Du må være registrert og logget inn for å kunne legge ut innlegg på freak.no
X
LOGG INN
... eller du kan registrere deg nå
Dette nettstedet er avhengig av annonseinntekter for å holde driften og videre utvikling igang. Vi liker ikke reklame heller, men alternativene er ikke mange. Vær snill å vurder å slå av annonseblokkering, eller å abonnere på en reklamefri utgave av nettstedet.
  15 2118
Meningen var egentlig et svar i en annen tråd, men det ble langt og generelt og passer kanskje bedre i en egen tråd. Etikken er jo blitt debattert gjennom hele filosofihistorien, og hvis dere som jeg er trøtt av plikt-/konsekvensetikk-debatten, er det morsomt å se litt på andre utgangspunkt for en slik debatt.

Det er ikke ukjent at etikken har sin opprinnelse i religionen, hvor den, utifra den religiøse forestilling om menneskets innflytelse på skapelsen, beskjeftiger seg ikke bare med å opprettholde samfunnsordenen, men denne orden anses som universell - det var altså ingen forskjell på en juridisk lov og en naturlov. Siden mennesket er en del av skapelsen, en strøm for skapelsen, som de selv sa, var det etiske riktige, eller gode, det som lettet denne strømmen; også jødene og Jesus (mye på grunn av at han nettopp var jødenes messias) snakket om å "bane Guds veier", altså å fasilitere åndens aktualisasjon som verden, selv om det naturligvis stemmer at den tidlige kristne etikk var verdensforsakende, og altså i motsetning til de fleste eldre religioner, men i likhet med f.eks. buddhismen og parsismen, søkte å nettopp ikke bidra til kulturens og derfor verdens sykliske og stadige opprettholdelse.

Den kristne etikk kjenner vi alle godt, men på grunn av all forvirringen kan den være verdt å kommentere ytterligere. Umiddelbart kan det virke som om den kristne etikk er enda mer verdensopprettholdende og medfølende i sin "vende det annet kinn til". Han kunne aldri ha startet en krig på grunn av en drift eller et begjær (som for eksempel for en kvinne - Paris/Helena og utallige lignende eksempler), han hadde underkastet seg sine fiender. Det som lett kan overses, er imidlertid at denne etikken nettopp henger sammen med eskatologiens frelse, du er nestekjærlig for din egen frelse, ikke nestens.

Den egentlige kristendom var jo en eksklusiv religion, samme hva dagens prester vil fortelle deg, bare de få var tiltenkt en plass i Jesu Himmelrike. Den kristne "elsker" ikke sin fiende, han fordømmer ham til fortapelse ved å vende det annet kinn til, men vinner sin egen frelse, han fordømmer den, hvem han forærer sin eiendom (hvis denne da beholder den), men slipper selv gjennom "nåløyet" (Matt 19,24, Mark 10,25, Luk 18,25). Den kristne kjærlighet til nesten kan således kun forstås som et middel til frelsen, som så forutsetter en ultimativ kjærlighet til Gud. Kun sekundært, om nestekjærligheten inspirerer nesten til en lignende gestus, får nesten del i frelsen. Om "kjærligheten" til fienden heter det således med en gammeltestamentlig referanse hos Paulus - med tanke på fiendens senere pinsler i Helvete - "Om da din fiende hungrer, så gi ham å ete; om han tørster, gi ham å drikke! for når du gjør dette, sanker du gloende kull på hans hode." (Rom 12,20)

Tilsvarende er det etiske gale eller onde det som hindrer dette, som hindrer den menneskelige bevissthets ordnende og kategoriserende innflytelse på verden - kaos truer. Egypterne kaller som bekjent denne etisk-naturlige rettferdighet (hvori ordets etymologi ligger) Maat. Dette er også de egentlige betydningene av ordene "god" og "ond", og har altså lite å gjøre med den propagandamoralisme som stammer fra da kirken ble en maktfaktor istedenfor en religion, og som også visse politikere idag benytter seg av - mot terroristgrupper, for eksempel.

Dagens etikk og moral (disse begrepene har blitt brukt så om hverandre i filosofihistorien at jeg velger å overse den mer eller mindre vilkårlige skolebokdefinisjonen - en mer fruktbar og ganske enkel definisjon kunne være å bruke "etikk" som uttrykk for den praksis vi finner i religiøe kulturelle og prekulturelle tradisjoner, og "moral" som den moderne norm- og regelpraksis, som har sitt utspring i en (ur)kristen horisont) henger naturligvis nært sammen med normalitetsbegrepet og -kriteriet, som igjen henger sammen med "naturlighetsbegrepet". Dette sistnevnte kom hvor de kristne maksimer og etiske leveregler fikk mindre og mindre tiltro, og det "naturlige" overtok som etisk kriterium. Det fantes og finnes naturligvis mange bud på og mye uenighet rundt hvordan dette skal defineres.

