Du må være registrert og logget inn for å kunne legge ut innlegg på freak.no
X
LOGG INN
... eller du kan registrere deg nå
Dette nettstedet er avhengig av annonseinntekter for å holde driften og videre utvikling igang. Vi liker ikke reklame heller, men alternativene er ikke mange. Vær snill å vurder å slå av annonseblokkering, eller å abonnere på en reklamefri utgave av nettstedet.
  19 3877
Hei,
Somm alle kanskje fått med seg protesterer mange franskmenn hver helg i Paris mot vettløse vedtak av landets regjering. Protestene foregår ved at man møter opp med gule vester og marsjerer gjennom gater og torg. Noen som vet hvordan man blir bemøtt om man som utlending møter opp en helg for å vise sin støtte, eller blir man uglesett og kjeppjagd av andre med gule vester? Vi er et par kompiser som hypotetisk tenkte ta en helg der og vise vår støtte.
De vil nok se på det som positivt. Kan jeg spørre hvorfor dere vil gjøre dette?
hollow's Avatar
Trådstarter
Sitat av Spock_ Vis innlegg
De vil nok se på det som positivt. Kan jeg spørre hvorfor dere vil gjøre dette?
Vis hele sitatet...
For å vise solidaritet, er ikke meningen å delta i ulovligheter selvsagt.
Er ikke saken at idioter har valgt de politikerne som styrer? Vil økt tilgang for idioter å direkte påvirke politiske avgjørelser gjøre det bedre?
Du vil bli møtt med begrunnet skepsis. Du vet ikke en dritt om hva disse menneskene har å stri med, eller hva slags politisk klima og historie det er i Frankrike. Disse menneskene er ikke dumme, og er veldig klar over at ruteknusings / steikastingsturister bare skader saken deres. Dessuten vil mange oppleve at du utnytter deres livssituasjon til å seile under falskt flagg bare for å få være med på noe.
Sitat av SteadyEddie Vis innlegg
Du vil bli møtt med begrunnet skepsis. Du vet ikke en dritt om hva disse menneskene har å stri med, eller hva slags politisk klima og historie det er i Frankrike. Disse menneskene er ikke dumme, og er veldig klar over at ruteknusings / steikastingsturister bare skader saken deres. Dessuten vil mange oppleve at du utnytter deres livssituasjon til å seile under falskt flagg bare for å få være med på noe.
Vis hele sitatet...
Altså, Frankrike er ikke så alt for fjernt for oss fra Norge da. Det er jo egentlig nesten den samme regla som i resten av Europa om dagen - økende forskjeller, økende kriminalitet, politikere som heller velger å lytte til lobbyister istedenfor å holde valgløftene sine. Det finnes også nok av alternativ media/uavhengige journalister som på sosiale medier eller andre kanaler videreformidler ståa på engelsk nå i 2019. Hvis man har fulgt med bittelitt i historietimen på videregående så hadde man jo også visst at franskmennene i lang tid har hatt en tradisjon for å ty til folkelig revolusjon når de sosiale tilstandene blir verre. Hadde det vært ett eller annet land i det fjerne østen som vi her i steinrøysa har null kulturell eller historisk tilknytning til så hadde jeg skjønt tegninga di, men det tror jeg ikke er tilfellet for Frankrike. Jeg tror også intensjonene om å delta på demonstrasjoner ville blitt avdekket ganske kvikt dersom noen utlendinger velger å delta. Det er ganske tydelig hvem som dukker opp kun for å lage kvalme, og hvem som dukker opp for å vise genuin solidaritet. Hvis sistnevnte så vil nok støtte fra andre europeere bli tatt godt imot, og da burde det i mine øyne ikke være noe galt i det. Hvis man kun har lyst til å være med for å kaste stein og sloss mot politiet så synes jeg dog at man ikke burde reise ned.

Sitat av hollow Vis innlegg
Er ikke saken at idioter har valgt de politikerne som styrer? Vil økt tilgang for idioter å direkte påvirke politiske avgjørelser gjøre det bedre?
Vis hele sitatet...
Vel, Macron har vel egentlig seilt under falskt flagg. Han stilte til valg med lovnader om å ordne opp i de sosiale problemene, men siden han ble president har vel egentlig ting bare gått nedover for den menige mann i gata mens store selskaper har fått skattelette og mer innflytelse. Du har vel til en viss grad rett, da Macrons tilknytning til Goldman Sachs og lignende grupperinger var meget godt kjent da han stilte til valg. Men poenget er vel heller at det ville nesten skjedd uansett hvem man hadde stemt inn, så det er ikke lenger er slik at det er hvem man stemmer inn som har noe å si. Det er slik at det er et helt politisk system som er pil råttent som er problemet, og ikke at folket "er idioter som har valgt de politikere som som styrer".

