Go pick your own cherries! Rett etter vers 31 står det: Romerne 4:1-5 'Hva skal vi da si til Abraham, vår jordiske stamfar? Hva oppnådde han? 2. Dersom han ble rettferdig ved sine gjerninger, da hadde han jo noe å være stolt av. Men overfor Gud har han ikke det. 3. For hva sier Skriften? Abraham TRODDE Gud, og DERFOR regnet Gud ham som rettferdig. 4. Den som har gjerninger å vise til, får lønn etter fortjeneste, IKKE av nåde. 5. Men den som ikke har det, men som tror på ham som rettferdiggjør den ugudelige, blir regnet som rettferdig FORDI HAN TROR.

Jesus kom for å OPPFYLLE og STADFESTE loven, noe som gjorde oss for evig fri fra loven, men når vi ikler oss Jesus, så vil den hellige ånd som vi er blitt gitt, gi oss en overbevisning om synd, rettferdighet og dom. Loven er der, men vi er ikke slaver under den. Men den hellige ånd provoserer fram trosgjerninger som samsvarer med loven.

Du spør om Gud er rettferdig når HAN dreper bar med malaria etc.? Wut? Jorda og naturen ble overgitt til Satan og menneskene, Gud er fortsatt ikke ansvarlig for det grusomme som skjer. Skyld på Satan din gjøk! Tror du at Gud ansvarlig så tror du ergo at Gud finnes, ergo tror du også at Satan finnes, lær deg å fordele skyld riktig.

Har ikke noe problem med å tro at arter utvikler seg, men jeg tror oppriktig at Gud skapte oss som mennesker og ikke aper.

Selvfølgelig bør ikke kvinner som ikke skriker når de blir voldtatt drepes. Skjønner ikke helt hvor du ville med den for å være ærlig.

Romerne 5:12-21 - Adam og Kristus
12 Synden kom inn i verden på grunn av ett menneske, og med synden kom døden. Og slik rammet døden alle mennesker fordi alle syndet. 13 Det var synd i verden også før loven kom, men synden blir ikke regnet som synd når det ikke finnes noen lov. 14 Likevel hersket døden fra Adam til Moses, også over dem som ikke hadde begått noe lovbrudd slik som Adam. Adam er her et motstykke til ham som skulle komme. 15 Men med nåden er det annerledes enn med fallet. På grunn av den enes fall måtte de mange dø. Men nåden, Guds gave, er noe uendelig mye større: Den gis i overflod til de mange på grunn av nåden fra det ene mennesket Jesus Kristus. 16 Og med gaven er det annerledes enn med den enes synd. For dommen over den ene førte til fordømmelse, men nåden mot de mange førte til frifinnelse, enda mange hadde falt. 17 Døden fikk herredømme på grunn av ett menneskes fall. Hvor mye mer skal da ikke de som tar imot Guds store nåde og rettferdighetens gave, eie livet og få herredømme ved den ene, Jesus Kristus.
18 Altså: Som ett menneskes fall ble til fordømmelse for alle mennesker, slik fører ett menneskes rettferdige gjerning til frifinnelse og liv for alle. 19 Slik det ene menneskets ulydighet gjorde de mange til syndere, skal nå den enes lydighet gjøre de mange rettferdige. 20 Loven kom til for at fallet skulle bli stort. Men der synden ble stor, ble nåden enda større. 21 For slik som synden hersket gjennom døden, skal nåden herske gjennom rettferdigheten og gi evig liv ved Jesus Kristus, vår Herre.

Det fra Mat 5:18-19 handler om de som med overlegg driver med vranglære og med det opphever lovene. Lovene består. Og de som faktisk lever noe som ligner Jesus, altså i henhold til lovene og gjør dette i tro og med lyst og ikke av tvang eller skyldfølelse, ja Gud velsigne dem. Men som det står; 'Loven ble til for at fallet skulle være stort'. Formålet med loven var å vise menneskene at de ALDRI med sine gjerninger kan nå opp til Guds standard, for det står jo at synder du EN gang så er det nok til å komme inn i Guds rike, altså det var helt nødvendig at Jesus tok straffen for oss så vi kunne få tilgivelse og leve i nåden. Men det betyr ikke at vi skal fortsette å synde, men motivasjonen bak handlingene må være riktig, altså Guds godhet som gir deg lyst til å gjøre det som er riktig i tro på at det simpelthen er RETT.

Det er viktig når du siterer Paulus's brev til Korinterne at du tar høyde for hvem han skrev til. Korinterne var en gjeng med bråkebøtter, især kvinnene. Paulus formante ganske enkelt damene om å være stille da de distraherte. Helt fair sak.

Angående 1. Kor 11:3-9 så er ikke det noe du kommer til å forstå før du tar imot Jesus og får den hellige Ånd. Bibelen sier i Luk 24:45 'Da åpnet han deres forstand så de kunne forstå skriftene', dette står det om flere steder. For meg er det du nevner i Korinterne åpenbart, det er noe Gud har vist meg over tid, men jeg kommer ikke til å gå inn på det her da det er noe Gud må åpenbare for deg. Samme gjelder det i 1. Tim og Efeserne.

Gud setter en stopper når vi vender om og tror på han. Folk vil veldig gjerne ha fordelene av å ha Gud som en del av livet, men det er ikke snakk om at de vil la han være deres Herre. Du får ikke det ene uten det andre vettu.

Har heller ikke noe problem med å tro at Gud har brukt evolusjon. Men selvom vi kanskje er laget av samme stoffet som dyr så betyr ikke det at ikke Gud valgte å skape oss ferdig utviklet.