Tidlig snakket man temmelig løst om "menneskets natur", men man besluttet etterhvert så istedenfor å tilpasse dette naturbilde til den bestående samfunnsorden. Men man kan altså anlegge en biologisk modell i sin søken etter etikken. Det som grunnleggende får oss til å handle, er de reflekser og dynamikker vi kaller drift, blant annet sult, tørst, søvn, sex, aggressivitet, frykt osv. Disse stammer fra områder i hjernen som det limbiske system, især hypothalamus. Storhjernen har først og fremst en hemmende rolle på disse impulser, en slags negativ vetorett, men den er ingen igangsetter, selv om det er "i den" vi har vår fornemmelse - illusjon - av å være en personlighet med vilje. En organisme er en samling celler, og selv om de med deres spesialiserte funksjoner kan synes å jobbe for organsimen, er denne cellehops eneste formål den enkelte celles overlevelse. Evolusjonen er imidlertid gensentrisk. Det er de artsfremmende egenskaper som fremmes, ofte på bekostning av det enkelte individs overlevelse. Objektivistiske overveielser om egoisme som det naturfunderte etiske imperativ eller Nietzsches Wille zur Macht lar seg vanskelig forsvare på bakgrunn av en biologisk modell, hvis man da vil bruke naturens, altså kroppens grunnlag for våre handlinger. Kommer tilbake til dette.

Det er vanskelig å skulle forsvare en forestilling av for eksempel "lykke" eller "glede" eller andre følelser som noe adskilt fra nervesystemet. Driften, som grunnlaget for vår adferd, har som sagt til formål å sørge organismens, cellehopens, overlevelse, å opprettholde og tilstrebe homøostase. Denne drift akkompagneres av følelser, som er en - rent sensorisk - konstatering av kroppens fysiologiske tilstand. Frykt er den måte kroppen føles på når den forbereder en fluktreaksjon. Som en påminnelse av adferdens påvirkning på homøostasen, om man handler i henhold til sin drift eller undertrykker den, er ennvidere lyst- eller ulystbetonet, og i hippocampus lagres denne informasjon, vi husker om det eller det førte til lyst eller ulyst - altså positiv eller negativ belønning.

Faren ved en deskriptivt fundert etikk er alltid, at etikkens egen dynamikk forvrenger de deskriptive premisser og således har deskriptive konsekvenser i retning av scientisme på lignende måte som skolastikkens religiøst etiske grunnlag hindret den tidlige naturvitenskap. Hvis man f.eks. vil hevde en nyttemoral gående ut på den størst mulig lykke for det størst mulige antall, kan man være tvunget til å romantisere en underpriviligert klasses vilkår og f.eks., som det ofte skjer, blankt benekte eksistensen av nød og sult. En etikk som istedenfor anså materiell velstand for å være Guds belønning til den rettferdige, ville være utilitarismen overlegen i det mindre i det, at den ikke behøvde å forvrenge deskriptive (sosiologiske) kjennsgjerninger. Det siste har vi et eksempel på et forrige århundredes pseudo-Darwinisme, hvor "naturen" overtok guds rolle i begunstigelsen av de "sterke". Det eneste alternativ til det siste synspunkt kan for "normalitets"-etikerne synes å være en blank benektelse av menneskets grunnleggende driftsnatur.

I dagens sosialvitenskaper som har vokst ut av natur- og normalitetskriteriet, er da også det biologiske (genetiske, neurologiske) utgangspunkt ille sett. Menneskets egenskaper er ifølge denne "vitenskap" sosialt funderte, og vi blir født nærmest som et tabula rasa hvor det er de eksterne sosiale faktorer som determinerer vår adferd og øvrige karaktertrekk. Ettersom kun den "naturlige" adferd kan vinne gehør, må man sørge for å gjøre den adferd som passer i kulturmønsteret "naturlig", det vil si påstå at den er det. Når dette fører til klare absurditeter, griper man istedenfor til å påstå at mennesket slett ikke har noen natur, eller at det er naturlig å ikke ha en natur.

Det er imidlertid ganske utvilsomt at mennesket har medfødte mekanismer og adferdsmønstre, bare naturvitenskapelige analfabeter påstår noe annet. Disse kan selvfølgelig være mer eller mindre sterke og således tilsvarende åpne for en sosial påvirkning. Det er imidlertid et viktig poeng, at den menneskelige natur, legning, aggressivitet, osv., er medfødt i mere eller mindre uttalt grad i hvert eneste menneske. En "sterk" natur kan være en fordel eller en ulempe alt etter den kulturelle kontekst, og vi kan i alle tilfelle ikke opstille normalitetskriteriet som en etisk norm, hvilket ville svare til å hevde, at blonde er bedre mennesker enn mørkhårede. Like så bom er det imidlertid av frykt for en sådan etisk norm og dens potensiale som undertrykkelsesmiddel å benekte eksistensen av en medfødt, veldefinert menneskelig natur.

