Du må være registrert og logget inn for å kunne legge ut innlegg på freak.no
X
LOGG INN
... eller du kan registrere deg nå
Dette nettstedet er avhengig av annonseinntekter for å holde driften og videre utvikling igang. Vi liker ikke reklame heller, men alternativene er ikke mange. Vær snill å vurder å slå av annonseblokkering, eller å abonnere på en reklamefri utgave av nettstedet.
  27 7968
DLD ble ikke noe av. Men det er tydelig at både politikere og politi ønsker mer overvåkning. Nå fremmes forslag om å gi PST bredere fullmakter. Snikinnføring?

Fra itavisen
I dag la justisministeren frem forslaget på noe Politiets Sikkerhetstjeneste (PST) har ønsket i lang tid.

Metodene innebærer blant annet:
  • Hemmelig ransaking
  • Kameraovervåking
  • Tvangsmidler i avvergende øyemed
  • Lettere beslag av e-postkontoer
  • Romavlytting i private hjem for å avverge straffbare forhold.
  • Dataavlesing, altså hacking av datamaskiner for å lese alt som blir gjort og skrevet på datamaskinen.
Vis hele sitatet...
Er det på tide med mer engasjement fra grasrota? Underskriftkampanje?
Demo? Hvordan kan slikt stoppes?
Tastaturkriger
Deezire's Avatar
Jeg har egentlig ikke store problemer med det hele. Det er helt åpenbart at ting har forandret seg og at dagens lovverk ikke er tilstrekkelig dekkende i en digital tidsalder. Dette er, i motsetning til andre forslag som har blitt fremmet, målrettet overvåking. Måten du skriver det på får det til å virke som at PST vil få fri tilgang til å gjøre hva de vil. Det er ingen fullmakt. Det må gjennom en rettsprosess.

Hva mener du er snikinnføring, spesifikt?
Det gjelder riktignok kun i tilfeller hvor det er skjellig mistanke til en forbrytelse med en strafferamme på minimum 10 års fengsel, så det er ikke så ille som det kunne vært med DLD. Men jeg er fremdeles ikke fornøyd, og heller ikke beroliget ettersom de kommer til å snappe opp mye overskuddsinformasjon som både kan gjøre arbeidet deres vanskeligere i tillegg til at det selvfølgelig blir et inngrep i våre privatliv. Vi har ingen garantier for at denne informasjonen ligger trygt og at den ikke vil bli brukt for å effektivt spore opp og arrestere f.eks homofile om homofili i fremtiden igjen skulle blitt kriminalisert, eller å spore opp narkomane om man mente de burde interneres i arbeidsleirer. Vil man kunne unngå utro tjenere blant de som håndterer denne informasjonen?

Nå viser det seg jo at data som NSA har innsamlet i jakten på terrorister også rutinemessig skal brukes mot egne borgere, til tross for at man tidligere har forbudt nettopp dette. Det sier jo sitt. Man begynner i det små før man innfører det store.
Sist endret av caperno; 11. mars 2016 kl. 15:11.
Tastaturkriger
Deezire's Avatar
Det stemmer ikke helt. Det er allerede i dag rutiner for håndtering av bevismateriale og hvordan dette kan brukes. At det ikke er like robust som man skulle ønske er sikkert sant, men det er ikke sånn at data bare blir lagret willy-nilly.

Jeg syntes det ikke er en fair sammenlikning å trekke NSA inn i denne debatten. Amerikanerene har et helt annet lovverk. Vi har organer som skal overvåke disse prosessene, på et tidspunkt må vi bare stole på at folk gjør jobben sin innenfor de rammene lovverket tillater og at de organene som skal overvåke dette faktisk gjør jobben sin.

I sammenlikningen din så ville det være som at forsvarets etterretningstjenesten skulle overvåket norske statsborgere, det er ikke tilfellet her. Hvis du skal dra paralleller til USA så må det være mot FBI.
Poenget mitt var at det som myndighetene i dag skal bruke denne informasjonen til ikke nødvendigvis er det samme som de ønsker å bruke den til senere. At FBI nå får tilgang på NSA sine opplysninger til tross for at disse opplysningene ble samlet inn via et overvåkningsprogram som var ulovlig er bare et eksempel på at man gjerne utvider ordningen etterhvert. Joda, de har organer som skal følge opp slikt de også. En tidlig forutsetning var f.eks å ikke overvåke egne borgere, men det er jo nettopp dette som de har gjort. De sier en ting, men gjør en annen.
Sist endret av caperno; 11. mars 2016 kl. 15:36.
Sitat av Deezire Vis innlegg
Vi har organer som skal overvåke disse prosessene, på et tidspunkt må vi bare stole på at folk gjør jobben sin innenfor de rammene lovverket tillater og at de organene som skal overvåke dette faktisk gjør jobben sin.
Vis hele sitatet...
Men hvorfor skal jeg stole på dette når vi ser gang på gang på gang at denne tillitten blir misbrukt? Bare fordi de selv mener at de har behov for verktøy, så betyr ikke det at det er i samfunnets interesse å gi dem det. Slik jeg ser det er det ingen grunn til å gi PST noe annet enn begrensninger. De er rett og slett ikke skikka til å forvalte de verktøyene de har. Om de blir mindre effektive av den grunn så er det faktisk helt greit - litt risikoaksept må vi ha, og nullvisjonen mot terrorisme og spionasje er til mer skade enn gagn.
A Real Human Bean
Mullah's Avatar
Donor
Sitat av Deezire Vis innlegg
At det ikke er like robust som man skulle ønske er sikkert sant, men det er ikke sånn at data bare blir lagret willy-nilly.
Vis hele sitatet...
Vi har bedre rutiner for dette enn det NSA hadde - eller for alt jeg vet, hva de har?

