Det jeg reagerte på var at du sa at fisk ble til et menneske, noe som aldri vil skje, uansett hvor mange mellomstadier man går innom. Evolusjonsteorien kan oppsummeres med ett ord: Arv. Man er avhengig av utallige generasjoner for å komme fra amfibie til fugl, og ikke bare det, man er avhengig av et visst økosystem.

Og skjønner ikke helt hva du mener med :
For å sitere Carl Sagan:

For å kunne avle frem et menneske fra amøber (som jeg antar er det du sikter til), er man nødt til å produsere en eksakt kopi av Jorden, med alle variabler intakt, og observere hva som skjer over flere milliarder år. Det holder ikke å sette en fisk i en gullfiskbolle, for så å vente "flere millioner år", og så forvente at man får et menneske ut av det. Det er ikke sånn evolusjon fungerer. En fisk i en gullfiskebolle vil produsere avkom som "utvelges" etter fordeler som gjør dem bedre tilpasset et liv i en gullfiskbolle, ikke et liv på land, for eksempel.

Også: Evolusjon er et faktum, det er en observert og dokumentert prosess. Evolusjon ved naturlig utvelgelse er teorien som beskriver hvordan det skjer. Jeg forstår ikke helt hva du ønsker å si med linkene, annet enn at de aspektene ved evolusjonsteorien er noe som opptar deg

Jeg forsøker å si at jeg, som mange med meg, ikke leser bibelen like bokstavelig som du så fint beskriver her. Når det kommer til det andre skal vi ikke gå så mye inn på fylogenetikken i evolusjonen. Som sagt er jeg kun en tilhenger av evolusjonsteorien, ingen ekspert, men jeg er likevel ikke helt borte i evolusjonsbiologien heller, som jeg finner interressant nå som jeg har begynt å snuse på Gray's Anatomy (nei, ikke tv-serien) og vurderer å kjøpe boka, så det var der jeg mente at det var andre teorier ved evolusjon som opptar meg mer, hvis du absolutt trenger å vite det. Til slutt har jeg aldri påstått at det "bare er å kjøpe en fisk og sette den i en gullfiskbolle", med mindre du oppfattet det "å lage en dam etter forhistorisk modell" som en gullfiskbolle, da ...

Ooops. Beklager. Jeg glemte at du hadde nevnt det i et tidligere innlegg.

Jeg melder meg gjerne frivillig til å oppriktig invitere Jesus inn i livet mitt med dine premisser. Fortell metoden her så evt. andre også kan prøve.

Sånn mens vi er inne i en tråd som handler om overtro, slår du til med å hevde du kan spå fremtiden. Du kjenner ditt publikum, ser jeg.

Ja, på samme måte som jeg kan spå din snarlige død om du befinner deg i en lukket, overfylt container uten tilgang på næring, ren væske og sanering.

Jeg regner med at du i likhet med de fleste andre har hørt om global oppvarming, peak-oil, kollaps av økosystemer og habitater i global skala, overbeskatning av plante- og dyrearter, forurensning i et utenkelig omfang, bortfall av rent grunnvann verden over, massedød av bier, amfibier, gribber og andre kritiske arter, befolkningseksplosjon, osv., osv. Så den spådommen trenger man neppe være profet for å fremsette.

Man kan selvfølgelig være feelgood-optimist, gladkristen, eller tro på en fremtidig, men hittil imaginær mirakelteknologi som frelser sivilisasjonen. Personlig foretrekker jeg å se realistisk på situasjonen.

Ingen på forumet her bryr seg om peakoil ta det rolig. Men er enig i observasjonen din, Gud er kanskje utspekulert når han setter menneskene på prøve. Peakoil og finanskrise, kunna han ikke laget en lettere katastrofe, som et angrep fra verdensrommet??

Gud er det du som kommer drassende med, buddy. Selv har jeg ikke nevnt "Ham". Men at mennesker under innflytelse av religion ofte har et helt annet forhold til omgivelsene og verden generelt enn deres sekulariserte motstykker, et forhold som tenderer mindre i retning av å anskue fenomenene som rene ressurser vi kan bruke til vårt eget personlige forgodtbefinnende, er utvilsomt.

Vi venter vårt første barn i august,og må bare få sagt jeg gleder meg utrolig mye til og følge dette barnets oppvekst. Det de religiøse velger og kalle de 10-bud kaller jeg for folkeskikk,og det skal jeg gjøre mitt beste for at han skal få en moderat dose av.
Men og dra inn religion i et lite barns hode blir bare helt feil,da setter jeg heller på en tegnefilm. Resultatet vil jeg tro blir det samme,bare mitt barn lever ikke i frykten for at en fantasi-figur vil komme ned på en sky og straffe han.

Vet ikke om noe lignende har blitt nevn tidligere i tråden,det ble foe mye og lese gjennom med kun 2timer igjen av nattskiftet

Jobber tilfeldigvis med en som er veeeldig troende på islam,har diskutert en del med han ang religion men det har blitt til at jeg har gitt opp. Jeg prøver ikke og vende ham fra sin religion,men mye av det han påstår er så usaklig at jeg har gått lei og tom for kreativitet til og finne nye spørsmål og stille han.
(at homofile må henrettes før de smitter hele verden med aids er et av mange,samme skjebne gjelder også kvinner som er utro)

Prøvde meg på at vi mennesker styrer ikke våre egne følelser og det burde jo såklart være lov og forlate den du er gift med om følelsene ikke lenger er til stede. Svaret her var "de har jo gått inn en avtale om og være sammen med oss til døden skiller oss"

Andre som har vært borti lignende diskusjoner? Har dere noe bra spørsmål jeg kan stille? For meg virker det så hjærnevasket at det ikke er vits nesten.

Beklager om dette gikk OT,men sånn gikk det nå bare TLR!

De fleste av budene i de ti bud er faktisk moralse leveregler (aka folkeskikk), men i nyere tid har folk flest gått mer og mer bort i fra disse.

Henviser til bud 4, 6, 8, 9 og 10.

Personlig vokst opp i et kristent hjem - og har utelukkende positive minner fra "religiøs indoktrinering" barndommen. Ingen Gud som skal komme og straffe f.eks - ofte tror jeg en slik Gud helst befinner seg i fordommene hos en ateist (eller i pietistisk fortid).

Islam er en veldig interresant religion. Personlig synes jeg det er mye mere interresant å nærme seg kjernen i religionen - vs flisespikke på lover og regler. Der vil du sjeldent komme noen vei annet enn å lage avstand mellom deg og kollegaen din. Dessuten tenker jeg at å nærme seg hva som virkelig er viktig i livet - kan være en fruktbar diskusjon både for deg og muslim-kollega.

Islam liksom andre religioner preker moral og livsstil. Hvordan bli et moralskt menneske? Greit nok at det finnes masse lover og regler man bør følge - men hvordan disiplinere og rense eget sinn og hjerte sånn at man kan leve moralskt og oppbyggelig liv? Spør om han selv er et perfekt menneske. Hva er isåfall veien til å bli et perfekt menneske? Faste og bønn kanskje? Finnes det andre måter enn den som blir prektet i Islam? Muhammed sier jo at det fantes mange gudfryktige mennesker før han - som hørte til andre religioner og andre tradisjoner. Er disse veiene plutselig ugyldige etter at Muhammed kom til verden? Hvorfor det? Ombestemte Allah seg?


Hvem er Allah? Kjenner han Allah? Kan man fatte Allah med intellektet? Hva om man ikke bruker ordet Allah - lever i en annen religion, men likevel forstår Allah bedre enn en som er muslim? Vil Allah fordømme en?

Er en muslim som lever et umoralskt liv men som sier han tror på ordet "Allah" et bedre menneske enn en ateist som lever moralskt men som ikke bruker ordet Allah? Vil ikke ateisten gjennom hans livsførsel og forståelse bevise at han kjenner Allah bedre enn muslimen som lever umoralskt?

Muhammed fant Gud ved å introspeksjon og meditasjon ved å sitte inni en hule. Muhammed var analfabet. Hvorfor er Koranen så viktig? Vil ikke Allah og Allahs lov åpenbare seg for den som søker og vender seg innover i seg selv?


KAnskje ikke hva du var på jakt etter. Men tror slike spørsmål vil lage rom for interresante samtaler dere begge kan ha nytte av.

Se hvordan dette ser ut for oss utenforstående:

"Det er 'søtt' hvordan ikke-troende slenger ut fakta om den avskyelige snømannens ikke-eksistens også har de aldri engang tatt det lille steget å bli kjent med ham. Lev gjerne i uvitenhet, men ikke kom her å si at den avskyelige snømannen er oppspinn når du ikke en gang har prøvd å få kontakt med ham. Vi kan prates når du har gjort nettopp det, og da på den tradisjonelle nepalesiske måte. Nettopp: invitér yetien inn i livet ditt, se hva som skjer. Våger dere ei?"

Du snakker stadig om å invitere Jesus inn i livet sitt, men du vet like godt som oss andre at dette bare er en kristenromantisk måte å formulere det å begynne å tro på Gud og Jesus på. Det er meningsløst å snakke om å invitere noen du ikke tror eksisterer. Det hele bunner og grunner i et helt enkelt spørsmål: Finnes det noen som helst god grunn til å tro at Gud – eller mer spesifikt, den kristne Gud – eksisterer? Finnes det i det hele tatt noe som helst som peker i den retningen? Og det svaret er et rungende nei. Ikke bare usannsynliggjøres Guden din til det soleklart neglisjerbare som et resultat av en skrikende mangel på empirisk data; den er også en logisk umulighet av en rekke årsaker, i tillegg til at prediksjoner Gudehypotesen produserer slår dundrende feil én etter én. Kristne, og andre religiøse, er ikke sjeldnere syke, de utsettes ikke sjeldnere for ulykker, de har ikke oftere flaks, og bønn gjør ingen friskere, for å nevne bare noen ting.

Du nevner stadig klisjeer som at du føler at Gud og Jesus finnes, at de gir deg tegn på sin eksistens, og alt annet i den veltrådde gaten der, men du ser ikke ut til å stusse over at akkurat det samme sies av alle andre religiøse også. Være seg muslimer, jøder, hinduer, sikher, også videre, også videre. Og alle dere kan ikke ha rett. Hva tror du gjør at de føler akkurat det samme om sin(e) ikke-eksisterende gud(er) som du gjør om din, og hvorfor tror du ikke det samme fenomenet er gjeldende også for deg?

