Du må være registrert og logget inn for å kunne legge ut innlegg på freak.no
X
LOGG INN
... eller du kan registrere deg nå
Dette nettstedet er avhengig av annonseinntekter for å holde driften og videre utvikling igang. Vi liker ikke reklame heller, men alternativene er ikke mange. Vær snill å vurder å slå av annonseblokkering, eller å abonnere på en reklamefri utgave av nettstedet.
  68 7749
Hei kjære med Freaks.
Dukket for en stund siden over ett nytt parti i Norge; Liberalistene. Har fulgt partiet en del på Facebook, og syntes tankegangen er relativ ekstrem og u-sammenliknbar med dagens system, men samtidig så nytenkende og spennende. Alt i alt er jeg veldig positiv til partiet, men er veldig spent på deres meninger.

Quote fra nettsiden;
Politikken vår tar utgangspunkt i ideologien som kalles liberalisme. I korte trekk går det ut på at du eier ditt eget liv og at statens eneste oppgave er å beskytte din rett til ditt eget liv, inntekt og eiendom. Alle mellommenneskelige relasjoner må være frivillige i en liberalistisk stat, og vi mener at en respekt for individuell frihet er det eneste verdigrunnlaget som kan gi et harmonisk og stabilt samfunn.
Vis hele sitatet...
De ønsker at staten skal styre 3 ting;
- Militærvesen
- Politivesen
- Rettsvesen

Alt annet skal i privatiseres. Skoler, sykehus, gamlehjem osv.

Hovedmålet er at friheten skal blomstre, og at alle har rett til å gjøre hva de vil så lenge det ikke går utover andre.

Hva er deres tanker om dette partiet? Kunne dere sitt for dere en slik hverdag? Hadde det vært til det bedre for alle?
Min tanke er at ideene deres skaper et samfunn som er bra for den øverste prosenten av befolkningen som har midler til å betale for de beste skolene og den beste medisinske behandlingen, samt egenkapital til å starte bedrifter som kan tjene penger på resten av folkets behov mens resten av folket må betale for moroa og ta til takke med restene
Hvor mye frihet er det snakk om? Blir alt liberalisert? "Forsvinner" staten? Om så tenker jeg at det blir litt vel mye frihet. Det er en grunn til at vi har det såpass greit her i Norge, vi hadde masse diskusjoner på dette når jeg gikk på VGS. Jeg kan se for meg at alt av velferd ville ha gått rett i dass, og med tanke på at jeg har nær familie som er pokka avhengig av NAV f.eks. så er det ikke aktuellt for meg å stemme på noe slikt. På en annen side kan det jo hende at mat blir billigere, boligpriser synker, tobakk og alkohol blir billigere da skatting blir fjernet. Er ikke lenge sidne jeg leste en artikkel i VG om at en familie ikke hadde råd til å la ungene sine gå på fotball, tenk deg da om alt av skoler, sykhues osv. skulle blitt privat, de hadde ikke hatt sjangs.

En del ting som i dag er ulovlig vil vel også blitt lovlig etterhvert, det kan jo være en positiv ting. Det er jo en rusdebatt pågående i VG og andre nettaviser for tiden, kanskje det hadde blusset opp enda mer. Kanskje hadde det ikke vært så sterke reguleringer på bil og avgifter der, og masse andre ting som folk går å irriterer seg over dyrt og ulovlig.
Upolitisk korrekt
Olympic's Avatar
Hva er forskjellig fra DLF?

Og til spørsmålene dine: Nei, jeg tror ikke det hadde vært bedre for alle. Jeg er glad for at staten tar på seg en omfordelende rolle. Jeg ser ikke for meg hvordan de mindre priviligerte vil få en bedre hverdag med private skoler, sykehus og sykehjem.
Trådstarter
15 7
Sitat av moridin Vis innlegg
Min tanke er at ideene deres skaper et samfunn som er bra for den øverste prosenten av befolkningen som har midler til å betale for de beste skolene og den beste medisinske behandlingen, samt egenkapital til å starte bedrifter som kan tjene penger på resten av folkets behov mens resten av folket må betale for moroa og ta til takke med restene
Vis hele sitatet...
Dette er nok den tanken som kommer opp til de fleste.
Men burde ikke jeg nyte goder av att jeg klarer å bygge opp min egen bedrift? Gjerne mer goder en jeg ville fått pr.dags dato?

Forskjellen er jo at man kjøper forsikringer via private sykehus. Såvidt meg bekjent viser erfaring at brorparten vil få slike ordninger gjennom jobb. Samtidig ligger anslaget på de som defineres som fattig rundt 0,5-4% en plass. Det man ser for seg er at denne gruppen i større grad få hjelp av veldedighetsorganisasjoner. Giver viljen er stor, dette ser man jo også ofte med folk som har feks kreft og starter innsamlinger til utenlandsbehandling osv.
- Skal det være nødvendig med det høye skattetrykket vi har pr.dags dato?

Med mindre skattetrykk vil man også ha muligheten til å selv bestemme hva inntektene skal gå til. Velger man da en god helseforsikring på ett bra sykehus trenger man gjerne ikke vente i flere måneder på å få behandling.

I teorien gjør det at jeg velger selv hva mine penger går til. Ønsker jeg å sende penger til fattige barn i Afrika så gjør jeg det. Ønsker jeg å gi penger til skulpturer så gjør jeg det. Men enda viktigere så har jeg muligheten til å la være om jeg ønsker det.
Sitat av Stormedd Vis innlegg
Dette er nok den tanken som kommer opp til de fleste.
Det man ser for seg er at denne gruppen i større grad få hjelp av veldedighetsorganisasjoner. Giver viljen er stor, dette ser man jo også ofte med folk som har feks kreft og starter innsamlinger til utenlandsbehandling osv.
Vis hele sitatet...
Jeg tror ikke folk vil gi vekk noe mere penger bare fordi skatting forsvinner. Om noe, så bygger denne type samfunn opp til mere grådighet. Du må også huske at de som er svake trenger like mye penger for å overleve som alle andre, så hvor i all verden skal de få pengene sine ifra? Klart, mulig de kan få et par tusen i måneneden fra veldedighet, men hvor lang kommer man egentlig med det?
Trådstarter
15 7
Sitat av Siilverpants Vis innlegg
Hvor mye frihet er det snakk om? Blir alt liberalisert? "Forsvinner" staten? Om så tenker jeg at det blir litt vel mye frihet. Det er en grunn til at vi har det såpass greit her i Norge, vi hadde masse diskusjoner på dette når jeg gikk på VGS. Jeg kan se for meg at alt av velferd ville ha gått rett i dass, og med tanke på at jeg har nær familie som er pokka avhengig av NAV f.eks. så er det ikke aktuellt for meg å stemme på noe slikt. På en annen side kan det jo hende at mat blir billigere, boligpriser synker, tobakk og alkohol blir billigere da skatting blir fjernet. Er ikke lenge sidne jeg leste en artikkel i VG om at en familie ikke hadde råd til å la ungene sine gå på fotball, tenk deg da om alt av skoler, sykhues osv. skulle blitt privat, de hadde ikke hatt sjangs.

En del ting som i dag er ulovlig vil vel også blitt lovlig etterhvert, det kan jo være en positiv ting. Det er jo en rusdebatt pågående i VG og andre nettaviser for tiden, kanskje det hadde blusset opp enda mer. Kanskje hadde det ikke vært så sterke reguleringer på bil og avgifter der, og masse andre ting som folk går å irriterer seg over dyrt og ulovlig.
Vis hele sitatet...
Hvordan det kan bli ''for mye frihet'' forstår jeg dessverre ikke.
Når det kommer til familien din så ville de høyst sannsynligvis hatt en helseforsikring intakt før de endte opp syke. Forskjellen ville nok ei heller vert at de hadde fått bedre hjelp og oppfølging i en privat sektor enn i den offentlige.
Private bedrifter har ikke råd til å kaste vekk penger i byråkrati. Overstrider de budsjettet går de i tap.
Kaster det offentlige vekk penger i byråkrati og overgår budsjettet vil de enkelt og greit bare motta mer penger.

Anbefaler og bla litt nedover på Liberalistene sin Facebook side. Der trekkes det frem veldig gode eksempler på alt dette her.

Sitat av Olympic Vis innlegg
Hva er forskjellig fra DLF?

Og til spørsmålene dine: Nei, jeg tror ikke det hadde vært bedre for alle. Jeg er glad for at staten tar på seg en omfordelende rolle. Jeg ser ikke for meg hvordan de mindre priviligerte vil få en bedre hverdag med private skoler, sykehus og sykehjem.
Vis hele sitatet...
DLF har jeg ikke vært borti, men ved første øyekast ser det ikke ut som de er for en full liberalisering..?
Sist endret av Stormedd; 5. mai 2015 kl. 15:48. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
Partiet er langt i fra fra nytenkende, virker som de overfladisk har tatt ideene til John Locke og Adam Smith (m.fl). Anbefaler at du leser litt litteratur fra de om du er interessert i liberalisme. Du vil da (forhåpentligvis) finne ut at det er et system som aldri vil fungere i praksis, og forskjellene innad i samfunnet vil bli enorme. Ingen vil ta vare på de fattige. Partiet har heller ikke prøvd å sette det inn i en norsk sammenheng, noe som gjør at de vil ha altfor drastiske endringer. Som for min del får det til å virke som et lite seriøst parti.
Trådstarter
15 7
Sitat av Siilverpants Vis innlegg
Jeg tror ikke folk vil gi vekk noe mere penger bare fordi skatting forsvinner. Om noe, så bygger denne type samfunn opp til mere grådighet. Du må også huske at de som er svake trenger like mye penger for å overleve som alle andre, så hvor i all verden skal de få pengene sine ifra? Klart, mulig de kan få et par tusen i måneneden fra veldedighet, men hvor lang kommer man egentlig med det?
Vis hele sitatet...
Det er jo en grunn til at bøssebærere og innsamlingsaksjoner fortsatt eksisterer; Folk gir penger. I 2012 fikk SOS barnebyer nesten 440 millioner kroner fra det private og næringslivet. PLAN Norge fikk over 330 millioner kroner. Nesten 3 milliarder kroner ble samlet inn totalt.
- Og dette er på toppen av det staten gir!

