Du må være registrert og logget inn for å kunne legge ut innlegg på freak.no
X
LOGG INN
... eller du kan registrere deg nå
Dette nettstedet er avhengig av annonseinntekter for å holde driften og videre utvikling igang. Vi liker ikke reklame heller, men alternativene er ikke mange. Vær snill å vurder å slå av annonseblokkering, eller å abonnere på en reklamefri utgave av nettstedet.
  425 29880
Så langt har jeg ikke sett en eneste ting som har overbevist meg at det finnes en Gud, eller en "intelligent designer". Jeg har heller null tro på at en eventuell Gud ville blandet seg i menneskelige afærer direkte slik det sies i bibelen eller koranen. Men jeg har av og til stilt meg spørsmålet, hva slags bevis ville overbevist meg om at det finnes en Gud? Og hvis jeg var Gud, hva ville jeg gjort som kunne røpet min eksistens?

En idé jeg har hatt er at hvis menneskeheten finner en måte å skape energi på ut av ingenting kunne det vært et ganske godt bevis for at det finnes en form for gud. Altså en måte for oss å bryte termodynamikkens første lov. Det er et par kriterier: mekanikken for å gjøre dette må være relativt obskur, slik at det aldri vil skje spontant. Det må være en metode som kun er mulig for høyt utvilklet intelligent liv. Helst såpass vanskelig at det fortsatt er mange hundre år til vi eventuelt hadde funnet ut av det. Tror denne Guden ville vært ganske sikker på at menneskeheten var blitt en fredelig skapning før vi fikk tilgang på noe slikt.

En annen idé jeg har hatt var om vi fant en måte å åpne portaler eller reise raskere enn lyset. Det er ganske slemt av Gud å skape et slikt enormt univers og ikke la oss utforske det, i tillegg til å dømme oss til uungåelig utryddelse. Se, men ikke ta på! Det måtte vært de samme kriteriene som over, etter som jeg vet at noe slikt ville brutt en hel del energilover. Men jeg er litt usikker på om det er en god idé i det hele tiden, siden en slik teknologi, om jeg har forstått relativitetsteorien, ville skapt en del tidsparadokser. Dessuten, om den forrige idéen var virkelig kunne vi komme oss til andre planeter uten store problemer.. det ville bare tatt veldig, veldig lang tid. Dessuten: Om universet ikke var skapt kun for menneskene ville en slik teknologi vært ganske destruktiv. Effektivt sett ville den første rasen som fikk teknologien tatt over hele galaksen (evt. universet)

Hva ville du tolket som et bevis på Gud?
Sist endret av Skyfex; 14. desember 2007 kl. 20:11. Grunn: Små skriveleif
med fruktkjøtt.
Tias's Avatar
Crew
Nå er jeg ingen fysiker og jeg har lite personlig erfaring med forskning, men er ikke det å motbevise teorier et sentralt element i den vitenskapelige metode? Altså det vi vet om termodynamikk, som igjen vil si det som danner grunnelementene i lovene, er utelukkende det vi har observert og til nå ikke har kunnet motbevise.

Kan vi ikke motbevise teorier så blir de stående. Kan vi derimot motbevise de så må teorien forkastes eller modifiseres. Det er nettop slik vi får fremgang i vitenskap, og det å motbevise en teori, uansett om den er så sentral som denne termodynamikkens første lov eller ei, virker ikke som særlig annet enn nettop vitenskap.

Hvis jeg ikke har misforstått noe her så syns jeg personlig ikke at dette er et særlig godt bevis for en Gud.
Sist endret av Tias; 14. desember 2007 kl. 19:51.
I like turtles
Skyfex's Avatar
Trådstarter
Tias: Jeg skulle kanskje utdypet litt mer: Termodynamikkens første lov må gjelde for at universet skal være stabilt (ihverfall så lenge det varer), sånn jeg ser det. Det ville vært helt meningsløst og usannsynelig om en "bug" i universet eksisterte slik at akkurat bare høyt utviklet liv kunne skapt gratis energi, men det ville gitt god mening om universets fysiske lover ble "konstruert" av en skaper.
har du sett på Stargate elns nå? ^^ (genial serie<3)

jeg ble overbevist om en høyere makts eksistens i en tid jeg var langt nede. missforstå meg feil, men jeg var ofte den som skrek høyest om at Gud var for de svake som trengte en støtte... men er ikke det en barmhjertig Gud er? en høyere makt som hjelper de som trenger det...

jeg vil legge til at jeg ikke tror på Gud som en person, men bruker navnet Gud for å personifisere denne høyere makt
med fruktkjøtt.
Tias's Avatar
Crew
Hmm. Okey, selv om jeg antakeligvis ikke skjønner det på samme måte som deg, så virker utsagnet om at det er nødvendig for at universitet skal være stabilt logisk. Men at det er meningsløst og usansynlig kan jeg ikke uten videre fatte; mange former for energi krever en høyere intelligens for å utnytte, og menneskene er vel en av få arter som har tilpasset seg til å samle energi fra et ganske vidt spekter av energikilder; virker det noe mer meningsløst at vi kanskje, en eller annen gang, kan kunne skape energi og atter en gang motbevise en eller annen lov?
At barn i afrika sulter, at kusina mi har kreft, og all annen elendighet i verden mot gode mennesker holder som bevis for meg i lange baner.

