In your dreams pal. In your dreams.

Ideen om å fjerne eiendomsretten er forsøkt alt. Og se hvor det bragte sovjetunionen.
Det var vel ikke akkurat høy effektivitet og personlig ansvar som kjennetegnet kommunismen?

Isolert sett så er en marxistisk tanke ganske ok for svært mange mennesker. Fordeling av goder. Staten tar ansvar.
I praksis har vi sett fra mange land at det ender i et totalitært styresett hvor "alle er like men noen er likere enn andre" for å si det med G. Orwells ord.

Klarte kommunistene å fjerne klasseskille? Nei de gjorde ikke det. Fra de tok makten fra "adelen" og fiffen ble egentlig bare godene overført en ny elite. Toppene i partiet. Og deres venner, familier og bekjente. Det ble en ny overklasse. Og hva skjedde når første generasjon overklasse møtte sin skaper? Joda partiboken, alle godene, de godt betalte jobbene og partiets ferieboliger de fulgte blodslinjen over til neste generasjon elite.

Hvorfor tror du det ville blitt annerledes i Norge?

Hvorfor tror du folk ville satset all sin tid og alle sine krefter på å skape noe som aldri kunne bli større enn dem selv?
Tror du ikke mange av de suksessfulle bedriftene er startet nettopp med et ønske om å skape noe som lever sitt eget liv - en bedrift som fortsetter å være suksessfull også etter grunnleggerens død? Og kanskje er en av suksessfaktorene nettopp det at vesle junior allerede i ung alder har lært seg å ta ansvar både for penger og bedriftens ansatte som jo faktisk er de som skaper verdiene.

Nei resultatet ville nok vært massiv utflytting av både kapital og kunnskap fra dette landet. Og mest sannsynlig i så stor skala at bare bermen ble igjen. Oljen pumper seg ikke opp av seg selv. Landet forvaltes ikke av Nav-klienter. Det er ikke arbeidsskye latmakker som skal utføre kompliserte kirurgiske inngrep om du skulle havne i en ulykke eller kanskje få kreft. Hva blir igjen i et land hvor både kapital og kunnskap flyttes over landegrensene? Jo det blir igjen en gjeng raddiser i fotformsko med lilla skjerf og med røde drømmer som plutselig faktisk skal styre et helt land og det uten særlig inntekter og med et stort underskudd av spesialister, rådgivere og andre ressursfaktorer. Ja om nå raddisene klarer å rive seg løs fra diktskrvingen og leiken med munnharpe og vannmaling.

Jeg skrev spesifikt at jeg tror det frie markedet fungerer best hvis alle starter med samme utgangspunkt og gis like muligheter. Det kunne vært et clue til at jeg ikke er kommunist.

Man trenger ikke omfordele goder, oppheve eiendomsretten, innføre kommunisme, marxisme eller hva fandens ellers for å oppheve arv. Dette er faktisk det drøyeste eksempelet på 'stråmanns-argumentasjon' jeg har sett. Finn på noen meninger du synes motparten har og argumenter mot dem isteden det som faktisk ble skrevet.

For å besvare det ene relevante mot-argumentet du hadde; om noen fortsatt vil ønske å starte en bedrift. Ja, jeg tror denne endringen vil ha forsvinnende liten effekt på grunder-viljen. Mennesker starter egne bedrifter fordi de har lyst til å kontrollere egen skjebne, bestemme selv og lykkes selv. Om de lykkes vil de fortsatt kunne nyte fruktene av egen suksess. Det eneste jeg vil forandre er at ungene deres, etter at de har blitt myndige, ikke skal nyte godt av fruktene. Jeg tror det er for destruktivt for samfunnet som helhet.

Jeg skrev også at jeg gjerne ser for meg kompromiss på hus, hytter og andre ting som har sentimental verdi. Dette er dermed en endring som hovedsaklig vil påvirke den rikeste 1%'en. Et maks-tak på 5 millioner i verdier kunne f.eks. vært et brukelig og enkelt kompromiss. Størrelsen er ikke spesielt viktig. Jeg har vanskelig å se for meg hvorfor ingeniører og andre kompetente, brukelige mennesker skulle flykte landet fordi noen reder-arvinger og barna til hagen tvinges til å stå på egne ben.