Sitat av Larsiii Vis innlegg
Partiet er langt i fra fra nytenkende, virker som de overfladisk har tatt ideene til John Locke og Adam Smith (m.fl). Anbefaler at du leser litt litteratur fra de om du er interessert i liberalisme. Du vil da (forhåpentligvis) finne ut at det er et system som aldri vil fungere i praksis, og forskjellene innad i samfunnet vil bli enorme. Ingen vil ta vare på de fattige. Partiet har heller ikke prøvd å sette det inn i en norsk sammenheng, noe som gjør at de vil ha altfor drastiske endringer. Som for min del får det til å virke som et lite seriøst parti.
Vis hele sitatet...
Nytenkende i Norge, vel og merke. Videre må du gjerne utdype hvorfor du ikke tror det kan praktiseres.

Jeg er absolutt ikke låst til partiet, men jeg ønsker absolutt en diskusjon.
Det skal også sies at de ønsker ikke endringene over natten, men ett 100% liberalistisk samfunn er målet. Det skal skje over tid, og vil nødvendigvis ikke bli så drastisk som det virker på papiret.
Sist endret av Stormedd; 5. mai 2015 kl. 16:00. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
Fred og frihet
5 6
Sitat av moridin Vis innlegg
Min tanke er at ideene deres skaper et samfunn som er bra for den øverste prosenten av befolkningen som har midler til å betale for de beste skolene og den beste medisinske behandlingen, samt egenkapital til å starte bedrifter som kan tjene penger på resten av folkets behov mens resten av folket må betale for moroa og ta til takke med restene
Vis hele sitatet...
Hvis det skulle være slik at et samfunn basert på moral og frihet kun var noe de rikeste og mest velbemidlede hadde fortjeneste utav - hvorfor er da svært få av disse forkjempere av slike ideer idag?

Og det du beskriver er jo i praksis slik det foregår her og nå - hvor det kun er de rikeste som har igjen nok verdier til å kunne kjøpe seg fri fra de løsninger og tjenester alle vi andre blir nødt til å benytte oss av.

Hvor mange helt vanlige arbeidere til de fattigste har råd til å kjøpe private helsetjenester? Sende barna til private skoler i utlandet som gir akkurat det tilbudet barnet deres så gjerne skulle hatt? Hvor mange kan kjøpe seg fri fra dårlige omsorgstjenester når de er gamle og dårlig istand til å ta vare på seg selv?

Verdier skapes, de er ingen konstant kake hvor ens stykke reduserer størrelsen på en annens. Materialismen og slike tankeganger som Marx og co presenterte med grusomme resultater på 1800tallet har blitt tilbakebevist gang på gang.

Det er en direkte korrelasjon og kausalitet mellom frihet og økonomisk vekst/velstandsvekst for alle. For en person med lite egenkapital men gode ideer og mye innsatsvilje er det byråkrati, skatter og avgifter som dreper mulighetene. Ikke frihet.

Men hvis vi også ser bort fra all verdens statistikk og kun ser på moralen. Selv om du kunne bevist utover enhver tvil at noen kunne tjene på å konfiskere andres verdier samt ha et system hvor et flertall kan bestemme alt hva mindretallet foretar seg - hvilken moralsk rett har man til dette? Når blir en handling som utført av få er umoralsk og kriminell, aktverdig og akseptabel bare fordi en har mange i ryggen?

Om du blir født inn i verden med foreldre som har mindre mulighet til å låne deg penger, eller om du har dårligere gener til å bli fotballspiller enn nabogutten - gir det deg noe som helst rett til å ønske å straffe de som har? Hva godt kommer utav en slik tankegang?

Fred, frihet og frivillighet er utrolig mye viktigere enn å forhindre at naboen tjener mer, har større hus, er flinkere i fotball eller smartere på skolen enn en selv. Frihet handler om fraværet av tvang, rettigheter handler om å kunne bestemme over deg selv og ditt så lenge du er fredelig. -

Det handler IKKE om fraværet av konsekvens og ansvar for egne handlinger, det handler ikke om å kunne straffe andre for dine egne valg og evt uhell.
shiiiibe mjau mjau!!
aeon_illuminate's Avatar
Hvorfor trenger vi enda et liberalistisk parti når så og si hele høyresida er mer eller mindre liberalistisk for tiden - i tillegg til DLF og div andre som ikke sitter på Stortinget. For (min mening);

> Det viktigste regjeringspartiet Høyre har klart beveget seg i markedsliberalistisk retning siden valget 2013. Grenseløs globalisering, effektivisering, privatisering, etc er ord som står fullstendig i hodet på dem. Ungdomspartiet deres er enda mer markedsliberalistisk (dvs neoliberalistisk) anlagt og står FpU nær per d.d. At liksom Høyre er et konservativt parti - slik det står under wikipedia offisielle definisjon, ..er egentlig bullshit, ..i disse dager vel og merke. Høyre bryr seg ikke lenger om ansvar i samfunnet (som før) samt stram og langsiktig konservativ økonomisk politikk (som før), og om å bevare institusjoner som Kongehuset, fylkene, forsvaret, fellesskolen, div andre symboler, og vil hive Norge inn i EU og innføre den kommende TISA-avtalen (se her) (og her).

> FrP er et selverklært liberalistisk parti, de trenger man egentlig ikke bruke mange ord på. I virkeligheten står partiet litt overalt, og er nasjonalkonservative, liberale, eller pragmatiske, alt etter som hvilken sak og hvordan det passer deres populisme.

> Venstre - er i disse dager blitt et mini-Høyre og er ikke et Venstre lenger, akkurat slik SV klenget seg opp mot læremester AP i sin tid. Selv om de er 'grønne' står de bl.a for en arbeidslivspolitikk som (fra arbeidstakers perspektiv) er mer "til høyre" enn det Høyre selv står for. Unge Venstre er radikalt liberalistiske også.



(...) Full liberalisme slik dette partiet vil ha det anser jeg som kaos i samfunnet, et samfunn uten orden og med dårlig oversikt. En utopi, akkurat slik blodrøde på den helt ytterste venstresiden på en annen side vil ha et gjennomkollektivisert samfunn med tilnærmet ingen privat eiendomsrett eller private rettigheter.
....Hvem kontrollerer egentlig at markedet er fritt og at det er full og rettferdig konkurranse innen en masse masse sektorer? Hva med sentralbanker? Hvem kontrollerer at det ikke er korrupsjon? Hvis du ikke har råd til å betale selv den billigste skolen for kidsa dine, skal de stå fullstendig uten utdanning(barneskole)? Hvem innfører standarder og prosedyrer og kontroller innen helsevesenet når aktørene innen det er kun der for profitt, til syvende og sist?
Hvorfor skulle jeg ha lojalitet og patriotisme overfor landet mitt når det blir krig, når alt (sannsynligvis) er gjennomglobalisert i landet, samt at en samfunnskontrakt imellom stat og individ/familier stor grad ikke er der i et ekstremt liberalistisk samfunn?


Alt i alt, full liberalisme er et utopi. Kanskje mer utopi enn kommunismen, siden den har vi allerede prøvd ut. Og jeg skjønner ikke at vi trenger enda et parti når det ganske tydelig er flere store partier som fremmer liberalisme, dog i ulik grad, allerede. Unge Venstre kan jeg forresten si fremmer klassisk liberalisme tydeligst.
Sist endret av aeon_illuminate; 5. mai 2015 kl. 16:25.
Sitat av Stormedd Vis innlegg
Nytenkende i Norge, vel og merke. Videre må du gjerne utdype hvorfor du ikke tror det kan praktiseres.

Jeg er absolutt ikke låst til partiet, men jeg ønsker absolutt en diskusjon.
Det skal også sies at de ønsker ikke endringene over natten, men ett 100% liberalistisk samfunn er målet. Det skal skje over tid, og vil nødvendigvis ikke bli så drastisk som det virker på papiret.
Vis hele sitatet...

Om en ser på hvordan samfunnet var for 200 år siden, så var det ikke lover om minstelønn, trygd etc. Vil du si at samfunnet var bedre da? Om en har en full liberalisering så er det ingen som er der for å plukke opp de som faller utenfor samfunnet. Dermed har man i de vestlige land lover som forhindrer at det skjer, det er trossalt null profitt å tjene på å hjelpe en person som har ingenting, noe staten har som oppgave å ta seg av. Om staten ikke hadde gjort det risikerer man at personene hadde blitt overlatt til seg selv, om man da er 80 år, er lam eller har psykiske sykdommer.

La oss se på utdanning, for en fattig familie så har de kanskje ikke råd til og sende barna på skole, skal de heller begynne å jobbe når de er seks år gamle? Tenk på hvor mange smarte individer ikke får utviklet evnen sin, dette kan føre til en drastisk tilbakegang av samfunnet.