Forresten, så ser jeg at FMI arrangerer gruppetur nedover for å delta på demonstrasjoner i slutten av januar. Men om man burde reise med de er vel helt avhengig av hvilken tilnærming man har til saken :-)
Sist endret av brennesle; 13. januar 2019 kl. 01:07. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
At fremgangen til høyrepopulistene fører til mer sosial urettferdighet er vel ikke akkurat en bombe. Velger du politikere ut i fra egosentriske grunner er det vel ikke rart om de du velger ikke har sosiale verdier som prioritet. At FMI som er organiserte idioter skal nedover hjelper ikke.
Sitat av brennesle Vis innlegg
Hvis man har fulgt med bittelitt i historietimen på videregående så hadde man jo også visst at franskmennene i lang tid har hatt en tradisjon for å ty til folkelig revolusjon når de sosiale tilstandene blir verre.
Vis hele sitatet...
Og hvis man kjenner Frankrike litt utover det du lærte om 1789 da du gikk på videregående så hadde du visst at misnøye er folkesport i dette landet. Terskelen for å ta til gatene er utrolig lave der borte. Folkebevegelser har definitivt vært med på å forme fransk historie, men det er lett å glemme alle tingene som aldri ble til noe som helst.

For et par år siden var det enorme protester i mange måneder mot en reform av arbeidsloven. Norske medier slukte agnet rått og fortellingen om den antikaptialistiske bevegelsen som kanskje skulle endre Frankrike ble fortalt videre. Agenda var i det minste våkne nok til å påpeke at en bevegelse uten noe mål og lederskap ikke har så mye for seg, og som så mye annet franskmenn foretar seg så ble det ingen ting av det, og loven gikk i gjennom.

Det er kanskje tidlig å si, men jeg spår en liknende skjebne for de gule vestene. Misnøye som politisk program er utilstrekkelig, spesielt når spørsmålet om drivstoffskatten som trakk dem ut i gatene i utgangspunktet allerede er blitt løst.





Sitat av brennesle Vis innlegg
Det er jo egentlig nesten den samme regla som i resten av Europa om dagen - økende forskjeller, økende kriminalitet, politikere som heller velger å lytte til lobbyister istedenfor å holde valgløftene sine.
Vis hele sitatet...
Dette trenger jeg en kilde på. At Macron har lært av Frankrikes tidligere mislykkede sosialpolitikk er ikke det samme som at han er kjøpt og betalt av lobbyister. Hans forbindelser med Goldman Sachs er ikke nok til å bevise det.

Sitat av brennesle Vis innlegg
Det finnes også nok av alternativ media/uavhengige journalister som på sosiale medier eller andre kanaler videreformidler ståa på engelsk nå i 2019.
Vis hele sitatet...
Eller finnes det nok av blogger som gjerne plukker anekdoter ut av kontekst slik at de passer med din egen forestilling om "hvordan ting egentlig er"?


Sitat av brennesle Vis innlegg
Men poenget er vel heller at det ville nesten skjedd uansett hvem man hadde stemt inn, så det er ikke lenger er slik at det er hvem man stemmer inn som har noe å si.
Vis hele sitatet...
Nå går det litt fort i svingene her. Jeg er enig i at det franske politiske systemet har store strukturelle utfordringer, men dette her høres for meg ut som en slags suppe av kritikk av moderne demokratier, også forsøker du å koke inn Frankrike. Ser ut som om du har glemt at ved det franske presidentvalget var det helt klart at både Luc Mélenchon og Marine Lepen ville ført landet i en helt annen retning enn det Macron gjør, og begge to fikk nokså betydelig oppslutning i første valgrunde. Fron National var til og med i duellen i andrerunde. Det passer selvfølgelig ikke med narrativen din, men det er fakta.
Verdt å nevne er at Macron vant med et ganske betydelig flertall. 66% er forbi det som er normalen i disse valgene. Riktignok ar det en god del blanke stemmer, men jeg synes ikkke dette passer med det bildet du maler opp.


Til TS:
Sikkert kult å ta turen ned å henge med demonstrantene, men du bør nok være litt tydeligere på intensjonene dine. Som andre sier så er de nok litt vare på utenforstående som kommer for å oppleve kaoset. "Solidaritet" er jo så jævlig vagt, vær forberedt på at det kan komme til klammeri med politiet.
Fransk opprørspoliti er ikke fremmed for å dælje løs på nyrene til alle og en hver som er på feil sted til feil tid, men det er kanskje den spenningen som tiltrekker deg?
Sist endret av Myoxocephalus; 13. januar 2019 kl. 10:28. Grunn: quotefix
hollow's Avatar
Trådstarter
Sitat av Marlboro666 Vis innlegg
Til TS:
Sikkert kult å ta turen ned å henge med demonstrantene, men du bør nok være litt tydeligere på intensjonene dine. Som andre sier så er de nok litt vare på utenforstående som kommer for å oppleve kaoset. "Solidaritet" er jo så jævlig vagt, vær forberedt på at det kan komme til klammeri med politiet.
Fransk opprørspoliti er ikke fremmed for å dælje løs på nyrene til alle og en hver som er på feil sted til feil tid, men det er kanskje den spenningen som tiltrekker deg?
Vis hele sitatet...
Nei det er kun for å vise solidaritet med de gule vestene i deres kamp mot det Macron gjør med Frankrike. Han har føyet seg litt etter de gules innsats men mye gjenstår.Elysse-palasset er vel dagens "Bastillen" og hade jo vert fint å marsjere forbi der.
Og hade en gjeng franskmenn dukket opp da man demonstrerer for ulvens rettigheter utenfor stortinget hade vel de kanskje blitt møtt med en smule skepsis inledningsvis også.
Jeg kan ikke nok om de gule vestene til å si noe utover det jeg har sagt lenger opp, men det høres for meg ut som om du, som brennesle lenger opp her, har en like vag forståelse av tingenes tilstand, og egentlig bare prøver å trekke en eller annen misforstått idee om "solidaritet" over hodet på en situasjon dere ikke kjenner i et land dere ikke forstår.