Det er litt bom på poenget, så vidt jeg kan se. Ja, i de sumeriske, babyloniske og egyptiske riker hadde de et høyt kunnskapsnivå, og de var overbevist om at religionen var viktig og nødvendig. Men var den egentlig det? Ville det ikke vært mulig for egypterne å utvikle matematikk, grunnleggende astronomi, handelssystemer, rettssystemer, også videre uten å tro på guder og magi? Og hvordan kan du hevde at religion ikke var en trussel mot en positiv samfunnsutvikling? Ingen har påstått at religion ikke kan eksistere i siviliserte samfunn med et høyt kunnskapsnivå – det er jo tilfelle også i dagens vestlige samfunn – men det har blitt påstått at dogmatisk tankegang er en trussel mot dette. Blind og ukritisk aksept av dogmer og doktriner som udiskuterbart sanne helt uten bevis er ikke bare den rake motsetningen av en fornuftsbasert utvikling, men en ren utviklingsantagonist innen de områder den berører. Med andre ord en trussel mot det fornuftsbaserte, siviliserte samfunn.

Begrepet "sivilisert samfunn" refererer som regel til et fornuftsbasert og empatisk samfunn basert på likeverd og kritisk tenkning. Du definerer førkrigstidens Tyskland som et sivilisert samfunn, noe jeg langt på vei er enig i, men bommer når du forsøker å lage problemer for definisjonen og konklusjonen i konteksten du trekker den fra ved å henvise til at "helvete brøt løs" på et senere tidspunkt. Det blir som å hevde at en person aldri har vært sinnsfrisk og fungerende fordi hun til slutt ble sinnssyk.

Er det virkelig utvilsomt?

http://pewresearch.org/pubs/1194/glo...ef-by-religion
http://www.cornwallalliance.org/arti...lobal-warming/

Dette ser ut til å vitne, som andre antydet, om en dårlig forståelse av evolusjon, på tross av dine forsøk på oppklaring. Mennesker har ikke utviklet seg fra gullfisk, som jeg regner med at du vet, men vi har en felles stamfar, og det er på ingen måte garantert at det vil være mulig for gullfiskarten å utvikle seg til landdyr samme hvor mange generasjoner du tillater, slik det ikke er garantert at kyr vil kunne utvikle vinger. Spesielt viktig er det å forstå at en gullfisk har vært gjennom like mange år med utvikling fra vår felles stamfar som oss, og en utvikling fra gullfisk til menneske er i utgangspunktet like lite sannsynlig som – om ikke vesentlig mindre sannsynlig enn – en utvikling fra elg til menneske. Videre, for at en evolusjon skal foregå må hver lille endring mellom generasjonene gi et statistisk fortrinn over konkurransen, og det trenger ikke å være tilfelle at antydninger til ben og pusteorganer hos noen av gullfiskene i dammen din vil gi de noen fordel over de andre gullfiskene. Og om du så skulle kunne reprodusere den felles stamfaren til oss og gullfisken, som levde for 440 millioner år siden, og forsøke å la evolusjonen gå sin gang for å til slutt ende opp med et menneske ved å gi den identiske omgivelser (og 440 millioner år med utvikling), så ville du fortsatt feilet. Evolusjon avhenger av mutasjoner, og mutasjoner er fullstendig tilfeldige både når det kommer til hvor og når en mutasjon oppstår, og hvor i arvematerialet endringen skjer. Sannsynligheten for at de samme endringene skulle oppstå igjen kan trygt anses som umulig i alt annet enn den strengeste teoretiske forstand.

Videre vil ikke et slik eksperiment bevise noe mer enn vi allerede har bevist. At en utvikling fra denne felles forfaren til et menneske kan skje – som er det eksperimentet ditt hadde bevist hvis det hadde fungert slik du tilsynelatende først trodde – er forlengst bevist langt forbi enhver tvil. At evolusjon faktisk foregår er noe vi observerer direkte, både gjennom effekter som industriell melanisme og utvikling av antibiotikaresistens hos bakterier. Og, til slutt, at dagens arter har et biologisk slektskap helt ned til en felles stamfar for alt liv er også bevist langt forbi enhver tvil, og observeres gjennom DNA-analyser, fossiler med tilhørende datering, komparativ anatomi og en rekke andre metoder. Med andre ord, der metoden du beskrev og mente ville være tilstrekkelig som endelig bevis kun hadde bevist at en utvikling fra felles fiskeforfar til menneske er mulig (hvis din forståelse av prosessen hadde vært korrekt), er dette allerede solid bevist, i tillegg til at det også er bevist at denne prosessen faktisk har funnet sted.

Hvordan jeg kan hevde at religionen ikke var en trussel? For det første: Hva legger du i "positiv samfunnsutvikling"? At samfunnet nærmer seg oss og våre idealer? For det andre tror jeg ikke kulturene kunne eksistert uten religionene. Deres religioner var ikke som våre, de misformede likrestene etter deres for lengst glemte kulturgrunnlag, og handlet ikke om noen dogmatiske sannheter og løse spekulasjoner, men var en avansert teknikk for deres omgang med verden (med høyt kunnskapsnivå snakket jeg ikke bare om deres vitenskaper). Religionen koeksisterte ikke i et samfunn, men var grunnlaget for det.

Du er inne på noe vanvittig viktig som er mye av kjernen i det kristne livet. Gud ønsker jo at mennesker skal bli Jesus lik, da han levde ideal-livet. Gud er i Bibelen tydelig gjennom historiene på at han ikke liker religion og de tingene som følger med det. Men det er dog ikke til å komme unna at han skapte oss til å leve i felleskap med andre kristne, og den måten de gjorde det på i Bibelen er langt fra den måten som de aller fleste gjør det: nemlig å leve menighet i hjemmene. Kirkebygg er ikke det Gud ønsker for mennesker; da menneskene er menigheten. Det er viktig og også huske på at livet som kristen ikke skal være et strev i lovgjerninger, men et liv i frihet der den hellige ånden er den som gir deg lyst til å leve et godt liv med 'Jesus-idealer'. Dette er jo virkelig ikke forum materiale, men det er nå det jeg har å operere med nå.

Jeg sender deg en PM.

Jeg får ikke dette til å henge på greip. Jeg tolker dette som at du irriteres over at mange av brukerne her på forumet heller følger fakta som de klarer å presentere framfor å følge hjertefølelsen din.

Jeg vet ærlig talt ikke hva du mener med at vi skal "invitere" Jesus inn i livene våre. Og på bibelsk måte? Det eneste jeg får ut av det du skriver er: "Dere er 'søte' som ikke tror på Jesus. Jeg aksepterer ikke deres fakta, men dere bør akseptere Jesus."

Med positiv samfunnsutvikling mener jeg en utvikling mot det fornuftsbaserte, rasjonelle og empatiske samfunn. Det er klart at religionene baserer seg på dogmatiske sannheter; guder som Osiris og Horus og historiene rundt de ble akseptert som sanne helt uten at man forlangte bevis. Av dette fulgte praksis med dyreofringer og, i tidlig egyptisk kultur, menneskeofringer, som strengt tatt ikke kan sies å ha noe positivt ved seg. Jeg klarer ærlig talt ikke å se hva som skiller disse polyteistiske religionene ut som "avanserte teknikker for deres omgang med verden" i motsetning til overtro man klarer seg bedre uten. Kanskje du kan utdype hva du mener? På hvilken måte var de aspektene vi snakker om som positive i for eksempel gamle Egypt avhengige av en tro på at forskjellige overnaturlige guder sto bak forskjellige naturfenomener som solens gang over himmelen? Akkurat hva, helt presist, i deres religiøse overbevisninger kunne ikke samfunnet fungert uten, og hvorfor kunne det ikke det da når det kan det nå?

Og la meg presisere igjen, så det er helt klart, at påstanden er og har hele tiden vært at dogmatikk er en trussel mot en sivilisert utvikling. Det har ikke blitt påstått at dogmatikk alltid vil ødelegge en sivilisert utvikling, men at det er en trussel, og en trussel vi klarer oss bedre uten. Dette er i grunn ganske selvsagt da man ikke får utvikling av å akseptere omfattende påstander om hvordan verden fungerer som udiskuterbart sanne helt uten noen krav til bevis. Utvikling kommer av, og er avhengig av, at man hele tiden kritisk spør seg om det finnes grunnlag for å tro det man tror, og om bevisene faktisk peker i den retning eller om andre forklaringer er mer sannsynlige. Positiv utvikling er avhengig av kritisk tenkning, som er den polare motsetningen til dogmatisk aksept.

Jeg skjønner ikke hva du vil frem til her. Ingenting av det du siterte av deg selv motsier det du siterte av meg. Poenget mitt var at din beskrivelse av evolusjon fra gullfisk til menneske er teknisk ukorrekt, samt at eksperimentet ikke ville bevist det du hevdet det ville bevist om så beskrivelsen hadde vært korrekt. Videre fulgte jeg opp med å påpeke at eksperimentet ikke hadde fungert selv om du hadde brukt vår felles fiskestamfar i stedet for gullfisker, og viste til at det du trodde eksperimentet ville bevise, og mer til, allerede er bevist og at eksperimentet derfor også ville være overflødig. Du har altså ikke beskrevet en "bokstavelig eksperimentell fortolkning av evolusjonsteorien", men en misforståelse av den.

Først i rekka kommer å 'vende om', omvendelse. De greske ordene for omvendelse er å 'skifte retning' og å 'tenke nye tanker'. Det handler i første omgang å VELGE Jesus. Troen kommer i gave når du har invitert Jesus inn i livet som Herre og frelser, det er sånn det foregår, og det kunne jeg nevnt tidligere. Jeg har sett det så mange ganger, at ikke-troende velger Jesus og plutselig begynner å tro da de får en erfaring av at det er sant.

Jeg har aldri argumentert noe for eller imot 'andre guder', jeg har bare gjort rede for min gud og hva jeg erfarer i møte med ham. Noe utover det er jeg ikke pliktig til å dele. Eneste jeg vet er at jeg valgte Jesus, som gjenopprettet mitt felleskap med Gud, og etter det kunne jeg aldri i livet valgt noe annet, det er mitt perspektiv og personlige erfaring.