Nietzsche skjelnet skarpt mellom den før-kristne etikk, som han kaller "fornem moral" og den kristne etikk og det derav utledede moderne normsett - "slavemoral". Den første mener han kommer til uttrykk som Wille zur Macht (vilje til makt) og "tilbøyelig til grusomhet", og det er ikke vanskelig å se at hans avsky for kristendommen har farvet hans oppfattelse av religiøsiteten generelt, selv om han er helt klar over de to fundamentale religiøse rasjonaler. Hverken den egentlige etikk eller religionernes gudsbegrep har imidlertid utgangspunkt i noen "tilbøyelighet til grusomhet", men er derimot et forsøk på å reinforsere driftens virke i verden ved å bekjempe fornuftens "tilbøyelighet til selvisk nytelse". Ut ifra et kristent synspunkt, er disse kulturers hedring av lidenskapen, i krig og kjærlighet, kult og rite tegn på både selvhevdelse, maktvilje og grusomhet, og for Nietzsche er det derfor nærliggende å forsvare disse (negativt ladede) begreper.

Den "selvhevdelse" det er snakk om, er nok et utrykk for en forestilling om menneskenes naturlige edle ulikheter og eventuelle privilegier, men den edle er nettopp edel ved at han tilsidesetter personlig nytelse, velferd og sikkerhet til fordel for sin neste. Den religiøse etikk stammer altså hverken fra "naturfrykt", tyranni eller grusomhet, men utspringer basalt av enhver form for uselviskhet - et poeng Nietzsche er nærmest blind for.

Idag er etikk og moral blitt nebuløse størrelser, med tynne, av sammenhengen løsrevede "gjør godt mot din neste"-kristne formanelser, og moralen idag har nok blitt den gjennomsnittsstørrelse (som Nietzsche kritiserte) - moralsk er det normen liker, umoralsk det den forkaster. Den er et rent abstrakt, hvis "normer og "leveregler" bare har til hensikt å bekrefte et annet abstrakt - fellesskapet, og den skifter derfor også med luner og moter. Et eksempel på en moderne fellesnevner er avskrivningen av volden. I vår kultur er den nærmest umoralsk i seg selv - noe den ikke er i andre - og det er den uavhengig av omstendighetene rundt, en ensrettethet naturligvis rettssystemet står som garant for. Jeg vil si man er på trygg grunn hvis man ved en generell bemerkning påpeker at dagens moral er blitt en regulator av våre affekter, følelser og drifter, av vår lidenskap. Er det umoralsk av et voldtektsoffer å drepe sin overfallsmann? Tja. Han eller hun kan ihvertfall straffes for det. Å drepe for å redde et barn? Eller for å vinne kjærligheten i sitt liv? Det vil uvegerlig henge sammen med den modellen man arbeider innenfor, om den er natur- eller kulturmenneskets, førkristen eller kristen, biologisk eller sosiologisk.

Gjerne kom med noen synspunkter selv, og gjerne les teksten før dere eventuelt besvarer de siste mer eller mindre tilfeldig valgte eksemplene sist.
Den førkristne kulturarv vil kanskje for den interesserte intuitivt virke motstridende mot den ritualiserte religiøse etikk TS beskriver.

Deyr fé,
deyja frændr,
deyr sjalfr it sama,
en orðstírr
deyr aldregi,
hveim er sér góðan getr.
-----------------------
Ejendom dør,
Frænder dø,
selv man dør tilsidst.
Eftermælet
aldrig dør,
når det vel er vundet.

(Vær forsiktig! Mortensson-Egnund har "Men ordet um deg/ aldri døyr/ vinn du eit gjetord gjævt.", noe som villeder ved å henvende seg direkte til en 2. person. Det virker altså, i Mortensson-Egnunds omdiktning, som om strofen er en individualistisk oppfordring (naturlig tolkning fra hans perspektiv), samtidig som individet ganske åpenbart har blitt eliminiert i første halvdel: Deyr sjalfr it sama. Det er altså ganske åpenbart snakk om to ulike fenomener - det naturlige i første halvdel og det overnaturlige i andre.)

Skaldens gjentatte prisgivning av kongen må, som sagt, umiddelbart virke kontraintuitiv til TS' påstand, og vi må grave i både de førkristne begrepsapparater og myter for å få stell på det. Hvis man ønsker å studere de aktuelle kulturer uten å beskjeftige seg med den nødvendige hermeneutikk og epistemologi, står man på andre siden uten noen særlige problemer: Det var hele tiden snakk om en gjeng barbarer, med noen få demagoger blant seg, som produserte en (relativt) imponerende (og meget kjedelig) kulturarv om blodhevn og fulle vikinger, før de lot seg kristne og grunnla Norge.

