behovene er mer samnenfiltret enn slik du ser det. Jeg ser det ikke som naturlig å begrense den relasjonelle og intime delen til romantiske partnere og kalle alt annet fysisk. Når man har et one night stand så er det intime et viktig element av der også, selv om det ikke er romantisk. Altså... det rent fysiske kan man vel fikse selv med mindre stress.

Følgelig må påstanden "For å fjerne stigmaet rundt prostitusjon må vi endre syn på sex som noe intimt og personlig til en hvilken som helst annen fysisk aktivitet" underbygges av at det er umulig for et individ å separere sex i henhold til kategoriene nevnt ovenfor uten å ta skade av det.
Vis hele sitatet...
Ikke nødvendigvis umulig, men vanskelig, og tilnærmet umulig å vite på forhånd. En påstand jeg gjerne skulle hatt ugjendrivelige bevis for, men det er kanskje ikke strengt faktaland vi opererer i her.

PS: Alle henvisninger til burgerflipping i dette innlegget er ment å eksemplifisere ordinært lønnsarbeid generelt.

PSS: Alle personlige pronomen kan fritt byttes ut med det som passer din foretrukne kjønnsidentitet.
Sitat av *pi Vis innlegg
Jeg har egentlig vært nøye med å ikke si at seksuelle overgrep er verre enn vold. Jeg tror egentlig det er det, og har lest om det flere steder, men mangler solide kilder å slå i bordet med.

Det jeg har sagt er at et seksuelt element gjør en gitt voldelig situasjon mye verre enn uten det seksuelle elementet. Altså med samme grad av vold/tvang. Mer skade enn et element av burgerflipping ville tilført situasjonen.

Merk også at dette ikke er et argument for at å kjøpe sex er det samme som et seksuelt overgrep. Det er bare et eksempel på at det er ett eller annet med sex. Ett eller annet som ikke kan sammenliknes med burgerflipping eller andre kjedelige arbeidsoppgaver.
Vis hele sitatet...

Jeg følger argumentet ditt her, og er enig i at det er urimelig å sammenlikne sex med andre trivielle aktiviteter, men jeg synes ikke at det underbygger konklusjonen i noen særlig stor grad. Ja, det er noe med sex som gjør at vold blir verre med det, men jeg tror i liten grad dette har med selve handlingen, men ved invadering av intime grenser; i en salgsituasjon vil ikke denne grensen overskrides uten samtykke, og det blir derfor tafatt å sammenlikne dem. Så kan man diskutere om den intime grensen i seg selv sier noe om den iboende verdien av sex.

Sitat av *pi Vis innlegg
Jeg mener ikke at det er så viktig for den praktiske konklusjonen min å bevise at det til en viss grad er biologisk, men jeg synes det er rimelig å anta. Sex har en biologisk funksjon for å danne intime bånd, for eksempel gjennom frigjøring av oxytocin. Det betyr ikke at sex nødvendigvis må være knyttet til pardannelse, men det er ikke urimelig å anta at det er uheldig å totalt kutte båndet mellom emosjonell nærhet og seksualitet. Jeg er imidlertid ikke biolog, så jeg skal ikke være veldig belærende om dette.
Vis hele sitatet...
Ja, jeg er helt enig i at det trolig ikke er spesielt sunt å kutte båndet fullstendig. Jeg argumenterer derimot for at det ikke er nødvendig å kutte dette båndet helt, og at det for noen i stor grad vil være mulig å etablere et skille mellom jobb og fritid som (hvis den kulturelle konteksten endres) ikke nødvendigvis vil være skadelig. Så kan man diskutere i all evighet om hvordan begrepet skadelig skal defineres utifra biologisk kontekst. Et endret forhold til sex er ikke nødvendigvis en negativ ting. Hvis man selger sex utvikler man trolig ulikt forhold til det sammenliknet med øvrige deler av befolkningen, men at det i seg selv er negativt er ikke åpenbart for meg.

Sitat av *pi Vis innlegg
Det var litt voldsomt, ja Gitt at den biologiske biten er fraværende eller neglisjerbar, så ville en kulturell omveltning kanskje gjort susen. Jeg tror imidlertid ikke det er nok at kulturen endrer syn på prostitusjon helt isolert sett. Det er liksom kronargumentet for lovlige bordeller, bare vi aksepterer det som et fullverdig yrke så forsvinner det problemet. Men vårt syn på kjøp og salg av sex henger sammen med vårt syn på sex generelt. Og vårt syn på sex er ikke at det ikke er noe mer big deal enn burgerflipping. Jeg tror altså ikke at du kan fjerne belastningen ved å selge sex uten å endre betydningen av sex, og det tror jeg ikke du får kulturen med på med det første. Jeg vet heller ikke om det er ønskelig, for sex er ganske betydningsfullt for oss. Men det er jo en helt annen diskusjon.