Menneskene har jo gjennom historien vært noen egoistiske tullinger og valgt å gjøre alt på sin egen måte, istedet for å velge Gud sine løsninger. Du ser jo alle grusomhetene i verden, vi kan godt kalle det synd, det er disse tingene som har skilt oss fra Gud. Tilgivelse trenger vi fordi vi har vært noen egoistiske idioter. Viktigst av alt så står det jo: 'Synden var at dere ikke trodde på Gud'.

Du snakker hele tiden i generiske, diffuse klisjetermer som ikke ser ut til å ha noen reell substans overhode. Hvorfor er det så vanskelig å være konkret?

Hva, helt konkret, legger du i "å velge Jesus"? Hva slags handling representerer dette? Hvordan i alle dager mener du man skal "invitere Jesus inn i livet som Herre og frelser" når man ikke tror at dette er en virkelig person, men en mytologisk figur like virkelig som Espen Askeladd? Det er helt presis like absurd som om jeg skulle sagt at du må "invitere Mikke Mus inn i livet som Herre og frelser". Hvordan mener du dette skulle foregått hvis du ikke allerede tror at Mikke Mus er noe mer enn en fiktiv personlighet?

Jeg vet at du ikke eksplisitt har argumentert mot andre guder, men du hevder implisitt at de ikke eksisterer ved å fortelle at du tror på den kristne Gud og hans verdslige inkarnasjon i Jesus. Alt det du sier om ditt "fellesskap med Gud", at du føler hans kjærlighet også videre, er fullstendig identisk med hva tilhengere av enhver annen religion også sier. Disse menneskene er akkurat like overbevist som deg, og erfarer akkurat det samme som deg, men om guder du avfeier som falske. Så jeg spør igjen: hvordan kan du da være så skråsikker på at det samme fenomenet som er gjeldende for disse andre menneskene ikke også er gjeldende for deg?

Og spørsmål nummer to, som er en variant av dette spørsmålet, er: hva er det som gjør din religion mer sannsynlig enn andre? Dette er et viktig spørsmål, for hvordan kan det ha seg at din Gud forlanger at vi skal tro på og tilbe han når han gjør seg selv like usannsynlig som alle de andre falske gudene? Hvor rimelig er det å forlange, og forvente, at vi skal tro på akkurat han, med evig fortapelse som konsekvens av å tro feil, når alle de andre gudene mennesker har funnet opp er akkurat like sannsynlige? Det er overhode ingenting som gjør din Jahve mer sannsynlig enn Odin, Shiva, Zevs og Mbomba. Hvis du mot all formodning skulle ha rett i at akkurat din versjon av din Gud er den riktige, så er jo dette utelukkende et resultat av ren og skjær flaks. Hvordan i alle dager kan dette forsvares? Hvis du tillater deg selv noen få sekunder med intellektuell ærlighet, så vil du umiddelbart se at det kan det ikke.

Jeg har ikke vært en egoistisk idiot, så der må du i så fall snakke for deg selv. Så hva i alle dager er det jeg skulle trenge tilgivelse for? Å ikke tro på Gud er ikke et valg man kan ta. Jeg kan ikke velge å tro på Gud noe mer enn jeg kan velge å tro på enhjørninger. Jeg kan velge å si at jeg tror på enhjørninger, og jeg kan til og med velge å late som at jeg gjør det, men jeg kan ikke velge å faktisk gjøre det. Jeg kan ikke velge å tro på Gud noe mer enn du kan velge å tro at moren din er et neshorn i forkledning. Kun hvis jeg blir presentert tilstrekkelig gode bevis og argumenter kan jeg endre mening, og at det ikke har skjedd er selvsagt ikke noe jeg kan bebreides for.

I det siste avsnittet av teksten din sier du at vi mennesker har vært noen egoistiske tullinger, valgt å gjøre ting på vår måte i stedet for å velge gud sine løsninger.

Skyt meg hvis jeg tar feil nå, men var det ikke slik at vi menneskene fikk vår frie vilje pga valg som ble foretatt av TO mennesker i edens hage?
Hvis ja, hvordan forklarer du at gud valgte å dømme alle verdens etterkommere av disse to for valget akkurat disse TO gjorde.
Det er vel ikke sikkert at to andre individer i samme situasjon ville tatt dette valget, vi mennesker er da unike, ikke sant?

Og hvis skaperverket er perfekt ser jeg heller ingen problemer med at gud kunne skapt oss slik at vi ikke hadde frie valg, men slavisk fulgte alle hans regler og at vi hadde det fint slik.

Hele greia høres tungvint og relativt sadistisk ut spør du meg.

Den moderne materialismen, som egentlig er en kartesisk dualisme, er helt meningsløs som anskuelsesmetode for kulturer og samfunn som det totemistiske og animistiske eller det egyptiske, babyloniske og sumeriske. Deres religioner og tilhørende kulturelle særpreg gir ingen mening innenfor disse rammene, som krever en ytre, objektiv verden uavhengig av menneskene. De mange guder og ånder fortidens mennesker hadde omgang med og berettet om, er en konseptualisering - i form av en personifisering - av deres dynamiske opphav i mennesket, altså de underliggende drifter og impulser i nervesystemet. Virkeligheten er også en konseptualisering, og deres var ikke den samme som vår. Vår er så fast, at vi ikke deltar i skapelsen eller solens gang, mens for mange andre kulturer har den vært kontinuerlig, og avhengig av for eksempel ofringer. Eller så går den tilbake i tiden som skapelsesberetning. Menneske- og dyreofringer er negativt innen vår kulturs rammer, men ble ikke sett slik på av andre samfunn. Religionen er dermed som nevnt kulturens ånd, som ikke vellykket kan eksistere uten. Disse samfunn var absolutt empatiske og humane, men led ikke av vår "sunne fornuft".

Kristendommen idag er i motsetning en død, dogmatisk, religion. Den baserer seg ikke lenger på erfaringen, og er i det hele tatt resultatet av lang tids sekularisering, for eksempel fra de mange guder, med konkrete egenskaper og tilbøyeligheter, i Det gamle testamente til det meningsløse, abstrakte gudsbegrepet jeg snakket om i det andre innlegget.

Det er i siste ende et spørsmål om pragmatikk. Hvis modeller ikke tas for mere enn de er, er det rom for både klassisk fysikk og animistiske ånder.

Flisespikkeri, kanskje, men kartesisk dualisme er en rak motsetning til materialisme. Descartes fremmet substansdualisme hvor sinnet var av en egen immateriell substans, mens materialismen er en strengt monistisk oppfatning av at alt som eksisterer er materie.

Det er ingenting galt med å si at de tok feil. Solen er ikke Ra som reiser over himmelhvelvingen, og hverken vær, avling eller noe annet i den gaten er på noen måte avhengig av om dyr og mat ofres til disse innbilte gudene.

Jeg er selvfølgelig klar over at de selv ikke anså dyre- og menneskeofringer som noe negativt – hvis ikke hadde de nok ikke gjort det – men det betyr ikke at det dermed sagt var positivt. Æresdrap ses på som positivt i enkelte kulturer i dag – vil du være like nølende med å stemple dette som en forferdelig praksis?

Videre ser jeg ikke hvordan premissene støtter konklusjonen. Jeg ser ikke på noen måte, ut fra noe av det du sier, at overtroen var nødvendig for at de trekkene vi har omtalt som siviliserte, samt et høyt kunnskapsnivå, skulle eksistere. Det jeg derimot ser er at påstanden om at dogmatikk er en trussel mot disse trekkene gjennom å motarbeide utvikling og potensielt tillate og oppfordre til grusomheter uten spørsmål står like støtt.

Det er fullt mulig for en modell å være gal.

Hva med for eksempel bevisstheten? Hvor er berøringspunktet mellom denne, som jo er immateriell, og de materielle atomene den måtte emergere fra?


Ikke for oss, nei.


Å aktivt delta i verdens skapelse og opprettholdelse vil jeg ikke karakterisere som negativt.


Kulturens oppståen er fra religionen, og dens levedyktighet bygger på kulten. Kontakten med det guddommelige, den fundamentale energi eller ånd, som er motivet til konseptualiseringen blir opprettholdt i religionen, og dette er grunnlaget for "virkeligheten", som er et felles, kulturelt fenomen. Dessuten stod den herskende klasse til ansvar for gudene, og kunne derfor ikke tillate seg ansvarsfrihet og maktmisbruk som kan være tilfellet i sekulariserte styresett.


Ja, modeller har ingen verdi hvis de ikke er nyttige, kan hjelpe oss med noe, utvikle en teknikk. Den egyptiske dødebok er en teknisk avhandling om hvordan man klarer seg i underverdenen. Vår vitenskap og teknikk er en av mange. Det virker ganske meningsløst å dyrke en svært komplisert og avansert, men virkningsløs teknikk i tusenvis av år.

Syntes man skal respektere andres religion, og deres livssyn. Men de skal være likeverdig syntes jeg. For meg er religion en frelse, for de som trenger Det!det er faktisk mange som trenger det! Selv om det er ingenting for deg og meg.

Hva innebærer det fra ditt ståsted, det å respektere en religion?
Skal man ikke stille spørsmål eller være kritisk til andres tro dersom dette temaet kommer på banen under en passelig anledning f.eks.?

Jeg er ganske usikker på hva dette betyr i praksis selv så derfor lurer jeg på hva du/dere legger i dette.

På hvilken måte mener du at noen trenger religion?
Hva er det som gjør at noen plutselig kan komme til å måtte behøve å underkaste seg til noe så søkt som en gud?
Hvordan kan det å lulle seg inn i en drømmeverden som er basert på en tro på guder, overnaturlige katastrofer og undere - være til virkelig hjelp for en normal og oppegående person i verden slik den er i dag?

Hva er det som gjør dette mer egnet enn dokumenterte behandlingsformer eller noe annet med rot i den virkelige verden?

Jeg skal ikke svare for nemo90, men jeg vil veldig gjerne svare på egen vegne. For de som ikke kjenner meg så godt på bruket, kan jeg legge til at jeg mener Christopher Hitchens har noen gode poeng.

En tenåring slet med å komme gjennom hverdagen, fordi han hadde en dødsyk mor. Kristendom hjalp ham gjennom tiden hvor han visste at hvert sekund, kunne sykehuset ringe. Religionen gav ham håp og betryggelse. Håp om at moren kunne overleve trass legenes håp, troen på mirakelet. Betryggelse om at det er et liv etter døden, løgner om at mor bare flyttet fra et sted til et annet fra et realistisk perspektiv.

