Du skriver veldig langt i de to siste postene dine, noy, og, om jeg får være helt ærlig, ganske forvirrende. I stedet for å sitere direkte har jeg forsøkt å trekke ut poengene dine slik jeg forstår de, og gir tilsvar under. Det jeg forstår at du sier er i fet tekst, og mine svar under i normal tekst. Jeg skriver langt her selv, men det er fordi du nærmest konsekvent feiltolker, misforstår og overser argumentasjonen min, slik at jeg ønsker å minimere muligheten for at dette skal skje igjen.

Du ser ut til å konkludere med at andre mener ditt og datt som uvesentlig og med det fastholde dine egne meninger som det eneste vesentlige, og sammenligningen min angående Breiviks mulige påvirkning av et voldelig dataspill som prinsippiell likeverdiggjøring med påfølgende ugyldiggjøring av alle synspunkter.

Nei, slettes ikke. Det siste vet jeg ikke en gang hvor du har fått fra, og det første er en feiltolkning av noe jeg selv mener fremstår ganske klart. Det er: at andre mener noe annet er fullstendig uvesentlig for gyldighheten av mitt resonnement. I det første innlegget ditt ser det ut til at du forsøker å avfeie gyldigheten av argumentasjonen min med at andre har konkludert i andre retninger enn meg, noe som medfører at ingens argumentasjon er noe bedre enn andres, fordi alle har forskjellig mening. Du brukte som eksempel at noen har konkludert med at innvandringen river landet vårt i filler, og jeg gjorde et eksempel ut av dette igjen ved de retoriske spørsmålene om hva slags argumentasjon disse begrunner meningene sine i. Konklusjoner og resonnement har forskjellig verdi ut fra hvor godt de er ført, og det at en tullebukk skylder alt på innvandring er uvesentlig for min argumentasjon, med mindre han eller du kan påpeke hva i dette som medfører feil i mine argumenter.


Påstanden om at min sammenlikning med Breivik enten er korttenkt eller graverende intellektuelt uærlig er for sterk – og det er ingen forskjell på verbale angrep og fysiske angrep.

Jeg har argumentert ganske grundig for hvorfor det er enten korttenkt eller intellektuelt uærlig å likestille Breivik og dataspill med religion. Det er en karakteristikk av dette argumentet som jeg fortsatt står ved, og som du rett og slett bare må tåle. Det er ikke et verbalt angrep på deg, noe som ville vært et ad hominem-argument og dårlig stil, men et angrep på argumentet ditt. Hvis du synes dette er like ille å bli utsatt for som blind vold, så er ikke det noe jeg kan eller vil ta hensyn til – tåler man ikke å debattere går man ikke inn i en debatt.


Du skjærer alle religiøse over én kam og argumenterer fra stereotypier når du påpeker at det i områder med sterk religiøs tilknytning utføres forkastelige udåder – ikke alle områder med sterk religiøs tilhørighet er slik.

Nei, jeg skjærer ikke alle religiøse over én kam, fordi jeg allerede har presisert ettertrykkelig at ikke alle religiøse er slik – du starter altså med et stråmannsargument. For eksempel er kristenfolket i vesten vesentlig dempet i sin religiøse praksis som følge av sekulær kritikk. Likevel er det en ekstremt sterk korrelasjon med hvor sekulært et samfunn er og hvor sivilisert (rasjonelt, fornuftig, menneskerettighetsrespekterende, pluss behandling av dyr, kvinner, homofile, etc.) det er, og det er et iskaldt faktum du ikke kan komme unna. Jeg har videre påpekt at selv her i den frie vesten foregår det rent religiøse handlinger og ytringer som er direkte skadelige for enkeltmennesker og samfunnet for øvrig.


Kun et fåtall av de religiøse er ekstremister.

Ja, per definisjon. Men betyr det at kun et fåtall av religiøse har handlet grovt umoralsk ut fra sine religiøse overbevisninger? Nei. Hver dag blir mennesker (og dyr) behandlet på mest grusomme vis gjennom nesten hele Midtøsten og store deler av Afrika og Asia, av eksplisitt religiøse og overtroiske årsaker. Det er ikke riktig å kalle de islamister som ønsker dødsstraff, pisking eller fengsel for homofili, apostasi, å bli voldtatt, å ytre seg som kvinne, etc. for ekstremister, for de er i flertall. Fundamentalister, ja, ekstremister, nei. Kristne som er mot homofiles rettigheter, kristne som bekjemper kondomundervisning i Afrika og seksual- og evolusjonsundervisning i USA, etc – dette er ikke et lite fåtall. Alt dette er nevnt før, men du stikker fingrene i ørene og forsøker å overse hele problemstillingen.

La meg vise med et eksempel fra den mest religiøse delen av verden – den islamistiske. I en undersøkelse som inngikk i prosjektet "What the world thinks in 2002" spurte de 40000 muslimer i de land hvor de fikk tillatelse fra myndighetene til å gjennomføre undersøkelsen om hvorvidt drap av og vold mot sivile mål for å beskytte ideologien og religionen Islam kan forsvares. Merk at de ikke spør om voldelige angrep mot militære mål mot en okkupasjonsmakt, men sivile mål for å beskytte en religion. De som svarte at dette i det minste noen ganger kan forsvares var prosentmessig fordelt på følgende vis:

(Ref: Sam Harris, The End of Faith, p. 126)

Hvor få må det være for et det skal kunne kalles "et fåtall"? Det kan gjerne forbli en definisjonssak, men at vi har et problem større enn en håndfull tullete ekstremister bør være soleklart. Og dette er kun det aller mest alvorlige. Problemene med opphav i vår del av verden er mye mindre, men fortsatt alvorlige, og vi burde kjempe for å bli kvitt dette raskest mulig. Det innebærer å rette kraftig skyts mot de irrasjonelle religiøse overbevisningene som er opphavet til denne styggedommen.