Guds veier er uransakelige?
EAT SHIT!
Trangsynt visjonær
Polar-'s Avatar
Som den gamle D&D-nerden jeg er må jeg jo trekke fram at en gud eksisterer så lenge noen tror på den. Det vil si, guden eksisterer i bevisstheten vår, ikke rent fysisk. Om det er bevis for noe skal jeg riktignok ikke påstå
Sist endret av Polar-; 14. desember 2007 kl. 20:20.
I like turtles
Skyfex's Avatar
Trådstarter
naiSt: Nei, har ikke sett serien (bare filmen), men har vurdert det. Tar de forresten for seg tidsparadokser? Battlestar Galactica gjør det jo tydeligvis ikke. Jeg bryr meg egentlig ikke, siden det ville blitt veldig vanskelig å skrive en slik serie. Men jeg leste en utrolig stilig bok for en stund siden som tok for seg hvordan romkrig egentlig hadde sett ut om man hadde hatt raskere-enn-lyset teknologi. I korte trekk kan du risikere å komme tilbake fra et slag og komme tilbake til en tid hvor slaget enda ikke har funnet sted.

Jeg vil forresten legge til at jeg er i utgangspunktet ateistisk. Må også presisere at når jeg snakker om "Gud" i denne tråden snakker jeg om en intelligent entitet som har ansvaret for skapelsen av universet, og ikke noe mer.

Tias: Jeg ville ikke sett på det som et absolutt på Gud, et slikt bevis tror jeg man aldri vil kunne finne. Men det ville tippet skalaen for min del.

Sitat av torsken
At barn i afrika sulter, at kusina mi har kreft, og all annen elendighet i verden mot gode mennesker holder som bevis for meg i lange baner.

Guds veier er uransakelige?
EAT SHIT!
Vis hele sitatet...
Hold den kristne gud langt unna denne diskusjonen.
når man kommer litt videre i stargate så er det en høyere makt som består av 100% energi, det var rasen som blir kalt "The Accient" som utviklet seg og ble så avansert at dem kunne forlate den jordiske verden og eksistere som energi... er forøvrig dem som har bygd stargate systemet osv...

hva mener du med tidsparadokser? tenker du på teorien at om man reiser men lysets hastighet i en gitt tidsperiode så kan man reise bakover i tid?

edit: enig med det Polar- sier (selv om _jeg_ ikke er noen D&D-nerd). så lenge noen tror på en Gud så vil denne guden eksistere om ikke fysisk på jorden men i den troendes sinn
Sist endret av naiSt; 14. desember 2007 kl. 20:39.
the lone deranger
mentalmelt's Avatar
DonorAdministrator
Å lete etter bevis for noe overnaturlig som liksom skal bevise at Gud eksisterer er jo helt på barnehagestadiet. Alt er naturlig, også Gud, og uansett hva du finner av "bevis" så vil det alltid kunne forklares gjennom alle de kjente perspektivene før eller siden, som for eksempel fysikk og matematikk.

Gud er noe du forstår, eller ikke forstår, men bevisene er rett forran deg hele tiden. At du eksisterer, at materie og energi finnes, at du lever og sanser, at noe som helst eksisterer i det hele tatt. Det er jo et helt ufattelig mysterie alt sammen, men om man velger å innse det som Gud eller ikke er jo opp til hver enkelt.

Skal man komme noen som helst vei så må man i det minste bli ferdig med den barnslige tanken om at Gud er noe separat fra oss og resten av verden. Det sier seg selv at vi ikke snakker om en mann, eller en skapning som sitter og styrer universet. Å lete etter bevis for noe sånt er selvsagt helt døfødt..
Sist endret av mentalmelt; 14. desember 2007 kl. 21:12.
Å dekke til øynene og si en gud gjorde noe, fordi man ikke forstår det, strider imot alt jeg står for.
Jeg kan ikke se hvordan et problem med termodynamikkens første lov (eller en annen viktig grunnprinnsipp) vil være et bevis for en gud,; mister du tiltroen til den vitenskapelige metoden (som du gjør når du foreslår en gud) fordi teorier, lover og forklaring vi har kommet frem til, har feilet? Er det lettere å forklare en gud?
Jeg vil påstå det ikke er logisk å bortforklare noe ukjent med 'gud', ettersom dette stiller deg i en situasjon der du sier du ikke vil ha noen forklaring (ikke direkte rettet mot deg skyfex).
Sist endret av nitrous; 14. desember 2007 kl. 20:52.
Sitat av mentalmelt
Å lete etter bevis for noe overnaturlig som liksom skal bevise at Gud eksisterer er jo helt på barnehagestadiet. Alt er naturlig, også Gud, og uansett hva du finner av "bevis" så vil det alltid kunne forklares gjennom alle de kjente perspektivene før eller siden, som for eksempel fysikk og matematikk.

Gud er noe du forstår, eller ikke forstår, bevisene er jo rett forran deg hele tiden. At du eksisterer, at materie og energi finnes, at du lever og sanser, at noe som helst eksisterer i det hele tatt. Det er jo et helt ufattelig mysterie alt sammen, men om man velger å innse det som Gud eller ikke er jo opp til hver enkelt.

Skal man komme noen som helst vei så må man jo i det minste bli ferdig med den barnslige tanken om at Gud er noe separat fra oss og resten av verden. Det sier seg selv at vi ikke snakker om en mann, eller en skapning som sitter og styrer universet. Å lete etter bevis for noe sånt er jo selvsagt helt døfødt..
Vis hele sitatet...
Corect me if im wrong, men var det ikke dette Buddah kom fram til?

Jeg selv vet ikke helt, er ganske enig med Mentalmelt her egentlig.

