Du må være registrert og logget inn for å kunne legge ut innlegg på freak.no
X
LOGG INN
... eller du kan registrere deg nå
Dette nettstedet er avhengig av annonseinntekter for å holde driften og videre utvikling igang. Vi liker ikke reklame heller, men alternativene er ikke mange. Vær snill å vurder å slå av annonseblokkering, eller å abonnere på en reklamefri utgave av nettstedet.
  43 12112
Hei, jeg et spørsmål og noen personlige meninger angående samfunnsengasjement hos individer.

Jeg er en 20 år gammel egoist som nyter livet i min egen lille boble. Jeg gjør det jeg føler for, når jeg føler for det, og handler mest etter magefølelsen min. Når jeg gjør feil i livet mitt, tar jeg konsekvensene som de kommer og slår meg til ro med at det er resultatene av å ikke tenke nøye gjennom ting jeg gjør. Har gjennomgått noen ganske drøye bomturer på denne måten, blant annet tap av store pengesummer. Lærer av å feile, men gjør ofte samme feilen flere ganger uansett. Da lærer jeg enda mer.

Med denne livsstilen tenker jeg aldri på ting som ikke interesserer meg. Ting som interesserer meg er som regel det jeg har rundt meg her og nå, i tillegg til et fåtall av interesser jeg fordyper meg i. Jeg klarer nesten ikke å bry meg om ting som ikke påvirker situasjonen jeg befinner meg i, som for eksempel historie, nyheter og samfunnspolitikk.

Dette har vært et hinder gjennom skolegangen min, men jeg er ferdig med det nå. Det popper fortsatt opp som et "problem" i sosiale situasjoner i ny og be. Når folk merker at jeg ikke kan noe som helst om den amerikanske valgkampen, eller ikke kan plassere kjente land på verdenskartet, må jeg som regel forklare hvorfor jeg ikke interesserer meg for slikt. Jeg blir oppfattet som dum, men mener selv at jeg har en veldig god forståelse for logisk tenking. Logikken min sier at all kunskap man sitter på baserer seg på hva man interesserer seg for og hva man prioriterer å sette seg inn i. Jeg prioriterer det som påvirker meg, og ikke det store samfunnsbildet. Når jeg sier at jeg ikke interesserer meg for nyheter, virker de ikke bare forskrekka, men nesten fornærma. Når jeg spør hvorfor det er viktig, når det verken trigger interessen eller nysgjerrigheten min, får jeg bare svar som "det er jo greit å vite hva som skjer i verden", uten noen som helst videre forklaring.

Så spør jeg dere.. Hvorfor er det viktig å vite hva som har skjedd, skjer nå, eller kommer til å skje i verden? Det er jo selvfølgelig trist hver gang man hører at det har smelt en ny bombe i en eller annen by, men det hjelper jo ingen at jeg leser om hvor mange som døde denne gangen. Jeg velger heller å ikke tenke på noe trist enn å tenke på noe trist. Hvorfor er ikke det logisk for alle andre også?
Det er ikke viktig å vite alt som har skjedd eller skjer, men om du vet om det så er det større sjanse for å forhindre at noe negativt skjer igjen.
For samfunnet som helhet så spiller det ikke så stor rolle om et fåtall ikke bryr seg. De blir uansett styrt av majoriteten.

Av ren kuriositet, hva interesserer du deg for?
Vil snu problemstillingen litt på hodet: Er det, for den jevne mannen i gata, viktig å vite hva som skjer i verden, og hvorfor? Egentlig ikke. Det er minimalt du kan gjøre for å påvirke hvem som blir president i USA, og hvis det påvirker deg vil det være valgene du har gjort som avgjør om det får konsekvenser.
For folk flest hadde heller ikke finanskrisen noen konsekvens annet enn lavere rente på lånene, og om de ikke hadde filla peiling på at det var finanskrise var det antagelig like bra, siden de da ikke begynte å spare ekstra.

Derimot er det er problem når noen bryr seg om hva som skjer, men uten at de evner å sette seg inn i hva saken faktisk dreier seg om. Det er ikke lenge siden det var massive oppfordringer om boikott av produkter som inneholdt BPA-plast, basert på forskning som viste at denne kunne ha uheldige konsekvenser. Problemet var bare at de fleste som krevde at produsentene måtte slutte med BPA bare forholdt seg til de negative forskningsresultatene, uten å forstå at fraværet av negative rapporter for andre plasttyper skyldtes manglende forskning snarere enn at de nødvendigvis var bedre.

Hvis jeg husker rett var det Kant som mente at man måtte løse sine egne problemer før man kunne løse andres, og det kan nok være en sannhet i det...
Det er viktig fordi man gjennom forståelse av historie og verdenssituasjonen blir bedre skikket til å fatte gode beslutninger i fremtiden. Enten man sitter i en maktposisjon, eller bare stemmer ved valg. Informasjon er makt. Makt til å styre både ditt eget liv og verden i en bedre retning.

Men dermed ikke sagt at man trenger å plage seg selv med hver eneste grusomme oppdatering i VG. Greit å finne en mellomting.
Sist endret av mentalmelt; 29. juli 2016 kl. 16:34. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
Jeg mener det er helt greit å ikke være veldig interessert i ting som amerikanske valgkamper eller historie. Det kan selvsagt være litt slitsomt i sosiale situasjoner å ikke ha snøring på nyhetsbildet, men verden greier seg uten at alle er like oppdatert på det.

Men: Jeg synes egentlig ikke det er ok å ikke være opptatt av annet enn det som angår deg selv. Om ikke verdenspolitikk er din største interesse, så bør du engasjere deg i problemstillinger i samfunnet rundt deg, for å være et positivt bidrag verden. Om det er på arbeidsplassen, i byen/bygda, til dels i landet også, helst såpass at du får brukt stemmeretten din på fornuftig vis.

Jeg kjenner mange som ikke har så mye å komme med i politiske diskusjoner, men som er gode mennesker som bidrar med mye positivt til samfunnet rundt seg likevel. På den andre siden finnes det nok av dem som kan belære om det ene og andre og har kunnskapene i orden, men ikke bidrar mye selv når det kommer til stykket.

Samfunnet er jo selvsagt avhengig av at de fleste bryr seg om samfunnsspørsmål på et eller annet nivå. Men det nivået trenger ikke være internasjonal toppolitikk for alle. Jeg tror også man får et mer meningsfylt liv på jorden om man engasjerer seg litt i ting som foregår utenfor egen navleregion.

Sitat av doseren Vis innlegg

Vil snu problemstillingen litt på hodet: Er det, for den jevne mannen i gata, viktig å vite hva som skjer i verden, og hvorfor? Egentlig ikke. Det er minimalt du kan gjøre for å påvirke hvem som blir president i USA, og hvis det påvirker deg vil det være valgene du har gjort som avgjør om det får konsekvenser.
For folk flest hadde heller ikke finanskrisen noen konsekvens annet enn lavere rente på lånene, og om de ikke hadde filla peiling på at det var finanskrise var det antagelig like bra, siden de da ikke begynte å spare ekstra.