Hva er det Macron gjør med landet, og hvorfor er det så dårlig? Hva er alternativet. Jeg er langt fra noen ekspert på Frankrike, men har bodd der en stund, og etter min erfaring er det helt nødvendig med en aldri så liten nyliberalistisk hestekur. De har levd på lånt tid, og nå kreves gjelden inn. Det vil svi for mange, men det er bedre enn alle andre alternativer som stilte til valg :
Luc Mélenchon og la France Insoumise er fullstendig useriøst, og det er alt for tidlig til at Front National kan komme inn i Elysse-palasset uten at opptøyer er garantert.
Fransk økonomi er utrolig lite kompetitiv i forhold til potensialet. Det er en av Europas viktigste land, et helt sentralt medlem av EU. Det finnes ingen grunn til at landet skal gå så baklengs som det gjør nå. Historien går bare en veg, og det er fremover, om endringene som kommer er for det bedre eller verre får fremtiden avgjøre.

Jeg beklager om jeg fremstår som veldig konfronterende her, men det du legger frem høres ganske hult og naivt ut spør du meg. Vil gjerne at du utdyper akkurat hva ved Macron du vil protestere mot, og hva solidaritet egentlig går ut på i denne sammenhengen.
Jeg ville nok snakket med noen blant de gule vestene først. Det kan fort oppfattes feil, men ikke nødvendigvis. Og vær klar over at dere setter sikkerheten deres på spill.
Marlboro: Fremover for hvem? Leveforholdene har gått bakover for mange i Frankrike lenge, det er det de protesterer mot. Demokrati kan ikke bare være å stemme hvert fjerede/femte år, demokrati skjer også i gatene. De aller fleste gule vester er fredelige, men det er alltid volden som får oppmerksomheten. Og fransk politi har vist tilfeller av ekstrem politvold, vold som hadde blitt fordømt umiddelbart i de herlige, frie mediene våre hvis det skjedde i Russland, Ungarn eller Venezuela.
Sist endret av hallohallohallo; 20. januar 2019 kl. 11:19.
Sitat av hallohallohallo Vis innlegg
Fremover for hvem?
Vis hele sitatet...
Når jeg skriver at historien går fremover så tenker jeg ikke på fremskritt i den betydningen som kanskje er vanligst, det vil si at ting blir bedre. Det jeg mener er at det vi ser av liberalisering i Frankrike er bare en liten bit av en mye større bevegelse. Liberalisering lar seg ikke stoppe fordi en eller annen forsmådd franskmann ikke lenger mottar kunstig høy lønn. (Vi får vente å se om de skrittene i motsatt retning som har gjort seg gjeldende den siste tiden vil få noe større konsekvenser, men for øyeblikket mener jeg at det fortsatt vil gå mot mer frihandel og liberalisering på de fleste områder.) Dette er forøvrig hvordan jeg mener situasjonen er, og jeg prøver ikke å si hvordan det eventuelt burde være.
På denne måten har gule vester for meg et slags reaksjonært preg, de er blant de som taper på globaliseringen, og nå er de misfornøyde. Greit nok, men skal nok mer til for å stoppe globalisering.
Om globalisering er et fremskritt eller ikke blander jeg meg ikke opp i. Personlig synes jeg tanken på "fremskritt" som en slags monolitisk, generel størrelse er absurd. Det var det jeg mente med
"om endringene som kommer er for det bedre eller verre får fremtiden avgjøre"

Sitat av hallohallohallo Vis innlegg
Leveforholdene har gått bakover for mange i Frankrike lenge.
Vis hele sitatet...
Har du en kilde på dette? Jeg regner i utgangspunktet ikke uttalelser fra en i gule vester som en pålitelig kilde.