Martin Luther King, Moder Teresa, Gandhi og Newton er eksempler på at religion er noe bra, og Jeanne D'Arc, med andre, er prakteksempler som motbeviser Weinbergs påstand.

Du skyter med løskrutt. Dette har jeg allerede svart på, så du får lese det jeg har skrevet på nytt. En kort oppfriskning: De er i beste fall eksempler på at man kan være både god og religiøs, og motbeviser ingen av hverken mine eller Weinbergs påstander. De er like mye eksempel på at religion er positivt som Oskar Schindler er på at nazisme er positivt. Når det er sagt har Hitchens bidratt til å stille både Moder Teresa og Gandhi i et mer nyansert lys, og de var nok ikke nødvendigvis så gode eksempler som du forestiller deg.


Utfordringen humanistisk sett er å overbevise ekstremistene om at tekstene oppfordrer til forståelse av det menneskelig rett og ikke de urett som er begått.

Men dette er jo ikke tilfelle. Det er ingen grunn til å tro at Koranen eller Bibelen egentlig mente det stikk motsatte når de promoterer sin groteske behandling av andre mennesker basert på eldgammel overtro. De som tolker dette bokstavelig – og spesielt da Koranen, ettersom den inneholder såpass få selvmotsigelser i forhold til Bibelen grunnet måten den ble skrevet og satt sammen på, samtidig som den går for å være Guds perfekte ord diktert av Gud selv gjennom en engel, og derfor lettere oppfordrer til bokstavelig tolkning – har sitt på det rene. Koranen og Hadith sier at du skal drepe ikke-troende. De sier at homofili og apostasi skal straffes med døden. Hvorfor i alle dager skal vi da gå inn for å lyve til de om at boken egentlig mener noe annet, når det i tillegg ikke finnes grunn til å tro at den er noe annet enn det reneste oppspinn i utgangspunktet? Hver eneste moderate religiøse person anerkjenner fundamentene til fundamentalistene, og gitt alle de andre udådene som utføres av nettopp de moderate religiøse, ser jeg ingen grunn til å ikke forsøke å bekjempe religionene i sin helhet.

I tillegg er dette noe på siden av det egentlige poenget, som var at dogmatisk ideologi får gode mennesker til å utføre forferdelige ting, men ikke omvendt. Religion har ekstremt få, om noen, positive sider hvis man går litt i dybden, mens den har utallige negative sider.


Hvis meningen med livet grunner kun på hva som faktisk kan bevises uten å kunne stille spørsmål ved det som ennå ikke er bevist, eller for den saks skyld forkastet av vitenskapelige oppdagelser, ville livet vært så monotont at en like så godt kunne legge seg ned å dø hvis man føler at noe mangler i livet.

Dette er det bare så vidt jeg gidder å bruke tid på. Dette er en så fantastisk grov feilrepresentasjon av et ikke-religiøst samfunn at det er til å flire av, og det er alt jeg har å si om dette. Det er rett og slett uinteressant å diskutere på et slik lavmålsnivå.


Nestekjærlighetbudskapet er kreditert Jesus Kristus.

Kun av historieløse kristne, og da forsvinner noe av slagkraften. Den gyldne regel kan dateres tilbake blant annet til det gamle Egypt, ca år 2000 f.Kr, samt mange parallelle kulturer noe senere, men også århundrer før Jesus.


Vitenskapen kan ikke (i hvert fall i praksis, nå) si noe om et liv etter døden.

Først og fremst, bare delvis riktig. Vi kan bruke vitenskap til å fastslå at et liv etter døden er lite trolig, blant annet gjennom argumentene ført av for eksempel Sky litt tidligere. Videre er argumentet en non sequitur. At vitenskapen ikke kan si noe sikkert om et liv etter døden betyr ikke at vi skal svelge enhver annen forklaring som kommer seilende på ei fjøl. Som forklaring på et liv etter døden bør alle hypoteser behandles likt, noe som medfører at hypoteser basert i religion skal utsettes for akkurat like mye kritikk som andre hypoteser. Og at religiøse hypoteser skal utsettes for den samme kritikken som hypoteser ellers, og religiøs ideologi skal utsettes for den samme kritikken som ideologier ellers, er alt jeg forlanger. Min påstand om at religion er noe negativt er et annet argument som ikke berøres av hva du sier her.


Fakta er så enkelt at det ikke er religionen som forårsaker udådene men menneskets ego som velger å utføre dem; religion og ideologi er bare en syndebukk.

Så hvis ikke ideologi er avgjørende årsak for handlinger så var nazismens fremgang en tilfeldig synkronisert massepsykose, og islamistenes groteske atferd genetisk. Er det sannsynlig? Det er så enkelt som at hvis du mener Guds ufeilbarlige ord kommanderer at man skal kaste syre i ansiktet på små jenter, drepe homofile og utlyse internasjonale drapsoppfordringer på tegneserietegnere, så gjør man dette i større grad enn hvis overbevisningen ikke er tilstede. Handlinger og valg grunner i overbevisninger.

For å sitere Sam Harris, "belief is a fount of actions in potentia." Slik du handler, handler du ut fra en tro om hvordan verden fungerer. En slik enkeltstående tro kan ha et godt grunnlag (du tror komfyren blir varm når du har vridd på bryteren, fordi det står i bruksanvisningen, er modus operandi for komfyrer, og empiri viser at det har vært tilfelle frem til nå) eller den kan ha et dårlig grunnlag (du tror at Elvis Presley manifesterer seg i komfyren hvis du vrir alle bryterne i riktig kombinasjon av posisjoner, fordi du drømte det). En religion er en ansamling av slike trosenheter med jevnt over elendig grunnlag, hvor trosenhetene representerer en veldig uheldig overbevisning om hva som er riktig å gjøre i spesielle sammenhenger.