Slike forestillinger kan gi mennesker ro, hjelpe til å leve et normalt liv. Om det er noen positive sider med religion, vil jeg forsvare akkurat denne.

Som ateist er du underkastet universets lover (er ikke det søkt?). Når som helst kan man bli rammet av sykdom, død eller katastrofer av mere eller mindre alvorlig grad. Som ateist søker man også mening i tilværelsen. Gjennom introspeksjon og refleksjon ender man opp med visse etiske retningslinjer som er større eller mindre grad vil gjøre deg lykkelig og gi mening i tilværelsen (kan hende finnes det mennesker som har utforsket livet og åndeligheten mere enn en selv? Som kan gi visse retningslinjer som vil hjelpe en på vei?) .

Universets uendelighet, grenseløshet og ufattelighet for det menneskelige sinn kan til og med gi den observante og sensitive ateist åndelige følelser. Livet som man er i kontakt med gjennom direkte erfaring i våre egne kropper. Ens egen bevisthet og ens rolle i dette uendelige store. Den uunngåelige død. For den sensitive vil slike ting kunne føre til en søken etter mening. En søken etter en vei å leve livet på best mulig måte (man er her tross alt bare på lånt tid).

For å forstå 88% av jordas befolkning (som jeg leste er hvor mange av jordas befolkning som tror på Gud ifølge undersøkelse fra 2005) - må man kanskje åpne horisontene for at mange av disse (også meget intellegente vitenskapsmenn, evolusjonister etc.), har et Gudsbilde som er mindre snevert enn julenisse på en sky analogien som mange ateister velger å tro på.

Også ateister kan ha en åndelig dimensjon i livet. Også ateister kan ha åndelig erfaring. Man kan erfare bevisthetstilstander som er uten om det vanlige. Hvor ens normale identitet og ego løses opp. Man føler en sterk tilhørighet til universet, til ens medmennsker. Man kan føle en sterk intuisjon. Man kan føle nærhet til en sterk kjærlighet og visdom. Slike erfaringer er meget vanskelig å forklare tilfredsstillende i form av ord. Ofte kan mytiske og symbolske fortellinger være mere beskrivende. Også en ateist kan lese religiøse skrifter og føle seg beveget - føle at noe i disse skriftene berører ens egen dype åndelige erfaring. Man føler en gjenklang i en selv - og ens egen åndelige erfaring.

Om man er blottet for åndelig dimensjon eller erfaring blir det hele vanskeligere. I vår verden og kultur - hvor mange lever stressede liv uten kontakt med ens eget sjeleliv eller med naturen kan man miste kontakt med ens egen åndelighet, ens egne drømmer, ens egen eksistens i det fantastiske univers. Da gir skrifter som omhandler åndelighet og en universell moral eller etikk ingen mening. Symbolske skrifter leses bokstavelig og synes latterlige. Det hele synes som eventyr skrevet av psykotiske mennesker. En åndelig dimensjon og beskrivelse synes like virkelig som rødhette og ulven - og gir ingen mening foruten som eventyr.

Mange, selv i dagens stressede verden der sjelens stille sang overdøves av inntrykk, kan føle en indre tomhet og savn. En søken etter mening. Noe som tilfredsstiller sjelens higen. Gjennom religiøse tekster eller i møte med enkelte åndelige mennesker som synes å leve lykkelige, fredfulle og meningsfulle liv - kan enkelte la seg inspirere (han/hun synes å ha det jeg savner/søker etter). Skrifter skrevet av mennesker som viet hele livet sitt til det åndelig univers - kan til enkelte gi gjenklang og veiledning i livet. Det trenger ikke være så vanskelig å forstå (med mindre man er fastlåst i et Gudebilde som er like søkt som Julenisse på en sky - Da synes alle disse menneskene som idioter som forkaster "virkelighet" til fordel for eventyr)

Hva er den virkelige verden? Er den virkelige verden den verden der du er et adskillt individ og ego låst fast i en utelukkende materiell verden? Rent vitenskapelig er vi bare en sammensetning av forskjellige drifter og følelser. Hvor er jeget? Hvem er jeg? Analyserer man og dissikerer og går man ens eget sinn dypt etter i sømmene vil det åpenbares at ens egen person og identitet er noe flytende som er i konstant forandring. Ingenting fastlåst og konkret som man kan peke på å si at "dette er meg". Ingenting å holde fast i. Bare en strøm av liv i konstant forandring. (Finnes det en måte å lede denne strøm av liv mot mere mening, mere lykke, mere selvrealisjon?)

Enkelte, også ateister, kan ha erfaringer der man transcenderer den såkalte "virkelige verden"/vanlige bevisthet - og opplever noe større - Noe dypere. Noe som føles "enda mere virkelig enn virkeligheten". Enda mere meningsfullt. Det blir vanskelig å beskrive og tilfredsstillende forklare slike opplevelser/bevisthetstilstander med ord som tilfredsstiller en den vanlige hverdagsbevisthet (enkelte kan føle symbolske og mytiske fortellinger beskriver det nærmere og sannere enn mere direkte beskrivelser)

At slike bevisthetstilstander/åndelige erfaringer kan føles meningsfullt for svært mange mennesker (også ateister) er hevet over tvil. At det kan gi mennesker lykke. Mennesker kan totalt forandre livsstil og retning i livet. Til og med i møte med den uunngåelige død - kan enkelte mennesker føle fred, lykke og mening - selv om det man bygger disse følelsene på er noe som er større enn vanlig bevisthet og virkelighetsforståelse.

Materialismen er monistisk og hevder at bevisstheten er laget av materie. All substans som finnes er materie i følge materialismen, i motsetning til substansdualisme som den kartesiske hvor det hevdes at sinnet er av en egen immateriell substans. Altså: materialisme innebærer kun én fundamental substans, det materielle, og kartesisk dualisme innebærer to fundamentale substanser, det mentale og det materielle. De to er ikke kompatible.

Ikke for oss? Ikke for de heller. De bare trodde det, og de trodde feil. Vær og avlinger ble faktisk ikke påvirket av ofringer til de innbilte gudene, uansett hvor mye man i ettertid skulle romantisere deres kulter. Jeg er litt usikker på hvordan jeg skal møte argumentasjonen din, for jeg er usikker på hva slags perspektiv du argumenterer fra. Er det en form for subjektivisme her? Siden du likestiller absurde beskrivelser av virkeligheten (til deres forsvar er dette flere tusen år siden, så vi kan selvsagt ikke holde de til samme standard som oss selv) med beskrivelser vi vet er mer korrekt, så ser det ut som du nødvendigvis avfeier at det eksisterer en objektiv virkelighet uavhengig av subjektive observatører; med andre ord at det ikke finnes ting som er objektivt sant. Er det dette du mener? Det virker slik også ut fra det du sier senere, at virkeligheten er et kulturelt fenomen, men det virker også litt overilt å dra det i denne retningen før jeg vet om det faktisk er dette du mener.

Samtidig spenner du litt ben på deg selv. Hvis du hevder at vi ikke har noe reelt grunnlag for å kalle deres overbevisning for irrasjonell tro uten noe som helst fundament, så drar du bunnen ut av argumentet ditt mot Skys påstand som var: "Irrasjonell tro uten noe som helst fundament er, og har alltid vært, en reell trussel mot et sivilisert samfunn med et høyt kunnskapsnivå."

Jeg vet ikke om jeg vil kalle det å komme opp med fri fantasi-baserte historier om opprettelsen av universet som å aktivt delta i skapelsen, men om du velger å definere "aktiv deltagelse" slik så skal jeg ikke stoppe deg. Jeg kan imidlertid ikke se at det har noen argumentativ verdi for hvorvidt irrasjonell tro uten reelt fundament er en trussel mot det siviliserte samfunn.

Det virker som du prøver å hevde at kulturen i sin helhet, nøyaktig slik den var, ikke ville vært den samme uten overtroen, og at overtroen påvirket kulturen kraftig. Jeg har aldri sagt i mot dette, og kommer heller ikke til å gjøre det. Men så er det heller ikke det som er poenget. Spørsmålet er om de trekkene ved samfunnet som vi har omtalt som siviliserte kunne eksistert uten overtro, og det kan jeg fortsatt ikke se noen grunn til at ikke skulle være tilfelle. Du har fortsatt ikke svart på hvordan deres utvikling av matematikk og astronomi, eller dannelsen av et samfunn hvor dette er mulig, skulle avhenge av en tro på guder og magi.

Videre vil jeg også gjøre et aldri så lite poeng ut av at selv om akkurat deres utvikling av siviliserte trekk, matematikk, astronomi også videre faktisk skulle avhenge av deres tro på guder og magi – noe jeg absolutt ikke tror er tilfelle, siden vi vet veldig godt at disse trekkene kan eksistere helt fritt fra overtro – så betyr ikke det at den samme overtroen ikke også kan være en trussel mot de samme siviliserte trekkene. Et slik forhold er tilstede i ustabile systemer. Et veldig trivielt eksempel på et slik system er hvis du balanserer et egg på en helt rund kule. Det at egget balanserer på en kule er det som gjør at det kommer så høyt opp, men også det som gjør at det sannsynligvis vil falle ned og knuse. Det holder derfor strengt tatt ikke å vise til at akkurat deres utvikling av enkelte siviliserte trekk var et resultat av overtro, om du skulle klare det, som et godt argument for hvorfor ikke irrasjonelle, fundamentløse overbevisninger er en trussel mot de siviliserte trekkene; akkurat som det ikke holder å vise til at egget balanserer høyt på en kule som et argument mot at kuler ikke er praktisk å stable ting på.

Ja, de hadde en person som sto aller nærmest gudene, som var farao. De rundt farao tjente dermed gudene ved å følge faraos råd og befalinger. Praktisk talt identisk med hvordan paven og hans stab fungerer, bortsett fra at sistnevntes makt ikke er geografisk bundet og er litt mer begrenset. Har det medført at Vatikanet ikke har tillatt seg ansvarsfrihet og maktmisbruk? Jeg tror ikke jeg trenger å ramse opp tilfeller som motbeviser dette.

Javel? Og så? Så lenge de er overbevist om at det fungerer så vil de fortsette. Du vet da like godt som meg om utbredte tendenser som konfirmasjonsbias, post hoc ergo propter hoc også videre. Også bemerkelsesverdig hvordan du kan bruke dette argumentet, men samtidig avfeie som feil og tåpelige de kristne kulter som ofte har vært ekstremt omfattende og akkurat like kompliserte og avanserte opp gjennom tidene frem til i dag. Du kan ikke både beholde kaken og spise den også, som det heter.