Sitat av hallohallohallo Vis innlegg
Og fransk politi har vist tilfeller av ekstrem politvold, vold som hadde blitt fordømt umiddelbart i de herlige, frie mediene våre hvis det skjedde i Russland, Ungarn eller Venezuela.
Vis hele sitatet...
Det er sant at det kanskje har vært lite fokus i norske medier på fransk politivold, men det hører med at fransk politi er såpass brutale at det ville blitt alt for mange saker. Nordmenn flest gir ganske mye faen i at Jean-Pierre fikk testiklene knust fordi han nektet å forlate demonstrasjonen, og dette bringer meg til neste poeng.
"de herlige, frie mediene våre" drives etter samme prinsipper som resten av de "herlige, frie" bedriftene våre. Tilbud og etterspørsel. Jeg tror ikke at du er så naiv at du mener at forskjellige nyhetsbyrå og avishus gir deg et slags vindu til verden. Tvert imot er den viktigste grunnen til at de eksisterer at de tjener penger (i Norge er de riktignok mottakere av pressestøtte, men de må fortsatt gå i pluss). Altså er det viktigste at folk vil lese tingene de skriver.
Jeg tror vi er enige om at det foregår et visst utvalg av saker, og at selv om journalister gjerne snakker pent om sitt eget ønske om bringe sannheten fram i lyset og gud vet hva, så er det en slags passiv sensur i form av at en fortelling ikke blir fortalt, slik at en annen kan fortelles. Dette er ikke mulig å unngå. Vi lever i en verden med begrensede ressurser, og et utvalg må gjøres. Det er ikke dermed sagt at valget utelukkende står på ressurser, det er nok få som vil motsi at faktorer som har mest med utgiver og journalists (f.eks. politisk syn) også spiller en betydelig rolle.

Alt dette er vel å bra, men jeg tror fortsatt at det som styrer hvilke fortellinger som blir fortalt er hvilke fortellinger som blir lest. Og i det trange hodet til «det brede publikum» som skaffer nettavisene klikkene de trenger, er det ikke plass til så mange fortellinger, utover det vanlige repertoaret av skurker som veksler mellom å stå på scenen.
TL;DR : det er ikke avisene som er problemet, det er de som leser dem. Hvis du er uenig i dette vil jeg veldig gjerne høre hvorfor.

Slutt å lese aviser som baserer seg på klikk, og begynn å steder du må betale for tilgang, hvis du vil ha noen ærlige forsøk på «objektivitet».

Sitat av hallohallohallo Vis innlegg
Demokrati kan ikke bare være å stemme hvert fjerde/femte år, demokrati skjer også i gatene.
Vis hele sitatet...
Dette høres jo veldig skjønt ut, men hva skal det egentlig bety? Fransk politisk kultur er pill råtten, men at «demokrati skjer i gatene»?
Så det du sier er at liberalisering er en slags naturlov? Dette er jo helt feil! Det er en ønsket politikk fra den økonomiske eliten, og de vil at folk skal tro det er uunngåelig. De gule vestene gjennomskuer dette.
Jeg kan godt lete opp kilder og så kan vi ha en link-battle, men synes sjeldent det er spesielt givende. Dessuten er jeg for trøtt til det nå. Men kan lete opp noe i neste innlegget mitt hvis du vil.
Jeg tror mange såkalte behov er skapt fra de på toppen, inkludert behov for nyheter. Det vi ser er at redaksjonene blir stadig mindre og at flere og flere saker hentes fra de store nyhetsbyråene. NRK f.eks. prøver også å være kule og moderne ved å ha en sosiale medier-aktig vinkling på ting, vi får se hvor lenge de klarer å holde på slik.
Det jeg mener er at representativt demokrati ikke holder. Spesielt ikke i globaliseringsregimet, det globale diktaturet. Veldig mye i historien er oppnådd på gatene. Det er på tide å snakke om hva demokrati skal være. Stemme på noen nesten identiske partieer hvert fjerde eller femte år, som likevel gir bort makten til finansfolkene og overnasjonale organer, det har lite med demokrati å gjøre
Hei, beklager så ikke svaret ditt før nå. Håper du tilgir oss at vi kaprer tråden din TS.



Sitat av hallohallohallo Vis innlegg
Så det du sier er at liberalisering er en slags naturlov?
Dette er jo helt feil! Det er en ønsket politikk fra den økonomiske eliten, og de vil at folk skal tro det er uunngåelig. De gule vestene gjennomskuer dette.
Vis hele sitatet...
Jeg ser at det kan høres ut som om det er det jeg forsøker å si, men jeg tenkte det kom fram da jeg avfeide tanken om fremskritt. Slik jeg ser det er liberalisering en av de få mulighetene vesten har. Det er mange stier å følge, men jeg tror oppriktig at de kreftene som styrer oss hitover ikke vil slippe på grunn av litt klaging fra noen franskmenn.
En av grunnene til dette er fordi de så vidt jeg vet er de gule vestene en hovedsakelig negativ bevegelse. Med det mener jeg at de protesterer mot noe, nærmere bestemt var det bensinavgifter som først fikk dem ut i gatene. Selvfølgelig er journalister i stand til å finne en eller annen type i gul vest som kan legge ut om alle de store tankene som ligger bak, men for meg er de gule vestene en fundamentalt negativ tanke. Selv ordet bevegelse gir inntrykk av at det er en slags helhelt i det, men etter hva jeg forstår er det ikke noe lederskap eller samlet program, det er bare surr. Et typisk scenario i fransk offentlig samtale.

Liberalisering er ikke uungåelig, men de gule vestene er bare en liten hump i vegen. En endring må komme fra et annet plan, i en annen form.

