Du har et godt poeng, Reestyle. However; det er en ting som skiller deg fra feks. meg. Det kan være vanskelig å sette fingen på, spesielt siden du tilsynelatende er en oppegående og smart person som kan dette med å formulere seg. Uansett skal jeg prøve å sette fingen på det som (ihvertfall i mine øyne) gjør at deg og meg er "motstandere" i denne debatten.

Du snakker om verdier, og hvordan vi må passe på at disse verdiene ikke blir truet. De verdiene du nevner er likeverd, likestilling, respekt o.l. For all del, jeg er i utgangspunktet helt enig i det du sier. Dette er gode verdier som et hvert menneske burde følge. Det som derimot splitter oss, er at du tilsynelatende (skyt meg om jeg tar feil) anklager innvandrere for å true disse verdiene, fordi stedene de kommer fra ikke deler disse synene. Dette mener jeg er feil. Jeg mener bastant at de aller, aller fleste mennesker har disse verdiene, enten man er fra Snåsa eller Kabul. Naturligvis finner man untakene som bekrefter regelen, men også her mener jeg det blir feil å si at innvandrere er "verre" enn oss som er født og oppvokst i Norge.

Man kan jo ta respekt som eksempel. Personlig har jeg jobbet i butikker av forskjellig art, men når man møter på en respektløs og regelrett frekk kunde er gjengangeren at mannen/kvinnen er etnisk norsk. Naturligvis finnes det også her syndere på begge siden, men likevel opplever størst respektløshet hos norske mennesker.

Naturligvis var dette bare et eksempel, som er basert på mine personlige opplevelser, men det er uansett ikke poenget. Poenget (og det som skiller ditt syn fra mitt) er at du legger til grunn at innvandreres syn og verdier er av lavere rang enn hva våre "gode norske" er. Jeg mener at dette er en svært grunnleggende del i en slik debatt, og når vi allerede er splittet i utgangspunktet så ser ikke resten av debatten så lys ut. 'Vi har to vidt forskjellige menneskesyn, og da er det lett for at noen trakker over streken og kaller den andre rasist/kommunist/nasjonalist etc. selv om dette selvfølgelig er uheldig.

Men okei. Dette er en debatt, og la oss prøve å holde den gående. La oss si at du har rett, at innvandrere (du presiserte ikke hvilken type innvandrere det var snakk om, men gjengangeren her på forumet er jo muslimske innvandrere) har helt andre verdier enn hva vi etniske nordmenn har. Er det ikke da vårt ansvar som medmennesker å hjelpe disse innvandrerene til å "lære" seg våre "gode norske" verdier? Skal vi stenge de ute fra vårt gode land, fordi de har blitt oppdratt "feil"?

Eg er rimelig einig med deg. Problemet er at debatten har blitt for polarisert. Det trur eg begge sider må ta ein del av skulda for, og det som har vorte skadelidande er dei moderate kreftene. Angrep som integrasjonsform har eg ikkje tru på - om noko vil det gi grobotn for dei meir ekstreme kreftene.

Du er også den første som har vore i stand til å definere norske verdiar som noko meir enn svinekjøtt, bunad og 17. mai her på forumet som eg har sett - så lenge dei som vil avgrense innvandringa henfaller til det som eksempel på norske verdier er det umulig å ta dei seriøst i ein debatt, og resultatet blir flaming begge veier.

Langt ifra alle innvandrarar gjer det, men å stikke under ein stol at Noreg er ekstremt langt framme på dei verdiane er ikkje til å stikke under ein stol. Når ein då kjem frå ein annan kultur, der dei ikkje har samme uttrykket for dei verdiane, så må ein tilpasse seg. Det er for meg viktig at vi ikkje tilpasser oss, men samtidig har respekt for andre syn, for det er ikkje så fordømt lenge sidan vi sat i samme situasjon igjen. Konfrontasjon har eg ikkje tru på for å løyse den konflikta - men utdanning kanskje? Og sosialt sikkerhetsnett? Eg har ikkje svaret, eg er berre sikker på at assimiliering og konflikt ikkje er svaret...

Tja, jeg må vel si at etter at jeg har flyttet til Grønland, og har vært rundt på litt diverse videregående skoler i Oslo har jeg blitt ganske mye mer kulturrasist enn jeg er komfortabel med.

