Du må være registrert og logget inn for å kunne legge ut innlegg på freak.no
X
LOGG INN
... eller du kan registrere deg nå
Dette nettstedet er avhengig av annonseinntekter for å holde driften og videre utvikling igang. Vi liker ikke reklame heller, men alternativene er ikke mange. Vær snill å vurder å slå av annonseblokkering, eller å abonnere på en reklamefri utgave av nettstedet.
  22 4306
Når det er valg, er det normalt å bruke blyanter for å krysse av ditt valg ?

Jeg ville forsikret meg om at det ikke er mulig å jukse ved å viske ut mitt valg og noen krysser av ett annet valg ved å bruke en pen/tysj..

Og hvorfor brukes det ikke heller ett hullsystem slikt at verken blyant eller tysj er nødvendig.

Finnes det regler angående dette?

Kjør debatt
Stemmesedler?
Dette finnes det selvsagt lover og forskrifter for. Stemmeseddelen legges i en urne og ingen andre får tilgang til den før den skal telles opp. Det er ikke så mye å diskutere i grunn.
Sist endret av Myoxocephalus; 24. juni 2016 kl. 17:58.
Trådstarter
Ok, nå er det lenge siden jeg har stemt så dette kan jeg ikke men ser vi er godt sikret.. grunnen til at jeg spør er at ved Brexit foregår det ikke slikt som her i Norge men dem krysser av med blyant. Syns det er litt snodig.
Trigonoceps occipita
vidarlo's Avatar
Donor
Sitat av xxxXxxx Vis innlegg
Ok, nå er det lenge siden jeg har stemt så dette kan jeg ikke men ser vi er godt sikret.. grunnen til at jeg spør er at ved Brexit foregår det ikke slikt som her i Norge men dem krysser av med blyant. Syns det er litt snodig.
Vis hele sitatet...
Det er mange sikkerhetsmekanismer rundt eit val som gjer at det er uviktig å sørge for at ting ikkje kan viskast ut.

T.d. er aldri ein person åleine med stemmesetlane etter at dei er tatt ut av urna - det er mange. Det er og eksterne valobservatører som dokumenterer det. Dei som tel er og ei samansett gruppe, uten ein agenda, slik at dei vil ha interesse av å sladre på kvarandre.

Kort sagt er det uproblematisk at det er mogeleg å endre stemmesetlane. Har du så god tilgang på stemmesetlane at du kan endre dei kan du utan viare erstatte dei med nye. Hugs at stemmesetlane vert sendt ut og er fritt tilgjengelege i god tid før valet. Sjølve stemmesetelen er heller ikkje autentisert utover eit enkelt stempel; det er prosessen med å legge den i urna som er autentisert.

Protokollen for gjennomføring av val har vorte til over lang tid, og har relativt få alvorlege problem i integriteten.
Why Electronic Voting is a BAD Idea
En rask video som forklarer hvorfor Britene (og vi til en grad) fortsatt stemmer med blyant og papir.

"One of the reasons Britain gives people pencils for voting by the way is because we're worried pens might be switched by any voter to contain disappearing ink"

Å stemme er så tungvint fordi det skal være jævla tungvint å jukse med stemmene. Tenk deg om du prøver å rigge 200 000 stemmer. Blyant og papir, hjelpe meg det er mye stress du må ordne for å jukse det til. Med digital stemming? bestikk selskapet, hack selskapet, rigg boksene etc, etc.
Sist endret av Marori; 24. juni 2016 kl. 19:11.
Marori: Kunne ikke elektronisk stemming blitt gjort like sikkert som når en logger inn i nettbanken ? Identifisert med f.nr og passord som på altinn.
Sitat av thundercat Vis innlegg
Marori: Kunne ikke elektronisk stemming blitt gjort like sikkert som når en logger inn i nettbanken ? Identifisert med f.nr og passord som på altinn.
Vis hele sitatet...
Den videon forklarer mye bedre enn det jeg gjør. Å kontrollerer utfallet av Brexit er verdt, MYE, MYE, MYE mer enn det er på kontoen din.
Trigonoceps occipita
vidarlo's Avatar
Donor
Sitat av thundercat Vis innlegg
Marori: Kunne ikke elektronisk stemming blitt gjort like sikkert som når en logger inn i nettbanken ? Identifisert med f.nr og passord som på altinn.
Vis hele sitatet...
Nei.

Nettbanken er ikkje anonym. Tvert imot er autentisering og sporbarhet eit mål i nettbanken. Skjer det ein feil, er feilen sporbar. Alle betalinger er sporbare.