Derimot er det er problem når noen bryr seg om hva som skjer, men uten at de evner å sette seg inn i hva saken faktisk dreier seg om. Det er ikke lenge siden det var massive oppfordringer om boikott av produkter som inneholdt BPA-plast, basert på forskning som viste at denne kunne ha uheldige konsekvenser. Problemet var bare at de fleste som krevde at produsentene måtte slutte med BPA bare forholdt seg til de negative forskningsresultatene, uten å forstå at fraværet av negative rapporter for andre plasttyper skyldtes manglende forskning snarere enn at de nødvendigvis var bedre.

Hvis jeg husker rett var det Kant som mente at man måtte løse sine egne problemer før man kunne løse andres, og det kan nok være en sannhet i det...
Vis hele sitatet...
Er det ikke litt selvmotsigende at det ikke er vits i å bry seg fordi man ikke kan påvirke uansett, og så si at det er et problem å bry seg uten å ha kunnskap fordi man da kan påvirke feil? Kan man påvirke negativt så kan man vel påvirke positivt også?
Sist endret av entropi; 29. juli 2016 kl. 16:59. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
Kardinalsynden du begår ved å stole og tro på egen logisk tenkning er feil på mange måter. Først og fremst; finner du mange mennesker som mener de selv er totalt irrasjonelle? Du finner nok en gærning eller tre, men jevnt over er svaret et krystallklart nei.

For det andre, så ser jeg ingen god grunn til å finne opp hjulet på nytt hver gang du trenger noe du kan ressonere deg frem til. Er det én ting du aldri får nok av, så er det hjelpemidler for å gjøre bedre resonnementer, og ved å la historiske personer, situasjoner og annet ta for seg grunnarbeidet kan du stelle deg på deres skuldre og skue utover, fremfor å pløye pløyd mark til enhver tid.

For det tredje, så er det verdt å se seg rundt og innse at en slik hedonistisk livsstil er til kun fordi de rundt deg jobber for det. Å gjøre lignende i noe særlig annet enn vestlige land er en heller begredelig tilværelse - så at du tar det for gitt og lar andre gjøre arbeidet for deg og ikke forventer motgang på det er en smule besnærende.

For det fjerde: det er helt greit at du ikke er interessert. Alle kan ikke vite alt, og ærlig talt er jeg selv ikke brydd når noen ikke bryr seg. Men du kan ikke så forvente å bli tatt seriøst når du først har et problem med noe du burde ha visst.

Sist men ikke minst, så vil jeg si du går glipp av enormt mye fascinerende her i livet ved å tro at "nuet" er det skjønneste som fins. Ved å lære matematikk, historie og samfunnsfag med mer, får værfenomener, monumenter, vennskap, rus og bygninger en ekstra og svært givende dimensjon for min del. Jeg klarer liksom ikke riste av meg følelsen av at de som tenker slik du gjør mister veldig mye ekstra. For nuet har vi alle tilgang til, den lille ekstra dimensjonen er kun en bonus. Men som mentalmelt påpeker, er det viktig å ikke glemme balansen her. Jeg tror aldri man kan balansere det perfekt for å være ærlig, men vi kan alle gjøre et høvelig forsøk.
Sist endret av Xasma; 30. juli 2016 kl. 14:02.
Sitat av Irie Vis innlegg
Jeg velger heller å ikke tenke på noe trist enn å tenke på noe trist. Hvorfor er ikke det logisk for alle andre også?
Vis hele sitatet...
Grunnen til det er jo at vi ikke ønsker at triste ting skal skje igjen. Hvis alle ignorerer alt kjipt som har skjedd, skjer og kan komme til å skje, så stiller man jo ikke så sterkt i å hindre at det skjer igjen. Skylapp-innstilligen din hviler jo på at noen andre tar seg av alle problemer.

Men som sagt, det finnes mange nivåer å engasjere seg på. Å kunne plassere alle land på kartet eller vite alle detaljer om den amerikanske valgkampen garanterer ikke for ekte engasjement. Og de viktigste forskjellene du kan gjøre finner du rundt deg hele tiden, og krever mer empati og engasjement enn faktakunnskap. Egoisme som livsstil er verken bærekraftig eller spesielt givende i lengden, spør du meg.
Sist endret av entropi; 29. juli 2016 kl. 17:20.
Jeg kjenner meg til dels igjen, jeg bryr meg ikke om så mye annet enn det som angår meg. Allikevel er det viktig er det viktig å følge med på hva som skjer sosialt sett, har en venn akkurat som deg som isolerer seg fra verden og kan lite, han er ikke en dum person, men han oppfattes sånn siden han kan så lite om det som skjer utenfor hans "sone"

Jeg vil bare påpeke at det er en forskjell mellom kunnskap og intelligens. Man er ikke nødvendigvis smartere enn sidemannen selvom man mestrer et begrep bedre.

På jobben min er det bare damer fra alder 30-45, jeg vet hva som interesserer dem, og snakker bare om deres tema, og igjen da blir sett på som veldig reflektert/smart.

Og dere som synes det er så ille å lese nyheter/oppslag enten der er på vg, db eller nettavisen, hvorfor gjør dere det? Jeg har sett enkelte i min krets/jobb bli nesten deprimerte av det de leser, veldig rart når de ikke har noen releasjon eller "bond" til de personene de faktisk leser om som har blitt rammet av noe ille? Kanskje jeg er i ett eller annet slags madhouse hele tiden
Sist endret av Oshugon; 29. juli 2016 kl. 22:58.
Sitat av Oshugon Vis innlegg
Og dere som synes det er så ille å lese nyheter/oppslag enten der er på vg, db eller nettavisen, hvorfor gjør dere det? Jeg har sett enkelte i min krets/jobb bli nesten deprimerte av det de leser, veldig rart når de ikke har noen releasjon eller "bond" til de personene de faktisk leser om som har blitt rammet av noe ille? Kanskje jeg er i ett eller annet slags madhouse hele tiden
Vis hele sitatet...
Lurer du på hvorfor vi leser nyheter når vi synes det er så ille, eller hvorfor vi synes det er så ille når vi ikke kjenner de involverte?

Hvis det er det siste, så er vel svaret at det er fullt mulig å ha empati med mennesker man ikke kjenner. Jo lenger borte de er, fysisk eller situasjonsmessig, jo mindre automatisk skjer denne innlevelsen. Men på den andre siden, jo mer man setter seg inn i situasjonen jo mindre blir den opplevde avstanden, og jo mer føler du for dem.

Hvis du lurer på hvorfor vi gidder når det får oss til å føle oss dårlig, så er det flere grunner til det. For det første tenker jeg at det er et poeng i seg selv å utvikle/opprettholde empati med mennesker, ikke kun dine nærmeste. Rett og slett for din egen del, for å beholde menneskeligheten. Etter min mening er ikke et meningsfullt og rikt liv synonymt med et behagelig liv fritt for triste følelser. Jeg ville manglet noe i livet om jeg skulle drite i alt unntatt meg selv og mitt.