Jeg registrerer nemlig at jeg tar har tatt en veldig god andel av pakistanerene jeg har hatt i skolen i juks og/eller direkte løgn. Dette er ikke så skremmende, men det som skremmer vannet av meg er at jeg har enda ikke opplevd at en av dem faktisk har blitt flaue. Jeg opplever at det faktisk er stor forskjell på "verdiene" til oppvoksende etniske nordmenn og andre nordmenn, men sliter veldig med å sette ord på dette utover dette eksempelet.

Måten de pakistanske jentene jeg har hatt som elever blir kontrollert av andre muslimske gutter og foreldrene skremmer også vannet av meg. Selv de oppegående og hyggelige muslimske guttene har i stor grad også kvinnesyn som skremmer vannet av meg. Endel kommer nok til å vokse dem av seg, men det er ikke godt nok.

Jeg har også fått telefoner frastjålet fire ganger fra forskjellige muslimske gutter. Jeg har altså meninger jeg er ukomfortable med, men synes jeg har greit empirisk grunnlag for å ha dem.

Problemet er også at jeg har absolutt ingen konstruktive forslag for hva man gjøre. Vi kan ikke kaste ut folk født i Norge. Å kritisere og sette fokus på problemene vil i stor grad føre til enda verre polarisering og drittkasting... hva fanden skal vi gjøre egentlig?

En annen ting, som går på mye av det jeg ønsker å formidle: er forskjellen mellom ulike verdier. I denne konteksten er det spesielt to ulike verdier jeg tenker på. Vi har kulturverdier, ofte sett i sammenheng med kulturarv, og generelle vaner som normenn er kjent for. I tillegg har vi verdier som er grunnleggende for nasjonen Norge.

Jeg mener dette er relevant, nettopp fordi det ser ut til at mange ikke ser forskjellen på disse - noe som skaper missnøye, konflikter og ordkrig under debatter. All den tid vi lever i et multikulturelt samfunn, må vi tåle at kulturen i Norge stadig er under forandring - vi kan ikke stå på vårt og hevde at utlendinger (samme om de er muslimer, svensker, jøder, pakistanere osv.) skal rette seg til «våre normer» for hva «riktig» kultur er. Kultur er ingen statisk variabel, heller en dynamisk sammenkomst av ulike kulturer som møtes - og vil alltid være under forandring. Jeg skriver «våre normer og «riktig», nettopp fordi enhver person vil oppfatte dette annerledes, enten det er hva slags mat som spises, hvilke frontpersoner som skal hylles, dager som bør feires, musikksjanger eller hvordan vi kler oss (som har kommet frem i flere tråder).

Veldig mange ser ut til å bruke eksemplene over som grunnlag på at norske verdier er truet, noe som er helt feil. Norske verdier er på ingen måte truet av disse forandringene, men kulturen vil alltid tilpasse seg befolkningen. Noe som for de aller fleste vil være en positiv ting, noe som farger hverdagen.

Det som derimot ikke er dynamisk, er de faktiske «norske verdiene», som beskrevet over:
Dette er verdier som uavhengig av endring av kultur og befolkningsvekst, bør være de samme. De aller fleste av disse er rimelig safe, andre bør finpusses. Og det er nettopp her essensen av min tråd ligger. Det bør være lov å kritisere når de faktiske verdiene står i fare, men å kritisere at kulturen endrer seg (som veldig mange ser ut til å gjøre) ødelegger mange debatter. En annen viktig ting er «skyld», jeg syntes man bør være forsiktige med å dele ut skyld, før man har sine egne kilder, dokumentasjon eller god argumentasjon på det rene.

Så, tenk dere om før dere poster, norsk kultur er i stadig forandring på grunnlag av innvandring, slik vil det alltid være under kulturkræsj, ikke bruk dette som argument for at norske verdier står i fare. Således bør man kunne si at norske verdier kan være truet, dersom man kan gi et rasjonelt grunnlag for dette - uten å automatisk bli stemplet som rasist. Sett at du kan gi en god forklaring for dine meninger. Å være i mot at denne problemstillingen tas opp, betyr implisitt at dere mener at integreringen er fullkommen, noe som er i overkant naivt.

Er det bare meg eller ble det værre etter 11.9? Folk i vesten ble mer bevisste på islamisme, og muslimer ble mer opptatt av hijab, følge koranen bedre osv. Da jeg var ung vokste jeg opp på et sted med en god del muslimer, på den tiden var det omtrent ingen som brukte hijab. Da jeg nylig besøkte en kamerat som fortsatt bor der (alle har flyttet og det finnes veldig få nordmenn igjen der) på en lørdag formiddag var kjøpesenteret fullt av jenter og kvinner med hijab. Hvorfor denne forandringen?