Jeg erkjenner lett at sex er et fysisk behov i tillegg til et sosialt. Jeg mener vel kanskje at de to behovene er mer samnenfiltret enn slik du ser det. Jeg ser det ikke som naturlig å begrense den relasjonelle og intime delen til romantiske partnere og kalle alt annet fysisk. Når man har et one night stand så er det intime et viktig element av der også, selv om det ikke er romantisk. Altså... det rent fysiske kan man vel fikse selv med mindre stress.
Vis hele sitatet...
Mm. Men er det rimelig å anta at belastningen er så stor at det ikke er forsvarlig? Mange yrker har enorme belastninger på andre områder, både psykiske og fysiske, hva gjør at belastningen sexsalg medfører (igjen, se bort i fra den sosiale komponenten ved stigmatisering) er så mye verre, eller i alle fall ille nok til å fordømme? Si at den kulturelle konteksten endres og sexsalg ikke lengre blir uglesett, men at det ennå er en biologisk/semi-kulturell belastning; er denne belastningen så stor at det ikke kan forsvares?

Jeg vil gjerne presisere at jeg tror det er en relativt stor biologisk komponent. Evolusjonistisk har mennesker (spesielt kvinner) insentiv til å være selektive med partnervalg, og jeg er av den tro at vi mennesker er svært mye mere primitive enn vi liker å gi uttrykk for. Samtidig tror jeg også at den kulturelle konteksten er av svært mye større betydning, og at det biologiske vil kunne kompenseres for til den grad at belastningen blir minimal.
Sitat av Nether Vis innlegg
Ja, det er noe med sex som gjør at vold blir verre med det, men jeg tror i liten grad dette har med selve handlingen, men ved invadering av intime grenser; i en salgsituasjon vil ikke denne grensen overskrides uten samtykke, og det blir derfor tafatt å sammenlikne dem. Så kan man diskutere om den intime grensen i seg selv sier noe om den iboende verdien av sex. Ja, jeg er helt enig i at det trolig ikke er spesielt sunt å kutte båndet fullstendig. Jeg argumenterer derimot for at det ikke er nødvendig å kutte dette båndet helt, og at det for noen i stor grad vil være mulig å etablere et skille mellom jobb og fritid som (hvis den kulturelle konteksten endres) ikke nødvendigvis vil være skadelig.
Vis hele sitatet...
Samtykke betyr ikke nødvendigvis lyst. Ja, jeg tror det er sammenliknbart. Nei, jeg tror ikke det er så lett som å bare skille ut følelsene i det ene øyeblikket og assosiere dem tilbake i det neste. Det er vel ca her min begrunnelse bryter sammen i anekdotevås, så jeg tror jeg gir meg på å prøve å overbevise deg.

Så kan man diskutere om den intime grensen i seg selv sier noe om den iboende verdien av sex.
Vis hele sitatet...
Dette tror jeg er en nøkkelsetning. Det er i alle fall et bevis på at du forstår hva jeg prøver å si

Hvis man selger sex utvikler man trolig ulikt forhold til det sammenliknet med øvrige deler av befolkningen, men at det i seg selv er negativt er ikke åpenbart for meg.
Vis hele sitatet...
Der er kanskje ikke negativt før du en dag ønsker å ha samme forhold til sex som resten av befolkningen, og det viser seg å ikke være så lett å reversere prosessen.

Si at den kulturelle konteksten endres og sexsalg ikke lengre blir uglesett, men at det ennå er en biologisk/semi-kulturell belastning; er denne belastningen så stor at det ikke kan forsvares?
Vis hele sitatet...
Jeg tror det, men ser ikke helt klart for meg hvordan den kulturelle endringen skulle se ut, så jeg vet ikke sikkert. Jeg er ganske sikker på at det ikke er så enkelt som å tillate sexkjøp og pynte på arbeidsforholdene.
Sist endret av *pi; 16. april 2019 kl. 00:50.
Sitat av *pi Vis innlegg
Jeg kan forsikre deg om at dette ikke handler om IQ. Det har ikke noe med manglende respekt å gjøre, fra min side. .
Vis hele sitatet...
Hvis du har respekt for oppegående menneskers valg av yrke og de ønskelige (høflige, respektable) kunder hun ønsker seg så er jo alt fryd og gammen.