Om en ønsker å fjerne tollbarrier(frihandel) så kan det føre til at det norske næringslivet dør ut. Greit nok med det, men maten må komme fra en plass, la oss kjøpe den fra fattige u- land! Dette fører da til at mat prisene i de landene stiger, og en får da et enda større sult problem enn i dag.

En hadde i større grad en form for liberalisme før, men samfunnet har gått vekk i fra det ettersom det førte til store klasseskille. I Norge har en dermed gått til sosialismen. om du reiser til USA så ser du i økt grad en form for liberalisme( i sammenligning til Norge).

Dette er også bare noen få problem, liberalismen er en utopisk tankegang, og vil ikke fungere i praksis. Dette er for mennesket er for grådig og egoistisk, sett fra et realistisk synspunkt.
Friborgerstatus hørtes jo fett ut for de som tjener mest her i landet. Ingen skatter eller avgifter om man frasier seg alle rettigheter - verken på person- eller kapitalinntekt. Gode skoler og helsehjelp får disse enkelt råd til, men hva med alle de de som ikke tjener så gode penger, og har så skrøpelig helse at det blir vanskelig å få helseforsikring eller arbeidsplass? Hva skal disse leve av? Uføretrygd får de jo ikke lenger. Det finnes for mange idioter og uærlige mennesker der ute til at jeg føler meg komfortabel med en privatisering av noe så grunnleggende og viktig som helse- og skolevesenet. Jeg fant svært lite i det valgprogrammet som virker fornuftig. Kanskje jeg ikke er så liberal som jeg trodde. Har vel blitt eldre...
Sist endret av caperno; 5. mai 2015 kl. 16:27.
Fred og frihet
5 6
Sitat av Siilverpants Vis innlegg
Hvor mye frihet er det snakk om? Blir alt liberalisert? "Forsvinner" staten? Om så tenker jeg at det blir litt vel mye frihet. Det er en grunn til at vi har det såpass greit her i Norge, vi hadde masse diskusjoner på dette når jeg gikk på VGS. Jeg kan se for meg at alt av velferd ville ha gått rett i dass, og med tanke på at jeg har nær familie som er pokka avhengig av NAV f.eks. så er det ikke aktuellt for meg å stemme på noe slikt. På en annen side kan det jo hende at mat blir billigere, boligpriser synker, tobakk og alkohol blir billigere da skatting blir fjernet. Er ikke lenge sidne jeg leste en artikkel i VG om at en familie ikke hadde råd til å la ungene sine gå på fotball, tenk deg da om alt av skoler, sykhues osv. skulle blitt privat, de hadde ikke hatt sjangs.

En del ting som i dag er ulovlig vil vel også blitt lovlig etterhvert, det kan jo være en positiv ting. Det er jo en rusdebatt pågående i VG og andre nettaviser for tiden, kanskje det hadde blusset opp enda mer. Kanskje hadde det ikke vært så sterke reguleringer på bil og avgifter der, og masse andre ting som folk går å irriterer seg over dyrt og ulovlig.
Vis hele sitatet...
Hvis du tror liberalisme har noe med fraværet av lover og rettigheter, altså anarki, tar du feil. Rettsstaten, privat eiendomsrett og individuell frihet er basisen i liberalismen. Og uten en rettsstat som kan beskytte disse rettigheter mot overgrep fra både voldelige personer i privat og offentlig sektor vet man av historien at disse ryker svært raskt.

Å si at man kan ha "vel mye frihet" blir som å si at man kan ha "vel mye frivillig sex" som et argument for seksuelle overgrep. Ja det er satt på spissen men det viser egentlig hvor lite hold det er i et slikt utsagn. Så lenge det er snakk om fredelige og frivillige handlinger kan man ikke ha "for mye frihet".

Antallet mennesker i Norge idag som er helt avhengige av andre og har ingen mulighet til å klare seg på egenhånd totalt sett er mirkoskopisk. Den er anslagsvis på en halv prosent, maksimalt 4 om man strekker seg veldig langt. En bør også se på årsakene til hvorfor mennesker idag blir sett på som å være avhengige av offentlige velferdsordninger:

- kostnadene for å leve i Norge er rekordhøye pga sterke statlige reguleringer, skatter og avgifter. MVA alene gjør varer og tjenester rundt 20 % dyrere enn nødvendig
- bare bolig alene kunne enkelt vært 20-50 % rimeligere iløpet av kort tid som resultat av at det offentlige ikke lengre kan forby boligutbygging slik de gjør idag og på den måten skaper boligbobler. Du må idag jobbe dobbelt så lenge for å finansiere den samme boligen som en person for 20 år siden.
- hvor mange mennesker idag blir nødt til å velge mellom en løsning hvor de såvidt kunne klart seg selv men trenger litt hjelp, og en løsning hvor de blir helt avhengig av offentlige velferdsløsninger? Hvis de totale kostnadene deres var kraftig redusert og skatter/avgifter ikke eksisterte ville ikke denne situasjonen for de fleste oppstått i utgangspunktet

Du begår ellers en lang rekke logisk feilslutninger når du virker å tro at noe skulle bli dyrere om en trekker staten ut fra regnestykke. Om du virkelig tror at folk ikke har råd til å betale for veier, skoler, sykehus osv - hvorfor tror du at de har råd til å betale for veier, skoler, sykehus OG offentlig administrasjon av dette? Bare i skatteinnkrevningen oppgir skatteetaten selv at 20 % av de inndratte midlene forsvinner i administrasjon. Altså av eksempelvis 1000 milliarder forsvinner 200 milliarder kun i administrasjon før en eneste krone er overført til en barnehage, skole eller sykehus.

Så kan man angripe den evinnelige myten om det fantastiske helsevesen vi har her til lands:

- ifølge egne tall fra offentlige leger dør 4000 hvert år i helsekø
- 250 000 er til enhver tid i kø mens de venter på undersøkelse, operasjon og annen form for helsehjelp
- 3000 dør årlig pga feilbehandling ved offentlige sykehus
- 15 000 får sine liv ødelagt som følge av feilbehandling ved offentlige sykehus hver år
- over 10 % av de som dør i Norge hvert år inkludert de som dør naturlig av alderdom dør faktisk som følge av manglende eller feilbehandling i det norske helsevesen
- enhver pasient i et norsk offentlig sykehus er et rødt tall i boken da det ikke eksisterer incentiver for å vurdere pasienten som en kunde og ha denne i fokus for videre inntjening

For ikke å glemme den offentlige skolen:

- 50 000 barn sendes til skolen hvor de blir utsatt for mobbing, alternativene for foreldrene er få om eksisterende
- tanken bak offentlige skoler er likhetstanken, alle skal ha tilgang på det samme, behandles likt, vurderes likt. alle som faller utenfor
- 1/5 elever som går ut fra grunnskolen er såkalte funksjonelle analfabeter


En kan få inntrykk av at en stor mengde nordmenn lider av Stockholmsyndrom. Vi ser at andre kan ha det verre andre steder og aksepterer derfor dagens status quo som den beste. Det blir litt som å være en mishandlet hustru i et voldelig forhold men hvor alle de andre kvinnene i nabolaget blir behandlet langt verre - og derfor trekke konklusjonen om at mannen din må være den snilleste og flinkeste som finnes.


Faktum er at de som tjener på dagens løsninger er de som sitter på toppen. Det er late næringslivsledere som heller vil ha et sugerør ned i lommeboka di ved å forhindre konkurranse, ved å istedet for å tenke på deg som kunde kan fokusere kun på politikerne og selvsagt den politiske elite som skaffer seg stor makt og gode frynsegoder ved å sløse bort dine og andres penger.
Upolitisk korrekt
Olympic's Avatar
Sitat av Liberalistene Vis innlegg
Det er en direkte korrelasjon og kausalitet mellom frihet og økonomisk vekst/velstandsvekst for alle.
Vis hele sitatet...
Jeg er interessert i kilder på dette, spesielt siden du legger det frem som om all verdens statistikk peker i den retning.
Fred og frihet
5 6
Sitat av caperno Vis innlegg
Friborgerstatus hørtes jo fett ut for de som tjener mest her i landet. Ingen skatter eller avgifter om man frasier seg alle rettigheter - verken på person- eller kapitalinntekt. Gode skoler og helsehjelp får disse enkelt råd til, men hva med alle de de som ikke tjener så gode penger, og har så skrøpelig helse at det blir vanskelig å få helseforsikring eller arbeidsplass? Hva skal disse leve av? Uføretrygd får de jo ikke lenger. Det finnes for mange idioter og uærlige mennesker der ute til at jeg føler meg komfortabel med en privatisering av noe så grunnleggende og viktig som helse- og skolevesenet. Jeg fant svært lite i det valgprogrammet som virker fornuftig. Kanskje jeg ikke er så liberal som jeg trodde. Har vel blitt eldre...
Vis hele sitatet...
Hvorfor? Kan du gi en serie gode argumenter for denne påstanden? Hvis du tar utgangspunkt i en helt vanlig gjennomsnittlig arbeider i Norge betaler denne idag 10-12 millioner kroner iløpet av sitt liv mellom 25 og 65. Det utgjør ca 70+ % av dennes lønnskostnader for arbeidsgiveren. Hvis denne fikk beholde sine egne verdier og på den måten økte sin velstand tilsvarende - hvor mye bedre ville dennes liv vært kontra en person som har 50 millioner på bok?