Selvfølgelig er det ens personlige ansvar hva man utfører av handlinger, men det betyr ikke at personenes årsaker for handlingene er irrelevante og ikke bør kritiseres eller angripes. På samme måte som man må angripe rasistiske overbevisninger for å bli kvitt rasistiske handlinger, må man angripe religiøse overbevisninger for å bli kvitt religiøse handlinger. Og atter en gang, religiøse handlinger er i utgangspunktet negativt, for de baserer seg på blind tro og ikke fornuft – har de positive konsekvenser, har de i utgangspunktet det av ren og skjær flaks. De positive handlingene som utføres av religiøse mennesker har en motivasjon man finner igjen i ikke-religiøse sammenhenger, som humanisme, mens de negative handlingene har en motivasjon man kun finner i overbevisninger som grunner i religion (eller andre dogmatiske ideologier).

Spør deg selv hvordan homofile hadde blitt behandlet i Iran hvis Koranen i stedet for å fordømme de sa at homofili er vakkert, og at homofile skal belønnes med gaver og behandles med den største respekt. Hadde de blitt hengt i gatene? Hva om Koranen oppfordret alle til promiskuøs atferd og å søke seksuell tilfredsstillelse utenfor ekteskapets rammer? Hadde de utro blitt drept? Tenk om Koranen befalte jenter til å lære å lese, fremmet likestilling mellom kjønnene, omtalte frafall fra religionen som en respektabel privat affære og drap av ikketroende som grusomt i alle tilfeller? Ja, tenk om. Tenk om vi kan erstatte blind tro på Koranen og Bibelen med fornuft og sekulær moral. Ikke kom her og si at verden ikke ville vært et bedre sted.


Å påstå at stalinismen og nazismen var religiøst motivert er i verste fall en ambivalent tolkning av historiske hendelser, og Pol Pot-regimer, Mao og Nord Korea er eksempler på ikke-religiøse regimer som utfører ondskap.

Første påstand først: Stråmann. Jeg har ikke påstått at de var religiøst (som i overnaturlig) motivert, men at de var motivert av den samme typen dogmatiske idologi som religion også er. Derfor er kritikken til Weinberg treffende også for disse ideologiene.

Den andre påstanden har jeg allerede svart på, så du viser igjen at du ikke leser det du svarer på særlig godt. Disse regimene er eksempler på dogmatisk ideologi i praksis, akkurat som religion. Problemet er ukritisk aksept av vedtatte sannheter – med andre ord dogmatikk – og dette finner man igjen i all hovedsak i verdens religioner i dag.


Kanskje det ikke er så halvgærnt at homofile nektes kirkelig vielse hvis de alternativt kan vies borgerlig.

Kanskje det ikke er så halvgærnt at sorte må sitte bakerst på bussen hvis de alternativt kan ta taxi?


Det blir for enkelt å skylde på religion basert på at det er religiøse som utfører en ugjerning.

Hvis dette var det fulle og hele grunnlaget, ja. At en kristen sparker en hund kan ikke skyldes på kristendommen. Men når handlingene er eksplisitt religiøse – det være seg å sprenge seg selv i luften med et uttalt mål om å drepe ikketroende for sin religions skyld, steine homofile fordi det står i ens hellige skrift, drepe tegneserietegnere fordi de har forbrutt seg mot ens Gudegitte regelverk, etc. – så er saken straks en annen.

Bearass: Jeg kan ikke annet enn å konkludere med at du enten ikke har lest Det gamle testamentet slik du sier du har gjort, eller at det er veldig lenge siden du har gjort det. Det er ikke snakk om "noen vers man kan stille spørsmål ved", det er praktisk talt alt som skrives. Jeg utfordrer deg til å lese Det gamle testamentet på nytt; det er faktisk så ille som vi fremstiller det.

Jeg må dessuten påpeke at det er helt absurd å kalle "den ateistiske Gud" for "det uendelige intet" og å hevde at dette har en kjerne av brutalitet, kynisme og meningsløshet. Dette er hverken konsekvenser av eller forutsetninger for at det ikke finnes noen gud. Verden er minst like brutal og kynisk selv om en gud skulle eksistere, og mening trenger ikke å bli påtrykket utenfra.

Du kan jo begynne med å lese Sky sine argumenter tidligere i tråden om hvorfor det er ekstremt tvilsomt at vi har noen sjel, og hvordan denne sjelen i så fall må være.

Selvsagt er det ikke noen Gud i ateismen. Men jeg regner med du som intellegent kar henger med på metaforen likevel. Du kan kalle det universet om du vil.. Whatever. En verden uten Gud. Verden er brutal.. Verden er urettferdig. Verden er kynisk. Verden er full av lidelse. Hva er årsak til ditt liv Provo? Hva er meningen og hva er målet bak universets? En ateistisk livsforståelse er totalt blottet for svar og konkluderer med at det ikke er noen mening eller mål. Dette tenker jeg man greit kan si er "kjernen"

Slashdot: Her har du et vers som omhandler å bryte Guds bud. Altså stjele, myrde, lyve osv. Kort sagt lever et liv uten moral, sunnhet og i pakt med skaperverket. Verset forteller at det da vil gå deg ille. Det er egentlig ikke så annerledes enn karma og verden slik vi kjenner den.

Også kan man godt hoste opp en mengde vers om en tilgivende Gud for dem som vender om. Om en Gud full av kjærlighet tross Israels folks mange "synder".

Men jeg har ikke lyst til å være noen bibelvers tolker for noen vers her og det. Det overlater jeg til en teolog e.l. Jeg er dog overbevist om at du vil ha like store problemer med å overbevise en teolog om at "kristendommens kjerne" er barbari og kommandering til drap.