Sitat av hallohallohallo Vis innlegg
Jeg kan godt lete opp kilder og så kan vi ha en link-battle, men synes sjeldent det er spesielt givende. Dessuten er jeg for trøtt til det nå. Men kan lete opp noe i neste innlegget mitt hvis du vil.
Vis hele sitatet...
Hvis du har noen lenker som motsier meg, og da kanskje spesielt det jeg skriver om selve "bevegelsen" eller mangelenn på sådan, så vil jeg gjerne lese det. Jeg innrømmer at jeg hovedsakelig bruker egen magefølelse som kilde her, så kan ikke tilby så mye tilbake.

Sitat av hallohallohallo Vis innlegg
Jeg tror mange såkalte behov er skapt fra de på toppen, inkludert behov for nyheter. Det vi ser er at redaksjonene blir stadig mindre og at flere og flere saker hentes fra de store nyhetsbyråene. NRK f.eks. prøver også å være kule og moderne ved å ha en sosiale medier-aktig vinkling på ting, vi får se hvor lenge de klarer å holde på slik.
Vis hele sitatet...

Her har jeg litt vanskelig for å henge med. Enig i at medienes form blir mer å mer pervers, selv synes jeg for eksempel hele true crime sjangeren bygger på et helt grusomt premiss, men at "behovet for nyheter" er styrt fra oven vil jeg gjerne at du utdyper litt.

Jeg nevnte en del om dette i forrige innlegg, men jeg tror "behovet for nyheter" egentlig bare er et ønske om underholdning. Nyheter er ikke laget på en måte som gjør dem så opplysende og informative som mulig, men at det er underholdende å se på. Jeg anbefaler deg å lese Amusing Ourselves to Deth av Neil Postman, den boken har vært med på å forme mitt syn på medier, og blir bare mer og mer relevant. Her er et lite sammendrag i tegneserieform



Sitat av hallohallohallo Vis innlegg
Det jeg mener er at representativt demokrati ikke holder. Spesielt ikke i globaliseringsregimet, det globale diktaturet.
Vis hele sitatet...
Jeg er dypt uenig i at det er hensiktsmessig å snakke om globaliseringsregimet og det globale diktaturet.
For meg høres det ut som vi ikke er mange innlegg unna en eller annen Illuminativariant, og hvis vi kommer dit så fortsetter jeg ikke diskusjonen.
Hvis det er noe annet du mener så vil jeg gjerne at du forklarer hva. Globalisering er en prosess som ikke alltid bærer preg av å være så demokratisk som man kanskje kunne ønsket, og skaper forskjeller så vel som økt rikdom, men jeg trenger litt mer substans før jeg kan gå med på at det finnes noe som man kan kalle "det globale diktaturet".

Sitat av hallohallohallo Vis innlegg
Stemme på noen nesten identiske partieer hvert fjerde eller femte år, som likevel gir bort makten til finansfolkene og overnasjonale organer, det har lite med demokrati å gjøre
Vis hele sitatet...
1. At partiene likner på hverandre kan være en god ting, hvis det går andre vegen kan man fort snakke om polarisering, og det tror jeg ikke er å foretrekke.
2. Hvis du er misfornøyd med politikken, stem på et annet parti, hvis alle uansett er like: start ditt eget parti. Det siste poenget der lyder kanskje litt nedlatende, men jeg tror det er viktig: jeg tror ikke er det er noe gjennlyd i velgermassen for de synspunktene jeg gjetter du står for, men siden du er så opptatt av demokratiet så burde du vel ta signalet.
▼ ... over en uke senere ... ▼
Det jeg mener er at det er lite man kan gjøre i et nasjonalt demokrati i dag, kanskje spesielt i landene i "sør", hvor de sitter temmelig fast i overnasjonale diktater, IMF-pålegg osv. Det at partiene har blitt så like er ikke noe veldig godt tegn. I verste fall får man en politikerklasse.
Jeg er enig i det at de gule vestene er en løs bevegelse, men sånn begynner ofte bevegelser og ingen legger skjul på det.
Jeg mener bestemt at levekårene til mange har blitt verre de siste tiårene i Frankrike. Når jeg orker skal jeg finne noe mer informasjon om det. Men kan i første omgang nevne selvmordsbølgen blant bøndene. Nå er det også snakk om fremmedgjøring, folk føler seg fremmedgjort fra politikerne. Paris har blitt en by for rikfolk, noe byer som London og New York også på langt vei har blitt, mens fattige/vanlige folk sliter med å få endene til å møtes. Dette handler ikke bare om økonomi, tror jeg, men også om en følelse av å stå utenfor og være forlatt. At noen kaller dem negative og problemfikserte, tror jeg ikke ville brydd dem noe særlig. Det er jo reelle problemer, ikke sutring det er snakk om. Men her tror jeg vi er uenige.
Dette med illuminati er jo noe du trekker fram. Jeg sa aldri det. Å kalle folk konspirasjonsteoretiker er blitt en slags moderne heksejakt. Man føler seg smart og hevet over andre ved å være en del av mainstreamen, tro på alt NRK sier osv. Men sannheten er jo at veldig mye som får K-ordet på seg bare er sunn skepsis. Det beste er om innbyggerne er historieløse, kunnskapsløse og godtroende. Det trengs ingen møter i mørke huler for å forstå at storkapitalistene har interesser som kanskje ikke er de samme som de til flertallet av verdens befolkning. For meg blir konspirasjonsstempelet en måte å overbevise seg selv om at man er normal, men det ligger noe veldig nevrotisk bak. Når man må ty til sånt, betyr det man kanskje egentlig ikke er så skråsikker.
Ellers er jeg spent på om trådstarteren dro til Frankrike.
Så hvilen fraksjon av Gule Vester har du tenkt å slenge deg på, Trådstarter?