I det hele tatt, lese -> forstå -> svare :-)

Men du innser at forslaget er totalt urealistisk? Et slik forbud mot arv som du skisserer her kan jo enkelt omgås ved å kamuflere arven som gaver, overført som eiendom, ressurser og kapital i stiftelser og fond osv.

Skulle systemet ditt lykkes måtte du jo gått radikalt til verks og innskrenket eiendomsrett, undergravd privatliv og personvern, innført en drøss med invaderende reguleringer osv for å sikre at forbudet var effektivt.

Nei nå blir det jo bare rør det du sier.
Først vil du ha 100% arveskatt nå vil du holde unna hus, hytter osv. Og hvem er du til å bestemme hva som skal holdes utenfor eller sette en verdi? Du arver en hytte og et hus til 5 mill og har det som plommen i egget - andre arvinger får ikke hus og hytte fordi verdien kanskje er 10 mill? Du ser jo at det vil bli fullstendig galskap av dette her?

Nei jeg tror rett og slett dere er misunnelige. Dere er så dritmisunnelige på arvinger til store formuer at det faktisk styrer hverdagen deres og livsvalgene deres. Det er eneste jeg kan tenke meg som kan få oppegående mennesker til å miste kontakt med den virkelige verden for vi vet jo at misunnelsen er større en selv kjønnsdriften i dette landet.

Og for å gjøre det helt klart - nei nordmenn ville ALDRI funnet seg i en mongo skatt som det du forslår. Og det ville ikke blitt skapt verdier i den størrelsen det gjøres idag. Andre land ville fått våre verdier til en langt hyggeligere skattesats.

Bli voksen kamerat.

Tja, lovverket som regulerer finansverden idag er ikke akkurat enkelt. At det er vanskelig å beskrive en fullgod løsning på hvordan reguleringen skulle foregått på to setninger er ikke et godt nok motargument, fordi det gjelder like mye på status quo. Privatlivet vårt er allerede undergravd. DLD lagrer snart all samtaledata og hvor du er. VISA lagrer alle betalinger og kjøp. Hva mer trenger man? Status quo hadde vært mer enn godt nok.

En løsning jeg hadde sett for meg hadde vært at salg måtte gjøres åpent til høystbydende. Man hadde stått fritt til å gi gaver, men en gave hadde ikke kunnet bli solgt. Jeg er fullstendig overbevist om at man hadde kunne funnet fram til gode kompromiss der. Igjen, reguleringene som kreves på absolutt alle felt i samfunnet er komplekse, og dette ville ikke vært noe unntak. Jeg tror det hadde vært verdt det dog.

Forskjellen er at tvangskonfiskering av folks verdier på den måten du foreslår er et ekstremt inngrep som forsøker å frata folk muligheten til å hjelpe egne barn, egen familie eller andre man er er knyttet til eller av en eller annen grunn ønsker å overføre det man eier til. Forslaget ditt går på tvers av faktisk menneskelig adferd, ønsker og behov og du måtte dermed ha gått langt mer drastisk til verks for å tvinge det gjennom enn du hadde måttet med DLD.

Konsekvensene av forbudet ditt ville vært enten at forbudet ble omgått eller at man måtte ty til tyranniske virkemidler for å tvinge det gjennom. Eiendomsretten må forkastes; lovverk for selskaper, stiftelser, fond og forretninger må gjøres om, hele det finansielle systemet må reformeres. Og dette er totalt urealistisk.

Å svare som du gjør at "man finner nok en løsning" er ikke et svar, det er et mangel på argument. Forslaget ditt er helt uten forankring i den praktiske virkeligheten vi tross alt lever i. Altså: urealistisk.

Det er radikalt, ingen tvil om det. Spørsmålet er kanskje hvorfor det skulle affektere 99,86% av oss? Hvordan kan vi akseptere at en minoritet har så stor innflytelse? Med så mange restriksjoner som er på politisk makt, så er det vel bare naturlig å overføre prinsippene til økonomisk makt? Eller er det greit at et fåtall aktører får dominere boligmarkedet? Påvirke inflasjonen med hele prosenter? Manipulere almennhetens tilgang på lån? Rikingene kan bestemme %-en vi må bruke på husly, men vi som gjør all jobben skal ikke få sette noen restriksjoner på hvor mye makt de får lov til å disponere? I sannhetens navn, så trenger man ikke gå så langt som å avskaffe arv for å utjevne fordelen som 50% av kapitalinntekten gir.

