Hvilket syn har dere på bombingen av London, Dresden, Hiroshima og Nagasaki?

Da tenker jeg på om det var avgjørelser som kan forstås i etterkant, eller om det er helt forkastelig.


Kan jo starte med London og Dresden, dette var to byer som betydde mye for partene i krigen, henholdsvis England og Tyskland. London ble jo bombet gjennom hele krigen, men hvorfor det egentlig?

Dresden ble bombet i 1945, som et slags siste støt mot Tyskland, da Dresden hadde ligget utenfor de alliertes rekkevidde under hele krigen. Men mange mener at dette var en helt unødvendig bombing, da Tyskland allerede var så godt som kapitulert, og mange mener derfor at bombingen kan sees på som en slags hevnaksjon mot Tyskland.

I begge disse bombingene døde det mange sivile. Men hva er egentlig målet ved å bombe en sivil by? Er det for å slå ut infrastrukturen? Er det for å drepe mange nok sivile til å presse lederne i kne? Er det for å drepe flest mulig? Hvilke andre faktorer kan spille inn når noen bestemmer seg for å bombe hundrevis, kanskje tusenvis av sivile mennesker?

Når det kommer til atombombene over Japan, så mente USA at dette var for å spare amerikanske, kanskje til og med Japanske liv. For i krigen mellom USA og Japan døde det visstnok 250 000 japanere hver mnd. Mens atombomben over byene drepte til sammen rundt 100 000 mennesker, skadet 150 000. Det døde helt sikker det dobbelte i årene som kom. Men hvis det faktisk kortet krigen noen måneder, så sparte de jo faktisk mange liv?


Kan "gode intensjoner" forsvare bombing av sivile mål og mennesker? Finnes det kanskje unntak? Hvordan synes dere?

En grunn kan kanskje være for å slå ut infrastruktur, men en annen mer sannsynlig grunn er nok for å senke moralen i folket! Den konstante frykten for bombene er nok ganske skremmende for folk flest, for ikke å tenke på de som kjemper ved fronten og vet at de hjemme lider.

Situasjonen i Japan er nok litt mer komplisert. Amerikanerene anslo å tape minst 600 000 soldater kun på selve invasjonen, og så på Japan som et umulig land å okkupere.

Det er riktig at de anslo et tap på rundt 600 000, tallene er jo ganske ussikre. De ville derfor spare tusner av amerikanere, ser jo at jeg glemte å nevne tall på amerikanske liv. Jeg viste ikke at de hadde som mål å okkupere landet. Tanken min gikk mer mot at de ønsket å vise seg frem for Sovjet. Men den med at de ved fronten tenker på de hjemme var god. Det skal visstnok ha vært gitt ordre om at ved en eventuell invasjon av Japan skulle alle sivile kle på seg bomber for å gjøre mest mulig skade mot USA. Dette er bare ting historielæreren har fortalt, har ingen konkrete kilder på det.

Jeg vil tro at ved moderne krigføring er det umulig å verne de sivile på samme måte som tidligere. Den loven som gjør det til en ulovlig krigshandling å bombe byer på den måten var ikke laget før 2.verdenskrig, den kom etter, ganske naturlig. Så det var ingen som ble stilt til krigsrett for bombingen. Men burde de kanskje ha blitt det?

Hovedgrunnen bak bombingen av london var ifølge hitler selv å knuse moralen til engelskmennene. I håp om at england sku kapitulere. Hitler var såpass smart at han skjønte at å invadere england ville være ekstremt ressurskrevende og vanskelig. London var ikke den eneste byen som fikk krigen på nært hold i england. Byer som Liverpool, manchester, birmingham coventry og swansea blei også bombet av luftwaffe. Flere av dem i forsøk på å ødelegge havner og tung industri. På denne måten ville de gjøre england hjelpesløs og tvinge dem til kaputilasjon.