Stemmer skal kun avgiast ein gong, dei skal vere anonyme, og integriteten skal vere ivaretatt. Det er mykje meir komplekst enn å lage eit system der du kan logge kvar minste detalj.
Fra videon: "Trust. or a complete lack of it. You never, ever, ever trust any 1 individual. ideally you don't trust any 2, or 3. People can be bribed, can be threaten, can be incompetent. I mean, Hell, people have been all 3 of those things at the same time. but, like i said, the more physical votes you want to change, the more people it takes, and the less possible your attack gets"
Trigonoceps occipita
vidarlo's Avatar
Donor
https://www.schneier.com/blog/archiv...oblem_wit.html

Ikkje for å snakke nedsettjande om argumentasjonen til Marori, men Schneier har ein veldig grundig og god gjennomgang av utfordringene med avstemminger, og kvifor dagens protokoller er rimelig gode.
Sitat av vidarlo Vis innlegg
Ikkje for å snakke nedsettjande om argumentasjonen til Marori, men Schneier har ein veldig grundig og god gjennomgang av utfordringene med avstemminger, og kvifor dagens protokoller er rimelig gode.
Vis hele sitatet...
Med andre ord; vi er enige?

do people even read what i write anymore?
Sist endret av Marori; 24. juni 2016 kl. 20:07.
Klart ett elektronisk valg kan gjøres anonymt.. spørs helt på hvordan systemet er bygget og hvordan dataene er lagret og håndtert. Vet ikke hvorfor dere tenker dette ikke kan gjøres anonymt ?

La oss tenke ett valg som Brexit(Forbli i EU?); Brukeren logger seg inn som man gjør i en nettbank, helt klart brukeren er identifisert Brukeren får da valget om å trykke Ja eller Nei. Valget om Ja/Nei blir lagt inn i databasen uten å identifisere hvem som har stemt, systemet setter at denne brukeren har valgt og kan ikke velge igjen.

Spørsmål: Hvordan er dette ikke anonymt ?
Sist endret av thundercat; 26. juni 2016 kl. 17:08.
Sitat av thundercat Vis innlegg
Klart ett elektronisk valg kan gjøres anonymt.. spørs helt på hvordan systemet er bygget og hvordan dataene er lagret og håndtert. Vet ikke hvorfor dere tenker dette ikke kan gjøres anonymt ?

La oss tenke ett valg som Brexit(Forbli i EU?); Brukeren logger seg inn som man gjør i en nettbank, helt klart brukeren er identifisert Brukeren får da valget om å trykke Ja eller Nei. Valget om Ja/Nei blir lagt inn i databasen uten å identifisere hvem som har stemt, systemet setter at denne brukeren har valgt og kan ikke velge igjen.

Spørsmål: Hvordan er dette ikke anonymt ?
Vis hele sitatet...
Det kan helt sikkert gjøres anonymt. Men hvor sikkert ville det vært? Kanskje bombesikkert, men for meg, og sikkert de fleste som stemmer, ville det være umulig å vurdere. Sånn sett tenker jeg at det er et bra demokratisk prinsipp at systemet skal fungere på en måte som vanlige folk kan forstå og vurdere. Vi er vant til å stole på staten her til lands, men et slikt valgsystem skal fungere også i situasjoner der man har lav tillit til de som forvalter systemet.
Da prøver vi igjen: Nettbanker blir ofte utsatt for angrep. Noen ganger lykkes hackeren. Å kontrollere utfallet av Brexit hadde vært verdt trillioner av kroner. Det er i praksis den største og saftigste bankkontoen i verden.

Men det er jo ikke som om det finnes nasjoner kjente for å både ha muligheten og som HAR hacket topp beskytta statlige servere.

host*kina*kremt*russland
Trigonoceps occipita
vidarlo's Avatar
Donor
Sitat av thundercat Vis innlegg
La oss tenke ett valg som Brexit(Forbli i EU?); Brukeren logger seg inn som man gjør i en nettbank, helt klart brukeren er identifisert Brukeren får da valget om å trykke Ja eller Nei. Valget om Ja/Nei blir lagt inn i databasen uten å identifisere hvem som har stemt, systemet setter at denne brukeren har valgt og kan ikke velge igjen.
Vis hele sitatet...
For det første vil ikkje brukeren ha snøring på om påstanden stemmer. Ved eit vanleg val på papir kan ikkje dei som stempler stemma brette den opp utan at eg ser det. Faktisk er protokollen så streng at dei har ikkje lov til å ta i stemmesetelen - eg må legge den fram for dei, og dei stempler når den ligg flatt på bordet. Det er i tillegg to personer (minst) som ser på, pluss veljaren. Deretter plukker eg den opp og legg den i urna.

Det gjer at eit brot på protokollen er åpenbart. Med systemet du skisserer er det ikkje åpenbart.