Sitat av Deezire Vis innlegg
Det må gjennom en rettsprosess.
Vis hele sitatet...
Sitat av Deezire Vis innlegg
Amerikanerene har et helt annet lovverk. Vi har organer som skal overvåke disse prosessene, på et tidspunkt må vi bare stole på at folk gjør jobben sin innenfor de rammene lovverket tillater og at de organene som skal overvåke dette faktisk gjør jobben sin.
Vis hele sitatet...
Tar du da også forbehold om Aftenpostens avsløringer av ulovlig bruk av falske basestasjoner?
Sist endret av Mullah; 11. mars 2016 kl. 16:05.
sindre@puse.cat:~$
Synderen's Avatar
Sitat av Mullah Vis innlegg
Vi har bedre rutiner for dette enn det NSA hadde - eller for alt jeg vet, hva de har?
Vis hele sitatet...
Fra det jeg vet er PST mye mer stuerent enn det NSA er, men de har veldig forskjellige mål også. En bedre sammenligning er nok Secret Service/FBI som har mer like mål som PST. Det Norske svaret på NSA er E-tjenesten.
NSA fulgte ikke grunnloven 4th ammendment så vis NSA kan gjøre det og lyve om overvåkning så vil sikkert norge gjøre det også.
A Real Human Bean
Mullah's Avatar
Donor
Sitat av Synderen Vis innlegg
Fra det jeg vet er PST mye mer stuerent enn det NSA er, men de har veldig forskjellige mål også. En bedre sammenligning er nok Secret Service/FBI som har mer like mål som PST. Det Norske svaret på NSA er E-tjenesten.
Vis hele sitatet...
Jeg har ikke ment å sammenligne. Jeg stiller tvil ved hvor trygg dataen er, eller vil være, og begrunner dette med alt vi har lært fra Snowden-avsløringene og, ikke minst, avsløringene i seg selv. Hvor stuerent PST er i forhold til NSA blir en annen sak, men jeg er nysgjerrig på hva du vet om den saken. Hvordan kan vi lære om hvor stuerene slike myndigheter er?
Sitat av Mullah Vis innlegg
Jeg har ikke ment å sammenligne. Jeg stiller tvil ved hvor trygg dataen er, eller vil være, og begrunner dette med alt vi har lært fra Snowden-avsløringene og, ikke minst, avsløringene i seg selv. Hvor stuerent PST er i forhold til NSA blir en annen sak, men jeg er nysgjerrig på hva du vet om den saken. Hvordan kan vi lære om hvor stuerene slike myndigheter er?
Vis hele sitatet...
Vi lærer jo ganske ofte i ettertid at de ikke er stuerene i det hele tatt. Lund-kommisjonen slo ned som en bombe og viste ganske eksplisitt at overvåkningspolitiet hadde tatt seg enorme friheter og tolket loven etter "hensikten helliger middelet"-måten. Og hver gang de blir tatt med buksene nede og kuken en eller annen plass der den ikke skal være blir det oppvask, hoderulling og de lover dyrt og hellig at det aldri skal skje igjen... Helt til neste gang de blir busta. Noen ganger er det regelrett komisk. Basestasjonssaken er ett eksempel. Et annet fint eksempel fra nyere tid er da Treholt begjærte gjenopptakelse, og hevdet at han hadde blitt utsatt for ulovlig videoovervåkning. Neida, sa PST. Hvorpå Ketil Lund personlig kom på banen og sa at "joda, det gjorde de, men akkurat den saken var utenfor vårt mandat den gangen". Når de velger å lyve, for å redde ansikt, i saker der samtlige involverte har gått av med pensjon... Da er det ikke mye grunn til å ta noe annet av det de sier seriøst.
Sist endret av Myoxocephalus; 11. april 2020 kl. 01:08.
Uten Filter
Trådstarter
Sitat av Deezire Vis innlegg
Jeg har egentlig ikke store problemer med det hele. Det er helt åpenbart at ting har forandret seg og at dagens lovverk ikke er tilstrekkelig dekkende i en digital tidsalder. Dette er, i motsetning til andre forslag som har blitt fremmet, målrettet overvåking. Måten du skriver det på får det til å virke som at PST vil få fri tilgang til å gjøre hva de vil. Det er ingen fullmakt. Det må gjennom en rettsprosess.

Hva mener du er snikinnføring, spesifikt?
Vis hele sitatet...

Se på hva de ønsker, det er meget omfattende. Historisk sett så har vi også her i landet krenket en rekke mennesker med ulovlig og for omfattende overvåkning. Der regler blir tøyet og strekt lengst mulig å legitimere overvåkningen, også har vi de helt absurde sakene hvor myndighetene eller deres forlengede arm utfører overvåkning helt i strid med gjeldende regelverk og uten å engang hente inn rettsgodkjennelse eller rapportere inn at overvåkning er igangsatt. Det er jo ikke ETT isolert tilfelle av ulovlig overvåkning, det er en endeløs rekke av tilfeller helt tilbake til 60-70 tallet. Ulovlige basestasjoner er jo bare det aller siste.

Som du ser fra listen under så er det altså ikke riktig som du sier at alt må gjennom domstolene. Romavlytting for å hindre kriminalitet, har en da snudd ting på hodet? Uskyldig inntil det motsatte er bevist heter det i jussen. Hva skjer med det prinsippet om dette får gjennomslag?

  • Dataavlesing, altså hacking av datamaskiner for å lese alt som blir gjort og skrevet på datamaskinen.
  • Lov til å sende skjulte tekstmeldinger, også kjent som «stille SMS», som ikke vil bli synlig på telefonen, men kun brukes til å generere trafikkdata.
  • Lettere beslag av e-postkontoer uten domstolskontroll (før måtte domstolen gå igjennom e-postkontoen før den ble overlevert til etterforskning. Nå kan etterforskerne få tilgang til e-postkontoen gjennom ordinært beslag og vil overlevere til domstolen e-poster som inneholder skjermingsverdig informasjon).
  • Grønt lys for romavlytting for å avverge straffbare forhold.
Vis hele sitatet...