Ytre høyre, eller ytre venstre?

Her er et klipp av at Gule Vester fra ytre høyre slåss mot Gule Vester fra ytre venstre.

Eller har du bare lyst til å delta i opptøyer? Slik som demonstrasjonene i Hamburg fra 2017 som gikk helt av skaftet fordi konfliktsøkere slang seg på – ikke for å demonstrere på ideologisk grunnlag, men for å tøye tålmodigheten til politi og motdemonstranter i håp om fysiske sammenstøt. Kjenne at de lever litt!
Sist endret av Svartbak; 10. februar 2019 kl. 10:31. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
Sitat av Svartbak Vis innlegg
Her er et klipp av at Gule Vester fra ytre høyre slåss mot Gule Vester fra ytre venstre.
Vis hele sitatet...
Nous sommes le front populaire de la Judée!
hollow's Avatar
Trådstarter
Sitat av Svartbak Vis innlegg
Så hvilen fraksjon av Gule Vester har du tenkt å slenge deg på, Trådstarter?

Ytre høyre, eller ytre venstre?

Her er et klipp av at Gule Vester fra ytre høyre slåss mot Gule Vester fra ytre venstre.

Eller har du bare lyst til å delta i opptøyer? Slik som demonstrasjonene i Hamburg fra 2017 som gikk helt av skaftet fordi konfliktsøkere slang seg på – ikke for å demonstrere på ideologisk grunnlag, men for å tøye tålmodigheten til politi og motdemonstranter i håp om fysiske sammenstøt. Kjenne at de lever litt!
Vis hele sitatet...
Hadde ikke sett for meg å måtte gjøre et konkret valg mellom en tydelig venstre/høyrefløy. Er ikke en høyre/venstre person men ser at franskmenn generelt har fått det tyngre under Macrons styre og difor er protestene legitime. Når det likevel skjer trefninger mellom grupperinger av gule vester, "høyre mot venstre", tror jeg det kanske ikke er representativt som helhet for bevegelsen gule vester.
Nå har også Italia kommet på banen og uttrykt sin støtte til gule vester og da kanskje snøballen begynner å rulle og flere land melder sin støtte til gule vester. Erna Solberg kanskje er i tenkeboksen men tanken har sikkert også streifet andre i hennes nærhet eller opposisjon?
Ellers tror jeg politiets brutalitet i Paris bare kan møtes med ikkevold og fredelige protester, kanskje vitt flag må bæres i tillegg til gul vest.
Den dagen noen av opprørspolitiet bytter side og tar på seg gul vest er mye vunnet.
Sitat av hollow Vis innlegg
Hadde ikke sett for meg å måtte gjøre et konkret valg mellom en tydelig venstre/høyrefløy.
Vis hele sitatet...
Det kan nok hende at det valget blir tatt for deg når du havner i kryssilden mellom de to (foreløpige!) faksjonene.

Sitat av hollow Vis innlegg
Er ikke en høyre/venstre person men ser at franskmenn generelt har fått det tyngre under Macrons styre og difor er protestene legitime.
Vis hele sitatet...
Det eneste de gule vestene har til felles er misnøye og et ønske om at staten skal betale for alt. Men så blir plutselig spørsmålet om staten skal betale for opphold og integrering av flyktninger, eller om staten skal betale for en flybillett tilbake der de kom fra (eventuelt ei kule i nakken; det beror litt på hvem du spør), og da var plutselig ikke enigheten like samlende likevel.

Sitat av hollow Vis innlegg
Når det likevel skjer trefninger mellom grupperinger av gule vester, "høyre mot venstre", tror jeg det kanske ikke er representativt som helhet for bevegelsen gule vester.
Vis hele sitatet...
Hvorfor tror du dette? All empiri tilsier jo nettopp at slike faksjoner splittes fraktalt med tiden og går i oppløsning.

Sitat av hollow Vis innlegg
Nå har også Italia kommet på banen og uttrykt sin støtte til gule vester og da kanskje snøballen begynner å rulle og flere land melder sin støtte til gule vester.
Vis hele sitatet...
Hvem er 'Italia'? Regjeringa? Folket? Enkelte mennesker med italiensk satsborgerskap? Forøvrig, hvordan ser du for deg italiensk assistanse vil bedre organiseringa?

Sitat av hollow Vis innlegg
Erna Solberg kanskje er i tenkeboksen men tanken har sikkert også streifet andre i hennes nærhet eller opposisjon?
Vis hele sitatet...
Hva er det du fabler om?

