Sitat av
noy
Vi snakker i grunn om å utøve press for at religiøse stater skal endre sin tolkning av de religiøse tekster i tråd med sekulær humanistisk syn.
Vi snakker først og fremst om en anerkjennelse av at det er religion som er årsaken til de eksplisitt religiøse handlingene som blir utført av både enkeltpersoner og regimer, såvel som mange andre udåder utført av religiøse grupper rundt i verden. Videre snakker vi om en anerkjennelse av at religiøse overbevisninger ikke bør fritas fra kritikk noe mer enn rent politiske eller vitenskapelige overbevisninger, og at kritikk av og press mot dogmatisk tankegang er det som har drevet samfunnet fremover gjennom historien, både moralsk og vitenskapelig – eller, sagt på en annen måte, dogmatisk tankegang er det som har holdt utviklingen igjen.
Sitat av
noy
Det vi glemmer i diskusjonen vår er at religiøse stater, spesielt i midtøsten, ofte er dominert av et totalitært styre som på bakgrunn av sin religiøse tolkning benytter de religiøse tekstene som kontroll av massene. Jeg mener at hvis regimets politiske ideologi endres vil automatisk religionen i praksis minimaliseres. Du er fast bestemt på at de religiøse dogmene er roten til barbariet, jeg er mer betenkelig.
Politikken er grunnlagt i religionen, ikke omvendt. Jeg snakker dessuten ikke utelukkende om regimenes ideologi og praksis, men religiøse handlinger generelt. Hvis du tror at disse menneskene lyver om hvorfor de dreper homofile og voldtektsofre, så har du en jobb med å sannsynliggjøre dette – inntil da vil jeg anse det som åpenbart tullete.
Dette er nemlig såre enkelt: de gjør det de gjør fordi deres religiøse overbevisning krever det. Hvis de ikke hadde besittet disse overbevisningene ville de ikke utført handlingene. Det er en åpenbar, direkte kausal sammenheng mellom de religiøse overbevisningene og de barbariske handlingene. De tror Gud har sagt at de skal drepe homofile, og derfor gjør de det.
Sitat av
noy
Å henvise til all religiøs praksis utelukkende med irrasjonell og kritisk tankegang er å dra alle over en kam. Uten at jeg har kilder på det antar jeg at det fins vitenskapsfolk og intellektuelle i dag som praktiserer religion med rasjonelle holdninger og skepsisme.
Det er kort og godt ikke rasjonelt å tro på en gud fullstendig uten bevis, og på tross av alle motbevis. De som påstår noe annet baserer resonnementet på tankefeil som cherry picking, argument fra ignoranse og så videre. Man kan alltids skille mellom grader av irrasjonalitet – for eksempel er nok Westboro Baptist Church mer irrasjonelle enn den jevne religiøse – men inntil det foreligger skikkelige bevis vil religiøse overbevisninger alltid være irrasjonelle.
Sitat av
noy
Som med alle reguleringer i et samfunn har man både positive og negative sider ved enhver regulering.
Gi meg eksempler på de positive sidene ved den “reguleringen” det er å befale drap av homofile, frafalne og voldtatte kvinner, og å kaste syre i ansiktet på skolejenter, i stedet for å bare hevde at de finnes.
Du sa dessuten tidligere at reguleringer har blitt forsøkt innført – i forbindelse med kirkens manglende plikt til å likestille homofile og heterofile – uten at det har hatt effekt. Jeg spør deg igjen, hvilke reguleringer er det du sikter til? Nå påstår du jo at reguleringer
har en effekt. Du snakker jo konsekvent mot deg selv.
Sitat av
noy
Eksempelvis ble de 10 bud innført som leveregler for massene i et samfunn for å kontrollere massene til å leve etter lover og regler tilpasset datidens sivilisasjon. Med unntak av det første budet virker det som om disse budene var milepælen til dagens sivilisasjon og fungerer ennå.
Med unntak av det første budet..? Så du vil si at budene som befaler at man ikke skal misbruke Guds navn, at man skal holde hviledagen hellig og at man ikke skal ha lyst på andres arbeidsfolk er milepæler til dagens sivilisasjon? Regler mot drap og tyveri ble ikke innført med Det gamle testamentet, og det er åpenbart at det som står skrevet kun reflekterer etikken som regjerte i samfunnet på den tiden. Med andre ord hadde vi slett ikke trengt religion for å ha hverken lover eller moral. Og om vi så hadde hatt religion å takke for våre etiske retningslinjer (noe som slett ikke er tilfelle), så er det fortsatt irrelevant for om religion er årsaken til mer vondt enn godt i dag, og for hvorvidt religiøse overbevisninger bør være like mye utsatt for kritikk som andre overbevisninger.