At du mener dette er greit får stå for din regning. Både Venstres justispolitiske talsperson Iselin Nybø og datatilsynet er svært kritiske til forslaget.

Så har vi det om at de ønsker hasteavlytting. Altså at PST kan iverksette overvåkning uten rettskjennelse. I forslaget så er det satt en frist på 24 til å innhente klarering. Vil en slik klarering få samme behandling når det skjer i etterkant av igangsettelse av overvåkning? Hvor lenge vil det gå før det avsløres saker der er igangsatt overvåkning uten godkjennelse, både i forkant og innen 24 timer?
Sist endret av frtoretang; 11. mars 2016 kl. 18:15. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
Sitat av Deezire Vis innlegg
Jeg syntes det ikke er en fair sammenlikning å trekke NSA inn i denne debatten. Amerikanerene har et helt annet lovverk. Vi har organer som skal overvåke disse prosessene, på et tidspunkt må vi bare stole på at folk gjør jobben sin innenfor de rammene lovverket tillater og at de organene som skal overvåke dette faktisk gjør jobben sin.
Vis hele sitatet...
Det kan jeg være enig i, men nå har det seg slik at NSA er ikke de verste. Hvis vi skal tro Snowden, så samler britiske GHCQ inn mye mer data enn NSA, i tillegg bruker dem dataen til annet enn bare nasjonal sikkerhet. Og Norge er glad i sammenligne sitt politi med Storbritannias sitt.

Sitat av Snowden
GCHQ uses “unlawfully collected information to pursue criminal prosecutions…to share with other countries, where they will use foreign intelligence powers to gather information that’s then used for law enforcement purposes – and this is very dangerous.”

When citizens “don’t have the opportunity to challenge [such evidence] in courts – judges aren’t aware where this evidence originated from – it undermines the system of laws, the system of justice… upon which we all rely,”
Vis hele sitatet...
https://www.rt.com/uk/195416-snowden...rivacy-rights/
sindre@puse.cat:~$
Synderen's Avatar
Sitat av Mullah Vis innlegg
Hvor stuerent PST er i forhold til NSA blir en annen sak, men jeg er nysgjerrig på hva du vet om den saken. Hvordan kan vi lære om hvor stuerene slike myndigheter er?
Vis hele sitatet...
Det er i grunn bare synsing fra min side, men det er en mening jeg har dannet meg etter å ha sett hva slags stillinger de etterlyser, og informasjon fra forskjellige kilder. Jeg vet de har vært interessert i en del folk som har erfaring med big data, da de samler mye data fra åpne kilder. Men den infrastrukturen kan jo brukes på data som ikke kommer fra åpne kilder også. En annen ting er jo ressursene som PST får, de er rundt 550 ansatte over hele landet, og jeg tror ikke de har det de trenger av folk for å drive masse overvåkning.

I Norge faller det ansvaret på EOS-utvalget, og de leverer en årlig rapport til Stortinget. Det er jo i praksis en vanskelig oppgave, da mye av informasjonen de baserer rapporten på er hemmeligstemplet, og det blir nok alle møter og diskusjoner rundt rapporten også. Så man vet ikke hva PST for beskjed om å forbedre, siden tilbakemeldinger ikke ender opp i media eller noen offentlige rapporter. Det er vanskelig å ha åpenhet om etterretning, ikke pga innholdet av informasjonen er spesielt sensitiv, men pga man kan få innsyn i metodene som ble brukt for å skaffe informasjonen. Da ender PST fort opp med at alle kilder blir mørke og de finner ingenting lengre. PST har jo også informanter og slikt som kan komme i fare, som de helst vil beskytte.

Sitat av 0xFF Vis innlegg
Det kan jeg være enig i, men nå har det seg slik at NSA er ikke de verste. Hvis vi skal tro Snowden, så samler britiske GHCQ inn mye mer data enn NSA, i tillegg bruker dem dataen til annet enn bare nasjonal sikkerhet. Og Norge er glad i sammenligne sitt politi med Storbritannias sitt.
https://www.rt.com/uk/195416-snowden...rivacy-rights/
Vis hele sitatet...
Ja i de driver sikkert med litt industriell spionasje også, det er veldig vanlig i land som har offentlig eide selskaper.
Stadig utvidede fullmakter er problematisk, men det er jo et positivt tegn at det kun skal være for mer alvorlige forbrytelser. Likevel, med tanke på hvor mange ganger sikkerhetstjenesten i Norge har tråkket over streken så vet jeg ikke om jeg stoler på at de faktisk vil holde seg innenfor disse rammene hvis de får det som de vil.
Overvåk gjerne hvert hjørne av det offentlige rom.

Men dataen min vil jeg ha for meg selv.
Det jeg har litt problemer med når det kommer til denne utvidede fullmakten, er den foreslåtte adgangen for PST til å bruke dataavlesing.

Sitat av Prop. 68 L (2015-2016)
I mandatet til Metodekontrollutvalget er [dataavlesing] definert som «avlesing av opplysninger i et ikke offentlig tilgjengelig informasjonssystem ved hjelp av programmer eller annet utstyr». Begrepet dataavlesing kan være dekkende for en rekke ulike fremgangsmåter for å skaffe tilgang til informasjon som produseres, lagres eller kommuniseres i eller mellom elektroniske informasjonssystemer.

Betegnelsen informasjonssystem dekker også det som ellers kan betegnes som kommunikasjonsanlegg – for eksempel datamaskiner og mobiltelefoner.

I forbindelse med etterforskning, forebygging og avverging av kriminalitet kan dataavlesing særlig være interessant som fremgangsmåte for skjult innhenting av informasjon fra informasjonssystemer som benyttes av mistenkte.

