Du må være registrert og logget inn for å kunne legge ut innlegg på freak.no
X
LOGG INN
... eller du kan registrere deg nå
Dette nettstedet er avhengig av annonseinntekter for å holde driften og videre utvikling igang. Vi liker ikke reklame heller, men alternativene er ikke mange. Vær snill å vurder å slå av annonseblokkering, eller å abonnere på en reklamefri utgave av nettstedet.
  26 7097
Hey!

Jeg har nå en stund forsøkt å forstå forskjellen, men alt jeg får fra folk jeg spør er veldig varierende og tvetydige svar!

Så hva er egentlig forskjellen på marxisme og kommunisme?
En type kommunisme, akkurat som Leninisme, Trotskisme og maoisme.

http://no.wikipedia.org/wiki/Leninisme
http://no.wikipedia.org/wiki/Trotskisme
http://no.wikipedia.org/wiki/Maoisme

Forskjellige retninger kan man vel si, som katolisme og protestantisme i kristendommen
Sist endret av nikons; 9. desember 2010 kl. 19:38.
Kommunisme: Betegnelse på et utopisk klasseløst samfunn og/eller bevegelser som slåss for et slikt samfunn.
Marxisme: Et økonomisk og sosiopolitisk verdenssyn/analyseverktøy basert på Marx' tekster.
Men så sier man jo at Kommunismen springer ut fra marxismen. Så hva gjør da marxisme til en type kommunisme? Og hva kjennetegner egentlig marxismen i forhold til Kommunismen? Jeg interesserer meg veldig i teaterfornyere, og en av den, Bertolt Brecht ble kalt kommunist. Men leser man litt mer om ham, finner man ut at han ble marxist. Og jeg fatter ikke hva som endret seg da? noen ideer?
Jeg ser på marxismen som Marx sine ideer, mens kommunismen er en av de praktiske implementasjonene av disse ideene.
Kommunisme er en form for sosialisme, og som i alle andre politiske retninger er det flere veier til målet. Noen ønsker revolusjon, noen ønsker demokrati, noen ønsker ett stort statlig parti og noen ønsker at staten skal forsvinne helt. Marxisme er en tankegang som på en måte blir "oppskriften" for å innføre sosialisme, slik Marx tenkte det. Det finnes også forskjellige grener innenfor Marxisme, alt ettersom hva man er enig i eller ikke.
Marx nevner bla. klassekamp, revolusjon og ikke minst proletariatets diktatur som grunnstener på veien for ett sosialistisk samfunn, noe ikke alle sosialister er enig i. Derfor finnes det haugevis av slike "oppskrifter" til hvordan sosialisme kan ta over å skape en bedre verden. Dette blir da teorier om revolusjon, kontrarevolusjon, fredelige overganger og massive omveltninger i samfunnet.

Hva som endret seg hos Bertolt Brecht vet jeg ikke, men man kan på generelt grunnlag være kommunist uten å henge seg opp i de forskjellige grenene og navnene. Man kan med andre ord plukke litt her og litt der til man har en blanding som høres fornuftig ut, eller man kan støtte seg til en gren (feks. Marx) og derfor kalle seg Marxist. Alle disse navnene og grenene er blir ekstremt teoretisk og har i praksis ikke så mye for seg, hvertfall ikke slik situasjonen er i dag. Det er noe av grunnen til at Rødt ble stiftet, fordi man ikke lenger så behovet for å segmentere seg så jævlig og heller slå se sammen for å samarbeide mot ett felles mål.
I tillegg til det Mith sier, er økonomien den viktigste "skillefaktoren" blant de forskjellige grenene av sosialisme.
Det er selvsagt da snakk om de som vil ha 100% planøkonomi mot de som vil ha blandingsøkonomi.

