Var en annen tråd som omhandlet noe av det samme, en diskusjon ble ihvertfall startet der, men den er nå stengt, så jeg lager en ny tråd som omhandler temaet direkte uten forstyrrende elementer som luftpistoler osv.

Jeg ser det blir påstått begge deler. Noen mener at fisker ikke kan føle smerte, mens andre viser at fisker reagerer på smertefull stimuli. Jeg tror at det foregår uklarheter med hensyn til definisjoner og begreper. Ved forskning har man påvist at fisker reagerer på smertefull stimuli, dvs. stimuli som aktiverer nociseptorer, som noe løst og ukorrekt kan kalles smertereseptorer. Men innen nyere nevrologi har man vist at smerte og nociseptorer ikke det samme. Definisjonen av en nociseptor er en reseptor som aktiveres av stimuli som gir vevsødeleggelse, eller vil gi vevsødeleggelse hvis stimuli vedvarer.

Smerte er derimot en subjektiv opplevelse som defineres psykologisk: en ubehagelig sensorisk og emosjonell opplevelse, som opptrer i sammenheng med vevsskade eller truende vevsskade, eller blir beskrevet som om den skyldtes vevsskade. Oftest oppleves jo smerte fordi nociseptorer blir aktivert, og når vi kjenner smerte, setter vi det derfor (mer eller mindre ubevisst) i sammenheng med at noe er galt et sted i kroppen. Det er dog masse eksempler på massiv stimulering av nociseptorer uten at det oppleves smerte, som f.eks. ved alvorlige skader (i den første tiden oppleves ofte ikke smerte, til tross for sterk vevsskade), og opplevelse av smerte uten nociseptoraktivering, som fantomsmerter etter amputasjoner.

Det er vist mange ganger at fisk reagerer på det vi vet oppfattes som smertefull stimuli hos mennesker, som f.eks. ved injeksjoner av biegift. Dette betyr imidlertid ikke at fisken bevisst opplever denne smerten som et fysisk og derfor psykisk ubehag, sånn som mennesker gjør, men at fisker har nociseptorer som reagerer på potensiell vevsødeleggende stimuli og har de nødvendige nevrologiske systemene til å behandle dette som noe galt, og deretter utløse reflekser og mekanismer for å unngå det som forårsaker den smertefulle stimulusen. Fiskenes sentralnervesystem er ikke spesielt godt utviklet, særlig med henblikk på kortikale og limbiske strukturer, som er nødvendig for å behandle smerte som et bevisst psykologisk fenomen fremfor ubevisste reaksjoner.

Jeg mener altså at selv om fisker reagerer på stimuli, så betyr ikke det at de opplever den bevisst og derfor lider.

http://www.forskning.no/artikler/2009/juni/223200 Spennende rapport om temaet
http://www.nrk.no/nyheter/distrikt/t...mark/1.7086342 Konklusjonen, så vidt jeg kan se.

er det ikke logisk at fisken føler smerte når den har nerver? hadde det ikke vært litt usannsynlig om evolusjonen hadde favorisert fisken som ikke reagerte negativt på vevsskade? det virker som folk har vanskelig for å forestille seg dette fordi fisken ikke gir fra seg lyd og fordi den ikke har ansiktsuttrykk. men selv om de er forskjellige fra pattedyr på den måten, betyr ikke det at naturen har utstyrt fiskene med ubrukelige nerver. overraskende at dette ikke har blitt undersøkt før.

Det er jo ikke sikkert at fisk trenger å ha smerter? Det er jo ikke slik at evolusjonen/naturen er en ting med superkraft som endrer dyr og planter, ting endrer seg bare etter tilfeldighet, oftest med at de som er best tilpasset overlever eller får forplantet seg.

Jeg mener å ha lest om en mus som ikke kunne føle smerter, men finner ikke artikkelen i farten.

Skjønner poenget ditt, Afasar. Bare nysgjerrig: hva er det som skulle tilsi at fisken ikke behandler denne stimulien kognitivt?

Hvis dette er et ledd i et forsøk på hvorvidt fisker tåler smerte eller ikke, så vil jeg si bare en ting: Det er så utrolig mange ting vi mennesker føler oss berettiget til å forske på. Og ikke minst ta for oss av alt som finnes. Jeg tror nok at fisken har like mye følelse som det vi har. Hadde de ikke hatt det, så hadde det vært en total svikt i hele systemet vi er en del av. Og det er egentlig gitt at vi skal jakte på hverandre.

blir fisk tørst?