Hva var det med bil Ladens terrorangrep som gjorde at folk plutselig ble mer troende?

På steder som furuset bor det få nordmenn, idrettslag og skolekorps legges ned fordi det er en typisk norsk ting. Dugnad? Glem det. For ikke å snakke om hijabpress i bydeler hvor muslimer er i flertall, hvor innvandrerjenter blir kallt horer hvis de ikke bruker slør, samt norske jenter som blir antastet og igjen kallt horer som fører til whitefligth.

Sånn sett er det riktig å si at norske verdier står i fare.

Må bare få si at er veldig interessant å lese igjennom slike debatter. Selv har jeg ikke så veldig mye å legge til i debatten, men ønsker å kaste et lite lys over det Norsk språket. Hvordan er silingen til folk rundt dette temaet når det gjelder innvandringsdebatten?

Jeg har ikke vært noe særlig på Furuset, så jeg kan dessverre ikke si så mye om situasjonen der, men slik du beskriver det kan jeg være enig i at den allmenne forståelsen av respekt og verdier tilsynelatende er truet i slike miljøer.

Jeg er også av den oppfatningen at integreringsproblematikken blir betydelig verre jo større grupper innvandrere som samles på et sted over tid. Det er en vanskelig situasjon, men samtidig en situasjon jeg føler man må ta tak i. Hvis man ønsker at innvandrere skal tilegne seg norske verdier er vi helt avhengig av at vi lærer de nevnte verdier. Du lærer ikke dette i en norsktime; men ute i miljøet man vokser opp. Og da er vi avhengig av en større spredning.

Skoler, miljøer og geografiske områder som består av en høy andel førstegangsinnvandrere ser dessverre ut til å føre med seg slike ting som du beskriver.

Jeg tror nøkkelen er å føre en politikk som går mer på assimilering, ikke integrering. Full stop av henteekteskap og full stop på alt som heter særkrav basert på religiøs eller stammetilhørighet. Det finnes nok pakistanere og somaliere i Oslo så det finnes ingen grunn til å hente noen fra hjemmlandet. Man vet også at henteekteskap er økonomisk motivert da et norskt pass i disse landene er gull verdt. Slike ekteskap bremser integreringen.
I tillegg burde det bli en full stopp i videre innvandring og asyl fra ikke vestlige land.

Når ssb viser at nordmenn kan bli i mindretall er det på tide å reflektere på den politikken som føres i dag. Nordmenn utgjør 0.4 prosent av verdens befolkning, har ikke vi rett til å ha et eget land uten at vår kultur fragmenteres?

Nå har jeg ikke lest alt her, så kan være det allerede har blitt nevnt. Men det kan være greit å lese for de som ikke helt vet hva verdier er.

Jo, altså det med verdier. Verdier er litt uhåndgripelig og det kan være vanskelig å forstå hva det egentlig er. Selv har jeg ikke full kontroll, til tross for at deler av utdannelsen har handlet om nettopp dette.
Men i korte trekk: Verdier handler om godt og ondt, og normer om riktig og galt (Tranøy. Det åpne sinn, s 31).
Og grovt sett er det slik at verdier fører til holdninger, og holdninger fører til handlinger. Akkurat sammenhengen mellom verdier og handlinger er vanskelig å sette fingeren på, men det er en link der.
Handlinger springer ikke alltid ut fra hverken verdier eller holdninger, det er mange ting som kan trigge en handling. Instinkter og følelser er to eksempler.
Men nok om det. Vil også skryte av bra førstepost, den la til rette for en fin debatt.

Tillegg:
Og angående verdier og andre kulturer. Jo, verdier er kulturbetinget i form av at verdier er innlært. Ofte tar barn de samme verdier som foreldre. Óg, det er meget vanskelig å endre verdier i voksen alder, det eneste jeg har lest på det temaet gjaldt endring av grunnverdier ifm fedme og røyking. Disse verdiene ble endret som en følge av et ønske om sosial assimilasjon.

Jeg har forståelse for at Norge kanskje må tillate noe innvandring av forskjellige årsaker. Vi lever i en globalisert verden. For at innvandring til Norge skal fungere må vi imidlertid ha noen spilleregler.