Kvadets kraft kanaliseres ikke mot Kongen, som borgerskapets rumpeslikking mot Den rikere. Det hele er rettet mot guden bak, eller i, ham (eller, mer originalt, henne). Det er altså de hedenske goðar som blir aktuelle, og prisgivningens sentrum. Her må man være våken for den germanske religiøse dobbelthet, samt homofobi. Ikke et moderne fobi, selvsagt, men et kulturelt og religiøst. Som vi ser i den gotiske versjonens etymologi går det altså fra den utelukkende feminine gyðja.

Vi forstår ikke prisgivningen som noe annet enn kongens grådighet, fordi vi ikke har et begrepsapparat som beskjeftiger seg med pluralismen i den menneskelige organismens dynamikk. Det hadde derimot forfedrene våre, og fylgje blir i denne sammenheng et sentralt begrep den interesserte kan finne paralleller til i alle kulturer.

Dette muligjorde en religiøs ritualisering av både den livsnødvendige høviske sosialiseringen, men også det mer hverdagslige: Bondens ansvar for trellen og barna.
chutzpah
exocytose's Avatar
Trådstarter
Etikk er et stort tema, og selv om jeg unngikk det vanligste utgangspunktet og debattområdet, ble tråden allikevel ganske lang og bygget på en del premisser som ved første øyekast kan gjøre den uoversiktlig. Spesielt det at jeg valgte å ta i bruk en biologisk modell for å kaste lys på oversette aspekter, førte til en litt tyngre terminologi.

Og jeg kan starte med å beklage at forsimpling veldig fort kan føre til vrøvl, og at et visst overblikk over temaer gjør diskusjonen langt mer fruktbar. Og derfor at disse innleggenes lengde overgår den gjennomsnittlige Internetlesers konsentrasjonsevne. Jeg beklager.

Men jeg kan godt oppklare diskusjonsgrunnlaget litt. Jeg begynner med etikkens genealogi, altså fremveksten og utviklingen av dette begrepet, og her er det jo mye å ta tak i. Som EoT (litt obskurt) gjør oss oppmerksom på, har vi betydelige forståelsesproblemer når det gjelder de gamle religionene, siden de har et så ulikt virkelighetsbegrep. For dem er virkeligheten direkte sansing, og mindre knyttet til metafysiske størrelser. Deres religioner kan altså vanskelig forstås som forklaringsforsøk, men beskrivelser og rituell interaksjon.

Det er jo ikke noen tvil om at vi har distansert oss fra den opprinnelige religionen og etikken; viktige faktorer her er det på mange måter radikalt forskjellige grunnlaget for vår omgang med hverandre og verden som stammer fra kristendommens og industrialiseringens innflytelse - hvordan den sterke individualiseringen og generelle kvantifiseringen radikalt endret det fundamentet en tidligere etikk har hvilt på. Kan vi diskutere etikk på samme måte idag, når den først og fremst har blitt anbefalelsesverdig for sin egen del, uten at vi er helt sikre på hvorfor den er det i det hele tatt? Dette var utgangspunktet i en annen etikktråd her. Som så mange andre aspekter av moderne filosofi ser etikken ut til å bli enda et luftslott, med mer eller mindre arbitrære og tradisjonelle sosiologiske grunnlag.

Det er derfor jeg valgte å både bringe inn førkristne religiøse elementer og biologi, og det var først og fremst dette jeg trodde ville skape uenigheter og debattiver. I begge er det snakk om drift - faktisk ligger den opprinnelige betydningen til ånd mye nærmere den neurologiske drift enn det vi vanligvis forstår det som - som skal aktualiseres, virkeliggjøres, som handling. Mennesket er delaktig i "frembringelsen" av verden (ihvertfall slik den kommer til uttrykk for oss, og som jo er det eneste vi sikkert kan uttale oss om), men ikke på bakgrunn av viljeshandlinger.

For alle folkeslag før oss har nettopp virkelighet vært, litt forsimplet, et særtilfelle av handling, altså handling i likhet med for eksempel bevegelse, om enn i annen grad. I moderne neurologi vet vi at det vi kaller "sansing" absolutt ikke er en passiv prosess, men aktive neurologiske dynamikker som handlinger og bruk av fantasi. Og videre, og dette er det viktigste poenget, at disse handlingene ikke tar utgangspunkt i noen vilje eller personlighet overhodet - dette er anskuelsesformer som hjelper til å innlemme denne store bredden av handlinger som uttrykk for ett individs bevisste fremferdsel. Og her er vi også tilbake til industrialiseringen og de nye krav dette satt til vår omgang med hverandre. Hvor vil jeg med dette?