Og en litt morsom ting er at kommunister nekter for at det er en ideologi. Ifølge dem er det fakta... på en eller annen merkelig måte.
(Heywood, political ideologies)
Sist endret av Wilibald; 10. desember 2010 kl. 10:37.
Sitat av Mith Vis innlegg
Derfor finnes det haugevis av slike "oppskrifter" til hvordan sosialisme kan ta over å skape en bedre verden. Dette blir da teorier om revolusjon, kontrarevolusjon, fredelige overganger og massive omveltninger i samfunnet.
Vis hele sitatet...
Hvordan kan man ha en fredelig overgang til sosialisme når sosialisme er en voldsideologi? Sosialismen sier jo at alle skal med. De som ikke ønsker å være med trues med fengsel.
Sitat av Bobo Dioulasso Vis innlegg
Hvordan kan man ha en fredelig overgang til sosialisme når sosialisme er en voldsideologi? Sosialismen sier jo at alle skal med. De som ikke ønsker å være med trues med fengsel.
Vis hele sitatet...
Det er en definisjonssak. Det er de færreste som velger å definere skatteinnkreving som "vold", og et samfunn som fordeler godene, og overgangen til det, kan derfor være fredelig i følge de aller fleste definisjoner av ordet.
Sitat av Wilibald Vis innlegg
Og en litt morsom ting er at kommunister nekter for at det er en ideologi. Ifølge dem er det fakta... på en eller annen merkelig måte.
(Heywood, political ideologies)
Vis hele sitatet...
Fakta kan underbygges med empiri. Dessverre for kommunistene har "faktaene" deres en dårlig record. Det burde holde å nevne Sovjetunionen og Nord-Korea.

Sitat av Provo Vis innlegg
Det er en definisjonssak. Det er de færreste som velger å definere skatteinnkreving som "vold", og et samfunn som fordeler godene, og overgangen til det, kan derfor være fredelig i følge de aller fleste definisjoner av ordet.
Vis hele sitatet...
Så du synes det er fredelig å true uskyldige mennesker med fengsel dersom de ikke gir fra seg mesteparten av pengene sine?
Mer objektivistmas om at skatt er lik vold vil bli slettet - det er en avsporing som ikke trenger å være i alle tråder i samfunn og politikk.
Sitat av Bobo Dioulasso Vis innlegg
Så du synes det er fredelig å true uskyldige mennesker med fengsel dersom de ikke gir fra seg mesteparten av pengene sine?
Vis hele sitatet...
fredelig
fredelig a2 (norr friðligr)
1 stille, rolig, fredsommelig her var det f- / hun er en f- natur / adv: det gikk f- for seg / leve i f- sameksistens
2 ukrigersk et f- oppgjør, århundre, folkeslag

vold
vold -en (norr vald)
1 makt, herredømme ha noen i sin v- / dra fanden i v- dra langt bort / gi seg lykken i v-
2 brutal bruk av fysisk makt, maktmisbruk bruke v- / øve v- mot noen / ta en kvinne med v- voldta / legge v- på seg tvinge seg


Man kan altså definere vold som makt, og på den måten kan man altså definere sosialismen som en voldelig samfunnsstruktur. Det betyr likevel ikke at den ikke kan være fredelig, som du ser av den øverste definisjonen. Videre er det også slik at hvis du velger å definere sosialismen som en voldelig samfunnsstruktur fordi du er underlagt et maktapparat som tvinger deg til å betale skatt, så vil etter samme definisjon også ethvert samfunn som ikke er et lovløst anarki være en voldelig samfunnsstruktur, ettersom du er underlagt et lovverk som du tvinges til å følge, med fengsel som konsekvens av å bryte det.