Hvordan takler vi det at enkelte innvandrere ikke ønsker å følge våre spilleregler? Etter min oppfatning må vi bli langt strengere på dette enn vi er i dag. I dag er vi helt passive f.eks. i forhold til muslimsk ekstremisme, snyltere og kriminelle innvandrere.

Jeg mener vi må skjære gjennom og faktisk utvise eller nøytralisere dem som viser tegn til å ville undergrave vår trygghet og velstand. Skal vi ha noen fremtid må vi desverre være streng på enkelte ting. Dette er uansett en utvikling jeg tror vil presse seg fram i takt med at det norske samfunnet blir fattigere og mer utrygt å leve i. Poenget er kanskje at vi ikke trenger la det gå så langt før vi faktisk gjør noe med opplagte problemer. Er politikerne fornuftige nok til å ta dette problemet med roten før det vokser oss over hodet?

Globalisering er farlig. Vi gjør oss avhengige av Kina, India, Indonesia og andre lavkostnadsland. Stortinget sier at vi går fra industri til tjenestesamfunnet. Tjene hvem? Jeg vil ikke være en tjener, vil du?

Hvis man tror at man kan leve på et tjenestesamfunn tar man feil. Mer og mer outsources til feks India. Ringer du kundeservice for et firma i UK eller USA er det stor sjanse for at du settes over til en kundetjeneste som ligger i India. Nasjoner som ikke produserer noe selv er verdiløse. Globalisering er en blindvei som ble funnet opp i en tid hvor alt stod bra til. Man ofrer sin egen overlevelsesevne for kortsiktig profitt.

No gjer du deg til idiot mistenker eg. Tenestesamfunnet går på at vi istadenfor å produsere fysiske produkter sel arbeidstimer eller liknande produkt. Det har ingenting med den tradisjonelle tenarrolla å gjere.
Globalt sett må vi ha produksjon ja, men Noreg kan isolert sett gå over til eit tenestesamfunn, og kjøpe industriprodukter frå verda rundt oss. Om det er fornuftig er ei anna sak, men det er definitivt ikkje umogeleg.

På ein del ting er dei ikkje konkuransedyktige. I industrinasjonen Sør-Korea, verdas suverent største skipsbyggernasjon, er det fortsatt norske Kongsberg som leverer svært mykje av styresystem/VMS. Det er Rolls Royce og Wärtsila som leverer framdriftssystem.

Eg jobbar i eit firma som utfører engineering for ting som vert bygd i Korea. Vi er konkuransedyktige fordi vi har kunnskap dei ikkje har.
På ein del felt ligg vi heilt i front, m.a. olje og skipsteknikk. Eg er einig i at vi må satse meir på R&D, men at vi ved hjelp av det fortsatt kan ha ein stor norsk 'industri'.

Dette er vel bare smaken på hva vi har i vente; http://www.osloby.no/nyheter/Oslos-u...g-7008588.html

Mange på studiet mitt planlegger å dra til utlandet når de er ferdig med studiet, de vil ikke være i norge når oljen tar slutt.

Tanken har slått meg også. Virker som Norge og Europa forøvrig har lagt skuta inn på en kurs som kommer til å føre til nød, fattigdom og uro for befolkningen på sikt, bla gjennom massiv innvandring fra muslimske MENA-land (Midtøsten og Nord-Afrika).

Den sosialistiske tankegangen gjennomsyrer mange land, særlig Norge og Sverige. Mye sosialistisk tankegods er bra for samfunnet, som et velorganisert arbeidsliv, et sosialt sikkerhetsnett for dem som har behov for det og kontroll på næringslivet og det finansielle systemet. Desverre har sosialismen noen svært stygge sider når det gjelder ekstrem feminisme / kjønnskamp, multikultur og kampen mot den tradisjonelle familiestrukturen, for å nevne noe.

Håpet er at USA skal bli "livbåten" min om jeg blir nødt til å emigrere. Sør-Amerika er et annet alternativ om de får skikk på tingene.

Og jeg og flere av mine tidligere taxikolleger har bestemt oss for å ta vårt eget liv hvis vi ikke har pårørende som kan beskytte oss mot norsk "eldreomsorg".

Dette etter å ha sett dette fra innsiden gjennom jobb.

Du/dere er ikke de eneste. Dagen jeg ikke kan tørke meg selv i ræva er dagen jeg dør. Arbeiderpartiets spleiselag er noe jeg ikke ønsker å være en del av.