En av mine teorier er at man gud må finnes, fordi at man velger og kalle noe det, akkurat som vi kaller en kjøttbolle for kjøttboller, for og ha et ord for den.
Om noen føler en form for kraft, og kaller den gud, og tolker den på en viss måte, så må jo gud finnes?
Hvis vi vet hva det er vi kaller gud, så vet vi at det finnes en gud. Dette er jo selvfølgelig velidig individuelt.

Det at du vet noe, og at noe kan bevises, er to forskjeldige ting slik som jeg ser det.

Etter min mening er det og leite etter gud litt feil, siden om man vet gud er der, eller om man tror på en kraft som man kaller gud, så kjenner man at den er der. Om noen andre vil kalle følelsen noe annet så er det helt greit. Det som er viktig for meg er hva jeg kaller den.
Gud er vel per definisjon en åndelig overmakt som er knyttet til religion og tro? I denne sammenhengen vil det kanskje være bedre å bruke begrepet 'Skapende Entitet'. Eller 'Universet'. Eller 'Kraften'.
Tru handalar om å tru, ikkje om å bevise.
Gud er det du vil han (sier ikke det er en "han", men skriveregler osv gjelder for Gud også) skal være.
jeg bruker navnet Gud for å beskrive den høyere makt som jeg tror på. av den enkle grunn at jeg ikke kan beskrive den, og da er jo Gud et passelig kallenavn
med fruktkjøtt.
Tias's Avatar
Crew
mentalmelt: Selv om jeg syns synspunktene du poengterer er gode, så handler jo tråden tross alt om et intelligent vesen. Det er det hele debatten (både her og i det amerikanske rettsystemet der de diskuterer ID i skolen) dreier seg om - ikke om Gud er en kraft som strømmer gjennom oss alle.

supermann: Mulig det, men tråden handler om å bevise, ikke tro.
Den dagen han tar form som et menneske og tillater meg å stappe han inn i en kannon, type Jaivana, lar meg skyte, og han overlever.

Da begynner jeg i nærmeste kirke.
the lone deranger
mentalmelt's Avatar
DonorAdministrator
Tias:
Ja jeg vet, det er nettopp derfor jeg skrev det jeg skrev =)
Sitat av supermann
Tru handalar om å tru, ikkje om å bevise.
Vis hele sitatet...
Problemet oppstår i det skjæringspunktet mellom tru og vitenskap, der dei truande prøver å presentere religion som vitenskap. Det har vi sett når det gjeld ID i USA: religion blir forsøkt presentert som fakta.

Eg har ingenting imot folk som trur, sålenge dei er i stand til å skilje tru og fakta.
det spørs hva man mener med vitenskapelige bevis. koranen har fortalt flere ting som ikke vitenskapen kunne bevise den gang men som senere viste seg å stemme. jeg personlig tror på en Gud ettersom det er mest naturlig for meg.

dersom det ikke var noe liv etter døden da hadde jo denne verden verdt perfekt? vi hadde kanskje ikke hatt noen katastrofer, problemer og alt det som skjer i verden i dag.
meningen med alt det vi gjennomgår er kanskje det gud vil teste menneskene med? det er hvertfall min personlige mening.
I like turtles
Skyfex's Avatar
Trådstarter
mentalmelt: Hva er barnslig med å spørre seg om universet var skapt av en intelligent entitet eller ikke? Det er jo et helt relevant spørsmål. Det er et stort paradoks i fysikken hvorfor alle konstanter i universet vårt er perfekt innstilt for liv. Det er bare to måter å forklare dette (bortsett fra flaks eller mysterie): Fysikken lover kan endre seg fra univers til univers, og det finnes uendelig mange univers. Eller: En intelligent skaper er ansvarlig for lovene. Den siste løsningen dytter bare problemet ett hakk tilbake. Hva slags miljø/univers eksisterer denne entiteten i? Derfor har jeg liten tro på denne konklusjonen, men det er en mulighet. Og hvor fikk du for deg at jeg snakker om en "mann"? Og jeg har ihvertfall gjort det klart at jeg ikke snakker om noen som styrer universet, jeg ville satt pris på om du leste det jeg har skrevet før du kalte det barnslig. Om denne Guden er en "alien" i et annet univers, en energikraft som eksisterer overalt i universet, om det er universet/multiverset i seg selv har jeg ikke tenkt til å diskutere. Det blir umulig å si noe om.

Det er ikke helt utenkelig at vi klarer å få så høy teknologi (om mulig) at vi selv klarer å skape et univers utenfor vårt eget. Ville ikke vi da prøvd å skape et univers med lover som var fordelsaktige for liv?

nitrous: Jeg sier ikke at det er et bevis på Gud fordi en teori har blitt motbevist. Jeg er totalt inneforstått med den vitenskapelige metoden (ville vært litt teit om jeg ikke var det som fremtidig siv.ing.). For å utdype for tredje gang: om vi finner en fysisk lov som ikke gir stor mening med mindre den er plassert der for at høyt intelligent liv kunne utnytte denne for å utfolde seg, som er et unntak i et ellers perfekt og symetrisk fysisk system, kan tolkes som et bevis på at disse lovene er skapt med tanke på liv.

SID64: Skapende entitet er definitivt det jeg burde sagt for at folk ikke skulle komme ropende "det finnes da ikke en mann i himmelen lol!", men det er en strevsom ting å skrive annenhver setning. Jeg prøvde å utnytte den difuse definisjonen av hva Gud er (så lenge du ikke er totalt indoktrinert med en av skriftreligionene). Og ved å gjøre det klart at jeg ikke snakket om en Gud som påvirket universet slik det er nå, som sitter i himmelen og styrer for å bruke den kristne metafor, trodde jeg det var inneforstått at det eneste som var igjen var Gud forstått som det, hva det nå enn er, som er ansvarlig for at vårt univers eksisterer.