Jo, at det etiske grunnlag for våre handlinger har et felleselement i biologi og førkristen religion, som går ut på å fasilitere dynamikker som er "virkelihetsfrembringende", om man vil, fører til homøostase (likevekt, den best egnede eller "friskeste" tilstand), skaper et sunt individ og en sunn verden - og det er her man må ha i bakhodet at dette ikke er uttrykk for vilje eller personlighet, men tvert imot ofte går på bekostning av disse. Individet lever for sin art, som er likhet i genetikk på cellenivå. Den religiøse hadde ikke noen substansiell personlighet, han var en del, et lem av stammen, hans ånd en del av slektssjelen. Det er altså det motsatte av egoisme, det er en gevaldig forankret altruisme med en spesifikk funksjon, enten det puttes inn i biologisk eller religiøst begrepsapparat.


Fortidens mennesker hadde dog utvilsomt et annet forhold til liv, død, vold og annen "primitiv barbari", som vi ser det som. Konflikter løstes personlig, kanskje voldelig, og i større grad etter hevnaktige prinsipper. Her står vårt rettssystem som en klar motsats. Avgjørelsene er upartiske og i så stor grad som det lar seg gjøre objektive. Det er upersonlig, og vi er stolte over det.

Og her jeg sikker på at mange har meninger, hva er egentlig mest menneskelig, at et fremmed menneske med intet personlig anliggende skal bestemme utfallet av en sak, uavhengig av de sterke følelsene som er i spill blant vedkommende, fornærmeren og den fornærmede? Er det riktig å fokusere på hva som er gavnlig for delinkventen - blant annet det absurde i å låse folk inne en halv ettermiddag?

Er det delinkventens ve og vel eller offeret og offerets nærmeste som er relevant? Det kan jo da virke som rettssystemet er til for å beskytte forbryteren og ikke hans offer - voldtektsofferet som ser seg over skulderen resten av sitt liv. Er dette sunnere for mennesket? Å ikke la sin veldig grunnleggende rettferdighetssans- og -drift komme til uttrykk, som jo er hevn, som krever at forbryteren lider for at offeret skal kunne leve videre som et helt individ istedenfor en plukket kylling?


Dette er jo naturligvis først og fremst eksempler, men det er konsekvenser av virkelighetsoppfatninger som absolutt ikke kan ignoreres med et skuldertrekk. Annet, mer generelt kan også fokuseres på. Det bringer naturligvis også en diskusjon om samfunnsstruktur inn i bildet, og det må gjerne trekkes inn.
Sist endret av exocytose; 19. august 2013 kl. 16:43.
Det blir, som Afasar sier, unektelig knyttet til vår samfunnsstruktur, som er et finurlig og relativt unikt fenomen. For å forstå vårt industrialiserte samfunn må vi først akseptere at det er industrialisert. Selv om ordet umiddelbart vil vekke assosiasjoner til skitne, britiske fabrikkarbeidere på 1800-tallet, overskrider altså fenomenet dette scenarioet - som ofte (korrekt) anses som grunnlaget for vårt samfunn.

For å forstå dette, må vi først forstå grunnlaget for nevnte fabrikkarbeider. Her blir sentralisering av pengesystemet og aksjeveldets fremgang viktige faktorer. Vi ser derfor et sammenfall mellom Den norske børs og den norske industrialisering. Det er altså borgerskapets intensivering og stadig mer utbredte kontroll over økonomien som påtvinger den (menneskelige) industrialisering. Hvordan levde mennesker før dette? De lange linjene går tilbake til våre førkristne forfedre, som virkelig levde som mennesker i en verden de stod i et ansvarsforhold til, de korte til bonden og husmannens tilværelse, som fortsatt var relativt isolert fra det gryende borgerskapet i de europeiske byene. Hos dem var fortsatt hevn og kjærlighet en del av hverdagen (se for eksempel på den generelle bevæpninga til Setesdalens bønder på 1800-tallet).

Fabrikktilværelsen kunne jo ikke ende godt - et sted må grensen gå! Og i første halvdel av 1900-tallet kunne det kanskje virke som om begeret virkelig var fylt. Kommunismen herjet i Europa, og teorien materialiserte seg stykkevis i arbeideropprør, hvor det mest interessante tilfellet blir Den spanske revolusjon. Her ble borgerskapets sentralisering direkte motvirket, og bøndene (arbeiderne) klarte å gå tilbake til en mer desentralisert (og dermed menneskelig) tilværelse. Dette kunne selvsagt ikke aksepteres, og et storeuropeisk politisk motstykke ble igangsatt, som sendte Spania inn i den mer kjente fascistiske tilværelse.