Dresden er omdiskutert. Men den "offisielle" planen bak bombingen var for å slå ut de over 100 fabrikkene som fortsatt produserte våpen og ammunisjon for tyskerne. Presisjonsbombing og teppebombing gikk hånd i hånd under 2. verdenskrig. I ettertid ble det regnet ut at ca. 25000 ble drept under bombingen av dresden. I grunn unødvendig når man tenker tanken idag. Men ja, det ser mer ut som de allierte ville gni det skikkelig inn når de allerede var igang.

Japan var en ille motstander for amerikanerne. De nektet å gi opp, og tok heller selvmord enn å bli tatt til fange. Men de tok ikke selvmord før man mer eller mindre sto i deres skyttergraver. Å invadere Japan ble sett på som enormt ressurskrevende. over en halv million amerikanske soldater regnet dem med ville dø. Så atombomben var vel den enkleste måten(for amerikanerne) å fortelle hvem som hadde de beste kortene. Samtidig som de så muligheten for å vise verden og russland hvem som hadde de beste kortene.

Bombing ble ikke vedtatt på høyt politisk plan. Kanskje Nagasaki og Hiroshima, men de fleste bombetokt under krigen ble planlagt av det som ville tilsvare en litt surmaget, underbetalt kommunal mellomleder. Altså en sinnsyk avstand mellom mål og mening.

Man har jo mange fine eksempler fra Norge. Horten i Vestfold, hvor de allierte bombet marinebasen som huset et par torpedoer og en haug med norske industriarbeidere. Bergen i 1944 eller noe hvor de bombet en barneskole (de siktet egentlig på en ubåtinstallsjon et stykke unna, betent tema hvor de foreldre som hadde kontakter med motstandsbevegelse tok barna ut av skolen...) og ikke minst Vallø utenfor Tønsberg i 1945. Amerikanske og britiske fly bombet et dokumentert tomt oljeraffineri, traff 1 tank (fremdeles tom) og dro med seg et tett befolket boligstrøk i samme slengen.

Uansett, det er det samme som i alle konflikter, krig er institusjonalisert med alt det innebærer av "kommunale" beslutninger. Det er langt mellom avgjørelser og de som får smake konsekvensene. Etikken i denne sammenhengen blir redusert til en eller annen paragraf som sier at ingen kan klandres for at barn brenner opp. Er ikke lett å se hvem du treffer med en bombe sluppet fra fly...

Jeg tror nok like mange byer ville blitt bombet den dag i dag hvis en konflikt av samme størrelse hadde brutt ut. I krig er det stort sett den som er sluest som vinner! Og i en invasjon av den størrelsen som ville vært hvis den store sovende bjørnen hadde invadert oss så ville det gå med masse sivile liv uansett om Russland prøvde å holde krigen så lite skitten som mulig.

Det var ikke helt gitt ut selvmordsordre, men stort sett alle Japanere var trent i nærkamp og våpenbruk, og de er et veldig stolt folk som ikke gir opp under noen omstendigheter. En okkupasjon av et slikt land ville vært veldig kostbart, for begge sider. Det samme kan sies om Norge, vi er et ganske stolt land og har (tidligere) hatt en stor andel av befolkningen inne til verneplikt, som gir ganske god våpentrening.

Jeg har heller ikke noen konkrete kilder å gå etter, men har tilbragt litt for mange timer forran History Channel, Discovery og National Geography Channel og har interesseområder innen konflikter, da spesielt andre verdenskrig.

Du mener slik vi "beviste" under andre verdenskrig da tyskerne tok danskeferga over og marsjerte rett opp gjennom karl johan ?

Jeg ville ikke ha hatt for store forhåpninger til den norske militære selvfølelsen. Nå er det jo en stund siden men for 60 - 70 år siden var vi tallmessig og logistikkmessig militært i samme situasjon som i dag, dvs. fullstendig nedbemannet og politisk desimert. Når konflikten var der ble vi handlingslammet og Norge ble okkupert av et jævla forsterket hornorkester!