Ellers ligger det mye disrespekt i stakkarsliggjøring ved å ikke anerkjenne at den man stakkarsliggjør er et oppegående menneske med alle muligheter for å styre eget liv og valg
A Real Human Bean
Mullah's Avatar
Sitat av *pi Vis innlegg
Jeg beklager at jeg bare antok at du var enig i det premisset, jeg trodde det var noe det var bred enighet om.
Vis hele sitatet...
Ja, om du bare antar at jeg er enig i dine premisser, så blir det hele veldig merkelig. Jeg har jo fra første innlegg bedt deg gjøre rede for hva du legger til grunn for dine påstander, men du er selvfølgelig uansett tilgitt.

Sitat av *pi Vis innlegg
Jeg har skjønt at du mener det, men jeg synes ikke en wikipediaartikkel som beskriver hva fenomenet er, er et argument for at det er sunt. Jeg stiller meg altså tvilende til at det finnes en måte å organisere dette på som gjør det sunt, selv om det det åpenbart er grader av usunt, og det helt sikkert finnes eksempler på enkeltpersoner som ikke har tatt skade.
Vis hele sitatet...
Wikipedia-artikkelen er ikke der som et argument for at det er sunt. Den er der slik at alle skal kunne vite hva jeg mener når jeg sier seksuell surrogati. Seksuell surrogati er derimot det jeg trekker frem som et argument for at det kan gjøres sunt, og det kunne vi ha diskutert om jeg hadde mer tro på at jeg og du klarer å diskutere.

Sitat av *pi Vis innlegg
Det er ingenting som er umoralsk i seg selv. Det er umoralsk i den grad man kan anta at det har en negativ konsekvens på et eller annet nivå. [...]xVoldtekt er heller ikke galt "i seg selv", det er galt fordi det er jævla dritt å bli voldtatt. Og den påstanden står seg godt selv om noen her inne skulle klare å hoste opp en eller ti eller hundre personer (være seg menn, kvinner eller ikke-binære transpersoner) som har opplevd det og synes det gikk helt greit.
Vis hele sitatet...
Det forutsetter at man argumenterer ut fra konsekvensetikk, men det stemmer ikke nødvendigvis for all moralfilosofi. Når det gjelder voldtekt kan man for eksempel si, slik jeg (riktig nok veldig begrenset) forstår Kants kategoriske imperativ, at voldtekt i seg selv er galt.

Sitat av *pi Vis innlegg
Jeg går med andre ord ikke med på at dette "grunnleggende/i-seg-selv"- spørsmålet er et nødvendig premiss for å avgjøre om sexkjøp er galt. Det holder med en konsekvensutredning.
Vis hele sitatet...
Da mener jeg at enkelte av dine argument nødvendigvis vil være bygget mer på moralisme enn moral.

Sitat av *pi Vis innlegg
Jeg siktet til påstanden om at jeg tok setningen din ut av kontekst med vilje. Men greit å ha det oppklart.
Vis hele sitatet...
Det har jeg ikke ment å påstå.
Sitat av Mullah Vis innlegg
Det forutsetter at man argumenterer ut fra konsekvensetikk, men det stemmer ikke nødvendigvis for all moralfilosofi. Når det gjelder voldtekt kan man for eksempel si, slik jeg (riktig nok veldig begrenset) forstår Kants kategoriske imperativ, at voldtekt i seg selv er galt.
Vis hele sitatet...
Jeg mener ikke å argumentere for blind utilitarisme, at summen av positivt minus summen av negativt gir det rette moralske valget. Den tankegangen har mildt sagt slått dårlig ut noen ganger i historien. Jeg mener likevel det vil være moralistisk på påstå at sex i noen form er galt i seg selv hvis det faktisk ikke har noen som helst negative konsekvenser på noe som helst nivå, hverken for de involverte, omgivelsene eller samfunnet og kulturen som helhet. Da mener jeg det skal godt gjøres å argumentere for at det er umoralsk. Med mindre man drar inn religion, da kan man jo få litt av hvert til å gå opp.

Begynner jaggu å bli en stund siden exphil, men Kants kategoriske imperativ handler så vidt jeg husker om at du skal handle slik at maksimen i din handling kan gjøres til en universell lov. Altså at det som er moralsk riktig for meg er moralsk riktig for andre, og omvendt, det finnes universelle prinsipper. Det er jeg enig i, men disse prinsippene har jo også for pliktetikere flest en begrunnelse som ikke er "bare fordi".