Kort oppsummert: Voldelig kan likevel være fredelig, og hvis sosialisme er voldelig er alle andre ideologier som inkluderer et rettsvesen også voldelig etter samme definisjon.
Kommunismen kommer ut ifra tankene til Karl Marx og Friedrich Engels som skreiv det kommunistiske manifest, dette manifestet vart Karl Marx og Friedrich Engels bedt av kommunistenes forbund kongress i london. Marxismen er bare marx sine tanker. Du kan sei at Marxismen er eit tre med mange greiner, her har vi sånn som kommunismen og leninismen.
Karl Marx sine tanker gjekk ut på eit samfunn uten ein noken som bestemmer over kvart enkelt menneske. Det vil sei at so lenge du er ein del av samfunnet er du ikkje fri, dette på grunn av at du er underlagt blant anna ein stat eller ein anna form for ledelse og da også mest sansynelig proletariatet.
Sitat av Provo Vis innlegg
Videre er det også slik at hvis du velger å definere sosialismen som en voldelig samfunnsstruktur fordi du er underlagt et maktapparat som tvinger deg til å betale skatt, så vil etter samme definisjon også ethvert samfunn som ikke er et lovløst anarki være en voldelig samfunnsstruktur, ettersom du er underlagt et lovverk som du tvinges til å følge, med fengsel som konsekvens av å bryte det.
Vis hele sitatet...
Poenget er at man bør forsøke å ha et så fredelig samfunn som mulig. Det mest mulig fredelige samfunnet er ikke anarkiet, men den liberalistiske rettsstaten. Jeg håper du ser forskjellen på en liberalistisk rettsstat som kun har som funksjon å beskytte individenes rettigheter og som er finansiert av frivillige innbetalinger til staten, og et sosialdemokrati hvor staten tar fra individene rundt 70% av pengene deres og bruker det på alle mulige slags ikke-produktive formål.
Sitat av Bobo Dioulasso
Poenget er at man bør forsøke å ha et så fredelig samfunn som mulig. Det mest mulig fredelige samfunnet er ikke anarkiet, men den liberalistiske rettsstaten. Jeg håper du ser forskjellen på en liberalistisk rettsstat som kun har som funksjon å beskytte individenes rettigheter og som er finansiert av frivillige innbetalinger til staten, og et sosialdemokrati hvor staten tar fra individene rundt 70% av pengene deres og bruker det på alle mulige slags ikke-produktive formål.
Vis hele sitatet...
Poenget mitt er at begge samfunnene er å anse som like fredelige, per ordets definisjon. Det du kanskje mener er at man bør strebe etter et samfunn som gjør minst inngripen i hver enkelt menneskes personlige økonomi? Det er i så fall ingen objektiv moral som peker i den ene eller andre retningen når det kommer til dette. Man har (ekstreme) kommunistene i den ene enden, som mener at en ren statlig styrt økonomi og total omfordeling av goder er det eneste rettferdige, og objektivistene i den andre enden som mener at en ren privatstyrt økonomi helt uten omfordeling av goder er det eneste rettferdige. Og de i mellom som mener at begge deler har både fordeler og ulemper som har en tendens til å utlikne hverandre og skape stabilitet og velstand for mange. Du kan velge å kalle det ene mer voldelig enn det andre, men det er kun semantikk, og har ingenting med den dagligdagse definisjonen av vold, som folk flest forholder seg til, å gjøre.

Hvorvidt du synes pengene brukes fornuftig eller ikke er forsåvidt irrelevant i denne sammenhengen, så lenge det er snakk om politiske ideologier og hva som definerer de; fornuftigheten i investeringene inngår ikke i ideologien selv, men er fullstendig separat – og offentlig forvaltning impliserer ikke ubetinget ufornuftig ressursbruk selv om det kan forekomme tilfeller.
Sist endret av Provo; 10. desember 2010 kl. 13:08.
Sitat av Provo Vis innlegg
Poenget mitt er at begge samfunnene er å anse som like fredelige, per ordets definisjon. Det du kanskje mener er at man bør strebe etter et samfunn som gjør minst inngripen i hver enkelt menneskes personlige økonomi?
Vis hele sitatet...
Man bør strebe eetter et samfunn hvor individet får bestemme over sitt eget liv i størst mulig grad.

Det er i så fall ingen objektiv moral som peker i den ene eller andre retningen når det kommer til dette.
Vis hele sitatet...
Ikke for en subjektivist. Subjektivister har jo definert moral som "det man føler at er riktig". For en objektivist har moral en helt annen betydning, nemlig "det som er i individets egeninteresse". Og det er helt klart i individets egeninteresse å leve i et samfunn hvor samhandling mellom mennesker er basert på mest mulig frivillighet og færrest mulig trusler om fengsel.

Man har (ekstreme) kommunistene i den ene enden, som mener at en ren statlig styrt økonomi og total omfordeling av goder er det eneste rettferdige, og objektivistene i den andre enden som mener at en ren privatstyrt økonomi helt uten omfordeling av goder er det eneste rettferdige.
Vis hele sitatet...
Haha, skal dette være en spøk? Kapitalisme ER omfordeling av goder!