Det at du ikke tror har jeg full respekt for, det må du bare få lov til. Noe som gjør det helt meningsløst å fortsette å diskutere. Bibelen sier at diskusjoner ikke bærer frukt, og det tror jeg på. Ikke at ikke noen diskusjoner må tas, men sånne som denne tror jeg det er like greit å stoppe da du enkelt å greit ikke tror på Gud. Da trenger ikke Gud være et tema engang.
Da kan vi heller prate om hva vi som samfunn kan gjøre for å gjøre verden til et bedre sted?

Stråmann? Sett deg inn i evolusjon er du grei.

Du innrømmer rett ut at du ikkje har peiling, og avskriver det samtidig totalt? Vel, du har i det minste meir baller enn fleirtalet av kreasjonistane...

5 Mos 22:23-24 sier: "23 Når en mann treffer en ung pike i byen, en som er jomfru og forlovet med en annen mann, og han har samleie med henne, 24 skal dere føre begge to til byporten og steine dem i hjel, piken fordi hun ikke ropte om hjelp enda hun var i en by, og mannen fordi han krenket en annen manns kvinne. Slik skal du rydde ut det onde hos deg."

Sier du at Guds lov er umoralsk?

Ingenting av dette sier at loven ikke gjelder lenger og ikke bør følges.

Slik som for eksempel de som hevder ting som "selvfølgelig bør ikke kvinner som ikke skriker når de blir voldtatt drepes" enda det står helt tydelig at de skal drepes?

Nødvendig i følge hvem? Jo, Gud. Gud bestemte seg helt selv for at han ikke kunne tilgi oss våre synder (arvesynden fra Adam og Eva i følge flere retninger av kristendommen) uten å først torturere sin egen sønn over flere dager; i stedet for å bare tilgi uten noe videre sirkus.

Jeg tror du skal lese en gang til. For det første er bare to av sitatene fra Paulus' brev til korinterne, så du hopper glatt over Paulus' første brev til Timoteus og Paulus' brev til efeserne, og sitatene fra korinterbrevet inneholder ikke bare en beskjed om at de ikke skal distrahere og være frekke. Det står kategorisk: "For det sømmer seg ikke for en kvinne å tale i menigheten." og "Mannen ble heller ikke skapt for kvinnens skyld, men kvinnen for mannens."

Som sagt, bevisene for at alle arter – og det inkluderer mennesket – har felles biologisk opphav er totalt overveldende. Du vet vel at det finnes en rekke fossilfunn som viser denne gradvise utviklingen, inkludert utviklingen av arten Homo fra den 2,4 millioner år gamle Homo habilis til dagens Homo sapiens? Du kan jo begynne her, om du ønsker å faktisk lære noe om sistnevnte: http://en.wikipedia.org/wiki/Human_evolution

Hvorfor begynner du da å diskutere i en tråd om religion? Er det kanskje heller slik at det passer seg å tro på dette når du blir svar skyldig?

Så du er ikke en gang interessert i å lære om alle disse tegnene på menneskets evolusjon som han da må ha lagt ut, og hva som kan være årsaken til dette? Alle fossilene, alle de embryologiske bevisene, alle DNA-bevisene, alle bevisene fra komparativ anatomi, våre utdaterte trekk som visdomstenner og blindtarm, også videre? Jeg kan ikke annet enn å tro at du er redd for konklusjonene du blir tvunget til å gjøre deg av det du vil lære, og det må være en trist måte å leve på.

Jeg ser at du ikke adresserte resten av det jeg skrev.

Vel, du sier det rett ut. Du forstår ikke hvordan evolusjon foregår, og det er egentlig pinlig åpenbart i det du ikke kom med svar på tiltale i det jeg skrev i mitt forrige innlegg. Hadde du forstått hva som foregått, men likevel hatt problemer med det, hadde du kommet med en motargument mot det. Du tror vi ble skapt som mennesker? Vel, vi som ser på bevisene naturen gir oss vet at det var en prosess som skjedde gradvis. Og det er noe arrogant å tro at denne prosessen er noe du kan sette deg inn i og forstå i løpet av noen timer, som du antyder.

Så nei, det er ikke fordi du er stolt. Det er fordi du er uvitende, og du har ikke giddet å sette deg inn i synspunktene du så lidenskapelig motsier. Jeg (og mange av oss andre i denne tråden) vet hvilke ideer jeg forkaster. Det gjør ikke du. Argumentene dine koker mer eller mindre ned til '*dytte fingrene inn i ørene* lala, gud er god'.

Hvordan kan du akseptere en del av vårt syn på utvikling, men ikke resten, når bibelen helt klart ikke støtter det ene eller det andre? Bibelen sier at 'gud skapte dyrene', og 'gud skapte menneskene'. Den sier ikke 'gud skapte amøbene, som ble til sjøsvampene, som ble til amfibiene som så ble til henholdsvis fiskene og froskene' (selvfølgelig mener jeg ikke dette bokstavelig). Hva er det som gjør at menneskene har en så særegen posisjon i ditt verdenssyn? Hvorfor er det greit å tenke på bibelens ord som kanon når det gjelder mennesker, men metaforer når det gjelder dyr?

Fra mitt ståsted er dette utsagn som er på lik linje med diagnosebeskrivelsen i journalen tilhørende en innlagt mentalpasient.
Man kan nesten bare ble opp på en hvilken som helst side i bibelen, lese videre en side eller to før man med sikkerhet kan fastslå at dette er svada som utmerket godt kunne være basert på tåkeprat fra en eller annen nevrotisk person med begge føttene god plassert innenfor psykoseverdenens rammer.