Kant formulerte vel også imperativet sitt som at et menneske alltid skal anses som et mål i seg selv og ikke kun et middel. Det er en ganske grunnleggende setning i mitt moralsyn i alle fall.

Da mener jeg at enkelte av dine argument nødvendigvis vil være bygget mer på moralisme enn moral.
Vis hele sitatet...
Mulig jeg forstår ordet moralisme annerledes enn deg. Jeg forstår det som nettopp tanken om at det eksisterer en moral i seg selv, på et vis at moralregelen i seg selv er viktigere enn menneskene eller situasjonen den omhandler. Jeg mener det er diamentralt motsatt av det jeg argumenterer for, så derfor synes jeg akkurat den karakteristikken er litt kjip. Jeg er imidlertid klar over at moralisme ofte (kanskje særlig i liberale miljøer som freak) brukes om alle som mener at noe noen andre driver med er galt. Jeg innser glatt at mine meninger om dette temaet ikke kun er vitenskaplig og strengt logisk begrunnet, men jeg kan love deg at de ikke er tuftet på moralsk indignasjon.
Bah, jeg forlater debatten et knapt døgn, og i mellomtiden har dere klart å rote den ned i et filosofisk kaninhull hvor vi må ta stilling til konsepter som deontologi og utilitarisme for å finne veien ut igjen. Så nå må vi altså løse etikk for å kunne fastslå at voldtekt er galt? Se hva dere har stelt i stand!
Sist endret av Myoxocephalus; 17. april 2019 kl. 08:08.
Sitat av Myoxocephalus Vis innlegg
Bah, jeg forlater debatten et knapt døgn, og i mellomtiden har dere klart å roten den ned i et filosofisk kaninhull hvor vi må ta stilling til konsepter som deontologi og utilitarisme for å finne veien ut igjen. Så nå må vi altså løse etikk for å kunne fastslå at voldtekt er galt? Se hva dere har stelt i stand!
Vis hele sitatet...
Tror det er større sjanse for å komme ut av det kaninhullet i live enn det vi var i før. Nå har i alle fall du satt kjønnsperspektivet på plass da!
Sitat av Bearass Vis innlegg
Hvis du har respekt for oppegående menneskers valg av yrke og de ønskelige (høflige, respektable) kunder hun ønsker seg så er jo alt fryd og gammen.

Ellers ligger det mye disrespekt i stakkarsliggjøring ved å ikke anerkjenne at den man stakkarsliggjør er et oppegående menneske med alle muligheter for å styre eget liv og valg
Vis hele sitatet...
Har du lest tråden? Dette har vi alt vært gjennom mange ganger! En del av oss er av den oppfatningen at prostitusjon er OK (både av utøvende menn og kvinner!) under de idealbetingelser du legger til grunn. Faktisk. Se her:
Sitat av Myoxocephalus Vis innlegg
Sitat av Dongerino Vis innlegg
Så lenge de gjør det av eget fritt valg så er det ingenting galt med det.
Vis hele sitatet...
Jeg er ikke uenig i dette, men basert på tilgjengelig informasjon synes det å være mer uvanlig enn horekundene liker å tro. Jeg skjønner imidlertid godt at rasjonaliseringen frister.
Vis hele sitatet...
Min påstand er at de fleste prostituerte selger sex fordi de ikke har andre reelle muligheter. Jeg tror at de helst ville gjort noe annet hvis de kunne, men at de alternativene de har - gå sulten, gå uten dop, tigge - er enda verre. Så er det den glamorøse luksusprostituerte som ga et intervju for en fem-seks år siden og forteller at hun digger jobben sin. OK, kult. Hvis hun mente det hun sa, så greit nok. I det enkelttilfellet. Men om disse 100% frivillige prostituerte faktisk eksisterer, så er det like fullt min påstand at de utgjør en minoritet på sexmarkedet. Det synes nokså fåfengt å ta utgangspunkt i en priviligert minoritet for å debattere etikken ved sexhandel. Det ville blitt litt som å ta utgangspunkt i den finansielle situasjonen til multimillionærer når man diskuterer behovet for et offentlig helsevesen.