Sitat av hollow Vis innlegg
Ellers tror jeg politiets brutalitet i Paris bare kan møtes med ikkevold og fredelige protester, kanskje vitt flag må bæres i tillegg til gul vest.
Vis hele sitatet...
Hvitt flagg er noe soldater i strid vifter med for å signalisere til fienden at de overgir seg. Symbolikken som måtte ligge i at sivilbefolkningen skulle vifte med slike mot politiet bør vi kanskje la ligge, men dersom dette skulle fungere etter intensjonen måtte altså de gule vestene overgi seg. Det vil si, å rette seg etter politiets instrukser. Som formodentlig ville være å slutte å protestere. Hvis intensjonen er å vise at man ikke er voldelig, så må man *trommevirvel!* unnlate å bruke vold. Og selv om man lykkes i å få alle idiotene med for mye testosteron og innestengte frustrasjoner til å oppføre seg pent når de deltar på demo, så vil det fortsatt ikke hindre politiet i å bruke vold hvis de vil.

Sitat av hollow Vis innlegg
Den dagen noen av opprørspolitiet bytter side og tar på seg gul vest er mye vunnet.
Vis hele sitatet...
Et kjapt søk tilsier at det franske opprørspolitiet kan stille med omlag tretten tusen mann. Hvordan skal en som bytter side stoppe sine 12999 forhenværende kolleger?

Siden det er helg...
Sist endret av Myoxocephalus; 12. februar 2019 kl. 10:37.
Sitat av hallohallohallo Vis innlegg
Det jeg mener er at det er lite man kan gjøre i et nasjonalt demokrati i dag, kanskje spesielt i landene i "sør", hvor de sitter temmelig fast i overnasjonale diktater, IMF-pålegg osv. Det at partiene har blitt så like er ikke noe veldig godt tegn. I verste fall får man en politikerklasse.
Vis hele sitatet...
Dette er ekstremt vag, på grensen til at det kan bety noe som helst. Ser ut som rent synseri spør du meg. «Landene i sør» er enormt mange og mangfoldige, diagnosen din er en grov forenkling. Har partiene blitt så like? Da må du bevise det, jeg har nevnt hvor ulike partiene i Frankrike er lenger opp i tråden. En «politikerklasse» er selvfølgelig uønskelig. Selv vil jeg hevde at det i stor grad er en politikerklasse i Frankrike, og at dette er en av grunnene til den store misnøyen, men årsakssammenhengen mellom politisk enighet og dannelsen av en «politikerklasse» er noe uklar.

Sitat av hallohallohallo Vis innlegg
Jeg er enig i det at de gule vestene er en løs bevegelse, men sånn begynner ofte bevegelser og ingen legger skjul på det.
Vis hele sitatet...
Dette er ikke et argument.

Sitat av hallohallohallo Vis innlegg
Jeg mener bestemt at levekårene til mange har blitt verre de siste tiårene i Frankrike. Når jeg orker skal jeg finne noe mer informasjon om det. Men kan i første omgang nevne selvmordsbølgen blant bøndene. Nå er det også snakk om fremmedgjøring, folk føler seg fremmedgjort fra politikerne. Paris har blitt en by for rikfolk, noe byer som London og New York også på langt vei har blitt, mens fattige/vanlige folk sliter med å få endene til å møtes.
Vis hele sitatet...
Kilder Kilder Kilder, og hvem er vanlige folk? Jeg har inntrykk av at de fleste har mer å rutte med nå enn for 20 år siden, og at levestandarden fortsatt er på veg oppover.


Sitat av hallohallohallo Vis innlegg
Dette handler ikke bare om økonomi, tror jeg, men også om en følelse av å stå utenfor og være forlatt.
Vis hele sitatet...
Dette tror jeg du har veldig rett i, men hva vi kan gjøre med den kunnskapen er jeg ikke så sikker på.

Sitat av hallohallohallo Vis innlegg
At noen kaller dem negative og problemfikserte, tror jeg ikke ville brydd dem noe særlig. Det er jo reelle problemer, ikke sutring det er snakk om. Men her tror jeg vi er uenige.
Vis hele sitatet...
Jeg tror ikke du har forstått argumentet mitt. For det første er det meg helt likegyldig om de «bryr seg» eller ikke, poenget mitt er ikke at de «sutrer», jeg tror utfordringene de står overfor er reelle, problemene er ekte, og de har grunn til å være misfornøyde.
Det jeg derimot prøver å si ved at kritikken deres er negativ er at de (slik som jeg i denne tråden for øvrig) er gode på å si hva som er feil, men dårlige på å si hva som kunne vært riktig. De har ingen løsninger, og jeg tror det er helt nødvendig å kunne tilby en løsning skal det bli noe fart i bevegelsen.



Sitat av hallohallohallo Vis innlegg
Dette med illuminati er jo noe du trekker fram. Jeg sa aldri det. Å kalle folk konspirasjonsteoretiker er blitt en slags moderne heksejakt. Man føler seg smart og hevet over andre ved å være en del av mainstreamen, tro på alt NRK sier osv. Men sannheten er jo at veldig mye som får K-ordet på seg bare er sunn skepsis. Det beste er om innbyggerne er historieløse, kunnskapsløse og godtroende. Det trengs ingen møter i mørke huler for å forstå at storkapitalistene har interesser som kanskje ikke er de samme som de til flertallet av verdens befolkning. For meg blir konspirasjonsstempelet en måte å overbevise seg selv om at man er normal, men det ligger noe veldig nevrotisk bak. Når man må ty til sånt, betyr det man kanskje egentlig ikke er så skråsikker.
Vis hele sitatet...