For det andre er det tross alt et mål å redusere denne lidelsen. Det er selvsagt ikke slik at du alene kan redde verden, men i den grad det finnes løsninger på noe som helst i verden så er det jo avhengig av at nok folk ser problemet og reagerer på det, om ikke annet så med stemmeseddelen.

Empatien du utvikler ved å utsette deg for slike inntrykk vil også gjøre deg til et mer empatisk menneske for folk rundt deg - og der kan du faktisk gjøre en reell forskjell. Til og med å lese skjønnlitteratur skal visstnok gjøre deg mer empatisk. Man blir rett og slett ikke en spesielt bra person ved å skjerme seg selv for alle kjipe følelser.
Sist endret av entropi; 30. juli 2016 kl. 01:42.
Tror de fleste kjenner seg godt igjen i det du beskriver, man er som regel nødt til å ønske å lære noe for å faktisk lære det. Jeg har i alle år filtrert ut ting som ikke interesserer meg, eksempelvis geografi, noe som ofte resulterer i at jeg har måttet unnskylde meg dersom man kommer inn på samtaleemnet. Det faktum at man havner i situasjoner hvor det er ubehagelig å ikke inneha noe kunnskap om det kan imidlertid brukes som en motivator, jeg har begynt å bruke 5-10 minutter hver dag på å lese meg opp på typisk almenkunnskap, dette er alt som skal til for å kunne henge med i de aller fleste samtaler. Sitter du 10 minutter på google maps noen dager, så har du ganske raskt bygget deg opp mer geografisk kunnskap enn mannen i gata.

Når det gjelder samfunnsengasjement så er jo det typiske argumentet for å engasjere seg at vi lever i et demokrati, det er imidlertid ikke dermed sagt at noen kan kreve at du er med på å forme det. Jeg har ingen problemer med mennesker som ikke er samfunnsengasjerte, så lenge man er ydmyk dersom man skulle forville seg inn i en politisk diskusjon. Det er mildt sagt irriterende å prøve å diskutere med folk som ikke har engasjert seg noe særlig i et tema, men som allikevel er bastante og urokkelige i meningene sine.

Jeg er over snittet samfunnsengasjert, men jeg har begynt å begrense meg i forhold til hvor mye tid jeg skal bruke i debatter og nyhetsoppdateringer. Grunnen til det er at det rett og slett er frustrerende, det gir meg ingen glede, og man finner sjeldent meningsmotstandere man kan føre en fruktbar dialog med uten at egoet skal stå i veien. I bunn og grunn så vil det resultere i en stor investering uten merkbare forandringer i utfallet, man skal ha en stor platform dersom man faktisk skal kunne utgjøre en forskjell.
Med kunnskap kommer evner som refleksjon, innsikt, forståelse og for mange mening. Så er det ofte slik at desto mer kunnskap man tilegner seg, vil man sammen med aldring og modning strekke seg etter mer kunnskap.

Problemet her slik jeg ser det er at ingen andre enn deg selv kan si noe om hvordan livet ditt kan leves og hvordan du best mulig kan oppnå lykke eller frihet. Det blir referert til som det pedagogiske paradoks. Ingen kan kommandere deg til å bli fri (les tilegne deg kunnskaper). Det må skje ved en indre motivasjon og søken etter dette.

På den andre side vil en slik kunnskap også ha en bakside, hvertfall er det slik for meg. Jeg har alltid vært veldig sensitiv i sosiale situasjoner, leser folk og mennesketype veldig godt. Jo mer teoretisk kunnskap jeg har fått, desto mer har jeg innsett at veldig mange rundt meg blir for lite reflekterte til at jeg orker å ha særlig sosial omgang med de. Det har tatt fra meg veldig mange potensielle venner og distansert meg fra øvrig familie. Jeg har blitt mer innesluttet og mindre spontan. Dette er antageligvis ikke alene på grunn av kunnskapsnivå, men jeg liker å tro at det er en sammenheng.
Sitat av mentalmelt Vis innlegg
Det er viktig fordi man gjennom forståelse av historie og verdenssituasjonen blir bedre skikket til å fatte gode beslutninger i fremtiden. Enten man sitter i en maktposisjon, eller bare stemmer ved valg. Informasjon er makt. Makt til å styre både ditt eget liv og verden i en bedre retning.

Men dermed ikke sagt at man trenger å plage seg selv med hver eneste grusomme oppdatering i VG. Greit å finne en mellomting.
Vis hele sitatet...

Jeg er ikke enig med deg her mentalmelt. Om en ikke har interesse for historie, politikk, samtiden etc så kan en leve et fullverdig liv likevel.

Bedre skikket til å ta gode valg? Det er da mange som aldri vil komme i lederposisjoner fordi de heller vil bruke tiden og engasjementet sitt på andre ting - ting som er positivt for dem og som gir dem mening. Det kan værer alt fra baking til hopping i fallskjerm.

Og mtp valgdeltakelse så er det jo allerede en stabil andel av befolkningen som ikke stemmer, hverken i lokalvalg eller stortingsvalg. Betyr det at disse menneskene lever et dårlig liv? Tviler på det - de bare bryr seg ikke. Enten fordi de ser og oppfatter ting vi andre ikke ser, feks at de "ser gjennom det politiske spillet" og innser at å bruke tiden sin på andre ting gir dem mer både i øyeblikket og over tid. Eller det bare er for at de heller valgte å henge sammen med venner eller kanskje vaske huset den siste dagen av valget.

Hva tror du mange velgere på venstresiden følte etter siste stortingsvalg? Deres engasjement endret ikke en dritt.

Og hva gir egentlig timelange diskusjoner om politiske ideer eller prat om historiske hendelser? For oss som like disse tingene vil slike diskusjoner være alle tiders. For en uten interessen vil slikt være verre enn døden. Tenker at de nok føler tiden var bortkastet - og kanskje har de mer rett enn vi liker å innrømme?

Informasjon er ikke lengre makt - informasjon er i overflod og kan skaffes av alle. Kunnskap og forståelse kan derimot være makt.

Tenk feks på alle som stemte på FRP og deres politikk. Hvordan har det gått

Det er også fult mulig å være engasjert og bidra uten å bruke tid på historie, politikk eller diskusjoner om slikt. Det er alltid noen i miljøet rundt oss som trenger en hjelpende hånd. Det er også mye lettere å påvirke direkte, gjennom handlinger som gjør andre godt enn å slenge ut kommentarer i diskusjoner eller levere en lapp i en urne.
Sist endret av frtoretang; 30. juli 2016 kl. 11:53. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
Ærlig talt frtoretang. Gidd å les hva jeg skriver før du forsøker å svare.