Bemerk at du kan godt være både oppegående og selvstendig, samtidig som du er fanget av omstendigheter du ikke kan kontrollere. Rusmisbruk, for eksempel. Så kanskje vi skal besvare dette del spørsmålet før vi går videre: Hva mener folket om å kjøpe sex av narkomane?
Sist endret av Myoxocephalus; 16. april 2019 kl. 13:04.
Sitat av bennnern Vis innlegg
Jeg vil si at det er ganske avhengig av samfunnsnytten arbeidet har. Ikke at tjenestene til prostituerte ikke har noen samfunnsnytte, men det kan være grunn til å tro at den ikke er stor nok til å rettferdiggjøre de psykiske plagene mange sitter igjen med etter endt jobb.

Nordsjødykkerne er ett eksempel på noen som også hadde en risikofylt jobb som ikke lenger er tillat. Er du også prinsipielt imot den beslutningen?
Vis hele sitatet...
Hvis det er hovedpoenget så burde jo all proffidrett forbys.
Toppatleter sliter mer med fysiske plager enn noen andre og sammfunnsnytten er så og si null.

Det jeg er "prinsipielt imot" er å skulle undervurdere alle som velger et bestemt yrke bare fordi enkelte ikke har godt av å gjøre den jobben.

Det snakkes om skadepotensiale og bla, bla, bla, men hvor trekker du grensa da?
Junkier som driver gateprostitusjon har det sikkert ganske ille, ja.
Men luksuseskortene har det visst tenmelig bra (?).
Pornostjernene gir heller aldri noe enstydig svar. Noen angrer, andre angrer ikke. Noen tar avstand fra hele infudustrien etter de er ferdige. Andre omfavner den og alle pengene de kan tjene isteden.
Om man forbyr hele greia for å ta hensyn til de førstnevnte så tar man også fra de i gruppe 2 et lukrativt levebrød de elsker.
Hvis man selger sex utvikler man trolig ulikt forhold til det sammenliknet med øvrige deler av befolkningen, men at det i seg selv er negativt er ikke åpenbart for meg.

Der er kanskje ikke negativt før du en dag ønsker å ha samme forhold til sex som resten av befolkningen, og det viser seg å ikke være så lett å reversere prosessen.
Vis hele sitatet...
Vis hele sitatet...
Hm hvordan forhold til sex har resten av befolkningen? Det blir vel en ganske vrien målestokk. All den tid svært mange sliter på et eller flere punkter seksuelt. Noen må pule med lyset av. Andre kommer kun med en finger eller to i rattatta. Altså tenker jeg at det nesten er umulig å for alle oss å ha et forhold til sex "som resten av befolkningen". Fordi noen sliter med selvbildet, andre har vokst opp med svære mengder porno, andre må fornedres eller fornedre. Ingen er vel like, hverken inni eller utenpå når det kommer til sex.

Og da koker det kanskje ned til å det er mulig for de som selger sex å ha et fungerende seksualliv på privaten selv om de er prostituerte? Og hva skjer i tiden etterpå? Klarer de fortsatt å fungere seksuelt på privaten over tid etter at de har jobbet som horer?

Om det er mulig å ha et nogenlunde fungerende seksualliv privat på tross av prostitusjon så er kanskje det en indikator på skadeomfanget og grader av traumer?

Dette blir jo kun mine tanker rundt dette, jeg har aldri gjort undersøkelser, eller dybdeintervjuet horer. Så jeg vet ingenting om evt. senskader eller grader av traumer.

Men om vi tar tak i noe av det vi snakket om tidligere i tråden, at det var ulike årsaker til å starte med prostitusjon. Som feks omsorgssvikt, overgrep eller skakkjørt selvbilde og fravær av selvtillit. Om en da gjør undersøkelser på senvirkninger av prostitusjon vil man da klare å isolere årsakene? Er det horeriet i seg selv som gir traumer og evt. seksuelle problemer på privaten, er det ene og alene gammalt gruff som sakte presser seg til overflaten eller er det kombinasjonen av horeri og prepubertale hendelser som skaper problemene.

Dette er for meg noe jeg gjerne skulle hatt større innsikt i, for uten at man vet noe om dette så blir det også vanskelig å ha en klar formening om hvor skadelig horeriet er.

Bemerk at du kan godt være både oppegående og selvstendig, samtidig som du er fanget av omstendigheter du ikke kan kontrollere. Rusmisbruk, for eksempel. Så kanskje vi skal besvare dette del spørsmålet før vi går videre: Hva mener folket om å kjøpe sex av narkomane?
Vis hele sitatet...
Vel jeg må jo si at jeg på vegne av den narkomane hora er glad for at folk kjøper sex. Det gjør jo at den narkomane hora ikke tvinges til sjokkbrekk, tigging, lommetjueri etc. Jeg dømmer ikke hora og skal være forsiktig med å dømme horekundene, for uten dem er det ikke et marked for hora og pengene til knark må komme fra alternative kilder. Dagsen, omskolering eller vikarbyrå er neppe aktuelt før trangen til rus er under kontroll.