Er det noe som har tenkt til å bidra med noe som ikke er metadiskusjon? :P
Jeg har heller ikke noe imot de som tror, men visse synest synd på de som "ikke kommer til himmelen", jeg synest like synd på de som vier livet sitt til en religion. (De søker et lenger liv [etter døden], men sløser bort det livet de har)

mentalmelt: Det virker som om du tror på Guds eksistens, og at uten så hadde ingenting blitt til, hvordan ble Gud til til å begynne med?

Personlig pleier jeg drite i å diskutere dette fordi det er ganske dødfødt, men så er flertallet av diskusjoner som oppstår på denne siden utenfor min interesse rett og slett fordi jeg ikke klarer å se hva dere prøver å oppnå.
I like turtles
Skyfex's Avatar
Trådstarter
Sitat av Tias
mentalmelt: Selv om jeg syns synspunktene du poengterer er gode, så handler jo tråden tross alt om et intelligent vesen. Det er det hele debatten (både her og i det amerikanske rettsystemet der de diskuterer ID i skolen) dreier seg om - ikke om Gud er en kraft som strømmer gjennom oss alle.
Vis hele sitatet...
Errr.. nei, ikke helt. Debatten om ID handler om et intelligent vesen som har styrt evolusjonen nettopp for å designe mennesket. For min del er det en mulighet, men høyst usannsynlig og noe jeg ikke selv aldri ville trodd selv om det var spor i de fysiske lovene som hintet til en intelligent skaper av universet. Den Guden jeg snakker om, som jeg kanskje ville begynt å tro på i det tilfellet, er en Gud som var ansvarlig for at universet eksisterer. Som la grunnlaget for big bang, som definerte de fysiske lovene, og ikke noe mer. Jeg ville aldri spekulert på hva denne Guden var manifestert som. Det kunne godt være en kraft som strømmer igjennom oss alle fortsatt, en "livskraft" om man vil, om man tror denne eksisterte også før big bang og før de fysiske lovene i vårt univers var satt.

Jeg synes idéen om Gud som en livskraft, eller som universet i seg selv er en idé som er hundre tusen ganger mer fornuftig enn den kristne definisjonen av Gud, og er forsåvidt åpen for å tro på noe slikt. Men jeg ser ikke hvorfor man skal forholde seg til om noe slikt eksisterer eller ikke. Det er umulig å si noe om slik jeg ser det, og ganske irrelevant for hvordan jeg ville levd livet og hvordan jeg ville sett på universet.
Grantax: de fleste diskusjonene som denne på forumet vil jeg tippe hovedsaklig lages av folk som kjeder seg. for det er jo ikke en hemmelighet at det å starte en diskusjon ofte får frem synspunkter som klarer å irritere iallefall en person... å da blir litt morsommere iallefall

OT
Hvorfor, hver eneste gang, det er en diskusjon om Gud/skapelsen kommer det noen med kommentaren "hvordan ble Gud til?"

hvordan ble universet til? har hørt om Big Bang og anti-materie og materie... men hvor kom dette fra? forklar meg det. bare *poff* så fantes det materie og anti-materie?

troen på noe som er sterkere enn individet selv kan ha en utrolig positiv innflytelse på mennesket. og for å forenkle dette litt kan man si at noen tror på vitenskapen, og noen tror på Gud.

det at man ikke kan se vinden betyr ikke at den ikke eksisterer
Sitat av naiSt
Hvorfor, hver eneste gang, det er en diskusjon om Gud/skapelsen kommer det noen med kommentaren "hvordan ble Gud til?"
Vis hele sitatet...
Jeg sa det fordi jeg tolket mentalmelt sin post som om han mente at Gud eksisterer fordi det er eneste forklaringen på at alt det andre eksisterer.
Sitat av supermann
Tru handalar om å tru, ikkje om å bevise.
Vis hele sitatet...
Er det så nyttig da? Selv strekker jeg meg til å være nysgjerrig, kritisk og avveiende, da "tro" ikke virker særlig rederlig eller nyttig. Jeg hadde likt å se, om ikke uomtvistelige glinsende klare beviser for en guds eksistens, men i det minste sterke tegn, noe ingenting i denne verden således viser til.
Sist endret av Kinseek; 14. desember 2007 kl. 22:01.
Dette må da være bevis nok for dere alle

[Redigering]
@Hardcore: Ja det tror jeg. Kreasjonister er jo som oftest noen tullinger.
Det mener i alle fall Seth MacFarlane:
Sist endret av Gjøk; 14. desember 2007 kl. 22:29.
Svaret på det du spør om er dessverre kort og skuffende kjedelig.

Det virker som om du tror på det faktiske og hva du kan berøre, så det er relativt enkelt å forklare at grunnen til at 'Gud' eksisterer er at folk tror det. Folk tror at Gud finnes fordi mange har behov for å ha noe mer enn bare det man ser på jorda. Noe som kan trøste, styrke og være på lag med deg.

Sannheten er jo, som kjent at jorden ble laget av fysiske kompilasjoner, kjemiske og biologiske sammensetninger og masse tid. Det er vitenskapelig bevist at mennesket ikke bare poppet opp plutselig, slik som det står i bibelen. Ett motsigende argument er nok for min del, men de kommer gjerne i horder. Logiske brister i hopetall og kriger i enda større forekomster bare styrker min tro på at det vi kaller kristendommen, islam, jødedom og mange attpåtell ikke er virkelig.