Mitt stadig tilbakevendende poeng er at man når man sier kjerne. Må man holde tunga rett i munnen. Les bibelen i sin helhet. Ender man opp med at det som er "the message"/det viktigste budskapet/kjernen er barbari og kommandering til mord. Ja.. Da er man nesten nødt til å være anti-religiøs på sin hals

Selvsagt forstår jeg at det er en metafor du serverte, men poenget er at det er en elendig metafor. En mangel på en gud medfører ikke et "uendelig intet" i større grad enn en mangel på enhjørninger gjør det. Universet er universet selv om Gud har skapt det – eller ikke skapt det.

Du sier at verden er brutal, urettferdig, kynisk og full av lidelse. Dette er tilfelle uavhengig av om det finnes en allmektig Gud. Brutaliteten, urettferdigheten, kynismen og lidelsen eksisterer uansett – og innføringen av en allmektig og god Gud som kan sette en stopper for dette hvis han vil, men lar være, gjør i hvert fall ikke saken noe bedre.

Hva er årsaken til mitt liv? Tilfeldigheter. Men det var ikke det du snakket om; du snakket om mening. Hvorvidt livet mitt har mening i noe som har relevans for meg avgjøres av mine opplevelser. Gir opplevelsen av mitt liv for meg mer mening om min far hadde en bestemt hensikt med å få barn – for eksempel fordi han kan trenge hjelp når han blir eldre – enn om jeg var et uhell? Selvfølgelig ikke. Det er jo helt irrelevant for min opplevelse av et meningsfullt liv om andre hadde en hensikt med meg eller ikke; uavhengig av om dette angår en jordisk eller himmelsk far. Mening er noe vi skaper selv, og mangelen på en overnaturlig diktator er irrelevant for dette. Altså, ateisme medfører ikke noen meningsløshet i noen forstand som er relevant for vår opplevelse av vårt eget liv.

Ateisme er heller ikke "blottet for svar", men resultatet av en erkjennelse av at å plukke ønskedrømmer ut av bakenden som "svar" på universets mysterier er en uærlig, infantil, bronsealdersk og tåpelig affære.

Universet er altså uten mening - men du kan selvsagt finne en personlig mening med å være tilstede i et meningsløst univers. Jeg har ingen innvending. Jeg er mere interresert i det eksistensielle i at universet ikke har noen mening - bare er - at alt er en tilfeldighet - at materie har fått bevissthet og at mennesket er bevisst sin egen eksistens... Det innbyr til ærefrykt og nesten åndelige følelser og tanker.

Gud er herre over liv og død. Det kan man mene er forferdelig brutalt, eller forferdelig gavemildt. Alt etter som. Gud har ifølge bibelen gitt deg livet. Akkurat som universets tilfeldigheter har gitt deg ditt liv og bevissthet. Gud tar også livet fra deg - akkurat som universets tilfeldigheter tar livet fra deg.

Det finnes noe som heter livskunst. Gode og fruktbare måter i sannhet å leve livet på - dette enten Gud eller universets tilfeldigheter er opphav til slike retningslinjer for god livskunst. Noen måter å leve livet på fører en ut i lidelse. Andre måter å leve livet på fører til indre ro og lykke både for en selv og liv rundt en.

Man kan selvsagt mene at det er forferdelig at verden er som den er. At det er brutalt at dårlig livskunst fører en ut i mer lidelse. Om man tror at god livskunst er å stjele og myrde - og man blir straffet for sin naive tro om hva god livskunst er kan man bli sur på universets tilfeldigheter, eller på Gud (som sier du ikke skal ha andre Guder). Man kan kalle universets tilfeldigheter for smålig som har lagd slike "lover og regler" om god og dårlig livsførsel og belønning eller straff . Hvorfor er ikke alle lykkelige uansett liksom? Hvorfor skulle Gud/eller universets tilfeldigheter bry seg om hva slags liv du velger å føre - og å belønne eller straffe deg for hvordan du velger å leve? Man kan man kalle det smålig. Eller hevngjerrig. Gud eller universets tilfeldigheter er sannelig barbarisk kan man tenke.

Dog finnes det belønning for dem som vender om og lever livet mere i retning god livskunst enn å bryte all god etikette på god livskunst.

I det hele tatt er det mye som Gud preker - som en ateist i et tilfeldighetenes univers ikke trenger å rynke nevneverdig på nesen av

http://static.pixelpipe.com/328123b3-8fb0-4871-915d-4adbfbfbcc17_b.jpg

Om det er DMT som forårsaker disse opplevelsene vet vi ikke, men at det foregår mange fysiologiske prosesser i dødsøyeblikket som kan få oss til å oppleve såkalte nær døden-opplevelser, er nesten et ubestridelig faktum. Jeg skrev litt om dette tidligere i tråden, så jeg bare siterer meg selv:

Ironisk nok er det jo som oftest de mest religiøse som er mest redd for å dø.

noy, her må jeg si useriøsiteten går fullstendig i taket. Legge ord i munnen din? Det har jeg aldeles ikke gjort, og det er en fullstendig urimelig beskyldning du neppe kan forsvare med noe konkret. Jeg har trukket ut argumentene du har basert konklusjonen din på, og – inntil du kan grundig påvise noe annet – plukket de grundig fra hverandre. Når du fremmer påstandene dine som "religiøse overbevisninger kan ikke bebreides fordi X₁, X₂, …, X_n", hvor indekserte X-er representerer argumentene jeg har ramset opp i et tidligere innlegg i fet tekst, og alle argumentene er mer eller mindre tilbakevist (i hvert fall inntil du kan komme med ordentlige motsvar), så er heller ikke grunnlaget for å hevde at religiøse overbevisninger ikke kan bebreides gyldig. Det blir bare latterlig å hevde at man må "se på helheten", som om at en kombinasjon av mange nok feilaktigheter skal ende opp som noe riktig. Så fryktelig enkelt er det, og hvis du ikke kan forholde deg til dette uten å bare repetere de allerede tilbakeviste argumentene innpakket i enda mer svada, så er det hundre prosent uinteressant å fortsette diskusjonen. Jeg har ærlig talt mye bedre ting å bruke tid på enn dette tøyset her.