Du er ikke den eneste. Men jeg skal ikke gå så langt å ta mitt liv. Da foretrekker jeg heller å rane en bank og bli arrestert fort som mulig.

Til en annen sak. TS snakket om sakligheter innenfor debatten, må le når allerede på første side så begynner man å kalle hverandre idioter...

Jeg har forøvrig ikke så mye til overs for innvandringsdebatten i Norge jeg heller. Den er ensidig. Når folk sier at den er for islam-kritisk så får jeg brekninger. Det er ingen som egentlig tør å si noe som helst om miljøet med sterke ord utenom folk fra FrP og selvfølgelig Abid Raja. Hans radiointervju med pakistansk ungdom om voldtekt var tankevekkende greier. Nå ser vi også fordelingen av folks meninger om hans synspunkt på miljøets kultur fra innsiden av. Det er sjeldent og det må fostres, for denne debatten vil ende ganske snart om jeg kjenner norsk debattstandard. Jeg trodde at det handlet om konsensus men det er egentlig bare "the party line", altså valgprogrammet som har noen makt her. Når partipolitikere snakker om saken så er de forsiktige. Derfor er Rajas uttalelser friske og gode å ha. Om folk er uenige så får de si det heller enn å holde kjeft. Å holde kjeft er det verste vi kan gjøre.

Det er egentlig betenkelig for meg at debatten ennå ikke har inkludert en sterk muslimsk kvinne. Vi har flere inflytelsesrike muslimske kvinner i norsk debatt, og at de ikke deltar er ganske dumt. De må utfordre mannskulturen. Det holder ikke at noen få folk som Abid og studenter på Blindern oppfordrer til debatt. Jenter i disse miljøene må delta.

Men så er Norge også ganske heldig. Det er en meget liten innvandrergruppe fra MENA-land i Norge i forhold til hele befolkningen. Og nå diskuteres det stadig strengere innvandringslover. Jeg tror at vi har det enklere enn svenskene for å si det mildt. At økonomien vår er god og at andregenerasjonsinnvandrerfamilier føler seg trygge med å sende barn på universitetet er ganske unikt. Dette sliter andre land med. Vi har i det minste dette i boks.

Nå er jeg kritisk til statens forbruk av oljepengene jeg også, men så ille er det ikke. Norges totale finansielle posisjon er en av verdens beste. Oljefondet kan fortsatt være en kanal for god økonomisk skikk. Det må ikke være slik at Norge lider av hollandsk syke. Vi regnes faktisk ikke som et land med dette problemet blant økonomer. Folk ser på vår håndtering av oljeformuen som enestående, og til gjengjeld har vi verdens største "sovereign wealth fund".

Men ja, forbruket er for høyt. Spesifikt så bruker vi idag 4%-regelen fra avkastningen på fondet, mens realavkastningen de siste årene har vært 3%. I tillegg så er det unormal høy oljepris. Oljefondet så ikke for seg så høy oljepris da de godtok handlingsregelen og tenkte ikke at den ville stige så voldsomt, og derfor er det ikke noen forhåndsregler for hva som bør gjøres i en slik situasjon. Det er ikke intensjonen av staten skal ha så mye oljepenger å smøre økonomien med. Ikke i utgangspunktet ihvertfall. Sentralbanksjefen er for å redusere forbruket til 3%, mens Jens Stoltenberg og Sigbjørn Johnsen er imot. Det er altså opposisjonen det handler om. Dersom H og FrP går med på en 3%-handlingsregel så kan vi komme ut av finanskrisen med et oljefond som vokser så godt som markedet tillater det.

@Flaskepost: Dette hadde vært riktig DERSOM vi var Tyskland, som selger forbrukervarer. Norge selger råvarer som olje, metaller og gass. Derfor har vi voldsomt høye inntekter fra disse industriene, og vi må "smøre" på andre inntekter i diverse industrier som ikke konkurrerer med utlandet for å utjevne forskjellene - samt redusere presset på oljeindustrien. Det må være insentiv for å jobbe i andre sektorer enn olje og gass. Det hadde vært fint som du sier om vi hadde en uniform økonomi hvor alle kunne være med på den samme type verdiskapning men Norge har fortsatt til fordel at en stor andel av BNP er industri, noe resten av Europa mangler og kan miste om de ikke blir mer konkurransedyktige. Faktisk rangeres Norge som meget konkurransedyktig på internasjonalt plan, men det er først og fremst offshore-industrien som har dette overtaket.