Det religiøs tro er godt for, derimot er deler av de kristne type verdier som har skapt lovverket vårt og som har sørget for etisk adferd i mange år. Jeg er vitenskapelig 100% sikker på at ingen gud finnes, men forstår derfor at folk ønsker (og blir manipulert til) å tro.

Lenge leve grunnverdier som står skrevet i bibler, koraner og Donald. Måtte ekstremistene og feiltolkere av religiøse tidsskrifter dø slik at de selv slapp å sørge for døden til de ikke-troende.
the lone deranger
mentalmelt's Avatar
DonorAdministrator
Skyfex:
Jeg har lest det du har skrevet, men jeg tror du misforsto meningen med posten min. Kanskje ikke så rart sånn som jeg ordla meg.. Det var ikke ment som noe angrep mot deg ihvertfal. Det jeg prøver å forklare er at siden Gud helt klart ikke er et separat vesen som kontrollerer universet, så sitter man igjen med to alternativer.

Enten at Gud bare er en fantasifigur, eller at Gud er den opprinnelige kilden til alt som er. En intelligent kraft (eller hva nå enn man vil kalle det) som hele tiden vibrerer universet inn i eksistens.

At denne kraften har en form for intelligens vil jeg påstå er rimelig åpenlyst. Trenger man bevis for det er det bare å åpne øynene sine, se på natures mangfold, eller vår egen hjerne for den saks skyld. En intelligens er i bunn og grunn et slags system som er i stand til å løse oppgaver/problemer, utvikle seg forbi hindringer og organisere seg i systemer. Dette ser vi jo i fysikken hele tiden, for ikke å snakke om i biologien.

Men denne kosmiske intelligensen jobber i en helt annen tidsramme enn vår egen, så det blir lett å trekke konklusjoen at alt som skjer i universet kun er en rekke tilfeldigheter. Du kan illustrere dette med å se på en plante.

En liten plante ser tilsynelatende ikke så intelligent ut. Den bare står stille og svaier tilfeldig hit og dit i vinden. Men om du ser på den med et høyhastighetskamera vil du se at den er svært aktiv, bekjemper fiender og hindringer, strekker seg mot lyset osv. Det samme gjør universet, det er i konstant og bestemt utvikling og kompleksifiserer seg mer og mer, akkurat som biologien på jorda, og menneskets kultur, språk, osv osv..

Jeg kan forstå at de fleste velger å se på Gud som et fantasivesen, men jeg tror grunnen til at de gjør dette er at de har et bilde av hva Gud skal være som er helt tilbakestående. Denne separate "skaperen" som blant annet kristendommen forkynner er med på å fjerne menneskeheten fra et veldig naturlig syn på Gud. Et perspektiv som fint går hånd i hånd med alle de fysiske lovene, og alle våre vitenskapelige innsikter..


Det var dette jeg prøvde å formidle i en kortversjon, beklager at det virket offensivt..
Sist endret av mentalmelt; 14. desember 2007 kl. 23:03.
Sitat av GordonFreeman
Dette må da være bevis nok for dere alle
Vis hele sitatet...
Er den der seriøst ment fra de som lagde den?
Sitat av GordonFreeman
Dette må da være bevis nok for dere alle [img]images/smilies/biggrin.gif[/img]
Vis hele sitatet...
Opprinnelig skrevet av Hardcore
Er den der seriøst ment fra de som lagde den?
Vis hele sitatet...
Slike bananer er da vitterlig ikke lagd av gud, men klonet og manipulert i alle retninger for å oppnå farge, konsistens, søtningsnivå og form. Tenk å sitte der og ta så feil.
Sist endret av dynamite; 14. desember 2007 kl. 22:33.
Kan dere være så snill og ikke spore dette av til nok en diskusjon rundt anti-kristengreier? Seriøst, ID har ingenting med problemstillingen å gjøre og det har heller ikke kristendommen. LES FØRSTEPOSTEN ELLER SMAK MIN VREDE!
I like turtles
Skyfex's Avatar
Trådstarter
mentalmelt: Ah, skjønner nå. Forstod ikke helt hva du ville fram til med innlegget ditt. Kan bidra med argumentet ditt forresten. På TED.com har de en fantastisk video hvor de viser naturens design av bein. Vi har har slitt utrolig lenge med å få robotter til å bevege seg i naturen ved hjelp av å emulere pattedyrenes beindesign. Problemet er bare at pattedyrene har veldig mye intelligens til å styre beina sine. Insekter har bein de kan bruke med nesten ingen intelligens i det hele tatt:
http://www.ted.com/index.php/talks/view/id/195
Utrolig interessant.

Det er fascinerende hvordan intelligente, fantastiske systemer kan utvikle seg fra de tilsynelatende enkle reglene som styrer universe vårt. Jeg er nesten fristet til å si, kun ut fra det, at det må finnes noe intelligent som har skapt eller som er grunnlaget til universet. Men jeg har like stor tro på at universet vårt er bare et av mange univers med mange forskjellige fysiske lover, og at den eneste grunnen til at vi finner systemer som er nesten like intelligente og fascinerende som vi er, er fordi det er naturlig når vi er en av de mest fascinerende skapningene vi vet om. Og den eneste grunnen til at vi er her, er fordi vi kan. Det er kynisk, men for meg virker det som en minst like naturlig forklaring.
the lone deranger
mentalmelt's Avatar
DonorAdministrator
Grantax:
Jeg mener ikke at Gud har skapt universet, jeg mener at Gud er universet, og alt annet som måtte eksistere bak sceneteppet..
I like turtles
Skyfex's Avatar
Trådstarter
Sitat av dynamite
Slike bananer er da vitterlig ikke lagd av gud, men klonet og manipulert i alle retninger for å oppnå farge, konsistens, søtningsnivå og form. Tenk å sitte der og ta så feil.
Vis hele sitatet...
Elsker den videoen du linket til. Første gang jeg så den fikk den meg til å formulere noe jeg kaller "Det omvendte bananargumentet": Videoen demonstrerer at kristne alltid vil forstå det de ser i kontekst av kristendommen, og aldri prøver å søke alternative forklaringer til fenomener de ser i naturen.