Og de i mellom som mener at begge deler har både fordeler og ulemper som har en tendens til å utlikne hverandre og skape stabilitet og velstand for mange.
Vis hele sitatet...
Det kalles blandingsøkonomi, og dette økonomiske systemet kjennetegner alle velferdsstatene i verden. Ser det ut som dette har skapt en stabil utvikling?
Sist endret av Bobo Dioulasso; 10. desember 2010 kl. 13:34.
Sitat av Bobo Dioulasso Vis innlegg
Haha, skal dette være en spøk? Kapitalisme ER omfordeling av goder!
Vis hele sitatet...
Var det virkelig ikke innlysende at jeg siktet til pålagt og organisert fordeling av goder fra statens side? Jaja, nå skjønner du vel hva jeg mente i hvert fall.

Resten er meget off topic, så det får være, men jeg kan jo påpeke at din definisjon av moral er merkelig lik definisjonen av egoisme. Egoisme kan jo defineres som en gren av moral, eller etisk doktrine, (i følge for eksempel Ayn Rand, som jeg regner med er et av dine forbilder) men å definere moral til å begrense seg til egoisme kan vel ikke sies å være helt riktig..
Sitat av Provo Vis innlegg
Var det virkelig ikke innlysende at jeg siktet til pålagt og organisert fordeling av goder fra statens side?
Vis hele sitatet...
Jeg vet det var det du mente, men jeg vil ikke la deg slippe unna med å late som om den sosialistiske formen for omfordeling ikke er basert på trusler om fengsel.

Resten er meget off topic, så det får være, men jeg kan jo påpeke at din definisjon av moral er merkelig lik definisjonen av egoisme.
Vis hele sitatet...
Det er helt riktig. Vi har utviklet moral for at vi som individer skal kunne ta valg som fremmer vår langsiktige egeninteresse. Dermed følger det logisk at en moralsk handling er en egoistisk handling. Enkelt og greit.
Sitat av Bobo Dioulasso Vis innlegg
Jeg vet det var det du mente, men jeg vil ikke la deg slippe unna med å late som om den sosialistiske formen for omfordeling ikke er basert på trusler om fengsel.
Vis hele sitatet...
Det uttalte jeg meg ikke om i det hele tatt. Det må jeg si er en virkelig solid stråmann.

Sitat av Bobo Dioulasso
Det er helt riktig. Vi har utviklet moral for at vi som individer skal kunne ta valg som fremmer vår langsiktige egeninteresse. Dermed følger det logisk at en moralsk handling er en egoistisk handling. Enkelt og greit.
Vis hele sitatet...
Vel, det er en forenkling av saken, og en feilaktig en sådan. Du forutsetter at altruisme ikke kan oppstå som annet enn et langsiktig middel for personlig vinning for individet. Den konklusjonen har du sannsynligvis tatt via evolusjonsargumenter? Vel, men det stemmer altså ikke. Grunnen til at vi oppfører oss altruistisk er like gjerne et produkt av det faktum at biologisk evolusjon er gensentrisk, og ikke individsentrisk. Organismens trekk og atferd er et produkt av hva som gagner det spesifikke genets propagasjon i størst mulig grad. Som et enkelt eksempel kan man ta genet (eller kombinasjonen av flere gener, hvis vi ikke forutsetter ren mendeliansk arv) som sørger for at maur i en tue, eller bier i kube, forsvarer dronningen med sitt liv. Dette er hensiktsmessig fordi det medfører at dronningen, som er den eneste som får reprodusere seg, får flere avkom med samme gen. Mangel på altruisme hos arbeiderne og krigerne ville altså vært mindre hensiktsmessig for genet, og altruismen blir derfor favorisert av naturlig utvalg. For mer informasjon om dette kan wikipedia-artikkelen om slektsskapsseleksjon og boken The Selfish Gene være greie utgangspunkt.

Andre evolusjonsmessige forklaringer på ikke-resiprositetsbasert altruisme er for eksempel handikappprinsippet. Og andre, gjerne mer varierte, eksempler på dette finner du for eksempel på Wikipedia.