Innlegget ditt er kun basert på stråmenn og vrangvilje. Vis meg hvor jeg har sagt at man ikke kan leve et fullverdig liv uten å være interessert i politikk for eksempel. Eller hvor står det at alle vil komme i lederposisjoner?
Sist endret av mentalmelt; 30. juli 2016 kl. 12:00.
Ignorance is bliss. Hadde jeg hatt en hytte bortgjemt i skogen et sted uten strøm og internett kan jeg se for meg at jeg ville vært der en god del. Vi har arvet mange av problemene i verden idag, kanskje derfor noen ikke føler seg interessert eller involvert i dem?
Sitat av reklame Vis innlegg

På den andre side vil en slik kunnskap også ha en bakside, hvertfall er det slik for meg. Jeg har alltid vært veldig sensitiv i sosiale situasjoner, leser folk og mennesketype veldig godt. Jo mer teoretisk kunnskap jeg har fått, desto mer har jeg innsett at veldig mange rundt meg blir for lite reflekterte til at jeg orker å ha særlig sosial omgang med de. Det har tatt fra meg veldig mange potensielle venner og distansert meg fra øvrig familie. Jeg har blitt mer innesluttet og mindre spontan. Dette er antageligvis ikke alene på grunn av kunnskapsnivå, men jeg liker å tro at det er en sammenheng.
Vis hele sitatet...
Jeg følte det slik en periode, men har mer og mer fått sansen for andre måter å være reflektert på enn den typisk intellektuelle. For det første fikk jeg utrolig overdose av overlegne kvasiakademikere etter x antall år som student. Det ble mer og mer åpenbart at det å ha mye kunnskap og mestre akademisk sjargong egentlig ikke sier en dritt om ens egne evner til å tenke.

For det andre har livssituasjonen min ført til at jeg omgås veldig ulike mennesker nå, og jeg ser at mange man lett kan avskrive som "enkle" ofte har mye interessant å by på. Det er kanskje vanskeligere å få dem til å snakke om det, siden de lett blir overkjørt i en intellektuell diskusjon, men jeg tror det er mang en gammel bonde som har grublet og filosofert over litt av hvert gjennom lange dager på åkeren for å si det sånn. Men man må ha en mer åpen innstilling og se forbi de (sosio-)kulturelle forskjellene i språk og uttrykksmåte. Man har i det hele tatt alt å tjene på å møte mennesker med en litt ydmyk innstilling, for det er veldig gøy når de overrasker.

Overflatiske folk derimot, det være seg beleste eller ikke, finner jeg uten unntak helt ubegripelig, uutholdelig, grusomt kjedelige å omgås. Det er neste så jeg sliter med å bli kjent med nye mennesker fordi jeg ikke takler den høflighetsfasen man absolutt må gjennom før det blir interessant.
Sist endret av entropi; 30. juli 2016 kl. 14:53.
Jamann
Irie's Avatar
Trådstarter
Hei igjen, ser at jeg formulerte meg litt dårlig i første innlegg, men det var interessant å lese diskusjonen.
I starten prøvde jeg å forklare hvorfor jeg tenker som jeg tenker, og på slutten mente jeg å spørre hvorfor mange forventer at man skal være oppdatert på nyheter og kunnskap om samfunnet. Men som jeg leser nå, sier flere av dere at dere ikke har noe imot å møte den personen når politiske diskusjoner oppstår. De jeg har erfaring med er som regel av den eldre garden, vet ikke hvor gamle dere er. Jeg er jo ikke imot politikk, jeg tar bare totalt avstand fra det.

Når det kommer til hvordan man kan påvirke samfunnet, føler jeg virkelig ikke at en enkelt person kan gjøre en forskjell. Det er det samme som blir sagt om forsøpling når man sier at alle andre gjør det, og får slengt tilbake at hvis alle tenker sånn, blir det aldri utgjort en forskjell. Sannheten er jo at alle andre tenker sånn, og hvordan jeg tenker påvirker ingen andres valg. Er ingen forsøpler, men følte bare sammenhengen.

Av ren kuriositet, hva interesserer du deg for?[/quote]
Jeg interesserer meg for mye rart i form av hva jeg liker å fylle tankene med, men veldig simple ting. Ligger i skogen i lasybagen i skrivende stund, og satt akkurat og funderte over konsistensen på bananen jeg spiste, som førte til mye nysgjerrighet for hvordan naturen lager frukt som smaker godt og har så rar konsistens.

Sånne tankerekker går igjen hele dagen, ut ifra hvor jeg er og hvem jeg er med. Jeg har ingen problemer med å tenke de store tankene i livet, men det er ikke ofte de popper innom.

Sitat av mentalmelt Vis innlegg
Det er viktig fordi man gjennom forståelse av historie og verdenssituasjonen blir bedre skikket til å fatte gode beslutninger i fremtiden. Enten man sitter i en maktposisjon, eller bare stemmer ved valg. Informasjon er makt. Makt til å styre både ditt eget liv og verden i en bedre retning.
Vis hele sitatet...
Maktposisjoner er noe jeg ikke liker å sitte i. Er enig i at informasjon er nøkkelen for å påvirke verden, men i livet mitt har jeg aldri hatt behov for kunnskap om historie eller verdenssituasjonen for å styre mitt eget liv. Jeg fatter beslutninger ved å veie opp hvordan det påvirker meg negativt og positivt. F.eks. hvor mye jeg bryr meg om en person. Jo viktigere det er å komme over ens med personen, jo mer bryr jeg meg. Venner påvirker meg mer enn resten av samfunnet.

Sitat av entropi Vis innlegg
Men: Jeg synes egentlig ikke det er ok å ikke være opptatt av annet enn det som angår deg selv. Om ikke verdenspolitikk er din største interesse, så bør du engasjere deg i problemstillinger i samfunnet rundt deg, for å være et positivt bidrag verden. Om det er på arbeidsplassen, i byen/bygda, til dels i landet også, helst såpass at du får brukt stemmeretten din på fornuftig vis.
Vis hele sitatet...
Men hvis jeg må anstrenge meg for å sette meg inn i det, er ikke da pointet borte? Stemmeretten er jo til for at flertallet skal få det som de vil, og jeg er fornøyd uansett. Stemte ikke ifjord, da jeg innså at jeg ikke vet hva noen av partiene står for. Synes ikke det blir riktig å måtte sette seg inn i en situasjon som man egentlig ikke føler noen tilknytning til. Jeg har interesse for min egen omgangskrets, enten det er på arbeidsplassen eller med venner/familie, og føler at jeg er et positivt bidrag uten at jeg kan noe om verdenspolitikk.

Beklager om jeg provoserer, men det er akkurat slik jeg tenker.

Sitat av Xasma Vis innlegg
For det andre, så ser jeg ingen god grunn til å finne opp hjulet på nytt hver gang du trenger noe du kan ressonere deg frem til. Er det én ting du aldri får nok av, så er det hjelpemidler for å gjøre bedre resonnementer, og ved å la historiske personer, situasjoner og annet ta for seg grunnarbeidet kan du stelle deg på deres skuldre og skue utover, fremfor å pløye pløyd mark til enhver tid.

For det tredje, så er det verdt å se seg rundt og innse at en slik hedonistisk livsstil er til kun fordi de rundt deg jobber for det. Å gjøre lignende i noe særlig annet enn vestlige land er en heller begredelig tilværelse - så at du tar det for gitt og lar andre gjøre arbeidet for deg og ikke forventer motgang på det er en smule besnærende.