Det kan tilrettelegges for innhenting av informasjon gjennom dataavlesing ved at det installeres maskinvare («hardware») eller programvare («software») på eller i et elektronisk informasjonssystem. Plasseringen av programvare kan blant annet gjennomføres ved å modifisere filer som lastes ned av informasjonssystemets bruker, eller ved å sende programvaren som vedlegg til e-post (eller skjult i vedlegget), og få brukeren til å åpne vedlegget. Videre kan programvaren installeres i informasjonssystemet ved både fysisk og elektronisk innbrudd. Plassering av maskinvare forutsetter derimot fysisk tilgang til informasjonssystemet.

Med hensyn til hvilken type informasjon som kan avleses, følger begrensningene teknisk sett bare av hva slags informasjonssystem det dreier seg om og funksjonaliteten til program- eller maskinvaren som benyttes. Dataavlesing kan i prinsippet innebære avlesing av blant annet:
  • lydstrømmen som sendes fra en tilknyttet mikrofon til operativsystemets drivere
  • lydstrømmen som sendes ut til en tilknyttet høyttaler fra operativsystemets drivere
  • videostrømmen som sendes fra et tilknyttet kamera (webkamera) til operativsystemets drivere
  • tastetrykkene som sendes fra et tastatur til operativsystemets drivere
  • innholdet på en harddisk, minnepenn eller annet tilkoblet lagringsmedium
  • data som hentes inn fra eller sendes ut på internett eller andre nettverk
  • data i fysiske og virtuelle minneområder
  • gjeldende ip-adresser for nettverksenhetene
  • geografisk koordinatinformasjon fra en tilknyttet GPS-enhet
  • signalstrømmen mellom tilkoblet skjerm og datautstyret
Vis hele sitatet...
Dette er bare et kort utdrag, og den listen overfor synes heller ikke å være uttømmende eller fullstendig. Det kan kort nevnes at f.eks. kopimaskiner også omfattes av begrepet "informasjonssystemer".
Som vi ser, favner dataavlesingsbegrepet veldig vidt, og som lovforslaget viser, vil PST kunne gå ganske drastisk til verks for å sikre seg informasjon via dataavlesing.

Dette hadde vært lettere å akseptere, dersom det kun gjaldt tilfeller hvor noen med skjellig grunn mistenkes for en handling med en strafferamme på minimum 10 års fengsel, som caperno hevder. Slik er det ikke.

Hvis vi ser på proposisjonens punkt 14.8.11 "Dataavlesing i avvergende og forebyggende øyemed", ser vi at det åpnes for "PST [gis] adgang til å benytte [dataavlesing] i sin forebyggende virksomhet etter politiloven § 17 d."

Det er her jeg får litt dårlig magefølelse. Det foreslås adgang til å bruke dataavlesing i forebyggende øyemed. Forhold hvor det engang ikke foreligger mistanke om lovbrudd. Til og med før mistanke om forberedelser til kriminelle handlinger. Dette betyr at PST, helt vilkårlig, kan bruke dataavlesing på enhver av dere, uten at det foreligger et fnugg av mistanke, og samle privat informasjon om dere og deres liv.

Hvilken retning går samfunnet i, dersom PST skal ha adgang til så inngripende tiltak i forebyggende øyemed? Det fremstår overhode ikke forholdsmessig eller nødvendig. Jeg blir svært bekymret utviklingen og innbyggernes rettssikkerhet, og jeg klarer nesten ikke å få satt ord på det.
med fruktkjøtt.
Tias's Avatar
Crew
Sitat av Donkeybrain Vis innlegg
Det jeg har litt problemer med når det kommer til denne utvidede fullmakten, er den foreslåtte adgangen for PST til å bruke dataavlesing.


Dette er bare et kort utdrag, og den listen overfor synes heller ikke å være uttømmende eller fullstendig. Det kan kort nevnes at f.eks. kopimaskiner også omfattes av begrepet "informasjonssystemer".
Som vi ser, favner dataavlesingsbegrepet veldig vidt, og som lovforslaget viser, vil PST kunne gå ganske drastisk til verks for å sikre seg informasjon via dataavlesing.

Dette hadde vært lettere å akseptere, dersom det kun gjaldt tilfeller hvor noen med skjellig grunn mistenkes for en handling med en strafferamme på minimum 10 års fengsel, som caperno hevder. Slik er det ikke.

Hvis vi ser på proposisjonens punkt 14.8.11 "Dataavlesing i avvergende og forebyggende øyemed", ser vi at det åpnes for "PST [gis] adgang til å benytte [dataavlesing] i sin forebyggende virksomhet etter politiloven § 17 d."

Det er her jeg får litt dårlig magefølelse. Det foreslås adgang til å bruke dataavlesing i forebyggende øyemed. Forhold hvor det engang ikke foreligger mistanke om lovbrudd. Til og med før mistanke om forberedelser til kriminelle handlinger. Dette betyr at PST, helt vilkårlig, kan bruke dataavlesing på enhver av dere, uten at det foreligger et fnugg av mistanke, og samle privat informasjon om dere og deres liv.

Hvilken retning går samfunnet i, dersom PST skal ha adgang til så inngripende tiltak i forebyggende øyemed? Det fremstår overhode ikke forholdsmessig eller nødvendig. Jeg blir svært bekymret utviklingen og innbyggernes rettssikkerhet, og jeg klarer nesten ikke å få satt ord på det.
Vis hele sitatet...
Jeg tror du tolker forebygging litt feil. I Prop. 68 L som du selv linker til står det:

Både kommunikasjonsavlytting og hemmelig ransaking kan benyttes i avvergende øyemed etter straffeprosessloven § 222 d og som ledd i forebygging etter politiloven § 17 d.
Vis hele sitatet...
Politiloven § 17 d sier at

Retten kan ved kjennelse gi Politiets sikkerhetstjeneste tillatelse til som ledd i sin forebyggende virksomhet å nytte tvangsmidler som nevnt i straffeprosessloven §§ 200 a, 202 a, 202 c, 208 a, 210 a, 211, 212, 216 a, 216 b eller 216 m dersom det er grunn til å undersøke om noen forbereder en handling som rammes av
a) straffeloven §§ 131, 133 og 134,
b) straffeloven §§ 121 til 126 eller
c) straffeloven §§ 251, 253, 254, 256, 263, 273, 274 eller 275 og som retter seg mot medlemmer av Kongehuset, Stortinget, regjeringen, Høyesterett eller representanter for tilsvarende organer i andre stater.
Vis hele sitatet...
Det må altså være grunn til å tro at inngrepet vil gi opplysninger av vesentlig betydning for å kunne forebygge en handling, og disse handlingene er satt til å være terrorhandlinger, menneskehandel m.m.