Ettersom det bør være rimelig å si at moral er et produkt av mennesket, og at mennesket er et produkt av evolusjon, er det også rimelig å si at moral dermed er et produkt av menneskets generalisering og konseptualisering av evolusjonsmessig ønskelige atferdstrekk for en best mulig fungerende flokk. Moral trenger dermed ikke være basert på resiprositet, eller andre former for personlig vinning for individet, men er like gyldig med utgangspunkt i "ekte" altruisme, og utgangspunktet ditt om at moral må fremme egeninteresse er dermed ikke særlig holdbart.
Sist endret av Provo; 10. desember 2010 kl. 14:21.
Sitat av Provo Vis innlegg
Du forutsetter at altruisme ikke kan oppstå som annet enn et langsiktig middel for personlig vinning for individet.
Vis hele sitatet...
Altruisme går ut på at det er moralsk for individet å ofre sine egne interesser. Dette er nøyaktig det stikk motsatte av personlig vinning for individet.

Den konklusjonen har du sannsynligvis tatt via evolusjonsargumenter?
Vis hele sitatet...
Vår moral er en konsekvens av vår biologiske natur. Følelsene og sansene våre er evolusjonsutviklede hjelpemidler som skal gjøre det lettere for oss å ta moralske valg.

Grunnen til at vi oppfører oss altruistisk er like gjerne et produkt av det faktum at biologisk evolusjon er gensentrisk, og ikke individsentrisk.
Vis hele sitatet...
Evolusjon virker på genene, men drivkraften bak evolusjonsprosessen er naturlig seleksjon, og denne seleksjonen virker på individet. Siden naturlig seleksjon virker på individet, vil ikke genene tendere til å bli altruistiske. Individer som bærer på altruistiske gener (altså gener som motiverer individet til å ofre sine egeninteresser) vil ha en ulempe i seleksjonsprosessen.
Sist endret av Bobo Dioulasso; 10. desember 2010 kl. 14:54.
Sitat av ivioynar Vis innlegg
Mer objektivistmas om at skatt er lik vold vil bli slettet - det er en avsporing som ikke trenger å være i alle tråder i samfunn og politikk.
Vis hele sitatet...
Ja takk! Rimelig lei nå...
Sitat av Provo Vis innlegg
Som et enkelt eksempel kan man ta genet (eller kombinasjonen av flere gener, hvis vi ikke forutsetter ren mendeliansk arv) som sørger for at maur i en tue, eller bier i kube, forsvarer dronningen med sitt liv. Dette er hensiktsmessig fordi det medfører at dronningen, som er den eneste som får reprodusere seg, får flere avkom med samme gen.
Vis hele sitatet...
Nå blir det fryktelig feil å sammenligne maur og bier med mennesker, i og med at de har en helt annen måte å formere seg på. Men er dette altruisme? På hvilken måte mener du at de enkelte maurindividene ikke tjener på dette samarbeidet? På hvilket måte er det uegoistisk?
Sitat av Bobo Dioulasso Vis innlegg
Altruisme går ut på at det er moralsk for individet å ofre sine egne interesser. Dette er nøyaktig det stikk motsatte av personlig vinning for individet.
Vis hele sitatet...
Litt upresist, kanskje, men greit nok. I følge SNL er altruisme "uselvisk og offervillig holdning og handling overfor andre, motsatt egoisme".

Sitat av Bobo Dioulasso
Vår moral er en konsekvens av vår biologiske natur. Følelsene og sansene våre er evolusjonsutviklede hjelpemidler som skal gjøre det lettere for oss å ta moralske valg.
Vis hele sitatet...
Nja, her definerer du deg litt i sirkel. Du sier nærmest at moral er noe som har oppstått for å hjelpe oss å ta moralske valg, og det blir noe tautologisk. Moral er menneskets konseptualisering og generalisering av sosiale atferdsprotokoller, vil jeg heller si.