Norge hadde hatt terrengmessige forutsetninger for å rævsparke Wehrmacht i en geriljakrig som kunne fått hele Afghanistankonflikten til å blekne. Men hva skjer? Regjeringen og kongen tar en forlenget ferie med full pensjon og venter til dritten ikke lenger treffer vifta før de lusker hjem igjen. Er det rart man totalnekter...

Edit: ju-dazz har rett.

Det stemmer så absolutt ikke. Tyskland var nære ved å gi opp invasjonen sin i startfasen. De fikk uventet mye motstand fra Norge.

Dei hadde full kontroll så snart dei hadde sikra seg en havneby eller to. Å ilandsette materiell eller soldater med fly var ikkje spesielt praktisk gjennomførbart i 1940, på grunn av lettare fly og kortare rekkevidde.

Og kystfort mot skip har stortsett eitt utfall - skipet synker. Det såg en jo ved det topp moderne Blücher, mot Oscarsborg som hadde utstyr fra 1905 og halv bemanning.

Hadde norske kystfort skote mot tyske krigsskip slik Oscarsborg gjorde så tipper eg store deler av invasjonen hadde sett annleis ut. Hadde norske styrkar våre mobiliserte i dagane før 9. april, ved at mobiliseringsmeldinga hadde blitt kringkasta istadenfor å bli sendt ut med brev ville også ting sett annleis ut tipper eg. Tyskerane satsa på å ikkje møte motstand, og det gjorde dei heller ikkje, fordi norske myndigheiter i stor grad ignorerte signala om mogeleg tysk invasjon.

Tyskland ville egentlig avbryte invasjonen av Norge fordi den slo feil sjøveien. Hadde Norge fått mobilisert på en annen måte enn via valig brevpost så hadde vi stått klare når de landet på Fornebu med de eneste soldatene som skulle invadere Norge. Hvis vi hadde slått tilbake den første invasjonen så ville England stå parat til en fredig okkupasjon av Norge, siden kystlinjen vår var strategisk veldig viktig.

England var faktisk også på invasjonstokt akkurat samtidig som Tyskerene, men tok helomvending, losset av mannskapet og forberedte seg på sjøslag mot Tyskerene.

Norge hadde egentlig bare en serie uheldige hendelser som gjorde at Tyskerene akkurat fikk nok fotfeste til å holde seg der til de fikk etterforsyninger. Fult ut mobilisert med Britene på vår side hadde nok ikke Tyskerene tatt over Norge, ihvertfall ikke så fort som de gjorde.

Hva med fallskjermjegerene på Dovre? Og Gebirgsjâgerene i Narvik? Fornebu var bare en liten del. De stod allerede i Larvik og Bolærene kystfort i Oslofjorden var tatt av 2 tyskere som hadde gått seg vill...

Fallskjermjegere. Kor mange? Hadde norske hæren vore mobilisert så burde den slags gått rimelig greit å handskast med. Det var vel ikkje snakk om så ekstremt mange fallskjermsoldatar, og det var vel heller ikkje snakk om tung bevæpning til dei. Norske soldatar hadde hatt kort forsyningslinje og fordelen av å kjenne terrenget.

Og at to tyskarar tok eit kystfort illustrerer vel kor dårleg mobilisert forsvaret var? Ein person med mauser burde jo kunne stoppa dei to personane...