For all del, jeg respekterer mye av den sosiale livsstilen og alt det positive som følger med kristendommen og all annen religion, men la oss nå være realistiske og se litt nøkternt på saken.
Prøv for guds skyld (lulz) å se med kritiske og nøkterne øyne på grunnvollene som religionen baserer seg på og deretter reflektere litt over om dette ikke høres ut som ren og skjær galskap, det reneste og pureste massevanvidd!

Det eneste som skiller tullpratet til en nyfrelst - med tullpratet til en mentalpasient er det faktum at det er fullstendig legitimt å skvaldre i vei om Guds nærvær , frelse, Guds sønn den enbårne, og sist men ikke minst; jomfrufødsel og gjenoppstandelse(!).
Om noen kunne ha klart å linke til en diagnosebeskrivelse fra nettopp en slik pasient så tror jeg fort at man kunne ha funnet en sak som ville være mindre banal enn utrolig mye av lesestoffet man finner i de forskjellige bøkene i bibelen.
Det er nettopp derfor jeg ser på det som massevanvidd at det rett og slett ikke er rom for noen realistisk og objektiv diskusjon.
Vi tror på det vi tror på og ferdig med det! Case closed!

La oss si at vi ikke hadde hatt noen religioner frem til dette tidspunktet av jordens eksistens, men så plutselig ankommer en gruppe til hver enkelt by i hele landet for å predikere og forkynne ordet til en eller annen ånd som de hadde gitt det passende klengenavnet Gud.
Det blir plutselig oppført kirker og bedehus som det ble avholdt ukentlige samlinger i, ja alt det som medfølger det sosiale som ofte assosieres med den kristne livsførselen, om man nå kan si det på denne måten.
I tillegg hadde det blitt oppført politiske partier som var godt plantet på et tungt fundament av verdier fra denne nye bevegelsen.

Kunne ordet massevanvidd ha kommet til sin rett her?

Det gjør du strengt tatt ikke, fordi for alt du vet kan opplevelsene du tenker på ha andre årsaker – husk at slike utsagn om at du har erfart Gud og hans kjærlighet og liknende ytres fra mennesker av alle religioner, og de er nok alle akkurat like oppriktige, men mesteparten av de må nødvendigvis ta feil.

Dessuten går det faktisk helt fint – tro det eller ei – å innse at mennesket har kommet til gjennom evolusjon og samtidig tro på Gud. Til og med paven og erkebiskopen av Canterbury aksepterer evolusjon. Hvis du faktisk skulle ønske en veldig lettforståelig og grundig innføring kan du lese Richard Dawkins' The Blind Watchmaker.

Jeg håper også at du tar noen av poengene som har blitt reist mot overbevisningene dine til ettertanke, og ikke bare avfeier de så fort de blir ubehagelige å fundere over.

Veldig mange ikke-troende har tidligere vært troende, og faktisk forsøkt å smake på det vannglasset ditt. UTEN RESULTATER. Hvorfor hater Gud meg så mye at han ikke frelste meg/åpenbarte seg til tross for at jeg leste bibelen, trodde på Gud og aksepterte Jesus inn i livet mitt?

Jeg for min del opplever at livet er minst like meningsfullt, skjønt, fritt og deilig uten å tro på en gud. Jeg har utviklet en mye bedre moral, basert på vitenskap og god logikk, istedenfor å blindt og passivt søke alle svar i en bok full av motstridelser, disrespekt for mennesker (kvinner og homofile f.eks) og andre fysiske og mentale krenkelser.

Jeg kan vel egentlig bare prate for meg selv, men personlig har jeg ingen problemer med at folk tror. Det jeg har problemer med, derimot, er at andres tro påvirker meg negativt, både direkte og indirekte.

Et annet poeng er at uvitenhet og religion gjerne går hånd i hånd, og jeg er veldig interessert i å spre kunnskap. Men for å bygge opp kunnskapsnivået må visse vegger brytes ned. Religiøs tro er en slik vegg.

Gud er iflg din religion allgod + allmektig + allvitende i fortid, nåtid og framtid.
Han var derfor 100% klar over resultatet før han startet opp sin 6-dagers jobb med å blåse liv på planeten Tellus.

Resultatet er giga ondskap og tera elendighet slik du får presentert i enhver nyhetssending. Dette faktum umuliggjør kombinasjonen allmektig + allgod.
Logisk må han derfor enten være avmektig + allgod eller allmektig + allond.

Allerede de gamle grekerne var klar over denne logiske bristen:
QUOTE
Is God willing to prevent evil, but not able? Then he is not omnipotent!
Is he able, but not willing? Then he is malevolent!
Is he both able and willing? Then whence cometh evil?
Is he neither able nor willing? Then why call him God?
UNQUOTE

Epicurus, Greek philosopher ( ca 350 b.o.t - 270 b.o.t.)

Jeg burde vært tydeligere. Bevis for at GUD finnes er ubrukelig for meg.

Det er vel nettopp dette som er en stor del poenget til Sky.

Det er snarere sprøtt enn søtt.
Opp gjennom tidene har det vært utallige religioner.
Ateisten ser på alle disse som overtro i motsetning til fakta - full stopp.
Den religiøse ser også på alle disse som overtro i motsetning til fakta, men med ett unntak: Religion(sekt)en hun bekjenner seg til.

Summen av alle religiøses meninger blir da nødvendigvis et giga flertall for å fastslå samtlige er overtro.

Med USA som et unntak minker religionens tak på en befolkning stort sett med økende kunnskap. Det ser du tydelig i den pågående "arabiske våren":

Den utdannede middelklassen er like religiøst lunkne som den er i Vesten mens de (bortimot)) analfabetiske fattige massene
tror fullt og fast på islam og stemmer ved frie valg på autoritære geistlige typer slik som Khomeini.