Det betyr at de ikke får hjemmel til å utføre overvåking av privatpersoner når som helst, hvor som helst, men at de kan overvåke noen som f.eks. planlegger et terrorangrep eller menneskehandel.

For meg høres det ut som ganske grunnleggende metoder som en slik organisasjon nødvendigvis må ha tilgang til, og jeg er overrasket over at de ikke allerede har hjemmel til å overvåke folk osm planlegger å begå handlinger som omfattes av straffeloven §§ 131, 133 og 134. Hadde ikke PST lov til å overvåke Anders Behring Breiviks datamaskin i 2011? Hva i alle dager er poenget med PST da?
Sist endret av Tias; 12. mars 2016 kl. 21:57.
Jeg tror du tolker forebygging litt feil. I Prop. 68 L som du selv linker til står det:

Både kommunikasjonsavlytting og hemmelig ransaking kan benyttes i avvergende øyemed etter straffeprosessloven § 222 d og som ledd i forebygging etter politiloven § 17 d.
Vis hele sitatet...
Vis hele sitatet...
Det var satt litt på spissen, men i prinsippet kan de gjennomføre et skjult tvangstiltak mot enhver som ikke er mistenkt.
Hvorvidt det er "grunn til å undersøke om noen forbereder" er jo en subjektiv oppfatning. Tviler på det er mye som skal til før PST iverksetter tiltak.

Politiloven § 17 d sier at
Retten kan ved kjennelse gi Politiets sikkerhetstjeneste tillatelse til som ledd i sin forebyggende virksomhet å nytte tvangsmidler som nevnt i straffeprosessloven §§ 200 a, 202 a, 202 c, 208 a, 210 a, 211, 212, 216 a, 216 b eller 216 m dersom det er grunn til å undersøke om noen forbereder en handling som rammes av
a) straffeloven §§ 131, 133 og 134,
b) straffeloven §§ 121 til 126 eller
c) straffeloven §§ 251, 253, 254, 256, 263, 273, 274 eller 275 og som retter seg mot medlemmer av Kongehuset, Stortinget, regjeringen, Høyesterett eller representanter for tilsvarende organer i andre stater.
Vis hele sitatet...
Det må altså være grunnt til å tro at inngrepet vil gi opplysninger av vesentlig betydning for å kunne forebygge en handling, og disse handlingene er satt til å være terrorhandlinger, menneskehandel m.m.

Det betyr at de ikke får hjemmel til å utføre overvåking av privatpersoner når som helst, hvor som helst, men at de kan overvåke noen som f.eks. planlegger et terrorangrep eller menneskehandel.

For meg høres det ut som ganske grunnleggende metoder som en slik organisasjon nødvendigvis må ha tilgang til, og jeg er overrasket over at de ikke allerede har hjemmel til å overvåke folk osm planlegger å begå handlinger som omfattes av straffeloven §§ 131, 133 og 134. Hadde ikke PST lov til å overvåke Anders Behring Breiviks datamaskin i 2011? Hva i alle dager er poenget med PST da?
Vis hele sitatet...
Dersom PST skal overvåke noen som planlegger å begå en straffbar handling, er man med en gang over på noe helt annet. Der hvor man vet noen planlegger, er overvåkning helt greit. Man har en mistenkt.

Politiloven § 17d fra 2005 bygger på den forutsetning at det på tidspunktet tiltak(et) gjøres, at det ikke har skjedd eller er påbegynt en straffbar handling, eller planlegging til en slik handling. Bare «grunn til å undersøke om noen forbereder» en straffbar planlegging nevnt i bestemmelsen.
Forebygging kan således skje, så lenge det er «grunn til å undersøke om noen forbereder». Det er tale om såkalt pre-aktiv bruk av skjulte tvangsmidler.

En av forskjellene er at skjulte tvangstiltak etter dagens Politiloven § 17d krever kjennelse fra retten. PST må godtgjøre at det foreligger objektive holdepunkter for at inngrepet vil gi opplysninger av vesentlig betydning.

Dette lovforslaget innebærer er at PST på eget initiativ, kan iverksette tiltak, uten at det er prøvd for en domstol, uten at det er en mistenkt person. Hvorvidt det er «grunn til å undersøke om noen forbereder», er det ingen domstol som lenger trenger å overprøve.
Det kan bidra til at det iverksettes langt flere tiltak, fordi det ikke kreves en kjennelse, og det vil kunne føre til at privatpersoner kan bli utsatt for svært inngripende tiltak. Den viktigste rettssikkerhetsgarantien faller bort.

Dessuten vil dette kunne fange opp informasjon som ikke er ment kommunisert til noen, samt overfor tredjepersoners bruk av for eksempel felles datamaskin i husstand. Du er svært naiv dersom du tror at informasjon om helt uskyldige personer, ikke vil bli innsamlet. Det kan være snakk om mange personer som bruker en datamaskin. Tenk all informasjonen som vil bli innsamlet. Det er svært integritetskrenkende.