For det fjerde: det er helt greit at du ikke er interessert. Alle kan ikke vite alt, og ærlig talt er jeg selv ikke brydd når noen ikke bryr seg. Men du kan ikke så forvente å bli tatt seriøst når du først har et problem med noe du burde ha visst.

Sist men ikke minst, så vil jeg si du går glipp av enormt mye fascinerende her i livet ved å tro at "nuet" er det skjønneste som fins. Ved å lære matematikk, historie og samfunnsfag med mer, får værfenomener, monumenter, vennskap, rus og bygninger en ekstra og svært givende dimensjon for min del. Jeg klarer liksom ikke riste av meg følelsen av at de som tenker slik du gjør mister veldig mye ekstra. For nuet har vi alle tilgang til, den lille ekstra dimensjonen er kun en bonus. Men som mentalmelt påpeker, er det viktig å ikke glemme balansen her. Jeg tror aldri man kan balansere det perfekt for å være ærlig, men vi kan alle gjøre et høvelig forsøk.
Vis hele sitatet...
Jeg liker å pløye marka igjen fordi veien er like bra som destinasjonen, når vi er inne på metaforer.

Jeg er klar over at jeg hviler på resten av samfunnets skuldre, men føler fortsatt ikke at jeg kan tilføye nok til at det gir meg dårlig samvittighet.

Det du sier om at kunnskap kan forbedre interesser i livet er interessant, det har jeg ikke tenkt på. Det er nok sant, men for meg ville det nok blitt et evig søk etter kunnskap. Jeg nyter heller livet med det jeg kan, og lærer sakte underveis. Da lærer jeg også det som faktisk er en del av livet mitt, og ikke noe utenom.

Sitat av entropi Vis innlegg
Grunnen til det er jo at vi ikke ønsker at triste ting skal skje igjen. Hvis alle ignorerer alt kjipt som har skjedd, skjer og kan komme til å skje, så stiller man jo ikke så sterkt i å hindre at det skjer igjen. Skylapp-innstilligen din hviler jo på at noen andre tar seg av alle problemer.


Men som sagt, det finnes mange nivåer å engasjere seg på. Å kunne plassere alle land på kartet eller vite alle detaljer om den amerikanske valgkampen garanterer ikke for ekte engasjement. Og de viktigste forskjellene du kan gjøre finner du rundt deg hele tiden, og krever mer empati og engasjement enn faktakunnskap. Egoisme som livsstil er verken bærekraftig eller spesielt givende i lengden, spør du meg.
Vis hele sitatet...
Du har rett i at det ikke hjelper hvis alle ignorerer kjipe ting, men reaksjonen min kan fortsatt ikke påvirke hvordan flertallet reagerer.

Egoismen fungerer for å vite hva som er viktigst for meg i forskjellige valg og situasjoner. Jeg prioriterer om det er verdt å gjøre en handling, i forhold til hvor mye det krever av meg og hvor viktig resultatet er for meg.

Sitat av Oshugon Vis innlegg
Jeg kjenner meg til dels igjen, jeg bryr meg ikke om så mye annet enn det som angår meg. Allikevel er det viktig er det viktig å følge med på hva som skjer sosialt sett, har en venn akkurat som deg som isolerer seg fra verden og kan lite, han er ikke en dum person, men han oppfattes sånn siden han kan så lite om det som er utenfor hans "sone".

Og dere som synes det er så ille å lese nyheter/oppslag enten der er på vg, db eller nettavisen, hvorfor gjør dere det? Jeg har sett enkelte i min krets/jobb bli nesten deprimerte av det de leser, veldig rart når de ikke har noen releasjon eller "bond" til de personene de faktisk leser om som har blitt rammet av noe ille? Kanskje jeg er i ett eller annet slags madhouse hele tiden
Vis hele sitatet...
Om man vet selv at man ikke er dum, så er det ikke viktig å følge med på hva som skjer sosialt sett for min del. Du kjenner deg vel igjen, hvis du heller ikke bryr deg om det som ikke angår deg selv, andres meninger kan jo ikke påvirke sannheten.

Haha, verden er jo et madhouse.

Sitat av simchris Vis innlegg
Tror de fleste kjenner seg godt igjen i det du beskriver, man er som regel nødt til å ønske å lære noe for å faktisk lære det. Jeg har i alle år filtrert ut ting som ikke interesserer meg, eksempelvis geografi, noe som ofte resulterer i at jeg har måttet unnskylde meg dersom man kommer inn på samtaleemnet. Det faktum at man havner i situasjoner hvor det er ubehagelig å ikke inneha noe kunnskap om det kan imidlertid brukes som en motivator, jeg har begynt å bruke 5-10 minutter hver dag på å lese meg opp på typisk almenkunnskap, dette er alt som skal til for å kunne henge med i de aller fleste samtaler. Sitter du 10 minutter på google maps noen dager, så har du ganske raskt bygget deg opp mer geografisk kunnskap enn mannen i gata.

Når det gjelder samfunnsengasjement så er jo det typiske argumentet for å engasjere seg at vi lever i et demokrati, det er imidlertid ikke dermed sagt at noen kan kreve at du er med på å forme det. Jeg har ingen problemer med mennesker som ikke er samfunnsengasjerte, så lenge man er ydmyk dersom man skulle forville seg inn i en politisk diskusjon. Det er mildt sagt irriterende å prøve å diskutere med folk som ikke har engasjert seg noe særlig i et tema, men som allikevel er bastante og urokkelige i meningene sine.

Jeg er over snittet samfunnsengasjert, men jeg har begynt å begrense meg i forhold til hvor mye tid jeg skal bruke i debatter og nyhetsoppdateringer. Grunnen til det er at det rett og slett er frustrerende, det gir meg ingen glede, og man finner sjeldent meningsmotstandere man kan føre en fruktbar dialog med uten at egoet skal stå i veien. I bunn og grunn så vil det resultere i en stor investering uten merkbare forandringer i utfallet, man skal ha en stor platform dersom man faktisk skal kunne utgjøre en forskjell.
Vis hele sitatet...
Enig i det du sier, verdenspolitikk går på egen interesse på samme måte som alle andre interesser. Det gir meg heller ingen glede å engasjere meg i, så jeg velger å ikke bruke tid på det.
Sitat av frtoretang Vis innlegg
Og mtp valgdeltakelse så er det jo allerede en stabil andel av befolkningen som ikke stemmer, hverken i lokalvalg eller stortingsvalg. Betyr det at disse menneskene lever et dårlig liv? Tviler på det - de bare bryr seg ikke. Enten fordi de ser og oppfatter ting vi andre ikke ser, feks at de "ser gjennom det politiske spillet" og innser at å bruke tiden sin på andre ting gir dem mer både i øyeblikket og over tid.

Og hva gir egentlig timelange diskusjoner om politiske ideer eller prat om historiske hendelser? For oss som like disse tingene vil slike diskusjoner være alle tiders. For en uten interessen vil slikt være verre enn døden. Tenker at de nok føler tiden var bortkastet - og kanskje har de mer rett enn vi liker å innrømme?