Uheldigvis betyr dette good-bye demokrati etter et eneste forsøk.

Det er 'søtt' hvordan ikke-kristne slenger ut fakta om Guds ikke-eksistens også har de aldri engang tatt det lille steget å bli kjent med ham. Lev gjerne i uvitenhet, men ikke kom her å si at Gud er oppspinn når du ikke en gang har prøvd å få kontakt med ham. Vi kan prates når du har gjort nettopp det, og da på bibelens måte. Nettopp: invitér Jesus inn i livet ditt, se hva som skjer. Våger dere ei?

Det er helt utrolig hvor mye lit man setter til kunnskap. Jeg mener: hvis ikke kunnskap faktisk gir deg brennende glede og en mening med livet; Ja, hva er da poenget med å strebe etter kunnskap for så å dø en dag vitende om alt, utenom Gud selvfølgelig, det viktigste av alle mysterier, om han faktisk finnes.

Hvis Gud finnes, hypatetisk for din skyld: Tror du at mennesker vet bedre en ham?

Har aldri, eller kommer aldri til å respektere religion. Religion er menneskelig svakhet, og hadde all religion blitt avskaffet ville jeg tro at vi ville utvikle oss mye raskere. Religion er roten til alt vondt i verden, skulle vært en egen diagnose når man er religiøs.

Er man ikke nødt til å tro for å kunne "invitere Jesus" inn i livet sitt? Bullshitalarmen min skriker av smerte hver gang jeg leser bibelvers, så det komme neppe til å skje med det første.

Vel, kunnskap, og søken etter det er en av tingene som gir meg mest glede her i livet. Og poenget med det hele? Vel, jeg tviler egentlig på at det er noe høyere mening med noe som helst, og jeg har egentlig ikke noe behov for å vite at det er noe heller. Livet er som det er, her og nå, og det er like greit å gjøre det beste ut av det: Jeg gjør hva jeg vil, og jeg bekymrer meg aldri for at en usynlig allmektig kraft dømmer meg på grunnlag av hva jeg tenker. Jeg bruker ikke tid på å vurdere om noe jeg har lyst til å gjøre kan betraktes som syndig, og jeg synes egentlig ikke dette "mysteriet" ditt er så viktig eller så interessant; Frem til jeg ser noen bevis går jeg bare ut ifra at slikt ikke eksisterer.


Det heter "hypotetisk", ikke "hypatetisk".

Forsøker du med dette å si gud har en høyere form for logikk slik at han eksempelvis lar det skje som foregår i Syria akkurat nå, som bevis på sin uendelige kjærlighet?

Dersom du definerer gud som et intelligent mer høyerestående vesen enn mennesket, stryker han ikke i elementær logikk og heller ikke omdøper han ondskap til kjærlighet. I så fall måtte han befinne seg i det orwellske1984.

I Stalins Sovjet var det enkelte tvilende sjeler som ikke forsto og godtok de levde i det perfekte jordiske paradis. De hørte selvsagt hjemme i psykiatrisk institusjon til behandling for sine vrangforestillinger.

"Herrens veier er uransakelige" er et tilsvarende forsøk på å bortforklare kritikk av det høyst kritikkverdige. Det er ikke uten grunn religionene krever blind aksept av autoritært tankegods.

BTW
Vi kan ikke avvise at det fins vesener med langt høyere intelligens enn oss ett eller flere steder i universet. Men det har ingen ting med religion og overtro å gjøre. Tvertom vet vi av erfaring at kunnskap er gift for religionene. Disse eventuelle vesenene er derfor per definisjon uten religion.

Interessant hvordan du velger å ikke svare, eller i det minste reflektere over logikken i ressonementet til Afasar.

Videre er det også interresant hvordan du fortsatt påstår at alle ikke-troende aldri har hatt en tro, eller aldri har invitert Gud eller Jesus inn i livene sine.

Jeg har allerede sagt at jeg både har trodd og invitert Gud og Jesus inn i livet mitt med åpne armer. Svært mange ikke-troende er tidligere kristne som har "sett lyset". Selv om det i ditt hode ikke er mulig at Gud ikke svarte eller frelste en troende, så er det faktisk tilfelle.

Jeg vokste selv opp i en familie med mye kristne tradisjoner (ingen er dog religiøse, og vi har aldri pratet noe særlig om religion), og har da hatt kristendom i barneskolen. Det var faktisk normen å tro på gud helt til jeg ble 8-9 år gammel (vil dog ikke kalle det ekte tro, det var mer en slags indoktrinert greie), og ut helt på egen hånd at alt dette med et liv etter døden etter all sannsynlighet var ren ønsketenkning.

Er det bare jeg som kjenner jeg blir irritert da hvor hver eneste person som er glad i sin religion er sikker i sin sak på det er den riktige religionen?

Greit nok at det er nokså innlysende for de, men det er UMULIG at alt innen våre verdensreligioner samt andre "småsamfunn" kan stemme.

Hvorfor ikke bare innse at det ikke trenger å finnes noen større makt, og heller godta idéen om at alt som skjer her på jorda er relativt ubetydelig sett i sammenheng med størrelsen på universet og alt som skjer der? Jeg trenger ingen Gud for å gjøre livet mitt komplett, men jeg respekterer de forskjellige religioner selv om jeg er sterkt uenig i deres syn.

Aight. Orker ikke svare på allting. God disputt videre, jeg tasser videre. 1-0 til vitenskapsmennene selvsagt! Håper dere finner glede i svar på alt.

Kva skal til for at du skal revurdere trua di? Er det konkrete ting du kan tenke deg som vil få deg til å revurdere det?