For det andre vil det vere gode odds for at du kan deanonymisere data, basert på tidspunkt og rekkefølge. I tillegg vil det ikkje vere verifiserbart, i.e. det vil vere trivielt å endre ei av hundre stemmer utan at det vert oppdaga.

Gode alternativ finst, men dei er langt meir komplekse enn det du skisserer opp.

Du kan t.d. lese her for litt informasjon om temaet. Det er på ingen måte trivielt, og det er mange fallgruver. Og enkelte av dei, t.d. at den enkelte veljar kan sjekke at anonymiteten er ivaretatt, kan du i praksis ikkje få med elektroniske val, på grunn av kompleksiteten.

Og for valggeeks der ute: https://www.regjeringen.no/no/portal...lget/id463405/

Der står relativt detaljert om gjennomføring og førebuing.
Sist endret av vidarlo; 26. juni 2016 kl. 18:06. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
Marori: Da er det jo merkelig at ikke bankene har blitt hacket og alle kontoer tømt for penger!? Klart det kan hackes, men nå sier jeg ikke at systemet skal være ett enkelt mål hvor dataene ligger usikret... det er litt mere komplekst enn som så. At statlige servere er hacket bunner alltid i at dem ikke er sikret godt nok, folk har kommet seg inn på servere hvor dataene ligger ukryptert slikt at det er bare å laste ned, det vil jeg ikke si er en god praksis. Slikt du spesifiserer dette så sier du at ett elektronisk stemmesystem er klin umulig å lage, det kan bare ikke stemme.

Vidarlo: Ja mitt eksempel var simplest i verden, helt klart at ett stemmesystem måtte bli sikret på alle mulige måter.. om det enda ikke er forstått så vil jeg bare frem til at dette er fullt mulig og ikke umulig selv om du påstår at anonymiteten ikke kan bli ivaretatt, noe jeg påstår at den fullt mulig kan bli like godt som om når en går i ett lokale å putter en stemmeseddel i en boks.
Trigonoceps occipita
vidarlo's Avatar
Donor
Sitat av thundercat Vis innlegg
Vidarlo: Ja mitt eksempel var simplest i verden, helt klart at ett stemmesystem måtte bli sikret på alle mulige måter.. om det enda ikke er forstått så vil jeg bare frem til at dette er fullt mulig og ikke umulig selv om du påstår at anonymiteten ikke kan bli ivaretatt, noe jeg påstår at den fullt mulig kan bli like godt som om når en går i ett lokale å putter en stemmeseddel i en boks.
Vis hele sitatet...
Joda. Men papirbasert val har enkle regler som du kan opplyse alle om - uavhengig av teknisk bakgrunn. Alle kan informerast om at dei skal protestere og sende formell klage om dei som stempler tar i eller bretter opp stemmesetelen. Det er ein motstandsdyktig protokoll fordi den baserer seg på svært enkle forutsetninger. Regelverket er detaljert, men enkelt.

Elektronisk lagring er det motsette. Forstår du matematikken på sida eg lenka til? Eg forstår deler av det, men ikkje alt, og eg har langt frå nok softwarekompetanse til å kunne gå gjennom eit system for å slå fast at det er laga iht. protokollen.

Litt av det sentrale poenget er at dagens system er utvikla over tid, av smarte personer, for å kunne motstå angrep. Og det er bygd opp i steg, der kvart enkelt steg er veldig enkelt, og vert verifisert av minst to personer.

Eit elektronisk system kan ikkje ha mindre kompleksitet, og det vil vere vanskelegare å overvake og observere. Så kvifor skal vi bytte? Stemmegiving via internett er uansett rimeleg utelukka på grunn av kravet om hemmeleghald. T.d. skal det kun vere ein person i valavlukket, og om stemmesetelen er bretta feil veg skal veljaren sendast tilbake i avlukket - for å sikre at ingen kan sikkert få vite kva nokon stemmer. Eg kan påstå eg stemte Venstre ved forrige val, men det er kun eg som kan vite det.
Tastaturkriger
Deezire's Avatar
Det finnes derimot måter å gjennomføre et valg hvor man kan sjekke om stemmen din har blitt telt, og hva den har blitt talt som, helt anonymt. I korte trekk benytter man seg av kryptografiske nøkkelpar, når du stemmer så beholder du den private nøkkelen mens den offentlige blir puttet i stemmeurnen. Når stemmene blir telt blir alle offentlige nøkler offentliggjort sammen med hva de ble telt som. Siden kun din private nøkkel kan generere akkurat den offentlige nøkkelen, og det umulig for noen å manipulere din stemme, og du kan bevise det.