Dette er en latterlig påstand som jeg har motsagt deg på før. Ingen ateister jeg kjenner innbiller seg at kristne tror på en "julenisse på en sky", eller en analogi av dette. Kristne tror på en personlig gud – altså en gud som er en person – som skapte universet, gjerne med menneskene i en særposisjon; som inkarnerte seg selv på jorden i menneskelig form som Jesus, gjerne født av en jomfru, og gjorde en rekke mirakler i form av å midlertidig bryte naturlovene; som bryr seg om hva vi mennesker gjør; og som hører og svarer på bønner. I tillegg tror mange at vi skal dømmes etter vår død på ett eller annet kriterie som hvorvidt vi tror på den rette guden, har oppført oss pent, også videre. Zellus er et eksempel på en som tror på alt dette, og praktisk talt alle som identifiserer seg som "personlig kristne" tror på alle eller de aller fleste av disse sentrale doktrinene. Tror man ikke på noe av dette er man ikke kristen etter noen normal definisjon, enkelt og greit. Man kan påstå at man er det, og man kan kanskje til og med tro at man er det, men man er da ikke mer kristen enn man er jamaicaner av å like reggae.

Det er uvitende eller uærlig å forsøke å ugyldiggjøre kritikken ved å feilaktig påstå at vi kritiserer noe ingen i utgangspunktet tror på. Situasjonen stikk motsatt; det er du som åpenbart ikke forstår hva vi kritiserer.

Ja selvsagt.

Fullstendig underkastet noe større enn en selv er vi alle.

Jeg er klar over at det finnes mennesker som tror på en slags julenisselignende Gud. Eller "en person" som du sier (som er ca. det samme).

Din beskrivelse av den kristne Gud kan kanskje passe for enkelte, kanskje til og med for Zellius (jeg er ikke ute etter å svare for eller forsvare Zellius tro). For andre oppegående mennesker som kaller seg kristne vil din beskrivelse synes banal og uflullstendig.

Å tro på en personlig Gud - betyr f.eks ikke nødvendigvis å tro på en Gud som er en person.

Legg også merke til at jeg ikke begrenser meg til kristendom. Jeg inkluderer alle som bruker ordet Gud. 88% av jordas befolkning tror ikke på "en person" når de sier Gud. Svært mange er oppegående mennesker, som ikke forkaster vitenskap, evolusjon e.l. - mennesker som har en åndelig dimensjon i livet og som ikke har et ødelagt forhold til ordet Gud.

Man "lar" seg ikke styre av kreftene i naturen. Man har ikke noe valg. Eller har du for vane å trosse tyngdekraften?

Jo, det er nettopp det det gjør. Det er det "personlig gud" betyr. Men at Gud er en person betyr ikke at Gud har en menneskelig eller begrenset fysisk form, eller er materiell på noe vis. Resten av argumentasjonen din har denne misforståelsen som premiss, så den faller av seg selv.

Dersom jeg ikke tror på den kristne guden i dødsøyeblikket, dømmer han meg til evig tortur i svovelpølen.

Dette er for det første straff for meninger i motsetning til straff for gjerninger. Altså slik du opplever i diktaturstater, men ikke i demokratiske land.

For det andre er det nøyaktig samme straff som han idømmer alle syndere helt uavhengig av syndens størrelse og art. Med andre ord opererer han med en eneste standardstraff for alle ting han misliker uten noe smålig omsyn til hvor store eller små den enkeltes synder er.

For det tredje er denne straffen sadistisk i høyeste potens.

I sum er dette giga og sågar tera primitiv straffepleie. Den kan derfor ikke være tenkt ut av et vesen med høyere intelligens og moral enn mennesket. Men tvertimot av særdeles primitive vesener, eksempelvis oldtidsmennsker.

På toppen av det hele er denne guden allvitende i fortid, nåtid og framtid. Han visste derfor at X antall mennesker ville havne i svovelpølen da han skapte livet på kloden Tellus. "Collateral Damage"?

Endelig er belønningen for de som blindt følger og tilber han, ikke allverden å trakte etter:
Evig tilskuer til englebaletten blir noe kjedelig i lengden?

Universets lover, som du kaller det, kan måles, beregnes og dokumenteres ved bruk av vitenskaplige metoder.
Religiøse har lite eller ingenting å vise til uavhengig av hva man måtte ønske å prøve på å dokumentere.

Jeg stiller meg høyst kritisk til det å blindt etterfølge andres subjektive tolkning av det de måtte finne ut av under et "åndelig" øyeblikk.
Naturkatastrofer, sykdom og død kommer av naturlige årsaker som kan forklares ved hjelp av kunnskap.
Jeg kan ikke se på det som annet enn ren og skjær fornektelse av realiteten ved å blande religiøse motiver inn i disse temaene.

At mennesket ikke har 100% forståelse for hvordan universet henger sammen rettferdiggjør på ingen måte å henvise til en gud i en eller annen form.
Dette løser ingenting, men sender snarere debatten om universets eksistens ut i en evig loop av nye problemer og logiske brister man må ta stilling til uten å komme noen vei - om man ikke velger å ty til fornektelse og generelt sett sverger til total ignoranse for å komme til en slutning, eller en gud om du vil.


Vel, her velger jeg å heller høre på forklaringer fra f.eks. en nevrolog eller en annen lærd person som har kunnskaper om hvordan hjernen, nervesystemet eller psyken fungerer.
Igjen; det er ingen som helst grunn til å blande inn guder og religion.

Hva slags sjeleliv og åndelig dimensjoner er det egentlig du driver og vøver om?
Man kan da utmerket godt leve et harmonisk og flott liv uten å måtte henfalle til alskens pseudovitenskaplige bevissthetstilstander, pompøse og gloriøse som de har en tendens til å være?
Fokus på å opprettholde en sunn mental helse og ellers gode rammer mtp. det psykososiale burde være tilstrekkelig for den ordinære mannen i gaten, eller mener du at vi alle er meningsløse roboter som vandrer hvileløst omkring helt til vi baserer livene våre på en streben etter åndelighet av ymse slag?

Vennligst kom med bevis for at sjelen faktisk eksisterer så skal vi diskutere videre.
Dette blir rett og slett for mye av det gode for min del. Jeg har problemer med å ta deg seriøst.

Helt i orden, men det gjør ingenting mer rasjonelt for min del når det er snakk om å henfalle til noe som har rot i en oppkonstruert fantasiverden.

Det kommer helt an på hva slags rammer man setter til grunn for å definere noen som troende, eller i dette tilfellet kristne.
Etter hva jeg har fått med meg gjennom kirkegang, debatter med kristne og bibeltekster blir "Gud" personifisert, det er ikke uvanlig å tro at jorden ikke er eldre enn 5000 år, Jesus ble hengt på korset for "å ta en for laget" selv om denne angivelige guden er allmektig, Jesus stod opp igjen fra de døde, han gikk på vannet osv. osv.
Listen over typiske løgnhistorier er lang.
Om ikke dette er å forkaste virkelighet så vet jeg ikke hva slags kriterier du stiller?

For meg er den virkelige verden alt som kan forklares, måles og ellers dokumenteres ved hjelp av vitenskaplige metoder.

En ateist som spiser psykedelisk sopp?
Fra spøk til alvor; fra mitt ståsted det er absolutt ingen grunn til å ty til overnaturlige forklaringer ved endringer i sinnstilstand eller opplever diverse bevissthetsendringer.
Dette forklarer jo ingenting, men fører nok en gang til at vi ender opp med videre undring.


Den siste påstanden din kan du godt utbrodere litt mer, syns jeg.
Dette gir meg veldig lite mening da jeg ser på det som fullt mulig å være i stand til å radikalt endre tankemønster, bevissthet og oppfattelse av virkeligheten uten at det skjer noe guddommelig, åndelig eller noe annet overnaturlig.

Hvorfor klynge seg til filosofisk materialisme når den er tilbakevist av moderne fysikk?

Ja, det er din innbitte påstand, men du har ingen argumenter. Det eneste du serverer er en uendelig polemisk tirade om at religion i alle tidsepoker og alle sine former er "irrasjonell", "usivilisert", "fri fantasi" og "feil". That's it. Du kaller dette "rasjonalitet", jeg kaller det dogmatisme ikledd fin bordtaler-retorikk om "fornuft", "siviliserthet", "vitenskapelighet" og "bevis". Det finnes ikke noe egentlig motsetningsforhold mellom religion og vitenskap. De to er, som Afasar påpeker, komplimentære.

Kanskje det bare er du som kjenner de rette ateistene. De jeg selv har lyttet til - ikke minst de feterte "rockstar"-ateistene (komplett med groupies og massiv tilhengerskare) vi kan se på tv og youtube, som til forveksling inkarnerer den samme predikant-statusen som katolske biskoper i middelalderen - lirer av seg slike billige analogier ved nær sagt enhver anledning. De bryr seg slett ikke om å kritisere annet enn sine egne oppblåste karikaturer av religion. Prøv bare å google Harris/Dawkins/Krauss/Hitchens osv. sammen med Santa Claus/God og inspiser resultatet.

Og det er helt greit med slike karikaturer - så lenge de eksempelvis rettes mot den homogene massen av fundamentalistiske kristne i USA som ønsker å rense lærestedene for kunnskap om evolusjonsteorien og andre "kjetterske" teorier. Det er når ateistene frir til massene og bruker denne lettvinte polemikken som generell religionskritikk at det hele begynner å lukte av obskurantisme og billighet; den samme obskurantismen som disse ateistene selv beskylder de kristne for.

Provo:

Ja, jeg mener at det ikke er en objektiv virkelighet uavhengig av menneskene. Alt jeg har sagt er jo meningsløst hvis det ikke er det utgangspunktet jeg har. Virkeligheten er en konseptualisering, og i vår er det ikke rom for guder eller annet overnaturlig. Vår konseptualisering er heller ikke aktiv og kontinuerlig, og dermed ikke avhengig av for eksempel det daglige offer. At solen skal kunne stå opp på bakgrunn av ritualer vi utfører, er naturligvis akausalt, altså magi. Kausalitet er kanskje en naturlov i vår verden, innen vår begrepsramme og derav konseptualiserte virkelighet, men det er først og fremst en modell (som har vist seg svært praktisk i vår teknikk!). Men en modell er ikke en modell av en overordnet (objektiv) virkelighet, den er ikke en oppfattelse, men en måte å oppfatte på. Det vi opplever skapes av modellen.