Jeg vil påstå at religion er med på en positiv utvikling i menneskeheten. Står og sterkt på verdensbasis. Tenk hvor mye håp og glede det gir folk.. Et opprør ville bare skapt frustasjon, blant alt det positive.

Og utrydde religion ville bare skapt kaos og hadde vert umulig.
Personlig er jeg agnostiker men synes fremdeles at dette med en gud er ganske absurd.
Men jeg vil ikke benekte det før vitenskapen har konkrete bevis på hvordan alt er blitt lagd.

Trur at selv om vitenskapen kommer med bevis vil det fremdeles være religiøse mennesker som vil benekte det.
Så la mennesker leve i håp, til dags dato er vi fremdeles ikke 100% sikker på at de flygende spagetti monsteret ikke skapte universet.

Tenk på kor mykje tragedie det gjev. Tenk på den systematiske undertrykkinga av kvinner i t.d. Brasil, Afghanistan, Iran, Irak, og mange andre konservativt religiøse samfunn. Vatikanet har jo systematisk motarbeida kvinner sin rett til eigen seksualitet, og undertrykt for fote, i ei tidvis elegant framvising av dobbeltmoral.

Dessutan så forutset påstanden at religiøse har meir håp og glede enn ateister - ein stiuasjon eg ikkje er heilt overtydd om at stemmer. M.a. er jo frykta for straff eit sentralt element innan delar av kristendomen, og gudfryktig er ikkje eit ukjent ord.

Kanskje du kan underbygge påstanden litt?

Det kommer aldri til å skje. Har du hatt en erfaring og berøring med den levende Gud så kan du aldri tenke deg noe annet. Og får du personlig se med egne øyne at mennesker blir helbredet fordi man legger hendene på dem, så er det bevis nok for at Gud finnes og følger med, for min del. Er du helt raka fant og ingen andre vet det og du ber til Gud om å få en nøyaktig sum og det så dukker opp en konvolutt med summen i postkassa fra anonym eller fra noen du kjenner så er det bevis nok for meg. Om du ser mennesker som er på randen til å ta livet sitt ta imot Jesus og plutselig kan vitne om en invendig fred og glede de aldri har opplevd før så er det bevis nok.
Ingenting kan få meg til å tro noe annet. Men jeg tror ikke på at tro og vitenskap må være to motsetninger! Jeg er veldig for å ha samtaler med folk som tror på noe annet, så sant det er med kjærlighet og respekt til hverandre.

Det er rimelig lukka sinn for å vere heilt ærleg. Var det ikkje du som kritiserte andre for å ha lukka sinn?
Problemet er jo at ingen har sett noko som er nær klare bevis på det. Denne nettsida tar for seg det problematiske rundt religiøs helbredelse.
Korleis det kan vere eit bevis er litt rart - for eg kan tenke meg mange forklaringer som ikkje involverer overnaturlege hendinger. Viare så har det jo vore gjort eit par studier av effekten på bønn, og konklusjonen er vel at dei ikkje har nokon effekt. Eller kjem du med special pleading, om at gud kun hjelper når det ikkje blir ført statistikk?

Følgende to sitater ser ut som rake motsetninger. Kunne du tenke deg å oppklare forvirringen?

Kan ikke huske å ha hevdet at dere andre har lukket sinn. Poenget mitt var jo at det jeg selv opplever er bevis nok for MEG. Mine erfaring er ikke ment som bevis for dere.

Jeg skulle selvsagt vært tydeligere. Det ser ut som det, men er ikke. Jeg mener at vitenskapelig bevis for at Gud finnes er ubrukelig for meg. Jeg ville aldri trodd på Gud om ikke han titt og ofte ga meg en erfaring av at han finnes og elsker meg.

Men jeg skjønner godt at du ble forvirret, beklager utydeligheten.

Du har hinta sterkt til det, om du enn ikkje har sagt det rett ut.

Forøvrig svarte du ikkje på resten av spørsmåla og innvendingene, som vel var brorparten av innlegget?

Jeg har ikke bevisst hintet til noe annet enn det åpenbare. Det finnes en metode, om du vil, som vil åpne øynene dine for det jeg mener er sannheten. Jeg sier bare at jeg tror ikke noen av dere har gjort det. Altså oppriktig invitert Jesus inn i livet.

Kan svare mer på de andre spørsmålene etterpå, men nå er det middag og siste episode av Supernatural, ironisk nok.

Mener det blir for dumt at folk som ikke tror på noe spesielt må sitte i kjerka i over en time og høre på alt slags mulig som man ikke tror på i sammenheng med folk som gifter seg, dåp osv.

Salmer og lignende kan man ha i gudstjenester hvor det er frivillig om man vill komme eller ikke, blir jo for dumt og si at man kommer ikke i en dåp fordi at man ikke vill høre på alt presten har og si

Hva med minnestund i begravelser? Eller om du ble invitert til et kirkelig bryllupseremoni? En time med preken er i grunn vel anvendt tid ved spesielle anledninger som ved dåp. Uten dette tradisjonelle mønsteret ville dåp nærmest vært som en gavedryss uten mening. Preken ved dåp, kirkelig bryllup og gravferd, er tradisjoner som er verdt å ta vare på for sitt symbolske verdi. Jeg mener, er en time med realityshow mer konstruktivt enn en time med kristen moralpreken, hvis vi kan sammenligne dette?

Sekularisering handler om å forlate religiøs tro, ikke å forkaste verdiskapende tradisjoner, selv om det er kjedelig. Mange vil sikkert synes at 45 minutter med matematikk på skolen er like, om ikke kjedeligere, enn en time med morallære - likevel vedder jeg for at statistisk sett overlever man denne kjedsomheten for de gode minnenes skyld ved dåp og av praktiske årsaker når det kommer til matematikk.