Ja
Kilde: WikiAnswers.

Kan jo prøve å google "do fish drink water" også.
http://lmgtfy.com/?q=Do+fish+drink+water

Hvorfor synes du det? I mine øyne må det ofte bare være slik, for å oppnå resultater innen forskning.

Mulig det bare er meg, men samme hvor mye jeg vrir og vrenger på det så er ikke dyr "like mye verdt" for meg, som vi mennesker er. Så klart kan man føle et bånd mellom f eks seg selv og et kjæledyr, men samtidig synes jeg det er viktig å skille mellom dyr som spesifikk skal brukes til forskning, som i og for seg er positivt for oss mennesker, og dyr som skal være kjæledyr.

Dette er vel noe off-topic, ettersom tråden omhandler i hovedsak hvorvidt fisk kan føle smerte, men det vil jo bli dumt å ikke svare på spørsmålet.

I nærmest (om ikke absolutt) alle tilfeller kan den informasjon som skaffes via forskning som innebærer dyrs lidelse skaffes på annet vis, men dette kan være dyrere og mer tidkrevende. I tillegg er ofte den forskningen som forårsaker mest lidelse også mest unødvendig – et godt eksempel på dette er kosmetikkbransjen hvor forsøksdyr utsettes for utenkelige lidelser for å lage billigere, finere og mer holdbar sminke. Jeg kan ikke forestille meg at et reflektert, voksent og normalt empatisk menneske ikke kan være strengt i mot noe slik.

Når det kommer til rene medisinske forsøk er jeg fortsatt mot dyreforsøk som innebærer lidelse, selv om det på sikt skulle redde menneskeliv. Rett og slett fordi det eksisterer alternativer, og fordi jeg ikke synes vi har rett til å gjøre det i et moralsk perspektiv. Verdispørsmålet er vesentlig mer komplisert enn at "dyr er mindre verdt enn mennesker", og det skal ikke mange tankeeksperimenter til før man skjønner at dette er et snirklete og humpete landskap, utelukkende bestående av gråtoner.

Jeg kan vel oppsummere det slik at jeg synes moralen strekker seg lenger enn til å kun innbefatte mellommenneskelige forhold. Å slakte dyr humant for mat er én ting, men å forårsake lidelse fordi det er billigere og/eller mer praktisk enn alternativene er direkte forkastelig, uansett om det er dyrs eller menneskers lidelse det er snakk om. Vi har kommet så langt at dyreforsøk, som viviseksjon, er relativt strengt regulert i Norge, men jeg håper og tror at vi ender opp med å forby det fullstendig en gang i fremtiden. Det er for eksempel mulig å dyrke vev og utføre forsøk på dette, men det er dyrere enn å bruke levende dyr – og ettersom dyrevernet blir sakte, men sikkert mer etablert og teknologien stadig krabber fremover vil det være hårreisende om ikke denne byllen på den menneskelig moral blir fjernet for godt.

Interessant, og ja..vi er på bærtur angående topic, men med noen tråder tilbake til den for det.

Jeg er helt enig i at dersom man har et valg å kunne forske på viktige saker uten at dyr skal ide, så er selvfølgelig det det absolutt beste valget. Men dersom det faktisk er mer tidkrevende, mer kostbart og eventuelt gir et leit avvik på resultatet i forhold til levende dyr...samtidig som resultatet man forsøker å oppnå vil gagne oss mennesker på viktige områder, så vil jeg stemme for forsøk på dyr.

Å bruke dyr for å forske på sminke synes jo til og med jeg er litt søkt, dersom dyrene lider av det. Ganske enkelt fordi graden av viktighet ikke er så stor i mine øyne. Mulig damene på catwalken mener noe annet, hva vet jeg.

Uansett synes jeg det blir litt galt å ha innstillingen at vi overhodet ikke skal kunne bruke dyr til viktig forskning. Penger har dessverre ofte mye å si, uansett åssen vi vrir og vrenger på det.

Også er jo spørsmålet, i hvilken grad er hvilket dyr verdt? Er det å knerte en flue like grusomt som å ta livet av en fisk? For det finnes jo absolutt mennesker som mener dette.