Jeg har ikke kalt deg konspirasjonsteoretiker. Synes det kom nokså tydelig fram, men jeg skal gå igjennom nettopp dette punktet på nytt. Jeg skrev følgende:

Sitat av Marlboro666 Vis innlegg
Jeg er dypt uenig i at det er hensiktsmessig å snakke om globaliseringsregimet og det globale diktaturet.
For meg høres det ut som vi ikke er mange innlegg unna en eller annen Illuminativariant, og hvis vi kommer dit så fortsetter jeg ikke diskusjonen.
Hvis det er noe annet du mener så vil jeg gjerne at du forklarer hva. Globalisering er en prosess som ikke alltid bærer preg av å være så demokratisk som man kanskje kunne ønsket, og skaper forskjeller så vel som økt rikdom, men jeg trenger litt mer substans før jeg kan gå med på at det finnes noe som man kan kalle "det globale diktaturet".
Vis hele sitatet...
Og jeg vil legge vekt på denne delen:
Sitat av Marlboro666 Vis innlegg
For meg høres det ut som vi ikke er mange innlegg unna en eller annen Illuminativariant, og hvis vi kommer dit så fortsetter jeg ikke diskusjonen.
Hvis det er noe annet du mener så vil jeg gjerne at du forklarer hva.
Vis hele sitatet...
Nærmere bestemt: For meg høres det ut som vi ikke er mange innlegg unna en eller annen Illuminativariant.

Det virker kanskje som flisespikkeri, men jeg vil at det skal være klart at jeg bruker litt tid på innleggene i denne tråden, og jeg leser innleggene dine nøye og flere ganger før jeg forsøker å svare på dem, og jeg forventer egentlig at du gjør det samme, hvis ikke kunne vi jo bare snakket sammen. En av de tingene jeg liker med forum er at du har langt tid på å svare, så du kan tenke deg godt om, skrive ting akkurat som du vil ha dem, slik at du har en bedre mulighet til å kommuniser nettopp det du vil, uten noe mer eller noe mindre til. Og hvis jeg skriver høres det ut som så det nettopp for å få frem at jeg er usikker.

Jeg trodde jeg var tydelig nok, men jeg prøver gjerne igjen.
Jeg forsøker ikke å anklage deg for å være konspirasjonsteoretiker.
Det jeg ønsker å signalisere er at jeg får inntrykk av at du kanskje, muligens, altså at det er en mulighet for at du er det. Jeg er helt åpen for at du ikke er det, og i delen som kommer etter ber jeg deg derfor spesifisere et par momenter slik at jeg kan se tydeligere hva det er for et standpunkt du forsøker å forsvare. Du bruker nemlig en del begreper som får meg til å tenke at du faktisk er det. Ved å svare på det jeg faktisk spurte om så kunne du avklart litt tydeligere hvor du står hen.
Responsen din er å fortsette i samme vage retning:
Slenge ut enda flere påstander om «storkapitalistene», for særlig referanser til vage mektige, overnasjonale krefter antyder at det er en eller annen konspirasjonsteori som danner grunnmuren i standpunktet ditt, og det er derfor jeg ber deg spesifisere hva du mener så vi kan avklare det punktet.
Videre gjør du deg til talsmann for folk flest, verdens befolkning, du har dessuten intim kjennskap til deres følelsesliv, og selvfølgelig ikke en eneste kilde til å dekke det opp.

Jeg beklager om jeg fremstår som noe krass, men jeg synes det er helt nødvendig, for det virker ikke som om du enser at det egentlig er ganske mye vi er enige om. Jeg bare ønsker å sette det inn i en annen kontekst, forstår det på en annen måte, og hvis jeg tar meg tid til å krangle med en jeg egentlig kunne vært ganske enig med på Norges største syklubb for hobbynarkomane, så er det fordi jeg forsøker å vise for meg selv og de andre på forumet at det går helt an å være misfornøyd ved enkelte deler av samfunnet vi lever i, politikken som føres og gud vet hva uten at det automatisk må settes inn i så enkle og begrensende narrativer som du tilbyr. Verden er uhyre kompleks og fortellingene du prøver å dytte den inn i er alt for enkle til å kunne romme denne kompleksiteten. Kritikk er berettiget, men det du driver med er intellektuell latskap.

Når det er sagt så virker det ikke som om du er interessert i å diskutere. Selv om jeg går igjennom innleggene dine og peker på akkurat hva jeg er uenig i så får jeg bare noe halvfordøyde tanker, stråmannsargumenter og kildeløse påstander tilbake uten at du svarer på det jeg faktisk spør deg om.
Sist endret av Marlboro666; 11. februar 2019 kl. 21:21. Grunn: Fikse sitat