Du skriver at du ikke finner mye fornuftig i valgprogrammet vårt - det er forsåvidt lov å være uenig. Men samtidig skriver du som om du aldri har lest valgprogrammet vårt i utgangspunktet - så hva er sant? Hvis du hadde lest dette ville du sett at det vil være en overgangsperiode på flere år hvor en selger ut statens eierandeler i eiendom, virksomhet etc og benytter dette til å finansiere de velferdsutgifter som gjelder mennesker som ikke vil evne å kunne skaffe seg forsikringer og bygge seg opp en større velstand som følge av liberaliseringen. De tusenvis av milliarder vil altså gå til nettopp dette.

Antallet personer idag som ikke skaffer seg forsikring til bil og bolig eksempelvis er mikroskopisk - fordi de skjønner viktigheten av det og fordi det er det fornuftige valget å ta. Hvert år betaler en gjennomsnittlig norsk arbeider ca 78 000 kroner i skatter og avgifter til kun helsebudsjettet, altså ikke eldreomsorg. Vet du hvor mye en premium helseforsikring som lar deg maks vente noen få dager på undersøkelse og maks noen få uker på operasjon koster? I England koster en slik under 1000 kroner i måneden for den som lar deg selv velge sykehus og lege. Du kan slippe unna med mindre om du velger å kun bruke utvalgte sykehus eksempelvis.

Er det ikke trist å innrømme at du er tilhenger av å bruke vold mot fredelige mennesker? At du har en tro på en ide som du tror kun lar seg oppfylle hvis folk blir tvunget til å være med på den? En ser gjerne at eldre mennesker har en tendens til å bli mer grådige, bruke mindre tid og penger på andre mennesker i et samfunn hvor staten tar ansvaret for det meste. "jeg har betalt skatten min så det er ikke mitt problem!" er gjerne standardsvaret. Folk liker ikke tanken på at investeringen i leiligheten skal potensielt falle med 50%, selv om det ville gitt deres barn og barnebarn muligehten til å kjøpe billige boliger uten å måtte bli gjeldsslaver for resten av livet.

Faktum er også det, at jo større velstand, jo mer tid og ressurser bruker folk på andre som har mindre. Ja selv psykotiske mordere i fengsel har interessegrupper som hjelper dem med juridisk hjelp og annet, fra helt fredelige frivillige mennesker som aldri har møtt personen de hjelper.

Trenger du beviser for dette? Vel det er enkelt:

- hvis mennesker ikke bryr seg om å hjelpe andre uten at de blir tvunet til det, svar så på følgende; hvorfor stemmer da 95 % på partier som lover å ta penger fra dem for å gi til de som visstnok trenger det?

Sitat av Olympic Vis innlegg
Jeg er interessert i kilder på dette, spesielt siden du legger det frem som om all verdens statistikk peker i den retning.
Vis hele sitatet...
http://markhumphrys.com/Bitmaps/economic.freedom.gdp.2006.gif

Blant annet i World Heritage Foundation samler man statistikk som viser økonomisk frihet samt innhenter statistikk for velstandsvekst og velstnadsskapelse i verdens land:

https://en.wikipedia.org/wiki/Index_of_Economic_Freedom

Jo mindre økonomisk frihet; altså mer statlig styring av marked, mer skatter, mer avgifter, mindre privat eiendomsrett, mer byråkrati osv. Jo lavere velstnandsvekst.
Sist endret av Liberalistene; 5. mai 2015 kl. 16:50. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
Upolitisk korrekt
Olympic's Avatar
Dette er så vidt jeg kan se bare korrelasjon. Jeg er som sagt interessert i kausaliteten du nevner.
Sitat av Liberalistene Vis innlegg
Hvorfor? Kan du gi en serie gode argumenter for denne påstanden? Hvis du tar utgangspunkt i en helt vanlig gjennomsnittlig arbeider i Norge betaler denne idag 10-12 millioner kroner iløpet av sitt liv mellom 25 og 65. Det utgjør ca 70+ % av dennes lønnskostnader for arbeidsgiveren. Hvis denne fikk beholde sine egne verdier og på den måten økte sin velstand tilsvarende - hvor mye bedre ville dennes liv vært kontra en person som har 50 millioner på bok?
Vis hele sitatet...
Hvor mye vil helseforsikring koste? Er det noe alle kan få uansett inntekt og helsetilstand? Får alle helseforsikring, selv de med arvelige sykdommer i familien? Hvordan skal dere som er så liberale og ikke ønsker å regulere næringslivet kreve at disse private foretakene skal gi forsikring til "ulønnsomme" personer?

Du skriver at du ikke finner mye fornuftig i valgprogrammet vårt - det er forsåvidt lov å være uenig. Men samtidig skriver du som om du aldri har lest valgprogrammet vårt i utgangspunktet - så hva er sant? Hvis du hadde lest dette ville du sett at det vil være en overgangsperiode på flere år hvor en selger ut statens eierandeler i eiendom, virksomhet etc og benytter dette til å finansiere de velferdsutgifter som gjelder mennesker som ikke vil evne å kunne skaffe seg forsikringer og bygge seg opp en større velstand som følge av liberaliseringen. De tusenvis av milliarder vil altså gå til nettopp dette.
Vis hele sitatet...
Dere skal gjøre små endringer i en overgangsperiode før dere skal avvikle. En overgangsperiode gjør ikke dette mer spiselig.

Antallet personer idag som ikke skaffer seg forsikring til bil og bolig eksempelvis er mikroskopisk - fordi de skjønner viktigheten av det og fordi det er det fornuftige valget å ta. Hvert år betaler en gjennomsnittlig norsk arbeider ca 78 000 kroner i skatter og avgifter til kun helsebudsjettet, altså ikke eldreomsorg. Vet du hvor mye en premium helseforsikring som lar deg maks vente noen få dager på undersøkelse og maks noen få uker på operasjon koster? I England koster en slik under 1000 kroner i måneden for den som lar deg selv velge sykehus og lege. Du kan slippe unna med mindre om du velger å kun bruke utvalgte sykehus eksempelvis.
Vis hele sitatet...
Det er mye som kan gjøre annerledes og bedre her i Norge når det gjelder helsevesenet, men å privatisere er imho ikke løsningen. En kombinasjon av offentlige og private tjenester, slik som vi allerede har i Norge og i England, ser jeg ingenting i veien for. Dette er institusjoner som omtales positivt når man sammenligner helsevesenet i forskjellige land. Dere legger opp til ett slags spleiselag mellom forsikringsselskap, arbeidsgiver og arbeidstakeren. Jeg lurer på hva som skjer om Jens som aldri har hatt jobb etter at han droppet ut fra den dårligste, men rimeligste, videregående skolen i landet. Får han råd til de 1000 kr i måneden? Finnes det i det hele tatt ett selskap som er gal nok til å gi han forsikring hvis de ikke er nødt til det?

Er det ikke trist å innrømme at du er tilhenger av å bruke vold mot fredelige mennesker? At du har en tro på en ide som du tror kun lar seg oppfylle hvis folk blir tvunget til å være med på den? En ser gjerne at eldre mennesker har en tendens til å bli mer grådige, bruke mindre tid og penger på andre mennesker i et samfunn hvor staten tar ansvaret for det meste. "jeg har betalt skatten min så det er ikke mitt problem!" er gjerne standardsvaret. Folk liker ikke tanken på at investeringen i leiligheten skal potensielt falle med 50%, selv om det ville gitt deres barn og barnebarn muligehten til å kjøpe billige boliger uten å måtte bli gjeldsslaver for resten av livet.
Vis hele sitatet...
Jeg er ingen tilhenger av å bruke vold mot fredelige mennesker, nei. Men jeg forstår at ikke alle mennesker er fornuftige, friske og/eller arbeidssomme. Hvordan har dere forresten tenkt å få ned boligprisene? Avgiftene og påbudene er jo en ting, men hva med betalingsviljen til folket? Det er jo den som stadig skyter "verdien" opp.

Faktum er også det, at jo større velstand, jo mer tid og ressurser bruker folk på andre som har mindre. Ja selv psykotiske mordere i fengsel har interessegrupper som hjelper dem med juridisk hjelp og annet, fra helt fredelige frivillige mennesker som aldri har møtt personen de hjelper.

Trenger du beviser for dette? Vel det er enkelt:

- hvis mennesker ikke bryr seg om å hjelpe andre uten at de blir tvunet til det, svar så på følgende; hvorfor stemmer da 95 % på partier som lover å ta penger fra dem for å gi til de som visstnok trenger det?
Vis hele sitatet...
Så dere tror at dersom man har mindre velstand, så vil folk gi mer støtte og bruke mer tid på de som trenger det?
Sist endret av caperno; 5. mai 2015 kl. 17:10.
Upolitisk korrekt
Olympic's Avatar
Uansett er "per capita income", hvis jeg forstår det riktig som noe alá BNP dividert med antall innbyggere, ganske så ubrukelig for å argumentere for at økonomisk frihet fører til "velstandsvekst for alle". Det sier ingenting om fordelingen av velstanden.
Sist endret av Olympic; 5. mai 2015 kl. 17:14.
Fred og frihet
5 6
Sitat av aeon_illuminate Vis innlegg
Hvorfor trenger vi enda et liberalistisk parti når så og si hele høyresida er mer eller mindre liberalistisk for tiden - i tillegg til DLF og div andre som ikke sitter på Stortinget. For (min mening);

> Det viktigste regjeringspartiet Høyre har klart beveget seg i markedsliberalistisk retning siden valget 2013. Grenseløs globalisering, effektivisering, privatisering, etc er ord som står fullstendig i hodet på dem. Ungdomspartiet deres er enda mer markedsliberalistisk (dvs neoliberalistisk) anlagt og står FpU nær per d.d. At liksom Høyre er et konservativt parti - slik det står under wikipedia offisielle definisjon, ..er egentlig bullshit, ..i disse dager vel og merke. Høyre bryr seg ikke lenger om ansvar i samfunnet (som før) samt stram og langsiktig konservativ økonomisk politikk (som før), og om å bevare institusjoner som Kongehuset, fylkene, forsvaret, fellesskolen, div andre symboler, og vil hive Norge inn i EU og innføre den kommende TISA-avtalen (se her) (og her).