Hva med et tilfelle der en journalist har svært verdifull informasjon om en terrorist, noe liknende som Rolfsen-saken(selv om dette var om beslag)? Skal PST helt uten rettens kjennelse kunne gjennomføre dataavlesing? Tror du pressefriheten og ytringsfriheten ville blitt vektlagt på en slik måte at PST, helt på egenhånd, hadde avstått fra dataavlesing? I en drømmeverden, ja.
med fruktkjøtt.
Tias's Avatar
Crew
Sitat av Donkeybrain Vis innlegg
Det var satt litt på spissen, men i prinsippet kan de gjennomføre et skjult tvangstiltak mot enhver som ikke er mistenkt.
Hvorvidt det er "grunn til å undersøke om noen forbereder" er jo en subjektiv oppfatning. Tviler på det er mye som skal til før PST iverksetter tiltak.
Vis hele sitatet...
Nei, det er ikke en subjektiv oppfatning, det er en juridisk vurdering PSTs jurister må ta på bakgrunn av den informasjonen de besitter. Kriteriene er ikke endret, og hvis de velger å benytte seg av tvangsmidler må de også kunne forsvare dette ovenfor EOS-utvalget ved inspeksjon.

[...]

En av forskjellene er at skjulte tvangstiltak etter dagens Politiloven § 17d krever kjennelse fra retten. PST må godtgjøre at det foreligger objektive holdepunkter for at inngrepet vil gi opplysninger av vesentlig betydning.

Dette lovforslaget innebærer er at PST på eget initiativ, kan iverksette tiltak, uten at det er prøvd for en domstol, uten at det er en mistenkt person. Hvorvidt det er «grunn til å undersøke om noen forbereder», er det ingen domstol som lenger trenger å overprøve.
Det kan bidra til at det iverksettes langt flere tiltak, fordi det ikke kreves en kjennelse, og det vil kunne føre til at privatpersoner kan bli utsatt for svært inngripende tiltak. Den viktigste rettssikkerhetsgarantien faller bort.
Vis hele sitatet...
PST må enda godtgjøre at det foreligger objektive holdepunkter for at inngrepet vil gi opplysninger av vesentlig betydning. Hvis PST driver ubegrunnet, ulegitim overvåkning av norske borgere, så kommer hoder til å rulle. Forskjellen blir, slik jeg ser det, at i stedet for at retten må lese gjennom de 43 000 SMS-ene Per har sendt til Iran før PST får lov til å lese dem, må PST selv lese gjennom dem, og hvis de ikke finner noe av verdi så må de stå til rette for dette.

Dessuten vil dette kunne fange opp informasjon som ikke er ment kommunisert til noen, samt overfor tredjepersoners bruk av for eksempel felles datamaskin i husstand. Du er svært naiv dersom du tror at informasjon om helt uskyldige personer, ikke vil bli innsamlet. Det kan være snakk om mange personer som bruker en datamaskin. Tenk all informasjonen som vil bli innsamlet. Det er svært integritetskrenkende.
Vis hele sitatet...
Joda, det er jo såklart uskyldige som kan bli krenket. Sånn er det jo også med f.eks. telefonavlytting og spaning. Det er utvilsomt svært integritetskrenkende, men spørsmålet er jo hvor man skal sette streken. Er det viktigere at Karis feriebilder og private facebookflørt med Juan fra Spania bevares privat, eller er det viktigere å avsløre Olas salg av stjelte våpentegninger fra Kongsberg Gruppen til Iran?

Denne problemstillingen er ikke unik for Prop. 68 L, men er noe som favner om all bruk av tvangsmidler. Er det greit at politiet holder folk i arrest før de er dømt skyldig? Det er jo *utvilsomt* en voldsom krenkelse.

Hva med et tilfelle der en journalist har svært verdifull informasjon om en terrorist, noe liknende som Rolfsen-saken(selv om dette var om beslag)? Skal PST helt uten rettens kjennelse kunne gjennomføre dataavlesing? Tror du pressefriheten og ytringsfriheten ville blitt vektlagt på en slik måte at PST, helt på egenhånd, hadde avstått fra dataavlesing? I en drømmeverden, ja.
Vis hele sitatet...
Nei, det tviler jeg sterkt på. Jeg vet ikke hvordan dette evt. skal behandles.
Tias:
Jeg har to generelle innvendninger til det du skriver.

1) Du kan da ikke benekte at "grunn til å tro" er en ekstremt vid formulering og et langt svakere krav enn "skjellig grunn til mistanke"? Og når sistnevnte i tillegg blir systematisk misbrukt til å i praksis være carte blanche uten at det noensinne får konsekvenser, så er det jo ikke særlig fristende å gi dem enda videre fullmakter. Basert på PST sin heller brokete historie mener jeg at deres maktmidler bør begrenses. Ikke utvides. De har for mange maktmidler tilgjengelig i dag som de har, og de blir misbrukt. Jeg har rett og slett ikke tillitt til etaten, og man trenger ikke lete særlig langt for å finne grelle eksempler på hvor råttent de har oppført seg - og oppfører seg fortsatt. Dersom PST holdt seg til loven, loven var saklig, kontrollmekanismene fungerende, etc. så ville det kanskje vært annerledes. Men alt tyder jo på at dette aldri har vært tilfelle. Og ikke bare her til lands. Faktisk vil jeg gå så langt som å si at en etterretningsgruppe tilsynelatende uvilkårlig henfalle til paranoia og overgrep mot folket det er satt til å beskytte bare det går nok tid. Det vi trenger er en god og dyp politisk diskusjon om hvilket trusselnivå vi ønsker å leve med, hvilke prinsipper og friheter vi ønsker å beholde og hvilken rolle PST skal ha i fremtiden. Ikke hvilke nye leketøy de trenger for å kunne gjøre det de selv oppfatter som jobben sin mest mulig effektivt.