Det er selvfølgelig ingen nyhet, men den videoen demonstrerer det mer enn annet, og viser også hvordan slikt kan brukes til å lure naive, underutdannede mennesker.

Stakkars (fanatiske) kristne, hvis deres Gud virkelig hadde eksistert føler jeg synd på dem. Gud må virkelig være skuffet over at de ikke klarer å sette pris på hvor fantastisk universet han har skapt er. Du har ikke virkelig satt pris på hvor utrolig fascinerende livet er før du har prøvd å sette deg inn i hvordan celler, gener, hjernen, stjerner og alt det andre vi ser rundt oss virkelig fungerer.
Sist endret av Skyfex; 14. desember 2007 kl. 22:56.
kommer du til Ålesund, så skal jeg vise deg Gud!
det at du sitter her og skriver er vel på en måte et bevis i seg selv er det ikke??
Sitat av slayer
det at du sitter her og skriver er vel på en måte et bevis i seg selv er det ikke??
Vis hele sitatet...
Like mye som at en banan på arktis beviser at det er bavianer der også.
"Så fikk verden sin første ilusjonist, Moses!" <-- Fra verdens historien på 5 min greia til raske menn. Og jeg tror det hele er oppspinn. De trodde det var drager, de finnes ikke. De trodde noen kunne helbrede folk ved å gi noen "nåde" grunnen til at dette tros på er at det er gammelt. Men jeg skal vedde på at 90% av jesus sine tilhengere, hvis han engang fantes, hadde knaska nedpå de fleste typer psykedeliske før de blei med på det han sa.
Sitat av Kinseek
Like mye som at en banan på arktis beviser at det er bavianer der også.
Vis hele sitatet...
Enten så er jeg kraftig overtrøtt, eller så var den der bare helt hysterisk bra. For jeg ler som bare det nå..!
Sist endret av Xasma; 15. desember 2007 kl. 00:06.
the lone deranger
mentalmelt's Avatar
DonorAdministrator
Dette kan kanskje virke som off topic, men det er absolutt ikke det..

For å kunne snakke om bevis for Guds eksistens, så må man først være inneforstått med hva Gud er, noe som er helt åpent for egen tolkning og definisjon. Om man vil bevise at evolusjonen aldri har funnet sted, eller at jorda ble skapt på 7 dager så kan man så klart bare gå og legge seg..

Men om man klarer å frigjøre seg litt fra fastsatte idéer og hva Gud er, og hvilke forutsetninger som må til for å opprettholde en intelligens eller bevissthet, kan ordet Gud få en ny betydning. Ikke på en religiøs måte, jeg liker ihvertfal ikke å assosiere tankene mine med det ordet, men i en spirituell forstand, med naturvitenskap som en god grunnstøtte..

Det er ikke snakk om et stort perspektivsskifte, det skal veldig lite til for å klare å se det "guddommelige" i alt. Hvordan alt er knyttet sammen i en entitet, som igjen består av tilsynelatende uendelige systemer av forskjellig intelligens/bevissthetsgrad. Alt fra elektronets relasjon til atomet, til trafikksystemet, datateknologien, biologien, psykologien, spiralgalaksene osv.

Det er så klart umulig å forklare dette perspektivskiftet, det er noe som må oppdages gjennom personlige erfaringer og masse tankeeksperimentering, men når man forstår denne tankegangen så trenger man ikke mer bevis for Guds eksistens enn det man ser når man åpner øynene, eller lukker dem for den saks skyld..

At dette er mine personlige meninger og ikke ment som belæring bør ikke være nødvendig å nevne, men jeg gjør det heller nå, like godt først som sist =)
med fruktkjøtt.
Tias's Avatar
Crew
Sitat av Skyfex
Errr.. nei, ikke helt. Debatten om ID handler om et intelligent vesen som har styrt evolusjonen nettopp for å designe mennesket. For min del er det en mulighet, men høyst usannsynlig og noe jeg ikke selv aldri ville trodd selv om det var spor i de fysiske lovene som hintet til en intelligent skaper av universet. Den Guden jeg snakker om, som jeg kanskje ville begynt å tro på i det tilfellet, er en Gud som var ansvarlig for at universet eksisterer. Som la grunnlaget for big bang, som definerte de fysiske lovene, og ikke noe mer. Jeg ville aldri spekulert på hva denne Guden var manifestert som. Det kunne godt være en kraft som strømmer igjennom oss alle fortsatt, en "livskraft" om man vil, om man tror denne eksisterte også før big bang og før de fysiske lovene i vårt univers var satt.