Her, for eksempel:
Altså er du uvillig til å vedgå at de barbariske handlingene grunner i deres religiøse overbevisning, men du mener samtidig at akkurat denne overbevisningen må endres så de handler på annet vis.

Sa jeg at alle meget kristne land ender som Taliban? Nei, det gjorde jeg ikke. Jeg sa at hvis kristendommen ikke hadde utviklet seg gjennom sekulær kritikk, ville kristendommen ikke vært annerledes i sin moral enn den fundamentalistiske islam man ser under Taliban. Jeg presiserer jo i sitatet du har plukket at "Heldigvis, kan man si, er cherry picking og tankefeil såpass utbredt blant dagens kristne at de avstår fra slik." Leser du ikke en gang det du siterer? Hvis du leser Det gamle testamentet, så vil du nok raskt se at å leve under moseloven ikke ville vært en trivelig affære, og ganske likt slik Taliban håndhever islam. Leser man hele boken, og ikke bare driver cherry picking, vil man uunngåelig se at den egentlige kjernen til kristendommen ikke er godhet og kjærlighet ovenfor nesten alle, men helt enkelt barbarisk. Du skal steines og drepes for det minste lille banale overtramp i et høyst absurd regelverk. Moteksempelet ditt beviser ingenting som helst annet enn at du ikke forstår hva jeg skriver.

Igjen, de motbeviser ingenting. De viser bare at man kan være religiøs og mot selvmordsbombing, og jeg har heller aldri påstått noe annet. Jeg har også forklart dette før. Du får gå tilbake og se hva jeg skrev til akkurat dette argumentet tidligere. Jeg har heller ikke sagt at religion gjør folk automatisk til barbarer – igjen ser du deg tydeligvis nødt til å argumentere mot stråmenn, noe jeg velger å se på som en erkjennelse av at du ikke klarer å komme med et gyldig motsvar til argumentene jeg fremmet tidligere.

Seriøst? Du mener vi bør stå på sidelinjen med fårete glis når andre henretter barn, kaster syre i ansiktet på små jenter, tvinger kvinner til å dekke til hver eneste centimeter av kroppen sin, henger homofile i gatene, steiner i hjel kvinner fordi de ble voldtatt, og så videre? Fordi de må få utvikle sin egen kultur i fred?! Det handler ikke om å føle seg overlegen et annet lands kulturelle identitet, det handler om å ta ansvar som heldigstilt menneske på vegne av de som blir kuet, drept, pisket og mishandlet på groveste tenkelige vis under maktsyke presteskap og andre totalitære religiøse styrer! Det handler om å reagere på urett i enorm skala basert i infantile, religiøse vrangforestillinger! Det er sikkert veldig behagelig å sitte her som en hobbyantropolog med kulturrelativistiske briller og velte ut av seg ustoppelige mengder svada for å skyve situasjonen vekk fra sin egen samvittighet og hverdagstanker (noe som er skremmende utbredt), men noen av oss holder faktisk empati, nestekjærlighet og ansvarsfølelse høyere enn som så.

Det har jeg allerede svart på, men la meg legge til at Singapore praktiserer henging og stokkeslag som avstraffing, og hadde verdens høyeste henrettelsesrate mellom 1994 og 1999 (senere tall er ikke frigitt av myndighetene). Av lovbrudd som medfører dødsstraff kan nevnes narkotikasmugling, kidnapping, ran og ulovlig avfyring av skytevåpen (uavhengig av om noen ble skadd). Av forbrytelser som fører til stokkeslag, kan nevnes å ulovlig låne bort penger til noen og for en turist å bli lenger enn 90 dager mer enn visumet tillater. Man har også stokkeslag som avstraffelse av gutter i skolen, hvor myndigheten anbefaler praksisen for å straffe "alvorlige" overtramp, slik som røyking, juksing, trassing og skulking.

http://en.wikipedia.org/wiki/Capital...t_in_singapore
http://en.wikipedia.org/wiki/Caning_in_Singapore

Vel..

Dette var altså først og fremst av ganske begrenset natur, og skyldtes i alle tilfeller dogmatisk ideologi, og derunder manglende kritisk skepsis til egne overbevisninger. Slik dogmatisk ideologi kan ta form av politiske ideologier, eller av religion. Førstnevnte er mye mindre utbredt enn den siste – men likevel tilstede i land som Nord-Korea, og til en viss grad Kina – og den mest utbredte formen for dogmatisk ideologi i dag er religion.

Jeg tror jeg avslutter med å anbefale deg å lese de tre trykte bøkene til Sam Harris – The End of Faith, Letter to a Christian Nation og The Moral Landscape – samt God is not Great av Christopher Hitchens, som litt alternativ input.

Jeg er ca 99% sikker på at du ikke har lest hele bibelen provo. Det nye tesamentet kan du knapt ha åpnet. Anti-religiøse bøker om bibelen har du nok derimot lest, men bibelen i sin helhet? neppe.

Kjernen i kristendommen er: Lev et godt liv. Et oppbyggelig liv. Vær moralsk. Vær tilgivende. Mennesket er syndig og ikke perfekt - men Jesus har dødd på korset for dine synder. Kjerne er faktisk godhet og kjærlighet ovenfor nesten alle. Bibelen flommer over av kjærlighets sitater og oppfordringer til å gjøre godt. Jesus, det "o store eksempel" - gir godhet og kjærlighet til nettopp alle - kanskje aller mest dem som bryter Guds bud.