> FrP er et selverklært liberalistisk parti, de trenger man egentlig ikke bruke mange ord på. I virkeligheten står partiet litt overalt, og er nasjonalkonservative, liberale, eller pragmatiske, alt etter som hvilken sak og hvordan det passer deres populisme.

> Venstre - er i disse dager blitt et mini-Høyre og er ikke et Venstre lenger, akkurat slik SV klenget seg opp mot læremester AP i sin tid. Selv om de er 'grønne' står de bl.a for en arbeidslivspolitikk som (fra arbeidstakers perspektiv) er mer "til høyre" enn det Høyre selv står for. Unge Venstre er radikalt liberalistiske også.



(...) Full liberalisme slik dette partiet vil ha det anser jeg som kaos i samfunnet, et samfunn uten orden og med dårlig oversikt. En utopi, akkurat slik blodrøde på den helt ytterste venstresiden på en annen side vil ha et gjennomkollektivisert samfunn med tilnærmet ingen privat eiendomsrett eller private rettigheter.
....Hvem kontrollerer egentlig at markedet er fritt og at det er full og rettferdig konkurranse innen en masse masse sektorer? Hva med sentralbanker? Hvem kontrollerer at det ikke er korrupsjon? Hvis du ikke har råd til å betale selv den billigste skolen for kidsa dine, skal de stå fullstendig uten utdanning(barneskole)? Hvem innfører standarder og prosedyrer og kontroller innen helsevesenet når aktørene innen det er kun der for profitt, til syvende og sist?
Hvorfor skulle jeg ha lojalitet og patriotisme overfor landet mitt når det blir krig, når alt (sannsynligvis) er gjennomglobalisert i landet, samt at en samfunnskontrakt imellom stat og individ/familier stor grad ikke er der i et ekstremt liberalistisk samfunn?


Alt i alt, full liberalisme er et utopi. Kanskje mer utopi enn kommunismen, siden den har vi allerede prøvd ut. Og jeg skjønner ikke at vi trenger enda et parti når det ganske tydelig er flere store partier som fremmer liberalisme, dog i ulik grad, allerede. Unge Venstre kan jeg forresten si fremmer klassisk liberalisme tydeligst.
Vis hele sitatet...

Argumentet MOT liberalisme er altså at det aldri har fått eksistere 100% pga statlig styring og offentlige forbud mot fravær av statlig kontroll? Og at det eksisterer partier som selv oppgir å være "liberale"?

Det eksisterer idag ikke et eneste partiet på stortinget som ikke står godt planet på to ben i den sosialistiske filosofi. Marx og Engels ville applaudert. Hvis du og de tror at følgende har noe som helst med liberalisme å gjøre tar de skammelig feil. En er tross alt hva en faktisk gjør, ikke hva en sier:

- statlig kontroll og monopol over valuta
- statlig eierskap av næring og eiendom
- skatter og avgifter
- regulering av marked
- offentlige tvungne velferdsløsninger
- offentlige skolemonopol
- offentlige helsemonopol
- statlig kontroll og eierskap av infrastruktur som veier
- forbud mot offerløse og fredelige handlinger
- statlig kontroll over menneskers kropp (prositusjon, giftemål, surrogati, eggdonasjon etc)

Og listen kan selvsagt fortsette i det uendelige. Det morsomme er når folk uttaler "jeg betaler min skatt med glede" og "jeg føler meg absolutt fri!". Den som sitter stille merker ikke sine lenker som en vis mann en gang sa.

Den største spikeren i kista hva gjelder det moralske i et politisk ståsted er som følger. Mens liberalister og liberalismen vil la sosialister leve som idag,de kan betale en andel av sin lønn, de kan sette egne avgifter på varer de selger i butikker som går til et fond og de kan ha avstemninger for en ledelse som bestemmer hvordan disse skal organiseres og benyttes blant annet gjennom kjøp og finansiering av sykehus og skoler.

På samme vis kan kommunister kjøpe seg eiendom og bygge boliger, fabrikker, gårder osv hvor kommunister kan bo, all verdiskapning eies av gruppen og en har en ledelse som håndterer fordelingen.

Eneste forskjell fra idag er selvsagt at en ikke kan tvinge andre til å være med, alt må foregå på frivillig basis. Om 95 % som idag da ønsker en sosialistisk løsning kan de fortsette som før men la da de 5 % som evt ønsker en annen løsning slippe. Dette er ekte tolleranse og er den moralsk riktige løsningen hvor ingen form for vold og tvang er involvert mot fredelige mennesker.

Denne større debatten mellom statlig tvang/styring (sosialisme) og fraværet av tvang (liberalisme/kapitalisme) i et marked er gammel men absolutt like interessant idag. Det er viktig å påpeke at det er MORALEN som her diskuteres, ikke uenigheter rundt statistikk og påståtte effekter.
https://www.youtube.com/watch?v=XQLKLV8yEKw
Bare for å avklare dette fullt og helt;
Er du en offisiell talsmann for dette partiet?
Upolitisk korrekt
Olympic's Avatar
Jeg ser nesten aldri youtubefilmer folk linker til når de ikke klarer å forklare ting godt nok selv. Jeg prøvde derimot nå, men ga opp når han begynte å snakke om "the incompetent" og "the parasites" og "the mindless". Jeg forsto ikke alt, men jeg fikk med meg at samme hvilken moral dette er er det ikke noe jeg gidder å støtte meg bak.
Milde Moses, her var det mye marxistisk overtro... Enkelte kaller objektivismen en sekt, men det blir kanskje mer rett å kalle Norge en sekt??

Mitt inntrykk er at det er dype røtter som taes med jorden i et klima som dette, selvom fakta kanskje kan overbevise noen.

Hva er f.eks. dere syn på epistemologi og moral? Kan man få sikker kunnskap om samfunnet og økonomien? Kan du selv finne ut av hva som fører til lykke? Hvis nei, hvorfor ha meninger om det i det hele tatt? Vil dere bare stole blindt på politikere og intellektuelle, og gamble på at de kan hjelpe dere?

Anbefaler å lese artiklene, og gjerne også litteraturen, her:

www.libr.no/kunnskap

Sitat av Olympic Vis innlegg
Jeg ser nesten aldri youtubefilmer folk linker til når de ikke klarer å forklare ting godt nok selv. Jeg prøvde derimot nå, men ga opp når han begynte å snakke om "the incompetent" og "the parasites" og "the mindless". Jeg forsto ikke alt, men jeg fikk med meg at samme hvilken moral dette er er det ikke noe jeg gidder å støtte meg bak.
Vis hele sitatet...
Hva er galt med dette? Erkjenner du ikke at enkelte mennesker lever som parasitter, og ikke er i nærheten av å leve opp til sitt potensiale? At mange folk ikke klarer å tenke selvstendig?
Sist endret av LadyLiberty; 5. mai 2015 kl. 17:31. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
Upolitisk korrekt
Olympic's Avatar
LadyLiberty: Hvorfor i alle dager skal jeg lese litteraturen du linker til når du i paragrafen over skriver at man ikke skal stole blindt på politikere (som Liberalistene tross alt forsøker å være), og intellektuelle (som jeg antar de siterer på sidene sine)?

Hva legger du i det å "tenke selvstendig", forresten? Å bli overbevist av youtubesnutter? Da har jeg møtt på ganske mange hasjrøykende fjortenåringer som tenker mye mer selvstendig enn meg.

Når det er sagt er det vel ingen som jabber så mye om Marx som liberalister. De fleste andre er vel enige i at sosialdemokratiet er langt fra hva Marx hadde i tankene, og vi er vel for så vidt glade for det også.

Er du nestlederen på 20 som studerer jus, forresten?
Sist endret av Olympic; 5. mai 2015 kl. 17:43.
Olympic: Jeg oppfordrer ikke til å stole blindt på hverken oss eller tenkerne vi støtter. Jeg oppfordrer til å vurdere argumentene, gjerne filosofien først, så man senere ikke har "garbage" i underbevisstheten som forvrenger fakta.

Sosialdemokratiet er i høyeste grad inspirert av Marx. Sosialdemokraters "kunnskap" om økonomi og klasser er tatt rett ut av Marxs fylleskriblerier, og politikken er tatt rett ut av Det Kommunistiske Manifest (eksempler - sentralbank, omfordeling av penger, progressiv beskatning, tvunget offentlig skole og helsevesen, osv). Marx skrev også om en voldelig overgangsfase som var nødvendig før paradiset (den "ekte kommunismen") kunne komme. Sosialdemokrater er bare "litt mer humane" enn kommunistene i Russland, Kina, Nord-Korea, osv.