Psykologisk sett er den viktigste selvinnsikten de gode minnene som tas vare på, siden hjernen vår er konstruert for tvangsmessig erindring og fokus på de negative minnene i henhold til evolusjonsbiologien, fordi negative minner opprinnelig fungerte som forsvarsmekanisme i urbefolkningen (eksempelvis sml. når et barn brenner seg på en varmeplate, vil han eller hun sannsynligvis ikke gjøre det igjen bevisst i hvert fall).

Gudstjeneste er frivillig, sammen med positive minner som dåp, bryllup og gravferd - det er faktisk ikke kirken som bestemmer om noen skal døpes, gifte seg eller gravlegges, men mest sannsynlig kjenninger av deg som har tatt den avgjørelsen! Hvis du mener prinsippene dine mot religiøs tradisjon er mer verdt enn dine kjenninger som inviterer deg til en positiv eller støttende begivenhet er det bare å takke nei til invitasjon. Det er ikke presten som tvinger deg til å velge hva eller hvem du verdsetter mest!

Hvis det fins årsaker som gjør det vanskelig å takke nei til slike invitasjoner er det mulig prinsippene dine kan tøyes for enkelte unntak, som ved begivenhetsrike folkeansamling etter gamle tradisjoner, eller gravferd, er det kanskje noe ved moderne religiøs morallære som er verdt å beholde likevel? Om samvittigheten for å skuffe kjenninger ved avslag på invitasjon veier tyngre enn tradisjon, er jeg sikker på at en time preken verdsettes som symbolsk begivenhet, tilhørighet eller omtanke - henholdsvis representativt for bryllup, dåp og gravferd i dette eksemplet.

Meget godt innlegg.

Slik jeg ser det, så føler jeg at enkelte virker å tro at religionsfrihet betyr rett til å gjøre hva faen man vil så lenge det er en del av sin religiøse tro. Religionsfrihet er en personlig frihet som betyr rett til å praktisere religion innenfor samfunnets lover og regler. Om samfunnet bestemmer at heldekkende plagg er ulovlig, må religionsfriheten innrette seg etter dette. Det skrikes og skråles så mye om denne religionsfriheten at det er på grensen til komedie. Folk påberoper seg til og med religionsfrihet når det gjelder kutting i kjønnsorganene i barn, når dette paradoksalt nok i stedet er etbrudd på religionsfriheten til barnet.

Først: Jeg tror folk setter mer pris på konkrete svar på konkrete spørsmål, enn verbale håndveivinger (:

Og husk verset nederst i denne posten.
___________________1: Hvilken bok?
2: Hvorfor stoler du på denne boka?
___________________

Variant av latterliggjøring.
___________________

Jaha? Menneskene valgte dette? Jeg var ikke tilstede. Det var neppe noen andre her heller.

Du sier at jeg, og milliarder av andre mennesker, er skyld i noe som skjedde før vi ble født?
___________________

Dumt det ikke virket. Jfr. det forrige sitatet om arvesynden. Eller har jeg misforstått? Er det ikke en synd likevel? Eller bare ble den ikke slettet?
___________________

1: «Veldig ofte priser folk guddommen sin for det gode som skjer, og så klandrer de dagen etter mennesker for det onde som skjer. Er de såpass opptatte av å fremstille guddommen som evig god?»
2: Hvor finner du folk som gjør det du påstår? Om du sikter til flesteparten av de som postet i denne tråden: De tror neppe på guddommen du snakker om. De bare drar frem WP:det ondes problem.
___________________

1: Ikke et snev av peiling på? Oppdragelsen hans var mye mer religiøs enn t.d. det som er vanlig i Norge idag.
2: Å «ikke forstå nådebudskapet» er en meget vanlig ting, med de forvirrende svarene som stadig gis.
___________________

Og dette perfekte livet inkluderte ikke å plukke lavthengende frukt som t.d. å forklare at slaveri er feil?
___________________

Selv om du antar at vi ikke vil tro det: Hva er planene? Hvordan vet du om dem?
___________________

Livet vårt er på jorda. Jorda ble ifølge deg overgitt til et ondt vesen, og oss.

Så enten kan vi styre livet vårt selv, la det onde vesenet styre det, eller styre det sammen.

Men du klandrer oss for å ville styre det selv?
___________________

Jeg vet ikke hvilken dato «til syvende og sist» faller på, og antar at du vil strekke den så langt frem i tid som dommedag om du ser behovet, men du skal vite at det du sier ikke gjelder meg (og sannsynligvis haugevis av andre folk), og at du dermed bør finne deg en annen formulering.
___________________

I tillegg til det Provo skrev: Hva med alle de som har invitert ham til å være sjef? (og oppfyller alle andre krav du har nevnt her i tråden).

Eller vil du igjen dra frem No true Scotsman?

Hvorfor kunne ikke guddommen din knipset av hodet til Hitler? (spørsmål stilt av Eddie Izzard) Var det fordi ikke samtlige som ville tatt skade av hans handlinger oppfylte kravene du lister opp (smake på, invitere inn osv.)?

Var det fordi jødene bare trodde på en del av det samme du tror på?

Var det fordi Hitler ville få sin straff i et liv vi ikke engang vet finnes?

Jeg tror du ville vært mye mindre overrasket om du hadde blitt fortalt at guddommen din drepte Hitler. Utsagn à la «guddommen vår så den store skaden Hitler var i ferd med å utrede. Så han fôr ned, og satte en stopper for ham. For guddommen vår er god, barmhjertig etc.»