Det er også fult mulig å være engasjert og bidra uten å bruke tid på historie, politikk eller diskusjoner om slikt. Det er alltid noen i miljøet rundt oss som trenger en hjelpende hånd. Det er også mye lettere å påvirke direkte, gjennom handlinger som gjør andre godt enn å slenge ut kommentarer i diskusjoner eller levere en lapp i en urne.
Vis hele sitatet...
Du treffer spikeren på hodet hver gang! Føler du det også slik angående historie og politikk, eller har du bare skjønt greia?
Sitat av entropi Vis innlegg
Jeg følte det slik en periode, men har mer og mer fått sansen for andre måter å være reflektert på enn den typisk intellektuelle. For det første fikk jeg utrolig overdose av overlegne kvasiakademikere etter x antall år som student. Det ble mer og mer åpenbart at det å ha mye kunnskap og mestre akademisk sjargong egentlig ikke sier en dritt om ens egne evner til å tenke.

For det andre har livssituasjonen min ført til at jeg omgås veldig ulike mennesker nå, og jeg ser at mange man lett kan avskrive som "enkle" ofte har mye interessant å by på. Det er kanskje vanskeligere å få dem til å snakke om det, siden de lett blir overkjørt i en intellektuell diskusjon, men jeg tror det er mang en gammel bonde som har grublet og filosofert over litt av hvert gjennom lange dager på åkeren for å si det sånn. Men man må ha en mer åpen innstilling og se forbi de (sosio-)kulturelle forskjellene i språk og uttrykksmåte. Man har i det hele tatt alt å tjene på å møte mennesker med en litt ydmyk innstilling, for det er veldig gøy når de overrasker.

Overflatiske folk derimot, det være seg beleste eller ikke, finner jeg uten unntak helt ubegripelig, uutholdelig, grusomt kjedelige å omgås. Det er neste så jeg sliter med å bli kjent med nye mennesker fordi jeg ikke takler den høflighetsfasen man absolutt må gjennom før det blir interessant.
Vis hele sitatet...
Jeg fikk også en åpenbaring av å sperre opp øya og se på menneskene rundt meg. Jeg inntok kunnskap som ikke hadde noen påvirkning for livet mitt.

Det er den simple fyren du snakker om jeg liker å være, noe som fører til at jeg som regel tiltrekker samme type mennesker og havner på samme bølgelengde med en gang. Siler ut de overfladiske


Beklager skriveleif, ligger fortsatt i skogen og skriver på telefonen. Ser at innlegget ble dritlangt, noe som gjenspeiler seg i antall nye myggstikk. Blir mye mer reflektert når andre fyrer opp og stiller spørsmål, så det ble så lang som det ble. Kult med mange tilbakemeldinger!

Irie
Sitat av Irie Vis innlegg
Maktposisjoner er noe jeg ikke liker å sitte i. Er enig i at informasjon er nøkkelen for å påvirke verden, men i livet mitt har jeg aldri hatt behov for kunnskap om historie eller verdenssituasjonen for å styre mitt eget liv. Jeg fatter beslutninger ved å veie opp hvordan det påvirker meg negativt og positivt. F.eks. hvor mye jeg bryr meg om en person. Jo viktigere det er å komme over ens med personen, jo mer bryr jeg meg. Venner påvirker meg mer enn resten av samfunnet.
Vis hele sitatet...
Alle føler at de blir mer påvirket av sine nærmeste enn av folk man leser om i avisen. Det er ikke unikt for deg eller for noen gruppe mennesker. Men samfunnet påvirker deg langt mer enn du aner allikevel. Vi lever så godt som vi gjør fordi andre mennesker har engasjert seg for å etablere systemer og verder som vi nå nyter ekstremt godt av. Det er ikke gitt at samfunnet alltid vil være slik, og særlig ikke hvis veldig mange slutter å bry seg. Samfunnsengasjement kan sammenlignes med vaksinasjon. Når nok folk engasjerer seg, så klarer vi å opprettholde et samfunn som tar vare på sine innbyggere. Hvis for mange faller fra, så blir systemet lett sårbart for utnyttelse.

Så ja, du har muligheten til å drite i mer eller mindre alt, og det er ikke spesielt farlig at du velger å ikke bry deg. Men det betyr ikke at det ikke er viktig at folk er engasjert i hva som skjer, og det er gode argumenter for at man bør være engasjert. Særlig hvis man velger å leve i samfunnet og nyte godt av alle de systemer som er satt på plass for å gi oss komfort og høy levestandard. Jeg har full respekt for valget om å ikke delta overhodet, men det forutsetter at man da også klarer seg selv.

Men med det sagt, bare det å betale skatt er jo et godt bidrag.
Sist endret av mentalmelt; 30. juli 2016 kl. 18:48.
Sitat av mentalmelt Vis innlegg

Samfunnsengasjement kan sammenlignes med vaksinasjon. Når nok folk engasjerer seg, så klarer vi å opprettholde et samfunn som tar vare på sine innbyggere. Hvis for mange faller fra, så blir systemet lett sårbart for utnyttelse.
.
Vis hele sitatet...
Sammenlikningen er god på en annen måte også: Når vaksinasjonsprogrammet har fungert godt i en generasjon, husker ikke folk hvordan det var før, og de tror ikke på at det har noe å si om akkurat de vaksinerer seg. På samme måte tar vi velferdssamfunnet for gitt og tenker at hva enkeltmennesket engasjerer seg i er ubetydelig. Vi husker ikke at det nettopp er enkeltmenneskene sitt samlede engasjement som skapte det vi har nå i utgangspunktet. Vi ser ikke for oss at det kan forfalle. Men det kan det, vi er bare noen prosenter anti-vaksere fra nye epedemier med sykdommer vi tror hører hjemme i u-land. Noen prosenter helt vanlige folk som driter i det, og tenker at noen andre fikser det.

Som sagt har jeg full respekt for at du ikke er videre interessert i historie og verdenspolitikk, det er mange måter å engasjere seg i andre mennesker og samfunnet på som ikke er direkte politiske. Men å bare være interessert i deg selv har jeg egentlig ikke så mye respekt for.

Ikke at jeg gidder å hisse meg opp over det, men hvis jeg møtte deg og du uttrykte den holdningen så hadde jeg trolig avskrevet deg som en uinteressant person. Kanskje til og med syntes litt synd på deg som ikke klarer å føle noe engasjement for annet enn deg og ditt. Skjønt du vet vel ikke hva du går glipp av så du har det sikkert helt greit.
Sist endret av entropi; 30. juli 2016 kl. 22:06.
Jeg har full respekt for valget om å ikke delta overhodet, men det forutsetter at man da også klarer seg selv.