Det beste argumentet for statlig inngripen er nettopp det at forvaltningen av disse pengene ikke skjer på en samfunnsøkonomisk forsvarlig måte. Målet er profitt og middelet er hierarkiske korporasjoner. Premisset er at konkurranse er sunt og styrkende, selv på smør, datautstyr og kollektivtransport. Jeg er enig i at ambisjoner kan være en bra ting, men det er noe som heter bærekraft også. For ikke å snakke om solidaritet med strebere. I utider må det da kunne gå an å legge gammelt rivaleri bak seg og samarbeide om å legge et grunnlag for framtida (en framtid som rommer flere aktører enn upersonlige monolitter, strekt til yttergrensene for å gjøre opp for alle konkursene). Si staten tar sin rolle som mellommann på alvor og gjør avtaler på tvers av bransjer. Tenk om NSB satt ned prisene på godstransport med 30% mot at de får råbra tilbud på jern og signalutstyr. Til gjengjeld fikk produsentene kanskje skatteletter, førstevalg på nyutdannede ingeniører eller et tilsvarende solid tilbud på transport og råmaterialer, av en tjenestetilbyder som selv etter tur får et tilbud osv, til bølgeeffekten av det første massive frislippet ebber ut. Det ville ikke nødvendigvis vært et automatisk tap for fellesskapet, ettersom mange priser holdes langt over sin realkost. Reduksjon av entropi burde være blant de høyeste idealene til et samfunn i regresjon.

Forhåpentligvis tar firmaene seg av alt dette på egenhånd, men om de utsetter lindringen av katastrofe utenfor all rimelighet, så må politikere ta affære, uansett om impulsene kommer fra rasende plebeiere, bekymrede optimater eller engstelige Holmenkollen-nobilis. Assosiasjonene til mafiavirksomhet er påfallende, men det er i sannhet lite forskjell mellom tvungent samarbeid og omfordeling gjennom skattesystemet. Grovt sett, så er det første tålelig presist og det andre tålelig rettferdig. Tidene forandrer seg. Hvis dollaren imploderer og tar skandinaviske kroner med seg i sluket, så håper og tror jeg de ressurssterke gigantene kommer på banen med mer enn hevede øyenbryn og almisser. Går det sport i bli elsket av folket, så begynner kampesteinene å rulle. Veien til innflytelse kan bli kort... Har vi lyst til å ende opp der hvor Stordalen bestemmer hva ungene våre lærer på skolen? Ikke at Koenigsegg-Petter ville vært det verste alternativet, men det er opplagt at veien fra veldedighet til nepotisme ikke nødvendigvis er så lang.

Legitimiteten bak «sociale» lover kan ikke komme utelukkende fra en historie med dårlig forvaltning. Vi må ikke glemme foreldelsesprinsippet her heller. Nei, den pengesterke eliten må opptre svært uetisk før det er aktuelt med opprør. Sånn jeg ser det, så er ikke lidelsen stor nok til det foreløpig (sagt på en annen måte: Årsakssammenhengene er for uklare og lidelsen er for langt unna), men garantiene for at det forblir sånn, blir svekket for hver dag som går. Ikke bare forverres gjeldskrisa i Europa gjennom sin regulatoriske stasis på det ene området hvor reglene har vært eksepsjonelt frimodige, men det er snakk om å innføre gullstandard (dvs, gi all makt til sentralbankene [som ikke overraskende er på svært få hender]). Lite blir gjort med et perspektiv lenger enn neste valgkampanje. Få i posisjon gir oppmerksomhet til folkeaksjonene som brøler systemfeil i alle åpninger av MM de kommer over. Prosedyrene som ligger til grunn for at 8000 EU-lover ble passert uten bruk av veto mer enn 55 ganger, uten rett til å stemme i EP og uten å drøvtygge på en viktig sak som DLD... Kan umulig være bra for et sterkt næringsliv der også lokale entrepenører får lov til å tjene penger.