Det er ikke solipsisme jeg advokerer, som sier at virkeligheten utgår fra Jeg'et. Jeg'et er bare en kategori, en linse å se verden gjennom etter hva som er nyttig, men har ikke noen overordnet metafysisk status, på samme måte som forestillingen om en ytre verden. Denne skapelsen av virkeligheten, konseptualiseringen, er et kulturelt og sosialt fenomen fordi den vanligvis filtreres gjennom en konsensus, som er det kommunikativt (i motsetning til kognitivt) språklige. Fenomener som faller utenfor konsensus eksisterer ikke, men det sier bare noe om den aktuelle konsensus vi setter fokus på (som for eksempel vår) og ikke om hva som har eksistert i andre kulturer og samfunn.

Jeg har aldeles ikke klynget meg til noe som helst; jeg har forklart forskjellen på materialisme og kartesisk dualisme.

(For øvrig er det rimelig normalt å sette likhetstegn mellom materialisme og fysikalisme, som aldeles ikke er tilbakevist av moderne fysikk.)

Så hvis du og Afasar har rett vil det medføre at det er nøyaktig like galt av dere å si at jeg tar feil i min avfeiing av Ra som en feilaktig hypotese om hva solen er, som det er av meg å si at egypterne tok feil. Du avvæpner deg selv umiddelbart i det øyeblikk du ytrer påstanden.

Videre blir det mildt latterlig å hevde at jeg ikke har argumenter når du samtidig avfeier vektleggelsen av bevis som simpel "bordtaler-retorikk". Å kreve bevis uten å anerkjenne bevis er direkte heseblesende tåpelig. Egypterne trodde at solen var Ra som seilte over himmelhvelvingen i to båter. Jeg tror ikke jeg trenger å lenke til bevis som viser at solen ikke er Ra som seiler i to båter, men en enorm ball av hydrogen og helium som fusjonerer og skaper lys og varme.

NOMA er gammelt nytt. De er ikke komplementære når de hevder motstridende ting om de samme fenomener. Du nevner jo selv et eksempel på når de krasjer med fundamentalister som vil ha evolusjonslæren ut av skolen, og dette er kun ett av en voldsom mengde eksempler. Samtidig angår religion enkeltmennesker på en uakseptabel måte når de undertrykker kvinner, hetser homofile også videre, og det handler dermed ikke kun om motsetningsforholdet mellom religion og vitenskap, men at religionene hevder ting det ikke finnes grunnlag for å hevde på en måte som går utover mennesker på en negativ måte.

Jeg kjenner veldig godt til alle de du nevner her, og flere til som du sikkert vil klemme ned i den samme båsen, slik som Dennett og Stenger. Jeg har også lest bøkene deres. Har du? Det er i grunn meget lite som tyder på det, ut fra hva du skriver om de. Så kanskje det rett og slett er du som feilrepresenterer og karikerer deres synspunkter og argumenter? Som en som faktisk har satt seg inn i argumentasjonen (fra begge sider) fremstår dette som veldig tydelig.

At det ikke finnes en objektiv virkelighet betyr at det ikke eksisterer objektive sannheter. At det ikke skulle finnes noe som er objektivt sant er i seg selv noe som nødvendigvis må være objektivt sant, noe som er en selvmotsigelse. At det ikke finnes en objektiv virkelighet kan derfor ikke være riktig.

En annen ting er at du forutsetter at det aldri har eksistert et univers uten mennesker, og at forhistorien slik vi kjenner den er ren innbilning og ikke mer enn en illusjon. Ønsker du virkelig å hevde dette? Ønsker du også å hevde at den eneste grunnen til at ingen klarer å manifestere en stor hamburger på stuebordet ex nihilo er indoktrinering fra barndommen av, og at dette kan være mulig i andre kulturer? Videre, hvis virkeligheten er det vi gjør den til og ingenting eksisterer utenfor våre samlede sinn, hvorfor er det ingen som klarer å bryte denne indoktrinerte holdningen og spasere tvers gjennom vegger av armert betong? Er det bare ren flaks som gjør at vi ser den samme klippeveggen når vi roter rundt i skogen?

Videre slår du atter en gang bena under deg selv når du samtidig kritiserer den kristne religion for å være "søppel fra ende til annen", for i følge deg selv er verden slik den beskrives av kristendommen like mye en realitet som ditt eget livssyn og egne overbevisninger.

Til slutt, hvis argumentet ditt mot Skys påstand om at irrasjonell, fundamentløs dogmatikk er en trussel mot det siviliserte samfunn er at det ikke finnes en objektiv virkelighet og alt er like riktig som noe annet, så er jeg redd jeg ikke kan ta argumentet seriøst. Det er et premiss som jeg ikke bare er fundamentalt uenig i og avfeier som åpenbart umulig, men et du ikke under noen omstendighet kan hverken bevise eller sannsynliggjøre i tilstrekkelig grad, og som ikke lar seg applikere om det så skulle være riktig, samtidig som det virker malplassert og ute av proporsjoner – litt som å svare med metafysisk solipsisme når kjæresten spør hvilken bukse han eller hun kler best.

Ok, skjønner. Men du bekjenner deg altså ikke til den materialistiske hypotesen? Jeg mener, du må vel ha et eller annet filosofisk grunnlag for din religionskritikk? Kanskje du kan utdype litt?

Argumentene dine er tomme så lenge du ikke er i stand til å se at man ikke kan bruke naturvitenskapen til å "bevise" eller "motbevise" eksistensen av religiøse opplevelser. Det er derfor alt snakket om "bevis" ikke har annet enn en kosmetisk betydning i innleggene dine.

Dikotomien feil/riktig har kun mening innenfor konteksten av det respektive verdensbilde en påstand fremsettes i. At solen er en gassball er en sann påstand anskuet gjennom naturvitenskapelige briller, som genererer bestemte spørsmål og utgjør rammene for hvilke svar vi forventer, og som kan sies å være riktige eller gale i nettopp denne konteksten. Sett gjennom andre "mentale briller", er den "feil". Solen har også andre aspekter som naturvitenskapen ikke dekker, f.eks. det rene, umiddelbare qualia-aspektet ved den. Vi finner denne komplimentariteten mellom ulike verdensmodeller eksemplifisert på en kraftfull måte innenfor fysikken, der identiske fenomener besitter motstridende egenskaper avhengig av modellen vi anskuer dem gjennom.

NOMA vet jeg ikke hva er. Komplementaritet i vitenskapelig og filosofisk sammenheng, hvilket er den relevante sammenhengen her, er når en teori postulerer motstridende egenskaper om de samme fenomenene, som i fysikkeksemplet over. Forøvrig ville det være hyggelig om du heretter kan klare å differensiere mellom den type religionsfilosofi jeg forsvarer, og fundamentalistiske kristne og andre slike grupperinger, som jeg i likhet med deg ikke har noen sympati med.

Nei, jeg har ikke lest dem (kun artikler), noe jeg heller aldri har forsøkt å gi inntrykk av i innleggene mine. Jeg konstaterer kun at disse forfatterne, i likhet med deg selv, i tillegg til å skjære alle former for religionsutøvelse over en kam, ofte bruker oversimplifikasjoner og karikaturer når de omtaler religion, hvilket ikke er vanskelig å stadfeste gjennom et google-søk. Forhåpentligvis presenterer de mere sofistikerte argumenter for sine synspunkter i bøkene sine, men dette har ikke kommet fram i innleggene dine hittil, rent bortsett fra at du ustanselig henviser til "vitenskapelige bevis" på en objektiv virkelighet eller sannhet, hvilket er sludder.

Det finnes ingen absolutte - i betydningen kontekstløse - objektive sannheter, nei, i alle fall ikke som vi er i stand til å utgrunne. Enhver påstand har et premiss, som i en syllogisme. Det samme har enhver ytring, enhver måling, enhver sansning. En absolutt påstand måtte stå for seg selv i vakuum, en umulighet, ettersom den verken ville være sann eller falsk uten noe annet å sammelikne den med, eller henvise til. Men hvis du er uenig i dette, kanskje du kunne opplyse meg om en slik eviggyldig, objektiv påstand eller sannhet? Faktisk beviste matematikeren Gødel gjennom sitt ukompletthetsteorem at slike påstander i prinsippet er umulige, så det er en avgjort sak, i det minste hva gjelder matematikken.

http://en.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6...eness_theorems

Ut i fra min påstand om at vårt sanseunivers ikke eksisterer uten nervesystemet, en påstand som forøvrig understøttes av moderne neurologi, følger det ikke med nødvendighet at alt er mulig, eg. at noen kan trylle en hamburger ut fra ingenting, eller at folk burde kunne gå gjennom vegger. Det er sjuskete logikk. At vi er i stand til å bli enige om mange ting (men definitivt ikke alle, hvilket denne diskusjonen demonstrerer ganske godt), kan vi forklare ut i fra våre nervesystemers likheter. Virkeligheten er ikke "hva vi gjør den til", ganske enkelt fordi det ikke finnes noe "vi" inne i hodet som kontrollerer eller skaper noe som helst, slik Afasar har gjort oppmerksom på.

Ut i fra påstanden om at det eksisterer mange realitetstunneller, eller mange universer om du vil, følger det ikke at enkelte av disse universene ikke er bedre - i betydningen mere levedyktige enn andre. Som tidligere nevnt finnes det ingen absolutt målestokk for en slik vurdering - jeg snakker kun ut i fra min egen opplevelse, viten og vurdering av hva de kristne står for. Den kristne verdensmodellen er en modell som ofte beherskes av xenofobi, rasisme og hat mot andre som ikke lever i den samme virkeligheten som de selv, og er derfor i mine øyne skadelig.

Igjen må jeg gjenta at ikke alt er "like riktig", eller at "anything goes", selv om alle sannheter for oss nødvendigvis er relative. Et sannhetskriterium er alltid pragmatisk, både i samfunnet og i vitenskapen. Jeg er enig i at fundamentløs dogmatikk ofte kan være en trussel mot samfunnet, men kritikken mot Sky var primært rettet mot hans nedvurdering av stater i Midtøsten, og den ukritiske bruken av begrepet "sivilisert".