Men med det sagt, bare det å betale skatt er jo et godt bidrag.
Vis hele sitatet...
De færreste av oss klarer oss helt selv - vi flyter i større eller mindre grad på velferd og infrastruktur ment på allmuen. De fleste av oss bidrar via skatter og avgifter og det er jo et kjempeviktig bidrag for å opprettholde velferdssamfunnet og velferdsstaten. Som du sier så er vi avhengige av nettobidragsytere - enten det gjelder skatt og avgift eller innsats og samfunnsengasjement. Men jeg tenker engasjement er veldig mye mer enn å aktivt ha gjort seg opp meninger om dette og hint. Enkeltindivider trenger ikke være dedikerte i ethvert debattprogram på TV eller kjenne detaljene i midtøsten problematikken, amerikanske valget eller bry seg spesielt mye om næringslivet, aksjekurser eller finansnyheter. Likevel kan de være netto bidragsytere. Noen er feks med i besøkstjenesten, andre er støttekontakt eller bidrar i lag eller foreninger og er dermed netto bidragsytere likevel - de er bare ikke interessert i å diskutere, debattere eller lese seg opp på dagsaktuelle ting.

Jeg tenker at som individ har vi retten til å velge om eller hvor engasjert vi skal være uten at andre skal dømme, se ned på eller latterliggjøre. Du har likevel et poeng når du sier at det er vårt kollektive ansvar og bevare det samfunnet vi gjennom generasjoner har bygd opp. Men som sagt så er det mange måter en kan være engasjert på. Og som er minst like viktig som å ta en politisk debatt for debattens skyld.

Informasjon er billig og alle kan skaffe det - kunnskap og forståelse krever derimot innsats og er således en knapphetsressurs. Altså er det kunnskapen og forståelsen som er makt - ikke informasjonen i seg selv.
Sist endret av frtoretang; 30. juli 2016 kl. 23:22.
Sitat av Mith Vis innlegg
Vis hele sitatet...

Synes ikke dette er spesielt skremmende. Om vi sammenlikner med andre land har vi helt grei allmennkunnskaper og vi har og har hatt en bra valgdeltakelse.

Selv de "såkalte nyhetsunnvikerne" er jo ikke fullstendig "avslått" hva angår nyheter.

Konsum av nyheter kan muligens også påvirkes av livssituasjon, alder, kulturelle bakgrunn eller økonomiske situasjon.
Sitat av frtoretang Vis innlegg
Men jeg tenker engasjement er veldig mye mer enn å aktivt ha gjort seg opp meninger om dette og hint. Enkeltindivider trenger ikke være dedikerte i ethvert debattprogram på TV eller kjenne detaljene i midtøsten problematikken, amerikanske valget eller bry seg spesielt mye om næringslivet, aksjekurser eller finansnyheter. Likevel kan de være netto bidragsytere. Noen er feks med i besøkstjenesten, andre er støttekontakt eller bidrar i lag eller foreninger og er dermed netto bidragsytere likevel - de er bare ikke interessert i å diskutere, debattere eller lese seg opp på dagsaktuelle ting.

Jeg tenker at som individ har vi retten til å velge om eller hvor engasjert vi skal være uten at andre skal dømme, se ned på eller latterliggjøre. Du har likevel et poeng når du sier at det er vårt kollektive ansvar og bevare det samfunnet vi gjennom generasjoner har bygd opp. Men som sagt så er det mange måter en kan være engasjert på. Og som er minst like viktig som å ta en politisk debatt for debattens skyld.
Vis hele sitatet...
Dette er jeg helt enig i, men slik jeg oppfatter ts så er ikke det tilfellet her. H*n beskriver seg selv som en egoist som kun interesserer seg for det som direkte angår seg selv. Jeg bestrider ikke individets rett til å velge dette, men jeg mener jo at det er en rævva holdning når alt kommer til alt.

For øvrig er jeg også bekymret for manglende allmennkunnskap, eller nærmere bestemt manglende respekt for solid kunnskap som beslutningsgrunnlag i stedet for synsing og individuelle anekdoter. Jeg synes det er et problem, og trolig et symptom på at vi har det litt for godt. Men det handler jo ikke kun om politisk kunnskap, og du har rett i at å ha kunnskap ikke er synonymt med å bidra.
Sist endret av entropi; 31. juli 2016 kl. 00:44.
Neutral Good
Mith's Avatar
I mangel av et bedre ord for TS' oppførsel vil jeg bruke barnslig. Man er veldig sjelden i senter av universet, selv om det sikkert er deilig å forholde seg til verden på den måten.
At man selv begynner å se problematikken rundt en slik holdning er vel kanskje grunnen til å skrive om det?
Sist endret av Mith; 31. juli 2016 kl. 00:50.
Noe jeg finner mer skremmende enn nyhetsunnvikerne er de som selv tror de er veldig beleste eller tror de innehar langt over snittet allmennkunnskap og som synser rundt om ting de slett ikke forstår seg på i det hele tatt. Dette er etter mine erfaringer ofte mennesker som tar stor plass og som er høylydte og som øser ut av sin "kunnskap" så ofte og høylydt som mulig, selv om det ofte viser seg å være enten fullstendig feil eller at de ikke har klart å se sammenhenger og dermed hevder sine synspunkter på feil grunnlag. For meg er det verre enn en som sier rett ut at "dette vet jeg ikke nok om til å mene noe om".
Sist endret av frtoretang; 31. juli 2016 kl. 01:17.
m0b
m0b's Avatar
DonorAdministrator
Sitat av frtoretang Vis innlegg
Noe jeg finner mer skremmende enn nyhetsunnvikerne er de som selv tror de er veldig beleste eller tror de innehar langt over snittet allmennkunnskap
Vis hele sitatet...
Jeg er en av de. Hva er så skremmende?

... og som synser rundt om ting de slett ikke forstår seg på i det hele tatt. Dette er etter mine erfaringer ofte mennesker som tar stor plass og som er høylydte og som øser ut av sin "kunnskap" så ofte og høylydt som mulig, selv om det ofte viser seg å være enten fullstendig feil eller at de ikke har klart å se sammenhenger og dermed hevder sine synspunkter på feil grunnlag.
Vis hele sitatet...
Jeg er ganske stillferdig av meg.

For meg er det verre enn en som sier rett ut at "dette vet jeg ikke nok om til å mene noe om".
Vis hele sitatet...
Det angår meg ikke.

Edit og tillegg: Det er flere måter å bidra i samfunnet på enn å engasjere seg i nyhetssaker og lekepolitikk som en ikke har en fjerneste innflytelse på. Get a fucking grip.
Sist endret av m0b; 31. juli 2016 kl. 01:35.
Sitat av Irie Vis innlegg

Når det kommer til hvordan man kan påvirke samfunnet, føler jeg virkelig ikke at en enkelt person kan gjøre en forskjell.
Vis hele sitatet...

Hva annet enn enkeltpersoner er det som noensinne har gjort en forskjell?

Som regel ikke én enkeltperson, men flere, selvsagt. For å ta vaksineanalogien igjen: Det er ikke kun min beslutning om å vaksinere som hindrer barn i Norge å få polio, men det er min også. Er det ikke noen vits i å endre samfunnet hvis du ikke kan gjøre det helt alene?
Sist endret av entropi; 31. juli 2016 kl. 01:31.
Sitat av entropi Vis innlegg
Hva annet enn enkeltpersoner er det som noensinne har gjort en forskjell?