Etter 2. verdenskrig var det hele glemt, den sosialistiske ånd var mer eller mindre død i Europa. Dette er selvsagt forståelig: En hel generasjon hadde bevitnet tidenes mest effektive folkemord. Dette var åpenbart krefter man ikke ville egge. I mellomtiden ble også den jevne nordmanns tilværelse bedre - flere smuler falt nå fritt fra borgerskapets bord, og man snakker som bekjent ikke med mat i munnen.

Så hva er vår moral? Som alltid handler det om opprettholdelsen av status quo. Vi ønsker å sikre arbeidernes rettigheter, så sant de har norsk pass - den absurde blandingen av fascisme og sosialisme symptomatisk for sosialdemokratiet. Vi ønsker å hjelpe den tiggende uteligger, før vi gir dem hjelp, må vi hjelpe våre egne. Det hjelper dessverre ikke at de sover i våre gater, hvis de da ikke er lyse i huden.

Til tross for nordmannens naive boble av en tilværelse, rører dog ting på se utenfor våre landegrenser. Anarkismen vinner ny jord i Sør-Europa, hvor den materialiseres som autonome bydeler og gårdskollektiver, og det borgerlige motsvaret (den ærlige fascismen) uteblir selvsagt heller ikke, i Midtøsten er revolusjon nok en gang på dagsordenen, og som situasjonen i Egypt forteller oss, vil neppe den sentraliserte stat klare å holde de desperate massene tilbake. Husk, du usannsynlige leser, at vår forrige økonomiske krise først og fremst endte i Holocaust.
Sist endret av Hardtliv2013bwoi; 20. august 2013 kl. 15:32.
Jeg kan lage tittel?
Takub's Avatar
Om dere ønsker en større debatt kan det være en fordel å forenkle språket deres. Jeg falt ut omtrent midt i førsteinnlegget da jeg ikke er kjent med alle begrepene dere så flittig bruker.

For øvrig er det et interessant syn på nestekjærlighet du kommer med, Afasar.
Ellers holder jeg meg for god til å svare på noe jeg ikke forstår.
Sist endret av Takub; 20. august 2013 kl. 15:52.
Queen of Blades
Jonta's Avatar
DonorCrew
Det virket som om Afasar på IRC var forundret over hvorfor det var så laber respons. Jeg har et par tanker:

- Dårlig SNR. Bruker mange ord der færre ville vært tilstrekkelig. Se også "I didn't have time to write you a short letter, so I wrote a long one instead". Virker som om lesernes tid ikke respekteres i det hele tatt.
- Veldig lange setninger. Ditto parenteser.
- Regelrette skrivefeil.
- Konkrete ting kommer ikke før helt på slutten av de to innleggene.
- Jeg forstår ikke hva du vil med tråden. Noe man idéelt sett burde fra trådtittelen, som i dette tilfellet er langt verre enn det jeg hadde forventet av deg. Vil du forklare, diskutere, få informasjon, eller noe annet?
- Det overrasket meg at Afasars andre innlegg var skrevet av samme person. Det er mye enklere å lese. Mulig forfatteren ikke var under like sterk påvirkning av kjemikalier og eldre dansk litteratur? =)
- Det er utydelig hvilke stemmer dere begge bruker. Om dere beskriver deres egne, eller andres meninger.

Jeg vet Afasar elsker «avansert» språk. Jeg liker også elegante måter å formulere seg på. Men dette her tipper over til ikke-elegant u-bra slurv.

Ledetråd til neste gang: Robusthetsprinsippet: "Be conservative in what you send, be liberal in what you accept".

Ev. bruk «det er meningen at du skal tenke gjennom det nøye, og dette nødvendiggjør en mindre gjennomsynlig, og mer elokvent tilnærmingsmåte, hvis forfengelighet ansees å være så dustete, at vi kan forkaste consumenten fra vårt åsyn, for at retrettere til vår oppbygd av elfenben»-argumentet.
Sist endret av Jonta; 21. august 2013 kl. 20:35.
Sitat av Jonta Vis innlegg
Det virket som om Afasar på IRC var forundret over hvorfor det var så laber respons. Jeg har et par tanker:

- Dårlig SNR. Bruker mange ord der færre ville vært tilstrekkelig. Se også "I didn't have time to write you a short letter, so I wrote a long one instead". Virker som om lesernes tid ikke respekteres i det hele tatt.
(snip)
Vis hele sitatet...
Jeg er delvis enig her, men må legge til en del:
For meg er et vesentlig problem at han presenterer en del forutsetninger for debatten som jeg ikke kan være med på. For eksempel at etikken har utgangspunkt i religionen. Legg til tung pretensiøsitet i språkføringa og mulig obskurantisme så føler jeg ikke at det ligger til rette for noen god diskusjon.