Nåja... en avdeling tyske fallskjermjegere var ikke akkurat noe du ville krangle med. Du kunne nærmest ha sammenliknet dem med dagens marinejegere vs dagens vernepliktige, bare at de gjerne ble sluppet ned i grupper på regiments størrelse. Selv om de bare hadde relativt lett utstyr, var dette milevis bedre soldater enn det den norske hæren kunne skilte med. Jeg vil faktisk påstå at de ville ha vært mer enn en match for selv en like stor gruppe moderne vernepliktige norske soldater med dagens utstyr. Generelt var tyske soldater svært godt trent i taktikk, noe som f.ex. var tydelig under invasjonen i europa/tyskland i 1944-45, der de allierte gjennomgående ble møtt av raske omgrupperinger og motangrep, og fallskjermtroppene, bergjegere++, var den absolutte eliten. At kystfort mot skip stort sett går en vei, er helt sant. Dropper du derimot inn en avdeling topptrente, -utstyrte og -motiverte fallskjermtropper, litt bak fortet, så de kan komme seg inn "bakveien", ville nok ting raskt gå motsatt vei. Men, som historien viste - med en gang man faktisk fikk mobilisert, så var det absolutt ikke noen overkjøring helt generelt. Krigen varte lenger i norge enn noe annet land som ble okkupert av tyskland. Hadde man vært fullt mobilisert på forhånd, så ville det nok ha tatt lengre tid, men tyskland var MYE sterkere enn de allierte i begynnelsen av krigen. Før eller siden ville de ha klart å skaffe seg et brohode et eller annet sted, og deretter ville de ha klart å dytte seg fremover, pga teknisk overlegent utstyr, og taktisk overlegne soldater.

Men slik var det jo ikke.. Sier jo bare litt om hvor udugelige vi var, når vi tydeligvis lett kunne gjort større motstand, men vi rakk bare ikke å få hodet ut av ræva før det var for seint. Type etter krigen hvor man kan sitte og si, ja hadde vi bare gjort sånn og sånn..

HAHAHA Ja riktig riktig, loven beskytter mot sånt! Det her er bare en tegning det:

http://usera.imagecave.com/markyannone2/YannoneBlog11/GazaRuins1.jpg

Jeg sa aldri at loven beskytter det, men sier at det ikke er lov. Derfor vil de som bomber ulovlig ble stilt for krigsrett. Det er jo diskutert om man vil stille Israel for krigsrett nå.

Norge var jo det første stedet tyskerne faktisk fikk reell motstand.

Minns å ha lest at England i nærmest frustrasjon bombet tyske byer mens Luftwaffe var opptatt med å ødelegge flyplassene til England. Dette gjorde at Hiter hevnet seg ved å bombe engelske byer, og da fikk England tid til å bygge opp flyplassene sine.

Det som er mest ironisk, er at "Bomber" Harris' strategi med å legge de 60 største byene i tyskland i grus (han mente dette skulle være det som ville få tyskerne til å gi opp), faktisk om noe FORLENGET krigen. Noe ble den tyske krigsindustrien selvsagt påvirket, siden det ble færre som kom seg på jobb, og de som kom seg på jobb ikke var like opplagt osv som de ellers kunne ha vært, MEN, dette voldsomme fokuset på å bombe byene førte til at andre mål ble nedprioritert, deriblant f.ex. oljeproduksjonen. Jeg lurer på om det var litt utpå våren i 44 at de allierte plutselig forstod hvor enkelt de faktisk kunne knekke ryggen til tyskland totalt ved å gå etter oljen, og med en gang dette faktisk ble prioritert, så droppet drivstoffleveransene til de tyske styrkene med noe sånt som 90% i løpet av noen få måneder.

den største grunnen til at de allierte bombet tyske byer var at de ikke greide å treffe militære mål. Churchill sa selv at han ville utrydde tyskerne og bombe de tilbake til steinalderen.
tanken på å slå ut oljeraffineriene var ikke noe de kom på plutselig. først etter at USA tok i bruk B-17 bombeflyene at de kunne nå tysklands syntetiske oljeraffinerier i Romania.

anbefaler "The fog of war" http://www.imdb.com/title/tt0317910/

Da får jeg nesten til gjengjeld anbefale Max Hastings' Armageddon (http://www.amazon.com/Armageddon-Ger.../dp/0375414339), som gjør en virkelig grundig analyse av hele invasjonen i tyskland, og hva som faktisk gjorde store utslag.