Sitat av
noy
Hva ville jeg for eksempel hatt å tape på å tro på en allmektig Gud i et sekularisert samfunn?
Tid og energi brukt på meningsløse ritualer, frykt for å komme til helvete, virkelighetsfornektelse, tap av intellektuell integritet, hang til irrasjonelle bortforklaringer og fordommer, manglende verdsettelse av det eneste livet du er sikker på å ha, og så videre, er ting som gjerne henger med selv moderate religiøse overbevisninger. Videre er det umulig å velge å tro på noe hvis du ikke er overbevist, og sannsynligheten for at du tror på den rette varianten av den rette guden er praktisk talt lik null. Kort sagt, alle premissene for Pascal's wager feiler med glans og høye kneløft.
Men dette er også irrelevant for den egentlige problemstillingen vi diskuterer.
Sitat av
noy
I Sørøst-Asia fins det religiøse samfunn med tilnærmet like stor frihet som andre sekulariserte stater.
Dette har jeg svart på flere ganger før, og jeg skjønner ikke hvorfor du fortsatt maser om dette. Ja, det er mulig å ha et samfunn av religiøse uten at det er totalitært. Men det er ikke mulig å ha et totalitært regime uten at det er basert på dogmatisk ideologi. Returspørsmålet blir da, hvorfor skal deres forestillinger fritas kritikk bare fordi de ikke er totalitære? Skal det ikke være lov å kritisere homeopati heller, bare fordi det ikke er en aktiv del av et totalitært regime?
Sitat av
noy
Frihet er en subjektiv opplevelse.
Si det til jentene som blir myrdet av sin egen far for å ha blitt voldtatt, eller de som blir pisket til døde for blasfemi.
Sitat av
noy
Sammenligningen min var for å poengtere at det finnes lover og reguleringer i sekulariserte samfunn som veier mot teokratisk styresett. Selvsagt kan jeg ikke benytte meg av religiøse dogmer fra et sekularisert samfunn siden det ikke er eksisterende og dermed svært vanskelig å sammenligne epler med epler. Hva som er likt med eple og pære er at de begge bærer gode og dårlige frukter og det er det jeg forsøker å fremheve.
Og nok en gang, dette er en “perfect solution fallacy”, i tillegg til at du ikke har klart å vise til noe som er et iboende og nødvendig onde i et sekularisert samfunn, og derfor har du ikke klart å vise at sekularisering har noe negativt ved seg i det hele tatt. Å bare påstå at det er slik kommer du ingen vei med.
Sitat av
noy
Leser du i gjennom argumenteringen din for alkohol og de andre eksemplene jeg nevnte vil du fort oppdage at du bruker samme argumentering som jeg gjør overfor religiøse tekster som roten til alt vondt: Et sammensatt problem.
Du er jo tydelig at du ikke har lest hva jeg skriver. Jeg presiserer, og gjør et stort poeng ut av, at overdrevent alkoholkonsum
er et sammensatt problem, mens barbariske religiøse handlinger
ikke er det.
Hva er årsaken til at personer drikker for mye og ofte? Det kan være tusenvis av forskjellige ting. Genetisk anlegg for avhengighet, oppvekst, alskens traumatiske hendelser i voksenlivet, også videre.
Hva er årsakene til at sinnsfriske personer kaster syre i ansiktet på skolejenter? Hva er årsakene til at de dreper voldtatte kvinner ved steining? Jo, det er én eneste ting: en overbevisning om at Gud har befalt at de skal gjøre det. Dette er ikke sammensatt, det er så enkelt som det kan få blitt. Jeg har flere ganger etterspurt hva slags andre ikkereligiøse årsaker som du mener ligger bak disse handlingene, men svaret har uteblitt.
Sitat av
noy
Her skiller jeg mellom politisk ideolog og religiøs dogmatikk, noe du velger å ikke gjøre.
Det er ikke politikk som driver en ektemann til å drepe sin egen kone fordi hun har blitt voldtatt; det er religiøse overbevisninger. De samme religiøse overbevisningene er underliggende for teokratienes lover og regler, og det som
definerer teokratiet er nettopp at det
ikke er noe skille mellom religiøs dogmatikk og den “politiske ideologien” de fører. Det er derfor meningsløst å skille mellom politisk ideologi og religiøs dogmatikk i disse tilfellene. Videre er det ingenting i argumentene mine som forutsetter at de religiøse forestillingene må manifestere seg i politikk før det er problematisk.