Men hva er viktig forskning, hva er akseptabel lidelse og for hvilken pris? Dette er spørsmål som må stilles for hver eneste spesifikke ting. Man kan vel si at forskning på grå stær er viktig, men er det riktig å la uskyldige dyr gå gjennom ufattelige lidelser for at vi skal få en, muligens marginalt, bedre forståelse av noe som i enkelte sammenhenger må anses som bagatellmessig, og som i tillegg kan finnes ut av ved andre litt dyrere metoder?

La oss flytte spørsmålet over til mennesker. Det er enda raskere, billigere og relevant å bruke mennesker til forsøk. Hva med å bruke tilbakestående mennesker til viviseksjon? Eller gamle og syke? Er det greit om disse lider så lenge vi sparer nok penger på det? Så lenge ikke vår oppfattelse av lidelse er unik i dyreverden, men lidelsen er like intens og ekte for en ape som for oss, hva kan forsvare at apen skal gjennomgå lidelse for at vi skal spare penger? Hva er det som er så fundamentalt annerledes med en sjimpanse at det er greit å utføre viviseksjon på den, men ikke på et menneske? Desto mer reflektert man er over evolusjonen og dens nisjer, jo vanskeligere er det å rømme fra det faktum at hva lidelse angår, så er det ingen fundamental forskjell på mennesker og de fleste dyr.

Spørsmålet er mer sammensatt enn dette. Man kan ikke si "et menneske er verdt mer enn en hund", og ferdig med det. Det er flere aspekter ved dette, og ett angår relativiteten i spørsmålet; hvor omfattende og intens er lidelsen, og hva nytte gjør den? Er det greit å humant avlive en gris for å bruke dens organer i et menneske? Er det greit å operere en levende og bevisst sjimpanse uten bedøvelse for å finne ut mer om smerteopplevelse og nevrotransmittere? Er det greit å slippe katter fra store høyder for å se hvilken høyde som skal til for at katten dør av skadene?

En annen ting er at utsagn som "et menneske er mer verdt enn en hund" er en absolutt uttalelse, mens vi samtidig bedømmer verdi fra et høyst subjektivt ståsted. Jeg ville ikke tvilt et sekund på at jeg ville reddet en av hundene mine fra en brann før jeg prioriterte naboen; jeg ville reddet en ukjent gris før jeg reddet en person jeg vet er tvers igjennom en helvetes drittsekk; og jeg ville reddet et ukjent menneske før jeg reddet et ukjent dyr. Både begrepet verdi og situasjonen vi anvender det i er svært dårlig definert og veldig vagt. Vi har en tendens til å dømme dyrearters verdi ut fra hvor intelligente de er, mens det er totalt tabu å bedømme menneskers verdi ut fra deres intelligens. Ved å bedømme arters verdi ut fra intelligens gir vi i samme slengen oss selv en høyere verdi, samt definerer hva som skiller oss fra andre dyr, om enn på et noe mer diffust grunnlag enn vi liker å tenke på; det ser da umiddelbart ut som vi har løst opp i en omfattende moralsk floke, men hvis vi trekker oss litt tilbake ser vi at floken slett ikke er løst, men heller påført enda flere knuter enn den hadde i utgangspunktet.

Neokorteks er ikke nødvendig på vår reaksjon og primær bearbeidelse av smerte; signaler fra nociseptorer behandles og integreres i stor grad av lavere (fra et organisasjonsmessig og anatomisk synspunkt) nivåer før det når korteks. F.eks. vil områder i de limbiske strukturer, som amygdala påvirke vår oppfattelse av og følelser rundt smerten som trer frem i hjernebarkens integrasjon til det kognitive. Signalene behandles også i enda lavere områder, som hjernestammen og ryggmargen for ubevisste reflekser og reaksjoner fra denne stimulusen, f.eks. hvis vi uten å merke det setter hånden på en kokeplate eller tråkker på noe varmt/skarpt osv, vil vi ha tatt vekk hånden eller foten før vi oppfatter smerten.

Neokorteks er derimot viktig i vår kognitive oppfattelse av smerte. Den allerede farvede (via de lavere områdene) informasjonen som når korteks inngår i et større mønster for at vi skal endre vår adferd med hensyn til den hendelsen som nettopp har skjedd. Vi må lære hva som frembringer smerte, og dette er en av tingene som skiller oss fra andre dyr – slik erfaring blir prosessert inn til vår bevisste oppfattelse av verden, i motsetning til andre dyr hvor slik erfaring resulterer i reflekser og ubevisste adferdsendringer som følge av dette.