Poenget med mitt innlegg til deg Knask - var å peke på at åndelige følelser, er noe også den sensitive ateist kan ha (ved f.eks å undres over universets uendelighet, det fantastiske ved å leve etc.). Gjennom å peke på dette håpte jeg på å åpne for ydmykhet og forståelse for at det finnes oppegående mennesker blandt 88% av jordas befolkning (Dem som hevder å tro på Gud).

Jeg ser at jeg feilet miserabelt, og det jeg leser av svaret ditt - er at du fremdeles argumenterer som om alle som tror på Gud (88% av jordas beflk) hører til amerikanske kristenfundamentalister e.l.

Jeg har ikke tid til svært lange innlegg for tiden (eksamenstid), og tenker heller å formulere en egen tråd om lignende tema en gang i framtida. Har svart litt kjapt for å prøve å klargjøre.

En av de klassiske misforståelsene er at alle religiøse forkaster vitenskap. Det finnes haugevis av religiøse vitenskapsmenn, evolusjonister etc. som sier dem tror på Gud. Det trenger absolutt ikke være noen motsetning. Åndelighet handler først og fremst om ens indre sjelelige liv - og om (moralsk) livsførsel.

Det er mange historier som leses symbolsk og mytisk. (E.g. bibelske skapelsberetning om Eva som får et eple fra "kunnskapens tre") Det finnes selvsagt mennesker som leser f.eks bibelen på samme måte som en vitenskapsbok. Man kan argumentere mot slike - men sparker i lufta om man feier all over samme kam.

Jeg er ikke ute etter å forsvare blind tro. Det jeg prøvde å si her er at oppegående mennesker kan la seg inspirere av religiøse tekster eller mennesker. (Mang en ateist beundrer f.eks Dai Lai Lhamas, Mor Teresa etc. - får mye ut av å lese åndelige tekster etc).


En oppegående religiøs vil ikke fornekte naturlige årsaker til en katastrofe. Men en katastrofe kan også ha åndelig mening og verdi (igjen snakker vi om det indre sjelelige liv)


Vitenskapen blander heller ikke religion inn i sin forskning på universet. Likevel kan vitenskapsmannen få religiøse følelser i møte med universets uendelighet - i møte med liv - evighet etc. Enkelte vitenskapsmenn kan bruke ordet Gud om dette overveldende og nærmest ufattelige "altet" (med alt det innebærer, inkludert ens eget sjeleliv).

Si du har en nær døden opplevelse som forandrer deg totalt. Livsstil og livsintensitet blir totalt forandret. En nevrolog kan peke på at grunnen til din nær døden opplevelse var din endrede hjernekjemi. Greit nok. Men noe sjelelig har skjedd. Livet ditt har blitt totalt forandret. Man har fått ett annet syn på livet. Kanskje ett bedre. Kanskje ett som gir større mening og mere lykke. Guder og religion ligger ikke i materiell beskrivelse av et fenomen (e.g. hjernekjemi). Guder og religion handler om sjeleliv.

Ditt indre liv.

Selvsagt. Mange føler likevel på en tomhet om man ikke finner dypere mening med tilværelsen. Noen kan få en aha-opplevelse i møte med f.eks kriser i livet. Man innser at livet en levde fra dag til dag (uten tanke på at man skulle dø engang) ikke var så meningsfull sett i lys av mere eksistensielle livssituasjoner f.eks.

Når jeg sier sjel - mener jeg ditt indre liv.


Jeg begrenser meg ikke til kristne( el. fundamentalister som fornekter evolusjon). Poenget med mitt innlegg var å peke på at det finnes oppegående mennesker blandt de 88% av jordas befolkning. Mennesker som også den sensitive ateist kan forstå om han ser forbi egen fastlåst forståelse av terminologi.

Din egne direkte erfaring av virkeligheten? Utelukker du den? Man kan velge å forkaste den som vitenskapelig uinterresant. Dog er meningen med åndelighet - mening med livet, lykke og livsførsel. Derfor er din egne direkte erfaring essensiell når det kommer til åndelighet


Hvorfor ikke? Godt mulig en ateist på psykedelisk sopp får ny innsikt i livet sitt - opplever tilhørighet med naturen og universet på en ny måte.

Forklaringer er heller ikke målet. Men gjennom endrede bevisthetstilstander kan man kanskje forstå hva religiøse mennesker med åndelig erfaring snakker om.

Man trenger ikke å bruke åndelig terminologi. Men enkelte synes det er passende. Om man ikke er blind på egne fordommer til åndelig terminologi - kan man kanskje til og med forstå hva oppegående mennesker som bruker slik terminologi mener og snakker om (ofte har også den religiøse ikke helt klarhet i hva han mener med f.eks Gud. Gud defineres f.eks. i mange religioner som ufattbar for det menneskelige sinn.)

Å fy faen... Jeg skjønner ikke at jeg gidder dette på en lørdagskveld...


Ja, jeg kan klare å identifisere meg med de tankene du oppgjør deg om temaet.
Livet er fantastisk og man kan uten store problemer bli sittende og undre seg dypt over hva som egentlig er meningen med alt og hvordan alt er blitt skapt.
Men som sagt så syns jeg at det blir som å ta ett steg tilbake istedenfor et steg fremover, om man velger å prise "Herren" for at alt er som det er, istedenfor å prøve å finne en rasjonell løsning.
Og her er vi ganske godt i gang allerede.

Poenget er at jeg finner det fullstendig irrasjonelt, hverken mer eller mindre.
Det gir ingen mening for meg. Punktum.

Du får ha lykke til med eksamenstiden din!

Det trenger ikke nødvendigvis å være noen motsetning, nei.
Det avhenger selvfølgelig av hva vitenskapsmannen/kvinnen har som fagfelt og hva slags rammer han/hun har for sin religiøse tro og overbevisning.

Om det er dette som menes med åndelighet så er det greit nok for meg, jeg har allerede kommentert denne type livsførsel i det andre innlegget hvor jeg "utfordret deg" til debatt.
Poenget mitt var at man utmerket godt kan leve i harmoni med seg selv og andre i den umiddelbare nærhet uten at man krediterer dette til en gud eller noe annet overnaturlig.
Og dermed ser jeg heller ingen umiddelbar sammenheng mellom troende og den angivelige guden de har lagt sin elsk på.
Dette synet baseres selvsagt også på den totale mangelen på bevis for en slik guds eksistens i sin helhet.

Jeg skjønner hva du mener, men jeg er likevel ikke i stand til å sette sammen noe større bilde ut av dette.
Uansett er det nettopp slike løgnhistorier man blir forsøkt indoktrinert med i løpet av barn- og ungdom, via skolen f.eks.
At det er åpenhet for andre tolkninger og at det ofte er snakk om difust tåkeprat som må taes med en klype salt er det dog ingen som nevner noe om.
Jeg ser heller ikke poenget med dette og anser dette formuleringstrikseriet som en variant av det samme man kan se i astrologibilagene i typiske sladdermagasiner.
En tekst som er tilpasset slik at den "passer for alle", dog fullspekket med alle sine analogier og moralske dogmer.


Ja, jeg ser at jeg var litt offensiv i forhold til posten din, men jeg prøver bare å få frem mine synspunkter på denne saken.
At jeg syns hele religionskonseptet er fullstendig vannvittig for min del og at det ikke hører hjemme noe sted i vår moderne verden.
I alt for mange tilfeller ender religiøs overbevisning opp som en klamp om foten.

At man lar seg inspirere av tekster skrevet av typiske åndelige ledere som Dai Lai Lhama har ingen direkte sammenheng med anerkjennelse av noen form for gudedom å gjøre.
For meg er det såre enkelt; jeg ser opp til hans metoder og hans væremåte.
Det samme kan jeg si om mine troende venner, som er blant de beste vennene jeg har, men jeg tar likevel stor avstand fra det de tror på og jeg er heller ikke redd for å dele mine meninger om saken om temaet kommer opp under en passende anledning.


Noen kan påstå dette, ja, men på hvilken måte skal f.eks. en tsunami eller et jordskjelv kunne utgjøre noen åndelig fornyelse blant menneskene som måtte rammes?
Er det den herlige nestekjærligheten som utvises i det man fyller opp de provisoriske massegravene med råtnende lik?
Hva med ABB sine handlinger? Har også disse en mening?

Hvordan kan man bestemme seg for hva slags katastrofer og tragedier som har et åndelig motiv?
Jeg mener at dette kun er en metode religiøse har valgt for å rettferdiggjøre all faenskapen som skjer rundt i verden, at "Guds veier er uransaklige".
Lenge leve ignoranse!



Joda, men igjen må jeg få lov til å påpeke at dette ikke på noen måte kan assosieres med bibeltekster og troen på en personifisert gud som man læres opp til å tro på, om man skulle være så uheldig å befinne seg i en situasjon hvor den grunnleggende sosialiseringen ligger til rette for dette, hvilket det later til å gjøre i de fleste kristne hjem i Norge.


En nevrolog kommer med en uttalelse basert på dokumenterte oppserasjoner og vitenskaplige fakta, men du sier at noe sjelelig har skjedd?
Jeg er ikke i tvil om hvem jeg skal sette min lit til...


Mhm, psyken med andre ord?


Som jeg allerede har skrevet: Det gjør meg svært lykkelig å vite hvordan ting henger sammen og at jeg har bevis som kan backe dette opp.
Mine erfaringer av virkeligheten har heldigvis ikke sklidd utover de rammene jeg anser som innenfor det rasjonelle så noen videre åndelig utforskning kommer ikke på tale før eg eventuelt måtte ende opp som riv ruskende gal.


Ja, det skal man ikke se bort fra, men dette har absolutt ingenting med en gud å gjøre.


Kall det hva du vil for min del, ufattelig eller ikke.
Poenget mitt er og blir at det ikke er noe som helst bevis som taler til fordel for at det finnes noen gud, men det er massevis av forklaringer og vitenskaplige bevis som kan forklare hendelser og observasjoner som enkelte vil peke på som "åndelige", guddommelige, undere og what not.

Jeg trenger i grunn ikke noe mer filosofisk grunnlag enn en aksept av at en påstand om at en eller annen gud eksisterer er enten riktig eller gal uavhengig av om det er mennesker her til å stille spørsmålet – altså en eller annen form for filosofisk realisme. De aller fleste som tror på en gud (og høyst sannsynligvis de aller fleste i det hele tatt) tar også dette utgangspunktet, slik at å anta filosofisk realisme er i bunn og grunn bare å møte de på hjemmebane. Spørsmålet er altså helt uavhengig av monisme versus dualisme. Men det kommer vel kanskje ikke som noen overraskelse at jeg nok vil kategorisere meg selv som fysikalist, men kun inntil noen kan bevise noe annet.