Det som er absurd er om en som leser bibelen i sin helhet kan misforstå kjernen så gjennomført og fundamentalt.

Må man svartmale og fundamentalt misforstå religion og religiøs levemåte for å fremme ateismen? Jeg forstår ikke helt poenget. Og jeg tror heller ikke det tjener din sak

Før man kommer med slike utsagn er det viktig å vite hva man snakker om. Første bud er å faktisk ha lest bibelen i sin helhet. Og da det nye testamentet spesiellt; da det er her man finner historiene om Jesus som fører til opprettelsen av en ny religion (som kjernen og hovedbudskap er under diskusjon), altså kristendommen.

Jeg har ikke lest Mein Kampf - men jeg er rimelig sikker på at boka ikke omtaler en ikke-voldelig fyr som forteller at man skal snu det andre kinn til - elske sine fiender, oppfordrer til tilgivelse eller en moralsk livsstil. Sånn sett ser jeg ikke sammenligningen.

Du skal lete rimelig lenge for å finne Jesus begå barbari eller mord for å si det sånn

Jeg har ikke lest absolutt hele Bibelen enda, nei, men jeg har lest store deler av den. Og jeg har lest omtrent like mye i Det nye testamentet som i Det gamle testamentet. Som sagt vil jeg anbefale deg å lese Det gamle testamentet på nytt, for du har tydeligvis glemt alt som står der.

Ok, jeg skal forklare det her en aller siste gang, for du har en imponerende evne til å diskutere utelukkende med stråmannsargumentasjon. Jeg sier ikke at kirken i dag forkynner og oppfordrer til barbariske handlinger. Tvert i mot har jeg påpekt at det ikke er slik. Men du skal ikke gå langt tilbake i tid før barbari faktisk ble utført med Bibelen i hånden, og begrunnelsene sitert direkte fra den. Drukningen av "hekser", tortur av kjettere i gatene, og liknende, ble utført fordi det står i Bibelen at man skal gjøre det. I dag har man håndplukket stort sett de gode og fine versene, mens man later som de mange forferdelige versene ikke finnes. Leser man hele Bibelen uten noen form for bias vil man se veldig store deler av den består av barbariske handlinger utført av Gud og hans støttespillere, og oppfordringer til å gjøre andre forferdelige ting. Ja, en god del av Bibelen handler om Jesus og de gode tingene han sa, men dette er kun én del. Tror du det var den gyldne regel eller å snu det andre kinnet til som var drivkraften til kjetterbrennerne? Det var nok ikke det – det var andre minst like fremtredende deler av Bibelen som handlingene ble begrunnet i, og de er mange og omfattende. For å si det slik, hvis presten i kirken skulle brukt en tilfeldig-Bibelvers-velger som grunnlag for versene som skulle leses opp i kirken, så ville det nok ofte blitt både kleint og direkte ubehagelig for de tilhørende.

Bibelen beskriver at Gud selv dreper, eller kommanderer andre til å drepe, 2 476 633 menn, kvinner og barn – og dette er kun de drap hvor Bibelen nevner antallet nøyaktig. Tar man med syndefloden, hendelsene i Sodoma og Gommora og Abrahams krig for å redde Lot, er et edru estimat rundt 25 millioner menn, kvinner og barn – som Gud selv har drept eller beordret andre til å drepe. Og dette inkluderer ikke lovnader om fremtidige drap, som utbrodert i blant annet Johannes' åpenbaring. Dette er alle hendelser av en viss betydning i Bibelen, og de har tradisjonelt vært en betydelig del av fokuset i kristendommen – kun i det siste har man valgt å se bort fra dette og fokusere på de gode tingene Jesus sa; men det endrer ikke det faktum at den tradisjonelle kjernen i kristendommen – bibeltekstene– svært ofte er svært barbariske. Og det er et problem at kristne har et slik reservoar av nedskrevet umoral å velge og vrake mellom, fordi det de velger seg er jo Guds ord og ufeilbarlig. Hvorfor tror du så mange kristne er mot homofili? Fordi det står i Det gamle testamentet (3 Mos 20:13 – tre vers etter det utnevnes dødsstraff for skilsmisse). Homofobi er ikke eksklusivt religiøst, men muligheten til å "rasjonalisere" og forsvare det med "ufeilbarlige" tekster er det.

I tillegg til dette vil jeg påstå igjen at mange av de historiene vi kjenner fra Bibelen er vesentlig mer groteske og barbariske enn vi tenker over. Som for eksempel historien om at Gud ofret sin egen sønn. Jeg skrev om dette tidligere i tråden, men jeg kan sitere meg selv i tilfelle du ikke husker det:
La oss sammenlikne historien med en litt mer hverdagslig variant. La oss si at jeg tar kontakt med deg og sier at du har gjort urett mot meg. Og det fordi en gang din farfar var på besøk berørte han en gjenstand i mitt hus hvor det ved siden av sto en lapp med "Bare se, ikke røre" på. Dette holder jeg både din farfar og alle hans etterkommere ansvarlig for, og du er derfor i bunnløs gjeld ovenfor meg, som må betales med grov tortur på ubestemt tid når du når en viss alder – som jeg har gjort med alle de andre frem til nå. MEN, sier jeg, jeg er så god og snill at jeg nå finner en hammer og banker til så hardt jeg klarer over min sønns fingre gjentatte ganger for å tilgi den urett du har gjort mot meg, slik at du slipper å gjennomgå lidelsene i mitt torturkammer. Er jeg ikke fantastisk god og snill? (Si ja, ellers er det rett i torturkammeret!)

Altså, jeg sier ikke at oppfordringer til barbariske handlinger står sentralt i praksisen eller forkynnelsen til dagens vestlige kristne. Nå regner jeg med at du forstår hva jeg prøver å si, og hvis du ikke gjør det, kan det snart bare være det samme.