Nei, jeg er ikke nestlederen.
Sist endret av LadyLiberty; 5. mai 2015 kl. 17:52.
Fred og frihet
5 6
Sitat av kariii Vis innlegg
Bare for å avklare dette fullt og helt;
Er du en offisiell talsmann for dette partiet?
Vis hele sitatet...
"vi", ikke "du" for å være presis. Og ellers er svaret ja.
Upolitisk korrekt
Olympic's Avatar
Det er viktig å påpeke at det er MORALEN som her diskuteres, ikke uenigheter rundt statistikk og påståtte effekter
Vis hele sitatet...
Det er ikke dere som dikterer retningen i denne diskusjonen. Dere kommer med en ganske bastant påstand om kausalitet, blir bedt om kilder på det og gir meg et 30 år gammelt youtubeklipp om moral? Latterlig.
Sitat av Olympic Vis innlegg
Uansett er "per capita income", hvis jeg forstår det riktig som noe alá BNP dividert med antall innbyggere, ganske så ubrukelig for å argumentere for at økonomisk frihet fører til "velstandsvekst for alle". Det sier ingenting om fordelingen av velstanden.
Vis hele sitatet...
Dette hadde vært et godt argument, hadde det ikke vært for at det viser seg at de landene som har størst grad av økonomisk frihet, også har minst grad av ulikhet.

https://www.youtube.com/watch?v=6yqA6-ukmfg
Olympic, som du ser er korrelasjonen veldig stor. Vi har en forklaring som gir fullstendig mening (økonomi 101), og i mangel på alternative forklaringer må man konkludere med at dette er en kausalitet.
Siden vi er så priveligert og har tilstede flere personer som betegner seg selv som offisielle talspersoner for dette partiet.
Er det ikke mulig å få vite hvem det er vi prater med isteden for en rekke med nye anonyme bruker som poster youtube-linker og gir hverandre KP?

interessant tråd ellers forresten.
Sitat av LadyLiberty Vis innlegg
Olympic, som du ser er korrelasjonen veldig stor. Vi har en forklaring som gir fullstendig mening (økonomi 101), og i mangel på alternative forklaringer må man konkludere med at dette er en kausalitet.
Vis hele sitatet...
Ja jøss.

http://no.wikipedia.org/wiki/Korrela...rer_kausalitet

(wikipedia 101)
Moridin: Hva med å lese innlegget før du kommer med stråmenn?? Jeg påstår ikke at korrelasjon alene medfører kausalitet, jeg sier at hvis man har en komplett forklaring og mangler alternativer er det naturlig å konkludere med at det er en kausalitet.

Eller du kanskje uenig? Hvordan mener du man kommer frem til kausalitet?
Sitat av LadyLiberty Vis innlegg
Moridin: Hva med å lese innlegget før du kommer med stråmenn?? Jeg påstår ikke at korrelasjon alene medfører kausalitet, jeg sier at hvis man har en komplett forklaring og mangler alternativer er det naturlig å konkludere med at det er en kausalitet.

Eller du kanskje uenig? Hvordan mener du man kommer frem til kausalitet?
Vis hele sitatet...
Da får du nesten forklare tankerekken som gjør at du kommer frem til konklusjonen om at det finnes kausalitet, og ikke oppsummere det som "(økonomi 101)"
Sitat av chaetopoda Vis innlegg
Dette hadde vært et godt argument, hadde det ikke vært for at det viser seg at de landene som har størst grad av økonomisk frihet, også har minst grad av ulikhet.

https://www.youtube.com/watch?v=6yqA6-ukmfg
Vis hele sitatet...
Spørsmålet er da, hvorfor har man størst økonomisk frihet? Kan det ha noe med at alle landene som scorer høyt på slike rangeringer har sosialistiske modeller, og følgelig fordeler godene utover? Du kan ikke bare dytte inn at økonomisk frihet og lite ulikhet betyr at din modell, som ikke finnes noe sted i verden er den riktige. Det gir bare ikke mening, for ditt system kan ikke akkrediteres for det andre systemer har oppnådd.

Sitat av LadyLiberty Vis innlegg
Moridin: Hva med å lese innlegget før du kommer med stråmenn?? Jeg påstår ikke at korrelasjon alene medfører kausalitet, jeg sier at hvis man har en komplett forklaring og mangler alternativer er det naturlig å konkludere med at det er en kausalitet.

Eller du kanskje uenig? Hvordan mener du man kommer frem til kausalitet?
Vis hele sitatet...
Faktisk er det du gjør her, nettopp den feilen han lenker deg til. Kausalitet bestemmes ved at A og kun A kan ha gitt B når A og B oppstår. Det du sier er at A og B oppstår, det finnes ingen C,D eller noen andre bokstaver som kan ta A sin plass, ergo må A stemme. Dette er helt feil analyse, da "ikke C eller D" ikke er ekvivalent med A stemmer. Du må vise eksplisitt at A->B for å ha kausalitet, ikke indirekte ved at du ikke finner noen annen forklaring. Det er selve definisjonen på kausalitet, som du bommer på og erstatter med en vridd tolkning av korrelasjon.
Sitat av Xasma Vis innlegg
Spørsmålet er da, hvorfor har man størst økonomisk frihet? Kan det ha noe med at alle landene som scorer høyt på slike rangeringer har sosialistiske modeller, og følgelig fordeler godene utover? Du kan ikke bare dytte inn at økonomisk frihet og lite ulikhet betyr at din modell, som ikke finnes noe sted i verden er den riktige. Det gir bare ikke mening, for ditt system kan ikke akkrediteres for det andre systemer har oppnådd.
Vis hele sitatet...
Økonomisk frihet måler beskyttelse av privat eiendomsrett, hvor lite reguleringer som finnes og hvor lave skattene er. Det er ingenting som tyder på at små grader av omfordeling o.l. har æren for dette, hverken logisk eller empirisk.

Faktisk er det du gjør her, nettopp den feilen han lenker deg til. Kausalitet bestemmes ved at A og kun A kan ha gitt B når A og B oppstår. Det du sier er at A og B oppstår, det finnes ingen C,D eller noen andre bokstaver som kan ta A sin plass, ergo må A stemme. Dette er helt feil analyse, da "ikke C eller D" ikke er ekvivalent med A stemmer. Du må vise eksplisitt at A->B for å ha kausalitet, ikke indirekte ved at du ikke finner noen annen forklaring. Det er selve definisjonen på kausalitet, som du bommer på og erstatter med en vridd tolkning av korrelasjon.
Vis hele sitatet...
Er det så vanskelig å lese innleggene man svarer på nøye? Komplett forklaring betyr selvsagt i denne sammenhengen at A fører til B. Jeg har allerede gitt et eksempel på en økonomisk forklaring på hvorfor økonomisk frihet fører til økt velstand for befolkningen generelt. I mangel på en bedre forklaring av korrelasjonene må vi konkludere med at denne stemmer.
Sitat av LadyLiberty Vis innlegg
Om eiendomsretten er beskyttet føler man seg tryggere på at man kan investere i fremtiden sin og få god avkastning.
Vis hele sitatet...
Ja, markeder går som kjent bare oppover, så fremt man har nok penger. Det har ingenting med inflasjon eller andre instrumenter som brukes av stat til å kontrollere markedene, som gjør at det sikres mest mulig fair play i markedet og minst mulige kræsj.

Sitat av LadyLiberty Vis innlegg
Med lite reguleringer og skatter blir det lett å starte nye bedrifter, bedrifter konkurrerer med hverandre om å levere best mulig kvalitet til minst mulig pris.
Vis hele sitatet...
Hvilken økonomibok har du lest? En bok som kun tar for seg perfekt konkurranse og like forutsetninger, og ser totalt bort ifra monopoler o.l.?

Sitat av LadyLiberty Vis innlegg
Dette øker folks reelle kjøpekraft, og folk føler seg også tryggere og mer medmenneskelige når de kan tjene godt til eget opphold, etc.
Vis hele sitatet...
Er det virkelig så medmenneskelig å overlate alle og enhver til seg selv? Er det virkelig medmenneskelig at personer som får barn med downs eller andre spesielle behov ikke skal ha krav på ekstra hjelp? Eller overlate personer som skulle få en ulykke til en elendig skjebne, med mindre en eller annen riking føler seg snill den dagen? Hva med personer som er født med foreldre som ikke kan gi de en skikkelig utdannelse, og følgelig ikke kommer seg noen vei? La oss se bort fra det prinsippielle og ta det veldig enkelt - får man virkelig så mye mer penger i lomma når man må betale for veier, kloakk og alt slik til personer som driver dette for egen profitt?

Dette er mitt store problem med liberalister av denne typen - dere ser helt ut til å glemme at det finnes kloakk, veier, tog, miljøansvar, menneskeverd for personer som ikke kan jobbe og lignende. Hvem skal få bruke min private vei? Hvorfor skal jeg tillate at fattige kjører på min vei - det er tross alt jeg som betaler? Det dere skisserer er økonomisk darwinisme på sitt verste, og det nærmeste vi kommer et slikt system idag er USA. Landet der politikere kjøpes av styrtrike, de rike blir rikere og de fattige forblir der de er, eller får det jevnt over verre.

Sitat av LadyLiberty Vis innlegg
Er det så vanskelig å lese innleggene man svarer på nøye? Komplett forklaring betyr selvsagt i denne sammenhengen at A fører til B. Jeg har allerede gitt et eksempel på en økonomisk forklaring på hvorfor økonomisk frihet fører til økt velstand for befolkningen generelt. I mangel på en bedre forklaring av korrelasjonene må vi konkludere med at denne stemmer.
Vis hele sitatet...
Nei. Bare nei. Les på wikipedia eller finn deg en youtubevideo. Dette er logikk, ikke noe du kan komme deg unna med fordi du ikke forstår det. Diskret matematikk og statistikkbøker bør gi deg en grei forståelse av det om du virkelig er interessert. Edit: kan legge til at forklaringene av slike logiske slutninger som oftest finnes i 1. eller 2. kapittel i bøker på universitetsnivå om nevnte temaer.
Sist endret av Xasma; 5. mai 2015 kl. 19:12.
Sitat av Xasma Vis innlegg
Ja, markeder går som kjent bare oppover, så fremt man har nok penger. Det har ingenting med inflasjon eller andre instrumenter som brukes av stat til å kontrollere markedene, som gjør at det sikres mest mulig fair play i markedet og minst mulige kræsj.
Vis hele sitatet...
Pengetrykking skaper ikke økt velstand, det blir som å ta blod fra høyrearmen fordi man mangler blod i venstrearmen, og forvente at man skal ha mer blod i kroppen etterpå.