Skal vi komme opp med lover som begrenser monopol, så må de være fundert i noe mer høyverdig enn hevnlyst og misunnelse. Jeg synes ikke forslag av den typen bør være så radikale før det er spilt på sympati, ære og integritet - det etter vi har fått rettferdige penger, regionalt selvstyre og en komplett gjennomgang av skattesystemet. Lekfolk kan bare håpe at det skjer før neste bølgedal inntreffer igjen og sikringsmarginen på 15% evt. skulle vise seg å være et undermål... Forakten så mange av oss har for administreringen i diverse hjelpeaksjoner, er et tydelig tegn på at det er mange muligheter å utforske før vi må bruke makt. Det kan godt svirre i bakgrunnen, men jeg tror ikke vi er nødt til å la det gå så langt at vi står med lua i den ene hånda og høygaffelen i den andre. Gudene veit at vi tjener lite på å assosiere oss med militante julenisser.

Words Bolverk!

Til dere andre som har huet så langt opp i rævva at dere hverken ser lyset eller oppfatter idiotien i forslagene om 100% arveskatt:

Fortsett gjerne med dagdrømmen - jeg for min del får faktisk vondt i huet på deres vegner.

Dere snakker om en elite og at det er noen få % som styrer verden.

Men tror dere verden blir et bedre sted om dere forsøker dere på statlig sjørøveri? Eneste måten å innføre slikt på er statskupp og et totalitært styresett der rikinger henges på torget til offentlig (arbeiderklassens) forlystelse.

Dere ruger på en drøm som aldri vil la seg gjennomføre i et demokrati. Og en kan ofte irritere seg over veike politikere som mister handlingskraften straks partiet deres er i en maktposisjon - men jeg tar glatt åpent demokrati og samarbeidsregjeringer med kommunikasjonsproblemer fremfor fundamentalister som dere gærninger som som hyller slike tanker.

Kjenner jeg blir ekstra glad for demokratiets styrke som sorterer ut gærninger som dere.

1% eier over 40% av kapitalen i verden. Velkommen til nuet.

Impulsivt statskupp? Nei. Røving? Ikke ennå.

Tar du deg selv alvorlig, så vil du vel ikke ha Marie Antionette-er i regjering du heller?

Det vil jo skape mindre klasseskiller, men det du snakker om likner kommunisme. Vil du ofre frihet for at alle skal være helt like? Livskvalitet avhenger av mer enn inntekt og om du bor på Nesøya eller Sokna. Bør det være et mål at alle skal ha akkurat like mye penger, eller bør det være et mål at alle skal få mest mulig ut av sitt eget liv, ut fra de forutsetningene og ambisjonene man selv har? Jeg velger det siste.

Vel dere får passe dere så dere ikke får like stor troverdighet som Marie A;

Et av de mange utsagnene fra Marie Antionette som viste hennes trangsynte verdensbilde.

Demokratiets styrke er jo at gærninger har en ekstremt lang vei inn i maktens korridor uansett hvilken fløy de sitter på. Så får vi heller ta "kostnaden" som lang saksgang, uendelig lang saksbehandling og en generell treghet i systemet.

Ja, ikke sant. Hvem vil vel ha verdensfjerne fråtsere ved roret?

Troverdighet skal ikke bli et problem. Samtlige jeg har sett uttale seg om økonomi på TV, eller som har skrevet i Aftenposten, Morgenbladet og Dagbladet, har vært så totalt på bærtur at det blir direkte barnslig. Det er tydeligvis helt tabu å dra inn vilkårene for Økonomien i en artikkel på fire sider. Dette er en fordel som vanskelig lar seg utnytte av pengeknarkere. Joa, de er sikkert ajour på det meste, men alle tallene peker jo i vår favør. Sofisme er ikke godt nok lenger.

Vel. Hvem som er mest gæern av Jens «Ikke mine milliarder» Stoltenberg og Arild «Hero» Knutsen kan vi jo prate lenge om. Begge er humane, skal vi tro egne utsagn. Hvem av de vil du kalle progressiv? Mat til ettertanke.

Det siste du sa der, synes jeg var veldig godt sagt. En solid kognitiv blokk mellom makt og revolusjonære er en fin-fin sikring. For noen er imidlertid den blokken hele Problemet. Hvor vanlig er det ikke blitt å skylde alt på byråkratiet? Huk tak i en tilfeldig sjauer på byggeplassen og sjansen er enorm for at du får høre den samme tiraden som du gjør av byggherrer og ingeniører når de klager over en kokvarm morgenkaffe. «Ikke noe blir gjort for alle penga går med til å fylle stolryggen til fylkesmannen.» Det er vanskelig å ikke sympatisere når du hører om komitéer der fire-fem kommuner setter seg sammen for å bli enige om å utbedre en vei som ikke er stort lenger enn ei mil. Ting tar tid.