Arthur "Bomber" Harris var også kjent for å TVIHOLDE på taktikken med å legge tyske byer i grus, og var virkelig vrien å overtale bort fra dette.

Det var ikke noe man "plutselig kom på" nei, men man kunne helt fint ha omprioritert fra å bombe byer, til å bombe virkelige verdifulle mål. Allerede i 1942 var det et lite angrep med en gruppe på 12 B-24 (altså "ETTERKOMMEREN" til B-17) mot disse oljeraffineriene (husk også på raffineriene i Ruhrdalen, som alene stod for ca 50% av produksjonen), og i 1943 var det et mye større. Det var altså helt fint teknisk mulig ganske tidlig. Allikevel var det ikke før godt uti 1944 at man virkelig begynte å prioritere angrep mot oljerelaterte mål, og da kom resultatene også raskt. Jeg har ikke tallene her nå, men kan sikkert grave dem fram hvis du vil.

krigsforbrytelser.
men ikke definert som krigsforbrytelser siden de allierte også gjorde det.

De burde helt klart ha vært dømt som krigsforbrytelser, alle sammen. Men, som kjent er det vinneren som skriver historien.

Tviler på at det blir noen krigsrett ved en eventuell tredje verdenskrig, da sannsynligheten er stor for at det ikke er noen der i ettertid til å håndheve dette.

Dresden var en veldig lenge uaktuelt by å bombe, det ligger ikke maskineri (krigsfabrikker) i selve byen, den var bare tilfeldigvis valgt av han Harris-fyren og ombet for å forskrekke nazistene... det hjalp lite...men mye på samme tid!!, Dresden er i følge skriftlige kilder bare en transittby for tog som fraktet Jøder/krigsfanger siden den lå nær de østlige europeriske landene!!

Gammel tråd men meget interressant historie!! jo mye industrier var rundt byen, men ikke av høyeste prioritert desverre!!

Dresden var langt ifra den eneste Tyske byen som dette skjedde med. Bombingen av Dresden var del av en større operasjon som gikk ut på å bombe boligområder for å redusere moralen og evnen for arbeidere å jobbe i Tyske fabrikker. Grunnen til at Dresden ofte blir nevnt er den unike arkitekturen som var i byen, mange av bygningene var hovedsaklig av tre. Det førte til et inferno når de allierte brannbombene traff. Dresden Var på tidspunktet den 7ende største byen i Tyskland og hadde flere fabrikker som produserte krigsmateriel.

På tidspunktet var ikke det de allierte gjorde ulovlig. Haag-konvensjonen gjaldt ikke luftkrig, det hadde blitt prøvd, det betydde ikke at det var fritt frem for å bombe alt å alle men at det havnet i en gråsone.

Dresden var ille,jeg har sett dokumentarer som forteller oss at dresden kun ble bombet for å vise russerne at angeloamer enda var farlige og ikke måtte køddes med,og dresden ble ofret

Det er jo enda demonstrasjons markeringer i dag pga dette i tyskland

Når det kommer til Dresden var målet å treffe industriale fabrikker som produserte krigsmatreale- er det de sier. Ser det er mange sympatisører når det kommer til Dresden. Men med tanke på at ikke tyskerne hadde planer om å kapitulere, de sendte BARN for å forsvare grensene, hva ellers skulle de ha gjort? De allierte var bitre og hevnlystige- noe som er forståelig, for i deres øyne var det tyskerne som hadde spredd elendighet over menneske. Hvis man sammenlikner dresden med elendigheten tyskerne har spredd over europa er Dresden ingenting etter min mening.