Jeg synes idéen om Gud som en livskraft, eller som universet i seg selv er en idé som er hundre tusen ganger mer fornuftig enn den kristne definisjonen av Gud, og er forsåvidt åpen for å tro på noe slikt. Men jeg ser ikke hvorfor man skal forholde seg til om noe slikt eksisterer eller ikke. Det er umulig å si noe om slik jeg ser det, og ganske irrelevant for hvordan jeg ville levd livet og hvordan jeg ville sett på universet.
Vis hele sitatet...
Beklager, da missforsto jeg det første innlegget ditt.
Er forsåvidt dønn enig med mentalmelt...men bare for å støtte og utbrodere litt fra mine egne personlige tanker.

Kviet meg for å hoppe inn i denne tråden, da det ante meg at hele diskusjonen fylles med unødvendigheter pga feiltolkninger av andres innlegg, men pokker heller:



Dette er da min PERSONLIGE OPPFATNING:

Først og fremst må vi klart og tydelig innrømme at, på tross av alt menneskene har lært om den matrielle eksistensen, har ingen av oss peiling på hva eksistens egentlig er.
Og om vi da definerer Gud som en entitet utenfor eksistensen eller som synonymt med den, vet vi uansett enda mindre om hva Gud er enn om eksistensen.

Også når vi forsøker å definerere Gud som skaperen av universet kommer vi opp i masse filosofisk trøbbel. For vi snakker jo tross alt om en tilsynelatende totalt uforklarlig fenomén isenesatt av et tilsynelatende totalt uforklarlig fenomén.
To av de tre store i samme spørsmål er ikke dårlig.

Den tredje er selvfølgelig: Hva er bevissthet? Og der begynner det å bli interessant for meg... For selv om bevissthet virker så nært og virkelig for oss, klarer vi ikke helt å gripe om hva det er og hvor det kommer fra.
Og kroppene våre er jo, om man ser nærme nok, akkurat som alt annet i eksistensen, bare masse små baller som snurrer rundt større baller....og ser man enda nærmere etter, så er jo egentlig alt det bare masse små partikler vi ikke forstår som oppfører seg på tilsynelatende uforklarlige måter.....

og så er det antimaterie da...som omfatter ca. 90% av eksistensen..."mysteries are not to be solved....only to be pondered on...forever"


Så hvis all materie er dette, og noe av denne materien er bevisst.....kan det jo hende alt er bevisst? Det er jo faktisk ganske sannsynlig. Og hvis alt er bevisst.....alt det samme.....kan det være en måte å forklare ihvertfall den nogenlunde forståelige delen av Gud? Det føles riktig for meg ihvertfall...


Og Skapelsen er jo ikke skapt...for da hadde den jo vært ferdig....evolusjon, revolusjon, teknologi, tidens gang er alle tegn på at dette er noe som er i gang....skapelsen skaper seg as I write these words.......uendelig....

De organiserte "religionene" bærer for meg selvmotsigelse i sitt eget samlebegrep, da jeg mener religion er noe imellom den individuelt bevisste og Gud. Og kun gjennom Gud omfattes alle andre. "Religionene" pleier å gjøre det helt omvendt.
Alle trosretninger kan bære på positive egenskaper, men som med et hvilket som helst annet politisk verktøy avhenger også "religionene" av hva de brukes til.

Faktisk så føler jeg at "religion" har mye av skylden for å lede menneskedyret vekk fra det sanne Guddommelige nærværet som vi alle kjenner i form av alt vi opplever, føler og er, og redusere oss til reklameinnsprøytede, hjernedøde konsumermonstre.

Hvis vi bare drar nesa vekk fra gamle støvete bøker skrevet av mennesker, stokket om og omskrevet av andre mennesker, og tilslutt feiltolket, misbrukt og/eller misforstått av igjen andre "hellige menn" og innser at vi alle er hellige...alt er hellig. Hvis alle hadde tilbedt den helligdommen....Guden i altet.....vel, paradiset er nært men, akk, så fjernt.

For å si det kort:
Er det noe jeg tror på så er det direkte opplevelse. Og jeg trenger ikke gjøre annet enn å være bevisst for å direkte oppleve Gud.
Du skal ikke ha bevis, da kan man ikke tro
Akanth:
Jeg er FUN DA MEN TALT uenig med deg her. Jeg mener det er denne mentaliteten som har blitt programert inn i kulturen vår som lurer folk til å ikke erkjenne det som er rett foran øynene dine...eller rett bak, for den slags saks skyld, er MYE mer fantastisk enn noe man noen gang kan "tro."

Nettopp ved å stille spørsmål til det man lærer av andre mennesker og til det man lærer av resten av naturen, istede for å ta alt som godt fisk, kan man begynne å se det gudommelige som fullstendig overbevisende overalt rund deg og I deg.
Bevissthetsforskning er vanvittig interessante greier. Det vil bli utrolig spennende når de finner ut nøyaktig hvordan alle hjernecellene, måten de er koblet sammen på, og signalene som går dem i mellom tilsammen lager bevisstheten i menneskehjernen og kanskje i våre aller nærmeste slektningers hjerner. Men noe jeg finner litt trist er at vitenskapsfolka som driver med sånn forskning synes så veldig sikre på at det ikke er noen bevissthet hos våre kjæledyr for eksempel. Trist å tenke på at det på en måte altså er helt svart og tomt oppi hodene deres. Men det gjør det jo litt enklere å takle at de dør og sånn, da kan man jo bare tenke; "Jaja, Tassen var jo ikke et sansende vesen..han var fin, men han var aldri klar over at han levde".. eller noe sånt. Og det blir lettere å forstå hvordan forskere så lett kan bruke dyr som forsøksdyr. Forskerne er ikke monstre, de bare vet en del ting som folk flest ikke vet.. Sånn ser jeg på det. Men det var jo litt off topic. Som vanlig..
the lone deranger
mentalmelt's Avatar
DonorAdministrator
Og helt på jordet, som vanlig =)