For det er klart at fisk reagerer på slik stimuli, og det er klart at den ender adferd som følge av den, både under og etter opplevelsen. Det er en av de enkleste formene for nervesystemets plastisitet, og uten det hadde det som sagt ikke fantes fisker, det er umulig å leve uten. Men det betyr ikke at det skjer bevisst.

Vi er kommet lengre enn du tror. Vi vet, som du sier, hvilke transmittersystemer som har en innvirkning på bevisstheten, men også en del om hva det er. Vi kan med stor sikkerhet si at det avhenger av samordnet aktivitet i nettverk som omfatter deler av hjernebarken, hjernestammen og thalamus. Mye taler for at synkroniserte oscillasjoner (elektriske bølger) mellom ganske utbredte deler av bakre parietalkortekx og prefrontalkorteks – et frontoparietalt nettverk – kjennetegner bevisst tilstand (bekreftes med EEG). Tilsvarende viser flere tilstander med bevisstløshet (koma, dyp søvn, generell anestesi og vegetativ tilstand) redusert metabolsk aktivitet i nettopp disse barkområdene.

Altså er bevissthet helt avhengig av neokorteks, og det vil jeg påstå gjelder alle dyrearter, og man ser at jo mer utviklet hjernebark dyr har, jo mer bevisst adferd viser de.

Det er jeg klar over. Jeg burde nok presisert nærmere at jeg skilte mellom å føle smerte og å reagere på smerte. Det er en vanlig antagelse at man er avhengig av neocortex for å oppleve smerten på bevisst nivå, ettersom den tilsynelatende i stor grad er nødvendig for opplevelsen av smerte hos mennesker, og fisker mangler nettopp neocortex. Mange andre påpeker at å bastant fastslå at ingen organismer kan føle smerte uten neocortex er svært antroposentrisk og ikke nødvendigvis en gyldig konklusjon.

Det er mulig jeg misforstår uttalelsen din, men hvis du sier at mennesker er det eneste dyret som ikke kun danner seg ubevisste atferdsendringer som følge av positive og/eller negative stimuli, så er det et ganske voldsomt utsagn. For det første er det ekstremt vanskelig å si noe sikkert om; for det andre bryter det sterkt med forskning på dyrs intelligens og problemløsningsevner; og for det tredje bryter det med Darwins, til dags dato stående, uttalelse om at forskjeller mellom dyr er en forskjell av grad og ikke av type. I tillegg er det selvsagt verdt å merke seg at selv om atferdsendringer som følge av smertestimuli i all hovedsak er ubevisste, betyr ikke det nødvendigvis at de relevante organismene ikke kan oppleve smertefølelsen.

Hvis det du mener er at mennesker ikke undergår ubevisste atferdsendringer som følge av forskjellig stimuli, altså at betinget læring preller av oss annet enn på et høyst bevisst nivå, så er jeg nok minst like uenig.

Det er godt mulig jeg har misforstått hva du mente, så du må gjerne presisere.

Vi snakker om forskjellig nivå av forståelse. Ja, vi vet at bevisstheten avhenger av samordnet aktivitet mellom hjernesentrene; vi vet at signaler i hjernen eksisterer i form av elektriske oscillasjoner; vi vet at enkelte oscillasjoner kjennetegner tilstedeværelse eller fravær av bevissthet.

Men la meg si det på en litt annen måte: vi vet hva som påvirker bevisstheten, vi vet at ved mangel på signalisering mellom hjernesentrene kan ikke bevisstheten være tilstede, og vi vet at vi kan se om bevisstheten er tilstede ved å måle elektriske oscillasjoner i hjernen (alt med en viss feilmargin, selvsagt). Men vi vet ikke hva bevisstheten er. Vi vet at menneskelig bevissthet frafaller hvis enkelte deler av hjernen blokkeres eller deaktiveres, men vi vet ikke hva som utgjør selve bevisstheten. Vi kan ikke bygge en kunstig bevissthet, og vi vet ikke hva som er minste felles nevner for at en generell følende bevissthet skal kunne eksistere. Vi vet ikke om bevissthet kan eksistere i en fundamentalt annerledes hjerne, eller uten en hjerne i det hele tatt. Vi vet ikke om en bevissthet kan eksistere som binære data og deres manipulasjon alene eller om vi må til med kvantemekaniske effekter for å forklare den. Med andre ord vet vi strengt tatt veldig lite om selve bevisstheten – vi vet stort sett bare hva som skal til for å fjerne den.