Og poenget mitt var nettopp det at det er tåpelig å hevde at jeg ikke har argumenter når du samtidig nekter å anerkjenne de argumenter som måtte komme, siden de ikke tar utgangspunkt i subjektivismen du selv fremmer. Videre blander du sammen – bevisst eller ubevisst – religiøse påstander og religiøse opplevelser. Jeg kan ikke motbevise at noen "føler Jesus", men jeg kan motbevise at solen ikke er en falkehodet gud i en båt limt til himmelhvelvingen, og jeg føler meg fryktelig sikker på at egypterne hadde vært enig hvis vi hadde tatt de med i et romskip og vist de hva solen og solsystemet er og hvordan det er satt sammen. Jeg kan også i prinsippet motbevise at matofringer påvirker vær og avling. Og jeg kan gjøre det innenfor deres egne realistiske forutsetninger. Egypterne, sumererne, de kristne, jødene, muslimene, hinduene, også videre, hevder at deres guder eksisterer realistisk og objektivt, og jeg møter altså påstandene under de premisser og forhold som de selv forutsetter.

At solen er en gassball er en sann påstand selv om solen også har flere aspekter. Din quale av solen gjør ikke dette mindre sant enn min quale av dine innlegg har noe å si for hvorvidt det er riktig eller galt at du har vært i Florida. Enten er det riktig at du har satt din fysiske kropps ben på jorden innenfor Floridas grenser, eller så er det galt.

Hva du sikter til angående fysikken vet jeg ikke sikkert, så der må du utdype for at jeg skal kunne forholde meg til påstanden.

Videre vil jeg som et lite poeng på siden påpeke at de fleste nok vil være uenige med deg hvis du tilegner qualen av solen som en egenskap hos solen selv. En quale er den subjektve følelsen av en opplevelse, og må følgelig sitte i den som føler og opplever. At qualia besittes av, og er absolutt begrenset til, den som erfarer er sentralt i selve konseptet.

Non-overlapping magisteria. Stephen J. Goulds idé om at vitenskap og religion er ikke-overlappende komplementære embeter som kan leve konfliktfritt med hverandre fordi de omhandler forskjellige ting; vitenskap omhandler det empiriske univers, mens religion omhandler moral og grunnprinsipp. Problemene med dette er selvsagte, og jeg trenger kun å vise til alle konfliktene for å påpeke at religion ikke er begrenset til dette, samt at det postulerer de mest ekstreme former for umoral som moralsk og tar det ut over uskyldige.

Selve fysikkeksempelet uteble, men jeg tør vel gjette på at du sikter til bølge-partikkel-dualitet, siden dette er det man oftest bruker som eksempel på komplementaritet i fysikken. Det som er poenget da, er at et system har forskjellige egenskaper som ikke kan observeres samtidig – ikke at det har motstridende egenskaper som er tilstede til samme tid, slik solgudeksempelet krever. Om en partikkel oppfører seg partikkelaktig eller bølgeaktig er ikke en streng enten-eller-situasjon, men et spørsmål om i hvilken grad den har en veldefinert posisjon eller en veldefinert impuls. Disse er fourier-transformer av hverandre, slik som frekvens og tid, og det er derfor naturlig, selvsagt og ikke spesielt mystisk at de ikke begge kan være veldefinerte samtidig. I tillegg kan vi gjøre objektive målinger som bekrefter hvilket som helst av disse egenskapene ut fra hvordan vi påvirker partikkelen i målingsprosessen, noe som heller ikke er tilfelle i solgudeksempelet.

Jeg tror du må lese bedre hva du siterte. Jeg nevnte altså et eksempel på når religion og vitenskap faktisk kolliderer, som et svar på din påstand: "Det finnes ikke noe egentlig motsetningsforhold mellom religion og vitenskap."

Du mener man får et godt bilde av deres generelle retorikk og argumentasjon ("noe de lirer av seg ved nær sagt enhver anledning") av å aktivt søke etter spesifikke fraser? De skjærer ikke alle former for religionsutøvelse over en kam, men argumenterer så klart hovedsakelig mot de mest utbredte oppfattelsene av Gud i de store religionene, som er det jeg har nevnt tidligere om en personlig og allmektig gud som skapte universet, bryr seg om mennesker, også videre, med detaljer som er spesifikke for de enkelte religionene. Kan ikke du heller vise meg disse artiklene du har lest som du mener eksplisitt kritiserer alle verdens religiøse ut fra et "julenissebilde" av Gud? Da kan vi i det minste evaluere om det er en kontekst her.

Det tar seg jevnt over bedre ut om du setter deg inn i den faktiske argumentasjonen de fører, ved for eksempel å lese bøkene, fremfor å støtte deg på YouTube-videoer og søking etter spesielle fraser. Du finner de fleste til en relativt rimelig penge på Amazon.

Det er selvsagt ikke sludder når jeg på samme måte som de religiøse forutsetter realisme. Hvis de hevder at Gud eksisterer, realistisk og objektivt, så åpner det for gyldigheten av bevis. Jeg har dessuten ikke henvist til vitenskapelige bevis på en objektiv virkelighet, men vist hvordan man kan bevise at de tar feil på deres egne premisser.

Hvilket i seg selv i så fall må være en absolutt objektiv sannhet, hvilket er en selvmotsigelse, hvilket var poenget i det du siterte. Ved å fornekte realisme har du ytret noe realistisk om universet. Du foretar en realistisk fornektelse av realisme. For å løst sitere Sam Harris som du liker så godt, du treffer en selvmotsigelse før du en gang har fått knytt skoene dine.

For det andre legger jeg merke til at du har trukket det litt nærmere land igjen ved å legge til "kontekstløse". Påstanden til Afasar var at det ikke eksisterer noen objektiv verden, altså at det ikke eksisterer noe utenfor de subjektive menneskesinnene. Eller i hans egne ord: "Ja, jeg mener at det ikke er en objektiv virkelighet uavhengig av menneskene."

Gödels teorem sier at ethvert matematisk system kraftig nok til å kunne håndtere naturlige tall må inneholde en setning som ikke kan bevises fra innad i systemet – Gödelsetningen – for at systemet skal være konsekvent. For det første kan du ikke uten videre overføre dette til enhver sammenheng, da det i utgangspunktet er noe som angår aritmetikk. For det andre er det snakk om en setning som ikke kan bevises fra innad i systemet, og ikke at denne setningen ikke kan være hverken riktig eller gal. Tvert om krever gyldigheten av systemet at Gödelsetningen er sann. Som det også står i Wikipedia-artikkelen: "For any such system, there will always be statements about the natural numbers that are true, but that are unprovable within the system." Det finnes mye som ikke kan bevises ellers også, men som har et svar som er riktig eller galt. For eksempel er det umulig for deg å bevise at jeg er bevisst, og ikke bare en filosofisk zombie, men hvorvidt jeg er bevisst er likevel noe som har et riktig eller galt svar. Bare fordi noe er utenfor din, eller menneskenes, mulighet for viten og bedømmelse av riktigheten av en påstand, betyr ikke det at påstanden ikke har et riktig svar. Gödels ufullstendighetsteorem kan altså på ingen måte brukes som argument mot eksistensen av objektive sannheter.

Eksempler på påstander som er objektivt riktige eller gale kan være: universet vil for alltid fortsette å utvide seg, og vil aldri stoppe eller snu; jorden vil til slutt bli slukt av solen; eller, kanskje min favoritt, det eksisterer ting som er objektivt sant.

Når var det påstanden din? Vel, uansett, her har du trukket påstanden (Afasar sin påstand, strengt tatt) tilbake til å kun hevde at vårt sanseunivers ikke eksisterer uten nervesystemet, noe det du siterer ikke var et svar på overhode. Det jeg omtalte var påstanden om at det ikke eksisterer noe utenfor det subjektive – og jeg regner med at du med "sanseunivers" mener vår subjektive sanseerfaring av verden. Jeg er selvfølgelig ikke så ravende idiot at jeg mener at vår bevissthets feste i nervesystemet tillater ex nihilo-manifestasjon av hamburgere.

Hvis alt som eksisterer er det subjektive, og ingenting eksisterer utenfor dette, så bør det ikke være noen begrensning i hva som kan gjøres, og alt vi enes om at eksisterer, som for eksempel klippeveggen vi kan møte på i skogen, er ren flaks. Hvis du hevder at vår subjektive erfaring – eller vårt sanseunivers, om du vil – er begrenset på noe vis og/eller at likhetene i våre erfaringer skyldes våre likheter i nervesystemet, så er dette en objektiv, realistisk påstand om universet, og noe som må være objektiv sant og del av et objektivt univers. Det er ærlig talt ikke min logikk som er sjuskete her.

Nedvurdering av stater i Midtøsten? Sky skrev "se på vårt samfunn, teokratisk terror i middelalderens Europa eller i dagens Midtøsten til eksempel". Så du vil altså strekke deg til å si at "[d]en kristne verdensmodellen er en modell som ofte beherskes av xenofobi, rasisme og hat mot andre som ikke lever i den samme virkeligheten som de selv", men du reagerer på Sky sin uttalelse om teokratisk terror i dagens Midtøsten som et eksempel på hvordan religion kan ødelegge et land? Du ser ut til å være offer for skylapper av politisk korrekthet så inntrengende at du helt har mistet gangsynet. Ta Afghanistan som eksempel på hvordan et velfungerende samfunn av godt utdannede mennesker som prissetter likeverd mellom kjønn og kunnskap kollapser i fattigdom, undertrykking og kunnskapsløshet hos folket ved innføringen av strenge dogmatiske, religiøse regimer. Du kan forbeholde deg retten til å hevde at vårt negative syn på hvordan kvinner blir pisket og steinet, homofile blir hengt i gatene, skolejenter får syre slengt i ansiktet, også videre, ikke er annet enn et "utslag av en bestemt fortolkning og filtrering, til konsumpsjon for et vestlig indoktrinert publikum", mens jeg forbeholder meg retten til å avfeie påstanden som meningsløst vrøvl.

Når det kommer til begrepet "sivilisert" så har jeg allerede kommentert dette i et tidligere innlegg.