Men hvis man fjerner den religiøse overbevisningen som sier hvordan du skal handle i gitte situasjoner, så har de heller ikke noe grunnlag for å utføre handlingen. Du tror vel ikke at menn hadde kastet syre i ansiktet på små jenter som prøver å lære å lese hvis de ikke hadde hatt Guds ord å støtte seg på? Uten religion ville slike grusomme handlinger være begrenset til et ekstremt lite fåtall av ravende psykotiske tullinger, og ikke modus operandi for hele nasjoner av mennesker.

Tror du hengingen av homofile er et resultat av dårlig økonomi? Eller piskingen av kvinner fordi de har blitt voldtatt? Iran har en relativt god økonomi, men driver denne praksisen likevel. Man kan også spørre seg om den høyere livskvaliteten kommer nettopp som følge av lavere grad av religiøsitet, noe det vil være meget rimelig å påstå. Det er også verdt å merke seg at svært mange selvmordsbombere kommer fra middelklassen og er mennesker som er godt stilt både i økonomi og utdanning. Flere av terroristene som fløy inn i World Trade Center hadde mastergrader og god økonomi. Det som skilte de fra deg og meg var at de hadde en overbevisning om at de ville komme til paradis og få 72 jomfruer og sikret plass til en rekke slekt og venner hvis de sprengte seg selv i luften og tok livet av flest mulig uskyldige, ikketroende sivile i sin egen Guds navn.

Men det er jo akkurat det du nevner først her de gjør, de moderate og liberale religiøse. De plukker bare ut det de liker, og later som at resten ikke finnes. Hvor ofte hører du en prest snakke varmt om da Gud sendte to bjørner for å rive i stykker og spise 42 barn fordi de ertet Elisja fordi han var skallet (2 Kong 2:23-24)? Problemet er selvsagt at de bruker disse solskinnshistoriene som slagside når de også plukker sine favorittfordømmelser fra Det gamle testamentet, og at dommedagsprofetiene står høyt i kurs hos for eksempel amerikanske politikere – blant annet.

Hvem snakker om å avskaffe deres livsgrunnlag? Jeg snakker om å gjøre det vi kan for å begrense religionenes posisjon, ikke å ta fra de jobben.

Dette ser jeg på som et ganske absurd utsagn. Det blir nøyaktig som å si at det er trangsynt å beskylde nazisme for å være et problem, fordi problemet er de onde handlingene nazistene utfører. Poenget er at religion, som nazisme, er jevnt over skadelige ideologier å basere sine avgjørelser og handlinger på. Derfor bør og må man angripe religioner som handlingsgrunnlag, noe som vil si å angripe religioner i sin helhet som de irrasjonelle overbevisningene de er.

Buddhismen er langt fra den mest skadelige religionen – kanskje heller den minst skadelige, grunnet den lave graden av dogmatikk. Den delen av buddhismen som er mer filosofisk av natur kan i mange tilfeller være positivt, men de overnaturlige forestillingene som henger på slep har igjen ofte negative konsekvenser. For eksempel er det normalt blant buddhister (både kvinner og menn) å være enig i at kvinner blir født med dårligere karma enn menn, og at de er dårligere mennesker. Hadde man ristet buddhismen fri fra overtro om karma og gjenfødelse, så ville mye positivt stått igjen – men da ville det heller ikke vært hverken en religion eller en annen form for dogmatisk ideologi.

Da må vi gjøre vårt beste for å fjerne de grunnlag for å gjøre onde gjerninger som kan foreligge. Slik som religion. Faktum er at slike handlinger utelukkende utføres av mennesker som slavisk følger dogmatisk ideologi, og for de som ikke følger dogmatisk ideologi ser du heller ikke slik atferd annet enn hos alvorlig psykisk syke enkeltmennesker. Slike "onde" gjerninger i systematisk praksis kan kun begrunnes i dogmatikk – ukritisk aksept av vedtatte sannheter – mens gode gjerninger, derimot, begrunnes best i fornuft, medmenneskelighet og empati.

Jeg ser ærlig talt ikke at du har noen sak i det hele tatt. Handlinger har et grunnlag. Handlinger er et resultat av overbevisninger. Irrasjonelle, dogmatiske og skadelige overbevisninger fører til irrasjonelle, dogmatiske og skadelige handlinger. Det er derfor positivt om irrasjonelle, dogmatiske og skadelige overbevisninger forsvinner. Religion består av slike irrasjonelle, dogmatiske og skadelige overbevisninger. Det er derfor positivt om religion forsvinner. Forsvinner religion vil enormt mye forferdelig forsvinne med det, mens alt det positive i verden, som er grunnlagt i fornuft, medmenneskelighet og empati i utgangspunktet, vil forbli. Det er derfor viktig og nødvendig å rette et kritisk og sterkt press mot religion i sin helhet, og spesielt i de tilfeller og områder hvor det er som aller verst.

De to er på ingen måte gjensidig utelukkende. Ja, det er en korrelasjon mellom geografi og grad av religiøsitet, men det er meget lite overraskende, da religion er et kulturelt fenomen.