Hvilken økonomibok har du lest? En bok som kun tar for seg perfekt konkurranse og like forutsetninger, og ser totalt bort ifra monopoler o.l.?
Vis hele sitatet...
Monopoler kommer jo nettopp av reguleringer.

Er det virkelig medmenneskelig at personer som får barn med downs eller andre spesielle behov ikke skal ha krav på ekstra hjelp?
Vis hele sitatet...
Hvem skal oppfylle disse statlige kravene? Hvilke andre krav er "rimelige" å innføre for å "lett" fikse andre problemer?

Dette er mitt store problem med liberalister av denne typen - dere ser helt ut til å glemme at det finnes kloakk, veier, tog, miljøansvar, menneskeverd for personer som ikke kan jobbe og lignende. Hvem skal få bruke min private vei? Hvorfor skal jeg tillate at fattige kjører på min vei - det er tross alt jeg som betaler? Det dere skisserer er økonomisk darwinisme på sitt verste, og det nærmeste vi kommer et slikt system idag er USA. Landet der politikere kjøpes av styrtrike, de rike blir rikere og de fattige forblir der de er, eller får det jevnt over verre.
Vis hele sitatet...
Les hva vi skriver, vi vil ha et samfunn uten statlig innblanding i økonomien, dvs. ikke et samfunn som USA hvor sleipinger kan kjøpe politikeres innflytelse (det samme skjer her i landet).

Vi glemmer ikke at det finnes veier og tog og det som er, vi ser bare ikke hvorfor dette legitimerer vold. Du kan gjerne nekte fattige å kjøre på din private vei hvis du av en eller annen absurd grunn føler for det.
Sitat av LadyLiberty Vis innlegg
Monopoler kommer jo nettopp av reguleringer.
Vis hele sitatet...
Nei. Monopol kan oppstå pga. mange forskjellige grunner, og reguleringer fungerer generelt som et hinder for monopol. Vi har enkelte unntak f.eks. jernbanelinjer eller utbygging av strømnett. I tilfeller som dette gir det ingen mening å f.eks. ha 2 strømnett som går parallelt.

F.eks. kan et monopol oppstå fordi de konkurrerer ut andre bedrifter som følge av f.eks. mer produktive arbeidsmetoder. Problemet er når de andre bedriftene er utkonkurrert kan monopolisten kreve stadig høyere priser, fordi det er reelt ingen konkurrenter.

Kommer det nye konkurrenter inn kan de bare presse den nye aktøren ut av markedet.
En ting litt på siden, og et vennlig tips til liberalistene: hvis dere ønsker å nå ut til befolkningen med budskapet og ideologien deres er dere nødt til å slutte med å kalle skatt for "vold" og fellesskapsløsninger for "tvang" og lignende ting. Folk flest liker ikke begrepene, føler seg fremmedgjort fra dem og synes dere opptrer som klovner og en Ayn Randsk runkeklubb. Lykke til videre!
Sitat av LadyLiberty Vis innlegg
Monopoler kommer jo nettopp av reguleringer.
Vis hele sitatet...
Noen monopoler oppstår ghrunnet reguleringer - men mange plasser er det ikke monopol av den enkle grunn at reguleringer hindrer det.

Om markedet var fritt ville det kanskje være lettere å ha startkapital for å starte eget selskap - men det vil ikke bli latt til rekke for at man skal kunne konkurere mot de store gigantiske selskapene som har ordnet seg veldig gode handels avtaler fordi de handler i store kvantum. Og som (uten regulering) står fritt til å presse prisen så langt ned at dere begge må gå med underskudd frem til du går konkurs og forsvinner fra markedet.

Hvem som helst kan ikke bare begynne å konkurere mot selskaper som f.eks. norgesgruppen. Til det er marginene for små.
Sist endret av etse; 5. mai 2015 kl. 19:16.
Monopol betyr enerett, dvs. at man sperrer konkurrenter ute med voldsmakt.

Men jeg skjønner hva dere er ute etter. I teorien kan det hende at et selskap får f.eks. 95% oppslutning selv i en uregulert bransje (men dette finner man ikke mange eksempler på i historien, prøv å finn dem). Isåfall er dette fordi folk er interesserte i hva de tilbyr, og mener de er å foretrekke fremfor den mindre konkurrenten. Mener dere virkelig det er rett å vingeklippe den suksessfulle bedriften med vold? Bare fordi dere mener at "så mange folk kan da ikke vite sitt eget beste", nærmest som en naturlov? Hva er dette for noe tull!?

DonTomaso: Vi er ikke opptatt av å være populistiske, hadde vi vært det, hadde vi heller blitt med i FrP eller Venstre. For å få folk til å se klart på virkeligheten må vi kalle ting for det de er. Er lover oppfordringer? Eller håndheves de med vold?
Dette er jo kjempespennede! Deilig med et friskt pust av et nytt parti som utfordrer og tenker helt nytt. Kudos (Y)

Sånn jeg oppfatter det bunner filosofien til Liberalismene ned til en tillit til menneskeheten. Tillit til mennesket. Det er jeg helt med på! Akkurat som jeg er med på at når en kid får frihet til å vokse, så vil ho naturlig vokse frem til å bli en bidragsyter. De fleste av oss har vel fått med oss beskjeden til Sir Ken Robinson angående dette?

Kardemommeloven funker den! Og vi har jo alle sunn fornuft. Kanskje liberalismen tar helt av igjen, og vi vil se tilbake på "back in the deez" da vi ikke kunne velge selv i samme grad. Hadde ikke gjort meg noe det

Her er noen sitater fra boken til Peter Diamandis ‘Abundance’ som legger til grunnlag for at vi går en mer mangfoldig tid i vente. At menneskehetens ubegrensede potensiale er til å satse på (som jeg foreløpig mener dette nye partiet peker mot).

Today, we have the technology, through AI, video games, and smart phones, to quiz every child on the planet and assure them access to the best education available. [...]

The Credit Suisse Global Wealth Report estimated that the world has over 1000 billionaires: roughly 500 in North America, 245 in the Asia-Pacific region, and 230 in Europe. In total, in 2009 the number of ultra-high-net-worth individuals was just over 93.000 worldwide,. Not only are these numbers higher than ever before, these individuals are giving like never before […]

But the best news is that most of these techno-philanthropists are still young, so they’re just beginning their journey. “As some of the smartest people look at where to focus their energies next,” says PayPal co-founder Elon Musk “they are now attracted to the biggest problems facing humanity, particular in areas like education, health care, and sustainable energy: Without suggesting complacency, I believe it is very likely that they will solve the many challenges in those areas, and the result will be the creation of new technologies, complaints, and jobs that will bring prosperity to billions on earth”.
Vis hele sitatet...
Min oppfatning er at mennesker blir sakte men sikkert mer og mer opplyst og liberale. Just like always… Og det ser ut som folk bidrar mer til alle når de får frihet til å gjøre det.

Det gir mening når jeg også tenker på hvordan musikk-bransjen nå florerer med nye artister og til og med nye sjangre som nå har muligheten til å slå rot på verdensbasis pga. firmaer som Soundcloud og Spotify.

Det samme prinsippet gjelder ideer. I 2015 kan enhver idé gå viral. (f.eks. ideologien til et parti)

Jeg har selv vært med på Youtube-videoer som har gått virale, og alle kan bli kjendis over natta i 2015. Det dukker opp en helt ny herskare av kreative kids, "digitale nomader".. hele burning-man-viben popper opp overalt spør du meg. Kreativt utstyr blir billigere og billigere, Snoop Dogg har talkshow på youtube om du skjønner, Joe Rogan-følgere og andre hipstere kapitaliserer på friske, nye muligheter som bidrar til en bedre verden.

Som om 'verdien' (penger, oppmerksomhet, gjennomslagskraft etc) blir i disse tider gitt tilbake til folket. Facebook, Apple, Amazon, Bitcoins, you name it - gir oss alle fler muligheter. Som igjen lar oss se flere muligheter. Som jeg mener peker til essensen av en bedre samfunn; at fler og fler ser et bedre samfunn som en mulighet fra ulike vinkler.

For ikke å snakke om hvor langt utenfor vår egen fantasi vi må gå for å prøve å begripe hva fremtiden bringer av kreative produkter og løsninger i det hele tatt.

Tydeligvis peker etterspørselen i retning; bedre verden. Så da gir det mening for meg å gi frihet til å dekke det behovet.

Sitat av LadyLiberty Vis innlegg
Monopol betyr enerett, dvs. at man sperrer konkurrenter ute med voldsmakt.

Men jeg skjønner hva dere er ute etter. I teorien kan det hende at et selskap får f.eks. 95% oppslutning selv i en uregulert bransje (men dette finner man ikke mange eksempler på i historien, prøv å finn dem). Isåfall er dette fordi folk er interesserte i hva de tilbyr, og mener de er å foretrekke fremfor den mindre konkurrenten. Mener dere virkelig det er rett å vingeklippe den suksessfulle bedriften med vold? Bare fordi dere mener at "så mange folk kan da ikke vite sitt eget beste", nærmest som en naturlov? Hva er dette for noe tull!?