På den annen side, er de herskende familier og org. tjent med å la almennheten ta del i den revolusjonen som foregår innen "coaching" og kognitiv terapi? Skal kunnskap som kan læres hjemme og på seminar bli befolkningen forunt gjennom skoleverket? Snakker selvfølgelig om å kutte ned på behandlingstiden i norsk skole. Diktat kan ikke måle seg med noen form for inkluderende undervisning. Det er kristent, det er nedrig og det har pågått altfor, altfor lenge. Snakker vi bare om rein effektivitet, så er det en solid halvpart under interaktivitet. Matbutikkene våre er fulle av ungdommer som brenner seg ut i en kasse som skulle gått på automat for lengst. Hva venter vi på? Kjøp det utstyret til Rema da, hvis det er pengene det står på. Er snakk om lommerusk her. Hva er politikk om ikke kunsten å finne kompromiss? Det er bare så dumt at jeg ikke veit hvor jeg skal begynne. Ikke kan vi glemme at det er tvang å gå på skole heller.

Forresten, så skal det være Antoinette. Jeg var litt rask på labben.

Det er hevet over enhver tvil at livet straffer deg hardt dersom du ikke velger dine foreldre med omhu.

Det er også et fakta at toppene i samfunnet drar avgårde med brorparten av godene uansett samfunns- og økonomisk system. Gjelder eksempelvis USA, Sovjet, Russland, Maos kommunistiske Kina og dagens rovdyrkapitalistiske Kina.

Det beste du kan oppnå via politisk og økonomisk system, er en relativ liten forskjell mellom fattig og rik, ufør og arbeidsfør, syk og frisk. gammel og ung, ....., ....

Norge var antakelig kommet så langt på denne veien som overhodet praktisk mulig omkring 1970-1980.
Siden har utviklingen gått i revers med stadig større forskjeller mellom fattig og rik, mellom pampene i
næringsliv og politikk og vanlige mennesker.

Foreløbig har vi i Norge sluppet billig sammenlignet med de fleste andre vestlige land. Dette vesentlig pga lottogevinsten petroleum. I USA har folk flest hatt negativ levestandard-utvikling siden omkring 1990. Etter ca 2000 har de fleste land i Vesteuropa fulgt etter.

Negativ levestandsendring for folk flest samtidig som de aller rikeste ("1-prosenten") karrer til seg stadig større andel av samfunnskaka, må før eller siden føre til stor sosial uro og fare for total samfunnskollaps.


SETT FRA ET STØRRE PERSPEKTIV
er det sørgelige faktum at vi lever på en klode med endelig størrelse samtidig som dagens globale økonomiske
system bygger på uendelig vekst. Noe som er umulig og derfor må ende i total katastrofe før eller siden. Og alle som forstår hva eksponensiell vekst betyr, innser at "før eller siden" ligger innenfor en skremmende nær tidshorisont.

Hei, anarkisme er en filosofi imot ledere - ikke imot styresett. Et anarkistisk samfunn vil være veldig organisert, og det ville eksistert lover, demokrati og forskjellige styresett. Anarkisme handler bare om at man gjennomfører disse tingene i felleskap, gjennom direkte-demokratiske råd, i stedenfor gjennom et representativt demokrati og udemokratiske bedrifter.

Vel du må huske at om vi stod over for anarki ville det vært grader av anarki for hver mann. Noen ville fornøyd med mindre statlig styring andre ville kanskje gått helt i motsatt retning og tenkt hver mann for seg og startet et plyndretokt.

Uten sentralisert styring ville det ikke eksistert statlige organer til å håndtere uønsket adferd. Det ville vært snakk om en form for indre justis som jo isolert sett og spesielt i i mindre miljøer fungerer veldig bra, slik som i klassesituasjoner, fotball-lag eller et team som jobber på akkord.

I ekstreme situasjoner ville det kanskje vært vanskelig å stagge gærninger på plyndretokt om disse var hensynsløse.

Fullstendig anarki har jeg dog store vansker med å se for meg. Allerede på bedriftsnivå ville det blitt svært krevende for veldig mange virksomheter. Tenker en større som en kommune eller på fylkesnivå eller hele regioner blir det ennå mer komplekst og ennå vanskeligere å se at dette kan fungere i praksis.