Krigen i stillehavet var grusom, japanerne beskyttet hver eneste meter på hver eneste øy. Selv små øyer var beskyttet av flere tusener av japanere. Da kan man tenke seg hvordan det hadde hvert å innvandere fastlandet. Jeg vil si krigen i sillehavet var værre enn i Europa. Japanerne var mer hjernevasket enn tyskerne, nektet å overgi seg og var villig til å ta selvmord bare for å ta 1 amerikansk liv. Derfor ser jeg på atombombene over Nagasaki og Hiroshima som en nødvendighet fordi skulle de angrepet fastlandet hadde flere liv blitt tatt en ved atombombene. Det er jo blitt fastslått at en halv million amerikanere hadde mistet livet og dobbelt så mange japanere. Selv de sivile ble trent opp til å angripe med høygaffler.

Selv håper jeg at verden har lært leksen sin og aldri igjen vil bruke atomvåpen igjen.

Både London og Dresden ble bombet først og fremst pga idioter på toppen. Hitler ble nærmest besatt av å bombe London, og mtp ressursene han brukte på å utvikle v-1/2 rakettene, underjordiske artillerianlegg til å skyte over kanalen med (som forøvrig ble bombet i fillebiter før de ble operative) osv var det nok en av de minst effektive måtene å føre krig på overhodet. Hitler var bl.a ikke interessert i å utvikle luftvernraketter som potensielt kunne tatt ut hele flokker av bombefly, mens han presset på for å få igang utviklingen av bombefly som kunne nå New York!

Som andre har nevnt over var Dresden, og andre tyske byer, også ekstremt ineffektive mål pekt ut av halvgærne sjefer, ikke taktisk eller humanetisk forsvarlige avgjørelser.

Det kommer litt an på kva du definerar som reell motstand. Polakkane kasta ikkje berre frå seg våpna når dei såg tyskarane komme. Allerede fra dag ein beit dei godt fra seg. Ta slaget om Westerplatte for eksempel.

http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Westerplatte

Det som først og fremst hindra tyskarane i å ta over Norge like raskt som Polen, var først og fremst logistikk. Tyskarane, som hadde mobilitet i fokus, blei rett og slett hindra av dårleg infrastruktur og lange avstandar. For øvring er kampane i Gråbeinshølet og om Bagnsbergatn Gard gode eksempel på Nordmenn som verkleg gav tyskarane reell motstand.

http://no.wikipedia.org/wiki/Kampen_...gatn_g%C3%A5rd
http://no.wikipedia.org/wiki/Kampen_...beinh%C3%B8let

Tøffetom: "underjordiske artillerianlegg til å skyte over kanalen med (som forøvrig ble bombet i fillebiter før de ble operative) osv var det nok en av de minst effektive måtene å føre krig på overhodet."

Nåja, det blir å ta litt hardt i. Etter mi mening var det ikkje så dumt av tyskarne å bygge desse anlegga. Konstruksjonane som blei bygd i nordlige Frankrike og Nederland var ikkje spesielt kostbare eller vanskelege å konstruere. Dei var relativt små greier, med et par bunkers og oljetankar, i tillegg til sjølve rakettrampa. Sidan tyskarane viste at dei allierte ville angripe med fly fekk rakettbasane og massiv beskyttelse av luftvernskyts. Dei allierte, på si side, brukte mykje ressursar på å prøve å øydelegge basane. Rakettane var svært skadeleg for den sivilie moralen, sjølv om dei på langt nær var treffsikre eller spesielt kraftige. I og med at beskyttelsen rundt anlegga var svært god, blei det kostbart for dei allierte å angripe dei. Om man ser på kor mykje ressursar dei allierte brukte på basane og kor lite det skulle til for å bygge dei, var dei ganske så "effektive". Anlegga kosta dei allierte fly og pilotar, i tillegg til at dei binda opp menn og ressursar som kunne bli brukt andre plassar.

For ei grei oversikt ang V1 raketten og innsatsen for å stoppe denne, kan eg vise til tabellen som ligg her: http://en.wikipedia.org/wiki/V-1_flying_bomb#Assessment