Er den narkomane hora fri og ved sine fulle fem når avgjørelsen om salg blir tatt, eller i en form for presset situasjon? Vel det er jo ikke fysisk tvang med trusler om vold som med hissige bakmenn og halliker. Men det er uten tvil også fysiske årsaker som gjør at de trenger neste skudd i armen.

Den narkomane hora er nok uten andre reelle valg, og moralskt er det kanskje feil at noen kjøper sex av narkomane horer. Men det gor jo tross alt disse horene en vei til de pengene de faktisk trenger for å komme seg gjennom dagene. Men alle horer er jo ikke narkomane. Så vi kan jo ikke fokusere kun på denne ene gruppen.

Hvis det er hovedpoenget så burde jo all proffidrett forbys.
Toppatleter sliter mer med fysiske plager enn noen andre og sammfunnsnytten er så og si null.
Vis hele sitatet...
Ja er det nå slik, eller er proffidretten en del av vårt sug etter brød&sirkus? Ifølge den gamle romerske dikteren var det en årsak til at det ble brød&sirkus for det gjorde den store massen akkurat passive nok.

Og sålenge vi sløser bort tid på engelske seriekamper, hopp-uka og 5 mila i kollen så går dagene så fort at vi ikke rekker å gjøre noe med alt vi ikke er helt fornøyd med. Så da fortjener de kanskje topplønn og førstesider? Vi blir jo mindre krigerske og opprørske og svimler rundt framfor å mane til kamp og samle kreftene til et oppgjør.
Sist endret av random67489; 16. april 2019 kl. 17:21. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
The World Is Yours
Dongerino's Avatar
For å sette det litt på spissen; å se på pornogragi er akkurat det samme som å benytte seg av en prostituert. Det er ikke egentlig noen forskjell på å spille inn en pornofilm for pornostjernene og å selge sex som prostituert. Den eneste forskjellen er at det er et kamera i rommet.

Med andre ord, bruker man pornografi og syns at det er greit, men samtidig mener at prostitusjon er umoralsk eller galt fordi det kan "skade" sexarbeideren, så er man vel egentlig en hykler?

Dette er vel egentlig ikke så satt på spissen som jeg trodde at det ble å bli.
Pornografi er i min verden ikke det samme som salg av kropp. Fordi begrepet pornografi benyttes om langt mer enn erotiske filmer. En erotisk novelle skader ingen isolert sett. Likevel finnes det pornonoveller som er i strid med loven. Og det eksisterer pornografiske tegneserier som ikke ville blitt gitt i Norge. For en tid tilbake var det vel også slik at erotiske magasiner solgt i norge måtte ha sladd over dotten?

Innenfor begrepet pornografi har det vært veldig mye både moral og moralisme. Og vi har tilogmed hatt rettsaker der kjente skjønnlitterære forfattere har blitt tatt til retten for sine vovede bøker. Selv om ingen idag ville kalt dette for pornografi. Så grensen for hva som er å regne for porno er vel i beste fall flytende og kommer nok også an på hvem du spør.

Men for å stoppe ved pornofilmer, om noen aksepterer og konsumerer pornofilmer men samtidig mener horeri er menneskehandel så nærmer vel disse folka seg hykleri, jeg må vel si meg enig i det. Da er de jo på en måte horekunder by proxy.

Kanskje vil noen argumentere med at pornofilmer vil produseres uansett om de ser dem eller ei og når en film først er produsert er det likegyldig hvor mange som ser filmen? Man kanskje er det motsatt, jo flere som ser filmene jo flere slike filmer vil produseres.

Uten å kjenne pornofilmbransjen så er det ikke utenkelig at det finnes trafficking også der? Eller at skuespillerne helst skulle drevet med noe helt annet om de kunne valgt fritt? Likevel er altså pornofilmer relativt stuerent og noe svært mange innrømmer å bruke nå og da.

I forlengelse av temaet i tråden er det kanskje også relevant å høre hva folk sier om pornofilmer?

Om det er slik at flere har sett pornofilmer enn det er som har kjøpt seg horer så er det kanskje er det slik at hva storsamfunnet mener faktisk påvirker belastningen av yrkesvalget likevel?
Sist endret av random67489; 17. april 2019 kl. 02:37. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.