Neida, men det er vel virkelig ingen seriøse forskere som mener at pattedyr ikke er sansende, bevisste vesener. Hvor har du dette fra? At de har et annet bevissthetsnivå enn oss er jo selvsagt, men at det er helt mørk oppi hodene deres har jeg aldri hørt noen som helst oppegående person påstå..
Hehe, jeg har sikkert misforstått som vanlig. Du kjenner sikkert meg litt etter hvert.. Nei, men jeg har jo sett at de har sånne tester for å se om dyr har bevissthet, sånne speiltester er vel vanligst.. Men jeg er veeeldig langt unna å være forsker da kan man si.. Uansett, hvis bikkja mi dør og sånn, så pleier jeg å trøste meg med min kanskje misforståtte tolkning av hva vitenskapen sier om dyrehjerner. Når jeg har dyr ser jeg på dem som minimennesker, men nå de dør mer som roboter liksom. Mindre trist da
Point And Laugh
Antim0n's Avatar
Jeg vil si at jeg tror på det jeg selv erfarer. Jeg lever livet dag for dag, og stort mer enn det er det egentlig ikke. Selvfølgelig er livet stappfullt av det ene med det andre, men noe stort mer enn et materielt og biologisk liv er det ikke.
Jeg er en "maskin" som fremdeles fungerer, og som fungerer til dagen jeg slutter med det. Enkelt og greit.

Som sagt, jeg tror på det jeg ser.
Så om det skulle skje at en mann, kvinne, hund, katt, samme kan det være, plutselig stoppet meg en dag og viste meg at han kunne gjøre alt det som det sies at samtlige guder og andre 'høye vesner' kan, da hadde jeg tatt det som et håndfast bevis.
Kall meg inspirert av Bruce Allmighty, men det er slik jeg ser det.
z0p
uʍop ǝpısdn
z0p's Avatar
Det som dukker opp i mitt hodet er: Hva skjer om vi faktisk kunne bevise eller motbevise guds eksistens?

Om man ser tilbake på mange av de mest kjente matematikere, fysikere og filosofer, så har mange av disse vært religiøse, og vitenskap og religion har gått side om side. Jeg skal ikke si at alle vitenskapsmenn bør være religiøse, men jeg ser ikke poenget i å sette vitenskapen opp mot religion.

Jeg er selv ikke religiøs, men jeg er absolutt interessert i religion, og ser på det som et veldig spennende tema. Mye av skriftene tar oss tusenvis av år tilbake og kan fortelle oss mye om hvordan ting var.
Jeg ser også veldig mye positivt religionene bidrar med. Desverre forårsaker religiøse levesett mye elendighet, da de blir hyppig missbrukt av fundametalister.
Selv om jeg som sagt ikke er religiøs kan jeg se viktigeheten av å f.eks gudomeligjøre naturen å tilbe den, slik som mange kulturer har gjort og noen religioner gjør.
Jeg tror nok mange oppegående sjeler skjønner viktigheten av religion i et samfunn, selv om de ikke selv er religiøse. Vi kunne nok gjerne hatt en bedre religion en kristendommen å forholde oss til etter min smak, men jeg tror ikke dette er tiden for å innføre noen nye religioner

Jeg tror nok også at de som sier at religion og Gud er tøv og kun sverger til vitenskapen, innerst inne håper og tror det finnes noe mer?
Jeg gjør iallefall det. Ofte tenker jeg at herregud så glad jeg hadde blitt om jeg noengang fikk se et spøkelse, noen som faktisk kunne bøye teskjeer med bare tankene eller at noen faktisk tryllet bort frihetsgudinnen. Nei, jeg tror ikke det kommer til å skje.. Sannsynligvis hadde jeg etterfulgt av gleden, blitt mildt sagt livredd.

For å komme tilbake til temaet, så tror jeg aldri vi finne et konkret svar på det ultimate spørsmålet, og jeg tror heller ikke vi kan bevise Guds eksistens. Dette er ikke en problemstilling med en løsning.
Drøggs: Ingen vitenskapsmann hadde kunnet komme med det utsagnet uten å bli ledd ihjel av sine kollegaer. Det går, per idag, rett og slett ikke å bevise.

Forskere teoriserer mye mer enn de beviser. Det er en viktig del av den vitenskapelige prosessen. Men med den viten, er det viktig at alle forstår forskjellen imellom hypotese, og bevis for at hypotesen er korrekt.

Om jeg bruker eliminasjonsmetoden for å forsøke å definere bevissthet må jeg eleminere både kropp og sinn. Bevissthet er verken sanser, følelser eller tanker . Disse fenomenene føles mer som forskjellige "skall" av værktøy for å orientere seg i, og manipulere den matrielle eksistensen.

Bevissthet opplever jeg som det som ustanselig og totalt ukritisk mottar og observerer all innput fra alle de matrielle/mentale systemene mine.
Selv om noen forkere mener bevisstheten ligger gjemt i det elektriske signalet i hjernen, er det like mange forskere som ikke mener det.

Kvantefysikken begynner å ymte om at det er bevisstheten vår som Produserer virkeligheten rundt oss for så å observere sin egen skapelse, noe som passer brillefint inn i mitt bilde av "Gud".

"Where there is Matter...there MUST be Mind...."

'Selvfølgelig er dyr bevisste....Det faller ihvertfall meg som LANGT mer sansynlig enn at de ikke er det. Menneskedyret er selvfølgelig intet unntak.