DonTomaso: Vi er ikke opptatt av å være populistiske, hadde vi vært det, hadde vi heller blitt med i FrP eller Venstre. For å få folk til å se klart på virkeligheten må vi kalle ting for det de er. Er lover oppfordringer? Eller håndheves de med vold?
Vis hele sitatet...
Monopol betyr i økonomien at du har enerett (eventuelt skapt seg) til å selge et produkt eller en tjeneste. Generelt tror jeg både du og jeg vil folk sitt beste, selv om vi mener veien dit er forskjellig.

Det er derfor jeg ikke forstår at du kan være for at det skal lett(ere) kunne skapes monopoler eller kartellvirksomhet for den saks skyld. Dette er ikke bare i teorien, og jeg lurer på hvor du får dine 95 % fra? Faktisk er det vel slik at de fleste monopoler ikke oppstår fordi vi nettopp har konkurranseregler.

Vingeklippe er et sterkt ord. Men om vi skal putte det på spissen, ja. Jeg mener det er rett å bruke regulereringer for og forhindre monopol - da det ikke er til samfunnets best (som er vårt mål ikkesant?).
Sitat av LadyLiberty Vis innlegg
Monopol betyr enerett, dvs. at man sperrer konkurrenter ute med voldsmakt.
Vis hele sitatet...
Det har ikke noe med at man sperrer ute konkurenter med voldsmakt - det har kun med fravær av konkurranse.

Sitat av LadyLiberty Vis innlegg
Men jeg skjønner hva dere er ute etter. I teorien kan det hende at et selskap får f.eks. 95% oppslutning selv i en uregulert bransje (men dette finner man ikke mange eksempler på i historien, prøv å finn dem). Isåfall er dette fordi folk er interesserte i hva de tilbyr, og mener de er å foretrekke fremfor den mindre konkurrenten. Mener dere virkelig det er rett å vingeklippe den suksessfulle bedriften med vold? Bare fordi dere mener at "så mange folk kan da ikke vite sitt eget beste", nærmest som en naturlov? Hva er dette for noe tull!?
Vis hele sitatet...
Folk er glade i lave priser. Om du har 2 selskaper. Det ene er kjempesvært multimilliard selskap (tenk størrelsen på COOP og Norgesgruppen) - og har skaffet seg utrolig gode kvantumsrabatter på ulike varer.

Den andre er et oppstartsselskap laget av 10 venner som vil prøve å skape sin egen lykke. Disse prøver å gjøre handler på markedet og kjøper inn varer - men klarer ikke å få de samme avtalene da de ikke har muligheter til å handle i like store kvantum. Prisene deres må derfør bli høyere for at de skal få gode marginer.

Dette gjør at forbrukerene kan kjøpe de samme varene fra begge selskapene - men til forskjellige priser. Og her sliter jeg med å ha troen på at folk flest vil velge å handle for de dyre prisene for å sponse det nyoppstartede selskapet.

Men la oss si folk likevel velger å handle fra det nyoppstartede selskapet, som har litt høyere priser. En logisk respons fra et stort selskap er da å bare å sette ned prisene på varene sine langt nok til at folk likevel velger å handle hos dem - og holde prisene lave lenge nok til at det nyoppstartede selskapet må trekke seg ut av markedet. Og når de da igjen sitter med monopol kan de øke prisene på varene sine.

Akkurat her kommer regulering inn, og konkurransetilsynet sin jobb er å hindre at akkurat slike senarier oppstår
Sist endret av etse; 5. mai 2015 kl. 20:01.
Parkett, nei, målet vårt er ikke "samfunnets beste". Det er en veldig farlig vei å gå, for hvem i all verden skal være talsmann for "samfunnets beste"? Jeg kan si deg hvem som melder seg frivillig med en gang, folk som nærmest får ereksjon av å kontrollere andre menneskers liv.

Målet er hva du virkelig kan tjene på. Mennesket er et rasjonelt dyr, og vi kan derfor finne ut av hva vi tjener på selv, fremfor å stole blindt på bløffere.

Å kalle stor markedsandel for monopol er nytale som setter dyktighet og vold i samme kategori.

Det er forresten helt feil at reguleringer hindrer det dere kaller monopoler her. Les Thomas Sowell.
shiiiibe mjau mjau!!
aeon_illuminate's Avatar
Blant (flere!) hovedproblemer hos liberalister og i liberalistisk ideologi, så er en grunnleggende dårlig forståelse av makroøkonomi og samspill, noe av det mest prekære. Som etse så godt illustrerer overfor meg; private giganter lager/kan lage vel så mye monopol som staten innen et marked, og disse private monopolene er ofte desto verre enn tilsvarende statlige.
Sitat av LadyLiberty Vis innlegg
Å kalle stor markedsandel for monopol er nytale som setter dyktighet og vold i samme kategori.
Vis hele sitatet...
Du har en helt annen definisjon av ordet "monopol" enn ordboka tydeligvis.

monopol (fra gr. av mono- og polein 'selge, handle')

1 markedssituasjon der det på tilbudssiden bare fins én selger eller produsent; enerett

2 selger, produsent som er alene på et marked
Vis hele sitatet...
Det har ingenting med hvordan du får monopol, og hvordan du beholder det. Du kan fint skape deg et rent monopol ved å bruke markedskreftene slik jeg forklarte i mitt tidligere eksempel. På denne måten kan du presse ut alle andre tilbydere slik at man faktisk kun har et reellt tilbud. Dette er da en monopolsituasjon.
Sist endret av etse; 5. mai 2015 kl. 20:00.
shiiiibe mjau mjau!!
aeon_illuminate's Avatar
Sitat av LadyLiberty Vis innlegg
Målet er hva du virkelig kan tjene på. [COLOR="Blue"]Mennesket er et rasjonelt dyr[/COLOR], og vi kan derfor finne ut av hva vi tjener på selv, fremfor å stole blindt på bløffere.
Vis hele sitatet...
Å nei du, langt. Eller, selvsagt har vi mennesker mange rasjonelle trekk, men mennesker er dessverre ikke entydig rasjonelle i økonomiske spørsmål. Les deg opp bare på nærmeste kriser; finanskrisen 2008 og eurokrisen i EU i 2011. Begge som følge av urasjonelle valg og uenigheter mellom flere aktører.

Vi kunne ha unngått både finanskrise og eurokrise samt opptøyer og stor arbeidsledighet i Europa. Med riktig politikk og bedre reguleringer (les nedenfor), ikke gjennom å gi aktører helt frie tøyler. Laissez faire er aldri bra.

Sitat av LadyLiberty Vis innlegg
Det er forresten helt feil at reguleringer hindrer det dere kaller monopoler her. Les Thomas Sowell.
Vis hele sitatet...
Jo, reguleringer hindrer at én eller flere kan vokse seg for store og dermed tar vekk den reelle konkurransen i et marked. Men jeg kan være med på at vi trenger bedre og mer effektive reguleringer istedet for nødvendigvis flere reguleringer.
Sist endret av aeon_illuminate; 5. mai 2015 kl. 20:05.
Sitat av LadyLiberty Vis innlegg
Det er forresten helt feil at reguleringer hindrer det dere kaller monopoler her. Les Thomas Sowell.
Vis hele sitatet...
Konkurranseregulering, konkurranselovgivning, trustkontroll, fellesbetegnelse på den politikk og de offentlige tiltak som regulerer konkurranseinnskrenkende sammenslutninger (truster), som karteller og monopoldannelser.
Vis hele sitatet...
Store Norske Leksikon

Jeg tolker det slik at dere mener at økonomisk frihet = bedre økonomi (etter deres graf). Kausaliteten er en annen sak, men vi kan holde det utenfor. Jeg tolket det også slik at dere mener at vi ikke vil få et par prosent som eier størsteparten av verdiene i verden. Er ikke dette en form for "menneskets beste"?

Jeg mener f.eks. ikke at dagens styresystem er uten ulemper, men jeg mener det er et bedre alternativ til deres ideologi. Ergo bedre for samfunnet.
Sist endret av Parkett; 5. mai 2015 kl. 20:09.
Etse: Ja, vi har en bedre definisjon enn ordboka. Hva gjør du i de tilfeller hvor ordbøker har vidt forskjellige, eller til og med motstridende, definisjoner av ord? Det hender faktisk veldig ofte idag. Da må man diskriminere og velge den mest objektive. Ord er ment for å skille essensielt forskjellige ting fra hverandre. Å være alene på et marked pga evne og pågangsmot, og det å ha enerett via vold er to stikk motsatte ting, og å lempe dette sammen er manipulerende nytale.

Aeon: Essensen i rasjonalitet er nettopp at vår bedømmelse ikke er en automatisk prossess som gir samme output hver gang, vi kan enten identifisere uten selvmotsigelser, eller vi kan ta feil og f.eks. over/undergeneralisere. Hva skiller mennesket fra alle andre dyr? Rasjonaliteten. Derav definisjonen rasjonelt dyr.

Jeg kunne spurt deg om å grave frem eksempler på tilfeller hvor dette har fungert, men det er uansett ikke så veldig interessant. Hvis 95% liker Starbucks bedre enn en lokal konkurrent så er det fordi de liker Starbucks. Blir helt feil å blande inn vold. Har du forresten tenkt over at folk hermer? Bruker man vold for å "fikse noe" for seg selv på kort sikt vil dette gå utover andre, og de vil begynne å gjøre det samme. Dette er grunnen til at "demokratiet" vi har i dag bare fører til økt statlig makt og konflikt. Millioner av kokker lager ganske mye søl.