Sitat av
noy
Her misforstår du analogien min. Hva jeg mener er at dominobrikken som førte til at menn kaster syre på små jenter og homofile slipper å leve i frykt for å bli steinet i hjel ikke har falt ennå. Det jeg frykter er at hvis utestående samfunn tvinger denne dominobrikken til å falle før tiden den skal falle kommer vil føre til at nye dominobrikker dukker opp og målet bør være at dette ikke skjer, så alle dominobrikkene får falt.
Denne analogien din begynner å bli forferdelig rotete, og da mister den raskt hele sin hensikt (i tillegg mister den fullstendig mening, da å velte en dominobrikke midt inne i en påbegynt dominorekke ikke medfører at noen brikker blir stående igjen). Så la oss omtale saken direkte i stedet. For det første har du endret påstanden din fra å være at det kan få negative dominoeffekter hvis de religiøse forestillingene som ligger bak udådene skulle forsvinne, til å bli at å tvinge landene til å slutte med praksisen kan ha negative effekter. Jeg har ikke snakket om tvang, så dette er en stråmann. Jeg vil derfor holde deg til den opprinnelige påstanden og be deg igjen om å komme med eksempler på de negative dominoeffektene som kan oppstå som resultat av at disse udådene avsluttes.
Sitat av
noy
Bøyer meg i støvet for dette tilfelle, men jeg stiller meg også spørsmålet om dette er representativt for alle kristne ordner?
Trenger det å være det? Det er et handlingsmønster som grunner utelukkende i religiøse overbevisninger, så hvorfor skal vi ikke kritisere de ravende irrasjonelle overbevisningene som er årsakene til dette? Er du ikke tilfreds før du får et eksempel på den slags skadelige handlingsmønster som praktiseres av absolutt alle religiøse i hele verden? Protestanter kjemper ikke nødvendigvis mot kondombruk, men i Irland kaster de stein på skolejenter kun fordi de er katolikker. Men det er kanskje ikke bra nok, fordi mormonere ikke kaster stein på katolske skolebarn? Og mormonere er kjent for å være grovt sexistiske, men det er ikke bra nok, fordi scientologer ikke er det? Og scientologer bryter ned mennesker psykisk for å lure de for penger, men det er ikke bra nok fordi islamistene ikke gjør det? Og islamistene dreper og mishandler uskyldige over en lav sko, men det er ikke bra nok fordi amishfolket ikke gjør det? Hvor langt skal vi dra dette? Til det biter seg selv i halen?
Og dessuten, hva har det egentlig å si for om det faktisk er religion som er problemet i disse tilfellene? Du blander sammen hvorvidt religion alltid er negativt, og hvorvidt religion faktisk er årsaken til disse nevnte handlingene, og det fører til ugyldige slutninger.
Jeg ser ærlig talt ikke at du har et poeng i noe av det du skriver. Igjen, det er så enkelt som at handlingene jeg har kommet med eksempler på utelukkende grunner i religion, og du har ikke klart å komme med noe som viser at dette ikke stemmer. Du mener at religiøse overbevisninger ikke må kritiseres, men du klarer ikke å redegjøre for hvorfor. Du sier at ideologier ikke kan bebreides eller presses, men gjør likevel dette selv når det kommer til ikkereligiøse ideologier som fascisme, uten å kunne redegjøre for noen prinsipiell forskjell. Du hevder at religiøse overbevisninger ikke ligger bak religiøse handlinger, men sier samtidig at teokratenes handlinger grunner i deres “religiøse tolkning”. Du mener at det kan få negative konsekvenser hvis folk slutter å kaste syre i ansiktet på små jenter, drepe sine voldtatte døtre og steine homofile, men klarer ikke å komme med et eneste eksempel på hva dette skulle være, og hvorfor det skulle være verre enn at de fortsetter med praksisen. Du sier at reguleringer i forbindelse med ting som kirkens statssponsede diskriminering av homofile ikke har fungert, men klarer ikke å redegjøre for hvilke reguleringer som har blitt forsøkt, og sier i neste åndedrag at reguleringer fungerer (de ti bud, som du påsto var en særdeles vellykket samfunnsregulering og milepælene til dagens sivilisasjon). Dette ender som et langt rot av selvmotsigelser, tankefeil og ubegrunnede påstander, som dessverre ikke hverken overbeviser eller imponerer.