Åja: En siste mulighet for hvorfor dette ikke er tilfellet: Hitler var kristen.
___________________

«For dumt»? Du tror ikke vi er eller kan bli enige om ting som «at noen blir født inn i overveldende rikdom, imens andre er født inn i overveldende fattighet, er ikke rettferdig»?

Vil du heller bedrive en form for verdirelativisme? Eller har du en annen måte dette kan gjøres på?
___________________

Det å sette kvinner under menn er «helt fair sak»? En helt forståelig reaksjon på at «kvinnene distraherte»? Løsningen på at noen «distraherer og er bråkebøtter» er å forby dem, og resten av deres halvpart av befolkningen, å noen gang snakke i slike forsamlinger igjen?

Kan tenke meg at de kvinnelige korinterne protesterte mot en del av det kvinneundertrykkende i tekstene.
___________________

Håper du ser hvor lett også dette kan brukes av hvem som helst. Hauger av Kunnskap & Forståelse™ som man ikke får før man «aksepterer» den.
___________________

Dette vil bli en så mye bedre diskusjon om du svarer på spørsmål, i stedet for å legge ut om hvor flinke andre her er i forhold til deg.
___________________

Dette skriver du i en post der du ikke svarer på noe.
___________________

Vi skal fortsette å lete etter sannheten? Mener du helt til vi kommer frem til din sannhet? For du leter jo ikke etter sannhet lengre. Du vil ikke lære om evolusjon fordi dette vil ta «tid som du egentlig ikke har»
___________________

Igjen: WP:No true Scotsman og WP:moving the goalposts.
___________________

Jaha?Vel, om man bare velger å informere seg om én av dem, minskes jo sjansen for en indre konflikt om hvilken som stemmer.
___________________

Det virker som om du av og til husker Peters første brev 3:15, og av og til glemmer det.

Noen velger å se på det som metaforer eller moralsk pekepinn, andre velger å følge trosretningen med bibel som inspirasjon, mens en tredje igjen har muligens en medfødt åndetro (kollektiv ubevissthet).

Å lese bibelske beretninger er en utfordrende introspeksjon siden emosjonelle aspekter som vekkes av de samlede beretninger handler om en subjektiv tolkning som utfordrer naturvitenskapelig bevis på områder som enten i dag regnes som uetisk eller forsøker narrativt å innføre kontroll av massene med samling av historisk betydningsfulle livsverk, poesi, antatt profeti og disputalt mulige arkeologiske komplementære dokumenter, med mer.

De som på grunn av sin tilpassede trosretning velger å tolke beretningene metaforisk forsøker å finne i dag skjult, men egentlig ganske synlig, visdom i tekstene, med hjelp av nevnte introspeksjon - kort forklart å forsøke å leve forbedret eller disiplinere sin livsstil med tro - hvilke ikke behøver å være negativt i seg selv!

Når sant skal sies kan en sammenligne disse med en type eksistensiell reorientering hvor naturvitenskap og livssyn godt kan eksistere samtidig, men vanskelig kan kombineres, av forståelige grunner. Har man forstått dette har noen en tendens til å finne en mening for livet annet enn kun målbare vitenskapelige fakta, som ikke nødvendigvis spår noen bedre fremtid eller speiler i visse tilfeller en mer attraktiv fortid enn de bibelske beretninger forteller oss.

Eksempelvis - uavhengig av tro - var det sannelig ikke lett å være kvinne hverken etter eldre kristen livssyn eller akademisk tilhørighet innen vitenskap, i i politikken, yrkesmessig eller juridisk før i tiden heller.

De dypere religiøse, som velger å bruke bibelske skrifter som inspirasjon uten nødvendigvis å forstå tekstene som fanatisk bokstavelig, har muligens subjektive erfaringer, oppfatning eller bevissthet som forsvarer inspirasjonskilden. For skeptikere er selvsagt denne verdien vanskeligst å forstå, men om en sammenligner bibelsk inspirasjon med humanistisk psykologi, handler inspirasjonskilden om å dekke, eller tilfredsstille, den egenskapelige behovspyramiden som teorisert av Maslow. Ja, bibelen kan være full av faktafeil men om alle beretninger kan testes eksperimentelt subjektivt tilfredsstillende nok er avhengig av individuelle oppfatninger av hva som er vitenskapelig målbart.

Eksempelvis er jeg en stor tilhenger av evolusjonsteorien og ser ikke på dette som en motsiende argument til religiøs skapelsesberetning. Eksempelvis, om tilfredsstillelsen skulle leses like bokstavelig som mange skeptikere forsøker å projisere til troende, kunne et bevisst eksperiment vært at jeg kjøpte meg en gullfisk og lagde meg en dam etter forhistorisk modell av omgivelser, temperatur, gasser, miljøendringer, etc. også sett hvor lang tid det tar for gullfisken å utvikle bein og pusteorgan for andre forhold enn vannomgivelser, og dermed observert evolusjonsteorien bokstavelig etter premissene. Men det holder ikke at fisken får bein og pusteorgan, den må gå igjennom forandringene via andre dyr til menneskeaper og til slutt homo sapiens. Slik bokstavelig eksperimentell fortolkning av evolusjonsteorien ville de fleste akademikere, vitenskapsfolk, humanister, menigmann og skeptikere selvsagt riste på hodet over siden det fins andre like akseptable metoder, men ikke identisk observerbart, som kan støtte evolusjonsteorien. Men evolusjonsteorien har igjen vært en inspirasjonskilde for andre vitenskapelige teorier og forkastes ikke selv om jeg aldri ville lykkes i å få den gullfisken til å bli et menneske. Likeså er det for denne typen troende - en overbevisning lar seg ikke motargumentere, bare forstå!