For ikke å snakke om at det er en tekst jeg må sette meg ned og analysere for å finne ut om det faktisk er et poeng der - eller om det bare er ordsalat.
Først må jeg si meg litt enig med et par stykker over: dette syntes jeg var rotete og tungt å lese. Det er ikke fordi jeg er uvant med et teknisk begrepsapparat tilknyttet filosofi og etikk. Jeg har lest mye faglitteratur spesielt knyttet til metaetikk. Metaetikken omhandler forutsetningene til etikken, grunnleggende spørsmål som hva det vil si å påstå at noe er godt eller moralsk riktig, og hvorvidt det kan knyttes til en konkret virkelighet eller er sosialt betinget. Det er et komplisert begrepsapparat man må sette seg inn i, men forskjellen er at dette begrepsapparatet er utviklet for å forenkle, ikke for å forvanske. Jeg synes denne teksten forvansker et tema som i utgangspunktet er interessant og relevant for hvermannsen, ikke bare filosofer i sine elfenbeinstårn.

Jeg vil derfor prøve å svare på en av de mer konkrete problemstillingene, med forbehold om at det et sted i den lange teksten (som jeg har lest grundig, men likevel ikke helt forstår meningen eller oppbygningen av) kanskje finnes et svar som jeg har oversett.

Sitat av Afasar Vis innlegg
Og her jeg sikker på at mange har meninger, hva er egentlig mest menneskelig, at et fremmed menneske med intet personlig anliggende skal bestemme utfallet av en sak, uavhengig av de sterke følelsene som er i spill blant vedkommende, fornærmeren og den fornærmede? Er det riktig å fokusere på hva som er gavnlig for delinkventen - blant annet det absurde i å låse folk inne en halv ettermiddag?

Er det delinkventens ve og vel eller offeret og offerets nærmeste som er relevant? Det kan jo da virke som rettssystemet er til for å beskytte forbryteren og ikke hans offer - voldtektsofferet som ser seg over skulderen resten av sitt liv. Er dette sunnere for mennesket? Å ikke la sin veldig grunnleggende rettferdighetssans- og -drift komme til uttrykk, som jo er hevn, som krever at forbryteren lider for at offeret skal kunne leve videre som et helt individ istedenfor en plukket kylling?
Vis hele sitatet...
Jeg tror du må tenke på forskjellen mellom et samfunn som Norge anno 2013 og Island anno 1013, mellom et moderne rettssamfunn og et vikingsamfunn som praktiserer blodhevn.

I dagens Norge har staten et voldmonopol. Staten har enorm makt over enkeltindividet. Det er kun staten som har rett til å utøve og forvalte vold. I et blodhevnsamfunn har enkeltindivider eller familier mye større muligheter til selv å "utøve rettferdighet", det som vi i dag betegner som vililantevirksomhet.

Dette er grunnlaget for det som kan oppfattes som et overdrevent fokus på forbryteres ve og vel i kriminalsaker. Om du fullstendig skal knuse individet, familien og klanens mulighet til å gripe inn i slike saker gjør du individet hjelpesløst. Om klanen følte at straffen som påfalt deg var urettferdig, kunne den ta affære. Dette førte som kjent til blodfeider, til "øye for øye, tann for tann", hvilket er en form for justis som de fleste i dag anser for brutal og kostbar i menneskeliv til å være gangbar. Men om du fullstendig skal annullere denne muligheten, er du nødt til å være ekstremt forsiktig med hvordan du straffer. Den enorme makten som tilfaller staten i dagens samfunn innebærer et tilsvarende enormt ansvar. Du kan ikke putte en hevnbasert justis inn i et moderne samfunn. Hevnjustisen hører hjemme i en kultur hvor staten ikke er allmektig. Om den er riktig eller ikke er et spørsmål, men det framstår ganske klart for meg at den aldri kan bli rettferdig i et moderne samfunn. Du må enten reorganisere hele samfunnet og gi opp noe av statens makt, eller du må gi slipp på den gammeldagse moralen.
Synes du bruker et for komplisert språk her Afasar, selv om det kan være nødvendig noen ganger, selvsagt.. Det har jeg sett i flere tråder/innlegg. F.eks fra "studiedop"-tråden for noen dager siden fikk jeg noe jeg tolket der &da som et "ufokusert ikke-svar" fra deg, men jeg skjønte etterhvert det du mente. Sjekk ut øverst andre side i tråden (link).
Det blir langt lettere å kommunisere fram noe på et lettere språk.