Men spørsmålet er hvor mye vi tjener på det, i praksis. Det er lite som tyder på at stemmefusk er et stort problem i et velfungerende demokrati. Det er mange andre mekanismer som vil slå ut hvis det er omfattende juks, som exit polling.
Sitat av thundercat Vis innlegg
... om det enda ikke er forstått så vil jeg bare frem til at dette er fullt mulig og ikke umulig selv om du påstår at anonymiteten ikke kan bli ivaretatt, noe jeg påstår at den fullt mulig kan bli like godt som om når en går i ett lokale å putter en stemmeseddel i en boks.
Vis hele sitatet...
Hvordan skal jeg som velger føle meg trygg på at dette systemet er sikkert? Ikke ville jeg forstå en damn shit av forklaringen, og om jeg gjorde det så vil jeg ikke kunne sjekke om det stemte uansett.

Og du sier man kunne lage et like sikkert system. Du mener altså ikke at det vil bli sikrere enn dagens system? Hvorfor endre det da, hvis det bare blir like sikkert, men mindre forståelig for velgerne?
Tastaturkriger
Deezire's Avatar
Som nevnt av vidarlo i en annen kanal, det er ikke nødvendigvis noe man ønsker at en stemme skal kunne være sporbar, men nøkkelpar åpner for å kun verifisere at de har blitt telt også.
Sitat av thundercat Vis innlegg

La oss tenke ett valg som Brexit(Forbli i EU?); Brukeren logger seg inn som man gjør i en nettbank, helt klart brukeren er identifisert Brukeren får da valget om å trykke Ja eller Nei. Valget om Ja/Nei blir lagt inn i databasen uten å identifisere hvem som har stemt, systemet setter at denne brukeren har valgt og kan ikke velge igjen.

Spørsmål: Hvordan er dette ikke anonymt ?
Vis hele sitatet...
Det kan sikkert gjøres anonymt nok. Men det er andre problemer; hvordan kan man f.eks. kontrollere at den som stemmer gjør det alene og ikke under tvang når valget foregår på den måten?
Sitat av thundercat Vis innlegg
Da er det jo merkelig at ikke bankene har blitt hacket og alle kontoer tømt for penger!?
Vis hele sitatet...
At ikke ALLE bankene i verden har blitt hacket? og ALLE pengene i verden har blitt stjelt? Eh, du vet hvordan verdensøkonomi fungerer right?

Eller sier du at rart at noen banker ikke har blitt hacket og folk ikke har fått kontoen sin tømt, eller kredittinformasjonen sin stjelt? i så fall:

[COLOR="Red"]Banker[/COLOR]: Cybercriminals stole $9 million in 2015 from an Ecuador bank in attack similar to one against Bangladesh’s central bank about a year later

[COLOR="red"]Folk[/COLOR]: 2011 PlayStation Network outage

Sitat av thundercat Vis innlegg
Klart det kan hackes, men nå sier jeg ikke at systemet skal være ett enkelt mål hvor dataene ligger usikret... det er litt mere komplekst enn som så. At statlige servere er hacket bunner alltid i at dem ikke er sikret godt nok, folk har kommet seg inn på servere hvor dataene ligger ukryptert slikt at det er bare å laste ned, det vil jeg ikke si er en god praksis.
Vis hele sitatet...
Fremmede makter har lykkes med dataangrep mot Stortinget, regjeringen og departementer

US government hack stole fingerprints of 5.6 million federal employees

Sitat av thundercat Vis innlegg
så vil jeg bare frem til at dette er fullt mulig og ikke umulig selv om du påstår at anonymiteten ikke kan bli ivaretatt
Vis hele sitatet...
iCloud leaks of celebrity photos




Det er nok ikke helt umulig, det er bare i praksis... Altså den virkelig verden vi lever, jævla forbanna vanskelig. Eller tror du ikke USA's etterretningstjeneste, Sony, VISA ikke bruker enorme penger og tid på å lage et system som er umulig å bryte seg inn i?

Men i digress, fordi dette er så sykt mye større enn facebookkontoen din, og bankkontoen din. Du snakker om å lage et system, hvem skal lage det? la oss si vi gir den jobben til PST. eller fuck vi gir det til VISA, eller Til Han Majestets militær, de må vi jo kunne stole på!.


Ok folkens nå er det valg! vi skal stemme på om PST skal ha mindre penger i år. Og vi skal stemme på om vi skal gå over til å bare bruke kort. Og vi skal kutte ned i militærbudsjettet! gå online å stem nå!

Oj 99% i Norge stemmte for å gi mer til PST, VISA og militæret.... Rart....

Skjønner du?
Sist endret av Marori; 26. juni 2016 kl. 22:50.