Sitat av Bobo Dioulasso
Evolusjon virker på genene, men drivkraften bak evolusjonsprosessen er naturlig seleksjon, og denne seleksjonen virker på individet. Siden naturlig seleksjon virker på individet, vil ikke genene tendere til å bli altruistiske. Individer som bærer på altruistiske gener (altså gener som motiverer individet til å ofre sine egeninteresser) vil ha en ulempe i seleksjonsprosessen.
Vis hele sitatet...
Hehe, jeg har jo akkurat linket til masse informasjon som sier at akkurat det du sier der er feil. Les artiklene du.

Linker til mer relevant informasjon: Hamilton's regel, gensentrisk evolusjon, inclusive fitness.

Sitat av Bobo Dioulasso
Nå blir det fryktelig feil å sammenligne maur og bier med mennesker, i og med at de har en helt annen måte å formere seg på.
Vis hele sitatet...
Det var et simplistisk eksempel på altruisme som evolusjonært favorisert egenskap basert i genetikk. Det var mange flere eksempler i den ene artikkelen jeg linket til.

Sitat av Bobo Dioulasso
Men er dette altruisme? På hvilken måte mener du at de enkelte maurindividene ikke tjener på dette samarbeidet? På hvilket måte er det uegoistisk?
Vis hele sitatet...
Nå skjønner jeg ikke.. Maur går i døden for å beskytte dronningen. Hvordan kan det være en egoistisk handling å gå i døden for andre? Hvordan kan å dø være gunstig for individet? Det er gunstig for fellesskapet, gunstig for opphavsgenet, og svært ugunstig for individet.
Sist endret av Provo; 10. desember 2010 kl. 15:42.
Jeg tror vi, som sagt, setter en stopper for den diskusjonen der.
Sitat av Bobo Dioulasso Vis innlegg
Man bør strebe eetter et samfunn hvor individet får bestemme over sitt eget liv i størst mulig grad.



Ikke for en subjektivist. Subjektivister har jo definert moral som "det man føler at er riktig". For en objektivist har moral en helt annen betydning, nemlig "det som er i individets egeninteresse". Og det er helt klart i individets egeninteresse å leve i et samfunn hvor samhandling mellom mennesker er basert på mest mulig frivillighet og færrest mulig trusler om fengsel.



Haha, skal dette være en spøk? Kapitalisme ER omfordeling av goder!



Det kalles blandingsøkonomi, og dette økonomiske systemet kjennetegner alle velferdsstatene i verden. Ser det ut som dette har skapt en stabil utvikling?
Vis hele sitatet...
Vel, historien viser jo at (rent historisk) så har aldri to demokratier gått i krig mot hverandre. Du burde vite hva omfordeling er, før du sier at den økonomiske modellen, Kapitalisme, omfordeler godene i et samfunn, det er nemlig fullstendig feil.
Man bør strebe eetter et samfunn hvor individet får bestemme over sitt eget liv i størst mulig grad.
Vis hele sitatet...
Dette er et premiss. Et premiss som ikke alle her i verden deler. Som IvIoyner har sagt, det er nok av kommunisme vs. kapitalisme tråder (og likn.), og de kommer uansett aldri noe sted fordi disse to filosofiene (og andre ekvivalente filosofier) har helt forskjellige premisser.

Så i interesse av å fortsette diskusjonen om hva kommunisme, marxisme etc. er, så kan vi konkludere med at dette ikke er et premiss i kommunismen. Hvilke premisser kommunismen har kan ikke jeg svare på, jeg er ikke noen ekspert der, så kanskje noen andre kan bidra der.
Tilbake til temaet på tråden og trådstarter sitt spørsmål.

Kommunisme kan brukes hovedsaklig til å betegne to ting: En ideologi, eller samling av ideologier. Men kan også brukes til å beskrive ett klasseløst samfunn(det kommunistiske samfunn).

Marxisme er også (i hovedsak) to forskjellige ting: Politisk er marxisme en form for kommunisme, ideologien. Marxisme er også en måte å se på historie og samfunnsvitenskap generelt som ikke nødvendigvis er knyttet til politikk. Det er troen om at den viktigste drivkraften til mennesket er økonomien og at mennesket er forholdsvis rasjonellt. Kan også kalles materialistisk historie(eller annet SV-fag)forskning.

Når Brecht skiftet syn, kanskje han gikk over i en mer materialistisk måte å se på menneskelig handling?