Da har du et forklaringsproblem, for hvor mange ateister, kristne, jøder eller buddhister ser du sprenge seg selv i fillebiter for å drepe flest mulig ikke-troende sivile med mål om å fremme sin religion? Absolutt ingen. Tror du det er en tilfeldighet at de som er av en overbevisning om at martyrium har uendelige positive konsekvenser også er de som utfører det? De eneste andre som systematisk gjorde noe som kan minne vagt, var japanske shintoister under andre verdenskrig kjent som kamikaze-flygere. Disse forgudet keiseren intenst og fulgte en dogmatisk ideologi de ble indoktrinert med fra barndommen av, som i hovedsak gikk ut på å ukritisk gjøre alt keiseren ba om – og enkelte ble bedt om å styrte fly i militære (og ikke sivile) mål hos fienden. Du viser også at du kraftig undervurderer hva forestillingen om paradis dreier seg om, når du omtaler det som "kun for å komme til paradis" – paradis er per definisjon det ultimate endemålet hvor man får tilbringe resten av evigheten i uendelig lykke med alt du skulle ønske; martyrer og profeter kommer dessuten til det høyeste nivået av paradis, kjent som Firdaws. Du må også forklare på hvilket troverdig grunnlag du mener å hevde at disse selvmordsbomberne lyver om sine årsaker for å gjøre det de gjør, og hva som er motivasjonen både for handlingen og løgnen. Jeg tror ærlig talt ikke du greier å overbevise så mange om dette, av åpenbare grunner.

Veldig store deler av Det gamle testamentet har ingen som helst mulig metaforisk tolkning som er meningsfull i et moderne kristent perspektiv, og disse delene overses fullstendig.

Hva så? Hvis det de tror er et falsum, så er det da enhvers rett å påpeke det? Og spesielt når det har så katastrofale følger som vi ser i Midtøsten! Mener du virkelig at du er mer bekymret over hvorvidt de som steiner voldtektsofre, skader barn for livet, dreper sivile og behandler kvinner som eiendom møter på en aldri så liten filosofisk fartshump enn over skjebnen til ofrene selv? Da har du en merkelig form for prioriteringer som jeg trygt kan si at ikke imponerer meg noe videre. I tillegg undervurderer du kraftig menneskers evne til å gi slipp på overtroiske overbevisninger – folk gjør det til stadighet, og praktisk talt alle som forteller om dette opplever det som en enorm befrielse.

Det fantes nazister som ikke nødvendigvis var for jødeutrydningen, eller krigen i det hele tatt. Og uansett spiller det ingen rolle, for poenget var å vise at å nekte på at man kan problematisere ideologier er absurd, og at du neppe nøler med å gjøre det selv i andre sammenhenger.

Det er ikke særlig konservativt. Jeg vet ikke om du har sett Are Sende Osen sitt program om religion, kalt På Tro og Are, (det ligger på NRK nett-TV) men til og med de norske moderne buddhistene der var helt klare på akkurat dette om at kvinner er dårligere mennesker enn menn, og at de var født som kvinner var et bevis på at de hadde en dårlig og umoralsk livsførsel i sitt forrige liv. Dette var det for øvrig kvinnene selv som fortalte i programmet, og de mente dette var helt riktig. Praksisen varierer noe, men dette er en utbredt oppfatning.

Jeg ser du har gått fra stråmenn til ad hominem. Sjarmerende, men like fullt totalt verdiløst i en seriøs diskusjon. Christopher Hitchens sa en gang at "… I always think it's a sign of victory when they move on to the ad hominem." – og jeg er fristet til å si meg enig.

Jeg ser kort og godt ikke at du har klart å forsvare standpunktet ditt med noe som helst av substans og verdi. Du har frem til dette innlegget benyttet deg utelukkende av stråmannsargumentasjon, og går nå over til å hevde at den eneste grunnen til at jeg kan mene det jeg gjør er at jeg "gjør meg selv om til en merkelig barnslig skapning uten intelligens". Flere av oss har kommet med utallige eksempler på hvorfor mesteparten av bibeltekstene (og da mener jeg hele Bibelen, og ikke bare dine favorittsitater fra Jesus) må sies å stort sett basere seg på barbariske og groteske handlinger og oppfordringer, mens alt du har gjort er å fullstendig overse og la være å møte argumentene, stikke fingrene i ørene, snurpe inn tunnelsynet og rope at "Nei, Jesus sa fine ting!" – som om vi har nektet på det i utgangspunktet. Dette er helt enkelt tragisk debattstil.

Det er ganske illustrerende når du velger deg ut akkurat de fem prosentene av ivioynars innlegg du liker, og later som at resten av innlegget – som utfordrer din fremstilling av Jesus – ikke finnes. Takk for at du beviser poenget mitt.

Se for deg dette : Jeg er mørkhudet, eller har et "arabisk" utseende, jeg er "Ateist" og har gjennom hele livet mitt hvert det selv om jeg kommer fra et land eller et sted hvor det er mye religion, for eksempel Islam. Setter meg på et fly, og får det til å styrte inn i world trade center eller osv, samtidig sier jeg på radion : Jihad eller ting på arabisk som får de andre til og tro at jeg er en "Muslim" - Ved å gjøre dette skader jeg muslimene "Ved å legge skylden på dem" når jeg i virkeligheten var ateist. Ja, jeg dør som "Muslim", men gjorde tenkte ut handlingen som ateist".

Jeg er ikke så flink til å diskutere på nett merker jeg, ettersom jeg som oftest blir misforstått eller ordlegge meg for den saksskyld. Men alikevel prøver jeg nå ettersom dette faktisk er et interresant tema.

Lurer forresten på hvor du har det fra at de prøver og fremme religionen sin, og selv om det ikke er så mange buddhister, kristne, eller osv som bomber seg, er det fortsatt noen som gjør det. Hvordan kan du vite om personen var muslim? Det virker for meg som du går utifra at det bare er muslimer som kunne funnet på noe sånt, ettersom de går på ikke-troende sivilie mål.
La meg spørre igjen, hva er ikke troende sivile mål... Vil det si mål hvor det ikke er så mange troende som i det landet bomberne kommer fra, og igjen hvordan kan man vite hvilken gruppe troende disse hører til. Joa, noen tar jo på seg skylden osv, men det er en helt annen sak mener nå jeg.
Folk har fordommer mener nå jeg, og det merket jeg for første gang under 22 juli egentlig.

Ps. Sikkert en del skrivefeil.