2) Du sammenligner dataavlesning med telefonavlytting. Det mener jeg er svært misvisende. Hvis jeg ringer noen, eller for den saks skyld forteller noe til noen under fire øyne, så gjør jeg det vel vitende om at informasjonen kan være kompromittert, uavhengig av PST: Kompisen min kan jo finne på å fortelle det videre. Telefonavlytting kan derfor aldri fange opp informasjon du ikke var villig til å dele med minst ett annet menneske. Dataavlesning er en annen sak. Hva med eposten du skriver, men ikke sender? Det er jo forøvrig heller ikke bare snakk om å lese eposter og notater på maskinen. Det er snakk om å hacke maskinen slik at webkamera og mikrofon kan brukes til å følge med på deg hele tiden. Det er derfor mer rettferdig å sammenligne dataavlesning med romovervåkning og spaning. Forskjellen er de to sistnevnte er ekstremt ressursskrevende og bruken begrenser seg selv. Med dataavlesning har du et tiltak som er like inngripende som romovervåkning og like lett å massemisbruke som telefonavlytting. Kanskje endog lettere. Og dette er en slippery slope som kan ta oss til helvete fortere enn en olja demon på rulleskøyter. Se det fra en annen side - hvis myndighetene har så liten tillit til befolkningen at de ikke vil innvilge deg noen mulighet for abosultt privatliv, er ikke det et problem?

For meg fremstår disse virkemidlene litt som etterretningsverdenens svar på atomvåpen - potensielt uhyre effektive, men langt farligere for oss enn scenariene de skal brukes til å forhindre. Og de som ønsker å ha dem er trolig de som er minst skikka til å bruke dem.
Nei, det er ikke en subjektiv oppfatning, det er en juridisk vurdering PSTs jurister må ta på bakgrunn av den informasjonen de besitter. Kriteriene er ikke endret, og hvis de velger å benytte seg av tvangsmidler må de også kunne forsvare dette ovenfor EOS-utvalget ved inspeksjon.
Vis hele sitatet...
Dersom PST mener de har gjort en korrekt vurdering med begrunnelse i f.eks. rikets sikkerhet, er det svært vanskelig å prøve hvorvidt den vurderingen er korrekt eller ikke.


PST må enda godtgjøre at det foreligger objektive holdepunkter for at inngrepet vil gi opplysninger av vesentlig betydning. Hvis PST driver ubegrunnet, ulegitim overvåkning av norske borgere, så kommer hoder til å rulle. Forskjellen blir, slik jeg ser det, at i stedet for at retten må lese gjennom de 43 000 SMS-ene Per har sendt til Iran før PST får lov til å lese dem, må PST selv lese gjennom dem, og hvis de ikke finner noe av verdi så må de stå til rette for dette.
Vis hele sitatet...
PSTs jurister kommer ikke til å oppføre seg som uavhengige dommere, og vurdere hver enkelt sak som en dommer, selv om du tror PSTs jurister opptrer slik pga. EOS-utvalget. Skaden er jo allerede gjort i det tiltaket har fått grønt lys. Det er stadig vekk eksempler. F.eks basestasjonene i Oslo. EOS-utvalget slo ned på det, etterforsker det, men det hindrer jo ikke at det skjer ting som ikke skal skje likevel.

Jeg sier selvfølgelig ikke at PST kommer til å drive ren ubegrunnet, ulegitim overvåkning, men det dreier seg om at man kan overvåke personer som ikke er har status som mistenkt. De SMS-ene leser nok PST gjennom lenge før de går til retten, og mener likevel de har grunnlag for å iverksette tiltak. Tror du det automatisk medfører at retten er enig i den vurderingen? Det er nettopp derfor man trenger rettens kjennelser.
Hvis Johnny, som kanskje er arbeidsledig, reiser med enveisbillett til Iran, skal dette legitimere dataavlesing av hans mobil fordi det kan være "grunn til å undersøke om [han] forbereder en handling"? Med en lovendring vil jeg tippe det kan legitimere dataavlesing. Men det er jo ikke forholdsmessig dersom det bare er "grunn til å tro".

Joda, det er jo såklart uskyldige som kan bli krenket. Sånn er det jo også med f.eks. telefonavlytting og spaning. Det er utvilsomt svært integritetskrenkende, men spørsmålet er jo hvor man skal sette streken. Er det viktigere at Karis feriebilder og private facebookflørt med Juan fra Spania bevares privat, eller er det viktigere å avsløre Olas salg av stjelte våpentegninger fra Kongsberg Gruppen til Iran?
Vis hele sitatet...
Det er en balanse. Skal friheten innskrenkes så mye, til fordel for bekjempingen av terror? Det er et åpent og fritt samfunn vi lever i. Det er helt umulig å stanse all kriminalitet og terror. I et fritt samfunn må vi dessverre tåle at uskyldige blir drept. Det er prisen for å leve i det frie samfunn.
Så ja, jeg mener at det er viktigere at Karis feriebilder og hennes private facebookflørt fra Spania bevares privat, enn å avsløre Olas salg av stjelte våpentegninger.
Dersom det hadde vist seg at ethvert forebyggende tiltak i form av dataavlesing hadde gitt knallgode resultater, fordi det var strenge krav for å iverksette de, og domstolene ga kjennelser, så klart. Men jeg tror en mange personer som aldri har gjort noe galt, kommer til å få personlig informasjon om seg lagret hos PST, hvilket er meget inngripende.


Denne problemstillingen er ikke unik for Prop. 68 L, men er noe som favner om all bruk av tvangsmidler. Er det greit at politiet holder folk i arrest før de er dømt skyldig? Det er jo *utvilsomt* en voldsom krenkelse.
Vis hele sitatet...
Det er en voldsom krenkelse. Spørsmålet er om den er forholdsmessig og nødvendig. Det reguleres bl.a. av Strpl. § 171, som skal sørge for at sikringsplikten Norge har til EMK art. 5 oppfylles. En som er satt i arrest, kan settes i arrest fordi vilkårene i Strpl. § 171 er oppfylt.
Man må vurdere enhver sak, og proporsjonaliteten mellom inngrepsbehovet i saken og inngrepsintensiteten i tid.

Jeg syns det er grovere at uskyldige personer i samfunnet blir får privat informasjon om seg lagret hos PST, uten at de selv får vite det. Det mener jeg er en krenkelse av EMK art. 8 som er retten til privatliv og korrespondanse, og at det ikke er forholdsmessig. Du står selvfølgelig fritt til å være uenig i det.