Håper du ser på dette som konstruktiv kritikk
Sitat av Bjønnfaen Vis innlegg
Jeg er delvis enig her, men må legge til en del:
For meg er et vesentlig problem at han presenterer en del forutsetninger for debatten som jeg ikke kan være med på. For eksempel at etikken har utgangspunkt i religionen. Legg til tung pretensiøsitet i språkføringa og mulig obskurantisme så føler jeg ikke at det ligger til rette for noen god diskusjon.
Vis hele sitatet...

Når en fremmed idé møter deg, vil den av åpenbare grunner fremstå som obskur.

Uansett, to the dope: GOD. Hvis du tviler på at etikken har sitt opphav i religionen, må jeg si at du har en relativt begrenset oversikt over den såkalte kulturhistorien, men det er mulig jeg tar feil - fint om du kan utdype hva slags sosialt system den har opphav i. Det sekulære mennesket (hehe) klarer ikke å akseptere religionens alltilstedeværelse i de siviliserte samfunn - religion, teori og praksis så å si, penetrerer alle aspekter ved deres væren og handlinger. Når det kommer til etikk bør det være relativt enkelt å se det religiøse grunnlaget i kulturkretsene som formet vår egen fascisme. Det er syndbegrepet som først og fremst blir et nøkkelbegrep, noe som bør være klart i første del av Afasars innlegg.

Jonta: Hva faen har det å si hvem sine "meninger" man beskriver? Hvem sin mening beskriver du? Faren din sin? Idealet er åpenbart å onanere i hvert sitt lille hjørne.
Sitat av EoT Vis innlegg
Når en fremmed idé møter deg, vil den av åpenbare grunner fremstå som obskur.
.
Vis hele sitatet...
Hva får deg til å tro at ideen er fremmed.
Problemet her er at det tas kjente og uriktige forutsetninger. Det er å ingen måte så fremmed som det burde være. Og en kjenner godt lusa på gangen når folk bruker dårlig språk for å skjule forutinntattheten sin.

Er en tanke verdt å tenke er den også verdt å forsvare i et tilgjengelig språk.
Sitat av Bjønnfaen Vis innlegg
Hva får deg til å tro at ideen er fremmed?
Vis hele sitatet...
Fordi du åpenbart ikke forstår den? Du forstår jo ikke engang om det er et "poeng der".

Men samma faen, dette blir halvhjerta uansett. Have a good one
Sitat av EoT Vis innlegg
Fordi du åpenbart ikke forstår den? Du forstår jo ikke engang om det er et "poeng der".

Men samma faen, dette blir halvhjerta uansett. Have a good one
Vis hele sitatet...
At jeg ikke har motivasjon til å analysere to skjermer med dårlig tekst hvor innholdet ikke kommer klart fram er ikke at jeg ikke forstår noe. Særlig ikke når dårlige holdninger og feilaktige forutsetninger (som du deler) er noe av det lille som er klart synlig. Du legger ansvaret på feil part her.
Om den er riktig eller ikke er et spørsmål, men det framstår ganske klart for meg at den aldri kan bli rettferdig i et moderne samfunn. Du må enten reorganisere hele samfunnet og gi opp noe av statens makt, eller du må gi slipp på den gammeldagse moralen.
Vis hele sitatet...
Ja, men hvis du ærlig ser på de to alternativene du legger opp, blir vel egentlig bare nummer to et alternativ? Dette er jo det geniale ved maskineriet - du kan ikke endre dets kurs, noe som også selvsagt er den mest effektive forsvarsmekanismen. Noen mennesker over hele verden vil nok allikevel alltid måtte leve som et villt dyr i bur, noe vil gnage i dem.
Queen of Blades
Jonta's Avatar
DonorCrew
Sitat av EoT Vis innlegg
Jonta: Hva faen har det å si hvem sine "meninger" man beskriver? Hvem sin mening beskriver du? Faren din sin? Idealet er åpenbart å onanere i hvert sitt lille hjørne.
Vis hele sitatet...
Det spiller en rolle da jeg ikke vet hva deres meninger er, og hva dere beskriver som andres meninger. Sistnevnte deler dere kanskje, men ikke sikkert.

Et eksempel: «Man blir å tenke på hvor liten en er i forhold til universet». Her kommer det ikke tydelig fram om dette er en mening forfatteren også har.

Med «stemme» mente jeg noe à la Writer's voice. Dette var ikke tydelig nok. Beklager.

Hvilke meninger du sikter til at jeg beskriver, eller hva min far har med dette å gjøre, vet jeg ikke. Mener du meningene mine om deres tekster? Mener du meningene mine generelt?

Jeg forstår heller ikke hva du mener med den siste setningen din.
Ah, misforstod deg, beklager.

Bjønnefaen: Jeg legger ikke ansvar på noen. Hvis du ikke vil lese teksten, eller diskutere dens innhold, så bruk tiden din på noe mer vettug.