Om det var anarki skulle jeg kastet ut naboen fra hans svære loftsleilighet og flyttet rett inn selv og kost med på terrassen i sommerværet langt over bakkenivå og gatestøy

Nei, det er vi ikke.

Denne forskjellen er til stor del basert på historiske forhold. Forventet levealder øker mye raskere på østkanten enn på vestkanten. De store forskjellene ligger blant de som levde på en tid da det faktisk var mye større forskjeller.

Det er ikke det at det ikke fortsatt er forskjeller, men mål som forventet levealder øker altså raskere i øst enn i vest. Øst haler innpå.

Det vil aldri fungere. De ressurssterke vil finne måter å komme seg rundt dette på. Og da sitter man igjen med like mye (eller lite).

Hun sa da aldri dette?

Jo hun sa det.

Hun var jo selv adelig og prinsesse fra Østerrike og giftet seg med franske-kongen Ludvig ett eller annet og ble dronning. Tror du hun noen gang manglet noe i hele sitt liv? Hun hadde sikkert vokst opp med kammertjenere og hadde sikkert aldri vasket sitt eget hår eller tørket seg selv bak. Hun hadde levd et liv i overflod så stor at selv ikke halv-feite nordmenn kan forestille en slik velstand.

Da blir det kanskje på en syk måte litt forståelig at hun kom på den raske løsningen når de kongelige fikk bekymringsmeldinger om at store deler av befolkningen sultet og manglet brød. I hennes verden kunne en jo da bare spise kaker om en ikke hadde brød.

Som sagt, er ikke anarki "alle for seg selv". Dette er beklagelig slik det blir brukt i popkultur (takket være Sex Pistols??). Anarkisme har lange tradisjoner, og er en seriøs politisk retning (selv om den har vært lite representert her til lands (i arbeiderkampen).)

Det ville ikke eksistert statlige organer, men det ville eksistert arbeiderråd, innbyggerråd og føderasjoner av råd.

http://no.wikipedia.org/wiki/Anarkisme

http://en.wikipedia.org/wiki/Let_them_eat_cake

Vel det har blitt hevdet i mange år at poenget "got lost i translation" men historikere sier nå at sitatet stemmer uansett og at det hun nevnte på sin fransk faktisk var et søt bakverk. Så ja jeg velger å tro det. Står så i mange lærebøker også. Og dette er et svært kjent sitat så om det faktisk var feil så tror jeg det ville vært allment kjent blant boklærde for så lenge siden at det var ute av lærebøker.

Derfor jeg brukte smilyen. Var en litt sleivete kommentar.

Men meg bekjent har vi ingen eksempler på velfungerende og moderne samfunn uten en markant statsmakt i en eller annen form.

Jeg kommer heller ikke på noen nasjoner som praktisert anarkisme.

I bunn og grunn blir vel anarkisme som kommunisme. En morsom lek med tanker og ideer men i praksis lite gjennomførbart. Hva skjedde med kommunistene? Som vi husker fra animal farm så begynte de feite grisene å gå på to å sove i senger - og malte på skiltet "Alle er vi like".

Plutselig stod det noe slikt som "Alle er vi like men noen er likere".
Eliten ga seg selv og sine nærmeste fordeler. Hvorfor? Vel det kan jo være så enkelt som at den menneskelige natur i bunn og grunn er seg selv nærmest.
Vi er innerst inne kyniske og griske og ønsker ikke å dele alt likt. Fordi vi selv vil ha det litt bedre enn de andre.

Slik tror jeg det vil gå med anarkismen også. Etterhvert råd som får makt kan også porsjonere ut fordeler - og de fordelene ville gått til venner og bekjente etter at familien var mett.

Vår iboende griskhet ville spent ben også for anarkismen.

Ok, så til tross for at fakta sier noe annet, så velger du å holde fast ved troen din?

http://www.straightdope.com/columns/...-them-eat-cake

La oss si det slik at jeg velger heller å tro de kildene jeg har som er lærebøker og slides fra forelesninger fremfor en random nettside.....

Flott land

Ikke en random nettsider. To nå, hvorav den ene er Wikipedia.

Du tror altså heller på utdaterte påstander i utdaterte lærebøker enn oppdaterte påstander i konstant oppdaterte oppslagsverk.

Ta å rull inn nå hva?
Samme hva jeg mener og tror hold deg til topic du.