Krenkelser skjer hele tiden. Pasienter som blir tvangsinnlagt, personer som blir pågrepet, folk som får eiendommen sin ekspropriert, niqab-forbud. Spørsmålet er til stadighet om det er forholdsmessig og nødvendig.
Hva menes med "Justisministern vil gi PST utvidet fullmakter"?

Om det blir tilgjengelig for PST blir det vil tilgjengelig for andre deler av politiet og, som nark. f.eks?
Høres ut som enhver politi sin våte drøm iallefall.
Sitat av hideout Vis innlegg
Hva menes med "Justisministern vil gi PST utvidet fullmakter"?

Om det blir tilgjengelig for PST blir det vil tilgjengelig for andre deler av politiet og, som nark. f.eks?
Høres ut som enhver politi sin våte drøm iallefall.
Vis hele sitatet...
Det ser ikke sånn ut mtp. at vanlig politi er underlagt politidirektoratet og PST er direkte underlagt Justis- og beredskapsdepartementet:

Politidirektoratet (POD) er et norsk direktorat underlagt Justis- og beredskapsdepartementet. POD har ansvar for faglig ledelse, styring, fordeling av ressurser, resultatoppfølging og utvikling av Politi- og lensmannsetaten. Direktoratet har ansvar for politiet i de 12 politidistriktene og politiets særorganer, men ikke for Politiets sikkerhetstjeneste, som er direkte underlagt departementet.
Vis hele sitatet...
https://no.wikipedia.org/wiki/Politidirektoratet

https://no.wikipedia.org/wiki/Politi...erhetstjeneste
Vel, i de fleste artikler om den nyheten så er det ikke bare PST som skal få tilgang til de nye metodene. Hovudargumentet er jo at kryptering og teknokologi er kommet så langt at politiet sine metoder nå er gammeldags og de trenger større spillerom. Det skal hjelpe og bekjempe smugling, overgrep, mord etc, det driver vel ikke PST med.
http://www.aftenposten.no/meninger/d...n-8391078.html
Sitat av caperno Vis innlegg
Vi har ingen garantier for at denne informasjonen ligger trygt og at den ikke vil bli brukt for å effektivt spore opp og arrestere f.eks homofile om homofili i fremtiden igjen skulle blitt kriminalisert, eller å spore opp narkomane om man mente de burde interneres i arbeidsleirer.
Vis hele sitatet...
Mm. Du tror at en fremtidig regjering som kriminaliserer homofili og internerer narkomane i arbeidsleirer, og finner det legitimt å bruke overvåkning for å spore opp disse, vil føle seg bundet av etterforskningsmessige begrensninger vi pålegger PST i dag?
Sitat av Provo Vis innlegg
Mm. Du tror at en fremtidig regjering som kriminaliserer homofili og internerer narkomane i arbeidsleirer, og finner det legitimt å bruke overvåkning for å spore opp disse, vil føle seg bundet av etterforskningsmessige begrensninger vi pålegger PST i dag?
Vis hele sitatet...
Det var selvsagt satt på spissen, men nei, jeg tror ikke at en eventuell fremtidig regjering som tenker i de baner ville nølt særlig mye med å bryte reglene. Politikerne sitter uansett på folkets nåde, så det er viktig at folket blir forklart eventuelle konsekvenser av slike omfattende overvåknings- og kontrolltiltak så man ikke ser seg blinde på argumenter a'la "har du intet å skjule, så har du intet å frykte" og senker terskelen for hvilke rettigheter de er villige til å la politikerne ta fra oss for å beskytte oss mot relativt fjerne terrortrusler. Politikerne sitter på folkets nåde, så vi må vise de at vi ikke ønsker en overvåkningsstat. Neida, det er ikke nødvendigvis så alt for alvorlig ennå med disse tiltakene, men hva blir neste skritt når heller ikke dette er nok? Så har vi jo også signalene vi sender utad; det er nok av land hvor man finner svært mange som av frykt for å være overvåket, ikke tørr å ytre seg. Nå er vi godt på vei til å legitimere overvåkningsstaten.
Sist endret av caperno; 13. mars 2016 kl. 19:09.
Tastaturkriger
Deezire's Avatar
Det at datatilsynet ikke akkurat jubler for tiltak som dette er så enkelt som at det er deres jobb å ikke gjøre det. Det er ikke alene et argument for at politiet ikke skal kunne be om flere og bedre redskaper. Det er motpolen, en viktig del av et demokrati. Jeg vil si det er et sunnhetstegn, et tegn på at ting fungerer sånn nogenlunde.

Jeg syntes det er helt absurd at politiet ikke kan overvåke deg med mindre du bruker en analog telefon fra 60-tallet. Det er selvsagt satt litt på spissen, det er ikke alle som bruker kryptering. Teknologien har utviklet seg. Det man ber om her er eksakt det motsatte av "dragnet surveillance", som trenden har vært i det siste. Argumentene for masseovervåkning forsvinner mer eller mindre når man har et solid regelverk for målrettet overvåking som faktisk gir mening.

Det er komplett umulig å ha et sivilisert samfunn hvis det ikke engang er vilje til å tro at myndighetene er der for folket, og ikke har en eller annen hemmelig agenda for undertrykkelse og drap på homofile. Det er langt fra perfekt, og det er mye vi kan gjøre, men da må vi heller argumentere for hva vi kan gjøre bedre, enn å bare sette oss på bakbeina og sitere 1984 hver gang man ønsker nye redskaper. Ting har forandret seg drastisk.

Jeg ønsker et effektivt politi som kan gjøre jobben sin så effektivt som mulig. Samtidig vil jeg ha et sikkerhetsnett rundt det så det ikke ender opp i Cowboy-virksomhet hvor lovverket bare er veiledende. Det tror og mener jeg vi har i dag, men det kan helt klart styrkes betraktelig.
Sist endret av Deezire; 13. mars 2016 kl. 19:38.