Sistnevnte handler om en kontroversiell psykologisk teori som forsøker på et vitenskapelig plan å forklare en modell om hvorfor noen er mer tilbøyelig til å være troende og stiller et spørsmålstegn om det kanskje ikke er så dumt å ha en utfordrende livs- og verdisyn til vitenskapelige "fakta" - siden fakta oppstår først når feilaktig konklusjon ikke kan påvises, men mister litt eller hele sin faktiske grunnlag om minimum et tilfelle kan motbevise de faktiske forhold, og dette skjer kun om det fins alternative eller utfordrende synspunkter til gjeldende paradigme.

Helt enig med deg der! Er ikke no fan av påtvungne tradisjoner som man ikke kan identifisere seg med.

1. Når jeg leser i Bibelen om ting som er nytt for meg som jeg siden får erfare så gir det boka mer og mer troverdighet. Mer trenger jeg ikke si og mer er heller ikke din sak. Selvom jeg ikke kan forstå alt i boka så stoler jeg på den, ferdig med det.

2. Det har jeg ikke ment å gjøre, nå tror jeg du er ute på tur og desperat bruker det du kan finne som krutt mot meg, slapp av litt.

3. Nei, jeg var heller ikke tilstedet. Noen tok et elendig valg på vegne av menneskeheten, jeg er sikker på at mange andre hadde gjort det samme. Bare se hva slags jag mennesker har etter kunnskap om absolutt alt. Hadde DU valgt annerledes? Det er lett å tenke seg at 'selvfølgelig ville jeg valgt riktig', men det vet vi ikke. Kanskje det er best å bare anta at det valget de tok var noe kanskje alle mennesker hadde gjort? Ikke jeg veit, blir bare spekulering.
Dessuten 'latterliggjør' du meg i det du sier 'Det var neppe noen andre her heller'. Fjern bjelken fra ditt eget øye.
Jeg sier ikke vi er skyld i valget de tok, men de er heller ikke skyldig i de elendige valgene mennesker tar i vår tid heller? Eller?

4. Det var tidenes mest feiltolka og feilskrevet quote. Det var overhodet ikke det jeg skrev. Jeg skrev at folk nekter for Guds eksistens ofte frem til det skjer noe kjipt i livene deres, ja da klandrer de Gud som de ikke tror på.

5. Det er sant at det gis mange forvirrende svar i forhold til nåden. True story.

6. Skjønte ikke den.

7. Gud har da individuelle planer for hver enkelt, jeg har da ikke peiling på hva slags planer han har for deg. Jeg bare har sett på andre og i mitt eget liv at planene ofte handler om ting som gangner de fattige og de undertrykte. Gud er voldsomt opptatt av ubetinget nestekjærlighet. Men jeg sitter ikke på Guds plan for hver enkelt, det er da så forskjellig.

8. Ja, definitivt. Gud reiste Jesus opp fra graven for å være Herre over alle og alt. Han er den som bør styre.

9. Snakke om å henge seg opp i semantikk. Jeg kan nesten ikke skrive en setning uten at du skal dissikere og kverulere på den.

10. What?

11. Igjen; hvorfor antar du så lett at hvis Gud finnes så er han ansvarlig for menneskers grusomme handlinger? Har tanken slått deg at sånne som Hitler kanskje var et produkt av et brukkent hjem, skuffelser hele veien, misbruk, vonde opplevelser med visse kulturer, alt mulig annet som kan forme deg. Mennesker er så formelige at det ikke skal så voldsomt mye misbruk, forsømmelse, etc før sosiopater er et faktum. Kan du bevise at ikke Gud grep inn og stoppet Hitler til slutt? Sier ikke at han gjorde det, men hvem vet vel?

12. Hitler var IKKE kristen, Bibelen som kristne tror på definerer en kristen slik som dette: Romerne 8:14 'Alle som drives av Guds Ånd, er Guds barn'. Også er det snakk om noen verdier som kommer til syne når man drives av Guds Ånd, som vi alle vet Hitler absolutt ikke hadde: Galaterne 5:22 'Åndens frukt er kjærlighet, glede, fred, overbærenhet, vennlighet, godhet, trofasthet, ydmykhet og selvbeherskelse.' Ekte kristne som lever etter Guds Ånd har som regel dette på plass i livet da Ånden virker fram disse verdiene. Og ja, mange kristne ligner ikke på dette, men det er fordi de ikke drives av Guds Ånd. Det som lar Jesus være herre i livet, ja de er virkelig en glede og velsignelse å være med. Hitler var ikke kristen.

13. Har selv vanskelig for å forstå hvorfor det er sånn, men alle svar har jeg vel ikke? Eneste jeg vet er at vi som er heldige og vokser opp i et rikt land som Norge må vie mer av livene våres til de som lever i fattige kår. Enig om det i det minste?

14. Der tolker du for mye. Damene alene var beryktet for å distrahere mye, hence the stern message. Mer vil jeg ikke svare på om Korinterne da det tar lang tid å forklare.

15. Igjen overtolker du! Det var en oppriktig vennlig statement, jeg håper dere finner sannhet samma hvor dere leter, og igjen tilfredshet i det. Samma hva det er så håper jeg OPPRIKTIG at det gir deg fred i hjerte og i sinn.

16. Det virker som om DU av og til glemmer Peters Første Brev 3:16. Forsvare er jo ikke antonymet til ydmykhet sånn jeg ser det.

Yes, jeg har prøvd å svare så godt jeg kan. Det var vanvittig mange punkter!