Som regel ikke én enkeltperson, men flere, selvsagt. For å ta vaksineanalogien igjen: Det er ikke kun min beslutning om å vaksinere som hindrer barn i Norge å få polio, men det er min også. Er det ikke noen vits i å endre samfunnet hvis du ikke kan gjøre det helt alene?
Vis hele sitatet...
Vil bare legge til her: Dagens demokrati er lagt opp nettopp slik at hver enkeltperson ikke skal kunne forandre samfunnet i seg selv. Synes du (trådstarter) at dette er urimelig? Jeg har litt problemer med å forstå hvordan et moderne demokrati skulle fungere dersom hver enkelt person skal ha innflytelse til noen særlig grad.

Demokrati har sine goder og svakheter, og jeg synes det at man trenger et relativt flertall for å presse gjennom forandringer definitivt går under førstnevnte.
Sist endret av Nether; 31. juli 2016 kl. 02:34.
Trigonoceps occipita
vidarlo's Avatar
Donor
Sitat av Nether Vis innlegg
Vil bare legge til her: Dagens demokrati er lagt opp nettopp slik at hver enkeltperson ikke skal kunne forandre samfunnet i seg selv.
Vis hele sitatet...
Gjennom val? Nei. Men det finst andre mekanismer, der enkeltpersoner kan gjere stor skilnad, t.d. debattaranen, eller forskning. Finn nokon opp kald fusjon i morgon er karbonsamfunnet dødt på fredag.

Men det er og eit ordtak som seier at åleine er vi få, saman er vi mange. Politiske parti representerer den tanken, og det er ofte lettare å påvirke eit parti frå innsida enn frå utsida. Kanskje er du mest einig med høgre, men det er ei sak du ikkje liker? Kanskje kan du påverke høgre i den eine saka? Det er ofte lettare enn å finne eit alternativ, og ofte - med mindre det er ideologisk viktig - trengst det ikkje ekstrem innsats for å få ting endra.
Sitat av vidarlo Vis innlegg
Gjennom val? Nei. Men det finst andre mekanismer, der enkeltpersoner kan gjere stor skilnad, t.d. debattaranen, eller forskning. Finn nokon opp kald fusjon i morgon er karbonsamfunnet dødt på fredag.
Vis hele sitatet...
Åpenbart. Men disse arenaene har som premiss at du virkelig vet hva du driver med innen et (ofte) snevert felt. De er altså delvis lukkede, og krever som du nevner ekstrem innsats for å påvirke.

Jeg var kanskje noe upresis i formuleringen. Det jeg mener er at for å forandre samfunnet politisk i et demokrati kreves det at folk er enige i meningene dine. Med dette premisset er det umulig at hver enkelt person skal kunne forandre samfunnet i seg selv. Noe som for meg virker svært rimelig. For å presisere ennå mer: Ja, enkeltpersoner forandrer samfunnet, men det er ikke noen automatikk i at alle skal kunne påvirke i noen særlig grad.
Sist endret av Nether; 31. juli 2016 kl. 03:15.
Neutral Good
Mith's Avatar
Kan da spytte inn en sang som omhandler problematikken:
https://www.youtube.com/watch?v=jAX1MPhRs3g
Sitat av Irie Vis innlegg
Jeg interesserer meg for mye rart i form av hva jeg liker å fylle tankene med, men veldig simple ting. Ligger i skogen i lasybagen i skrivende stund, og satt akkurat og funderte over konsistensen på bananen jeg spiste, som førte til mye nysgjerrighet for hvordan naturen lager frukt som smaker godt og har så rar konsistens.
Vis hele sitatet...
Er det slik at du bruker mye rusmidler? Det kan jo være at dette gjør at du ikke gidder å involvere deg i det som skjer i "den virkelige verden", hvis rusen er så mye mer spennende.
NOOOOOOOOOOOOOOOOOO-
robhol's Avatar
Sitat av Nether Vis innlegg
Demokrati har sine goder og svakheter, og jeg synes det at man trenger et relativt flertall for å presse gjennom forandringer definitivt går under førstnevnte.
Vis hele sitatet...
Problemet er svakheten at folk får samme stemme enten de faktisk har peiling eller ikke. Dette gjelder enten man er engasjert på politisk basis, på etisk og prinsipiell basis, eller om man feilaktig tror man har peiling fordi x (der x egentlig er totalt irrelevant), eller fordi man mangler kritisk sans (og blir villedet av én eller flere av en million forskjellige "feilkilder" i og utenfor ens eget hode), eller fordi man rett og slett er fette idiot. (samtlige Trump-velgere)

For min del hadde det vært lettere å interessere meg for samfunnet hvis det ikke hadde gjort vondt i hodet å prøve å engasjere seg i den enorme mengden direkte lallende idioti som foregår. Det er knapt rom for fakta og logisk tenkning, alt handler om penger eller ideologi for ideologiens skyld.
Sitat av robhol Vis innlegg
Problemet er svakheten at folk får samme stemme enten de faktisk har peiling eller ikke. Dette gjelder enten man er engasjert på politisk basis, på etisk og prinsipiell basis, eller om man feilaktig tror man har peiling fordi x (der x egentlig er totalt irrelevant), eller fordi man mangler kritisk sans (og blir villedet av én eller flere av en million forskjellige "feilkilder" i og utenfor ens eget hode), eller fordi man rett og slett er fette idiot. (samtlige Trump-velgere)

For min del hadde det vært lettere å interessere meg for samfunnet hvis det ikke hadde gjort vondt i hodet å prøve å engasjere seg i den enorme mengden direkte lallende idioti som foregår. Det er knapt rom for fakta og logisk tenkning, alt handler om penger eller ideologi for ideologiens skyld.
Vis hele sitatet...
Du har helt rett. Jeg pleier å skille mellom teoretisk og praktisk politikk. Politikk i praksis er noe forbanna vrøvl. Se på valgprosessen som foregår i USA nå, det er mer stand-up komikk enn det er politikk. Sånn går det når folk ikke bryr seg nok til å sette seg inn i hva de stemmer på, og resultatene av politikken kandidatene fronter. Man kan kanskje se på det som et godt eksempel på hvorfor TS sin livsfilosofi ikke er en spesielt god idé.
Sitat av robhol Vis innlegg
Problemet er svakheten at folk får samme stemme enten de faktisk har peiling eller ikke. Dette gjelder enten man er engasjert på politisk basis, på etisk og prinsipiell basis, eller om man feilaktig tror man har peiling fordi x (der x egentlig er totalt irrelevant), eller fordi man mangler kritisk sans (og blir villedet av én eller flere av en million forskjellige "feilkilder" i og utenfor ens eget hode), eller fordi man rett og slett er fette idiot. (samtlige Trump-velgere)
Vis hele sitatet...
Samtidig er det i mange tilfeller "farlig" å overlate kun til ekspertisen å avgjøre en sak, fordi disse til tider kan miste det menneskelige aspektet til fordel for fag.
Samfunnsøkonomisk er antagelig mange studieretninger lite lønnsomme, hvor mange kunsthistorikere trenger vi egentlig? Men det vil ha en akademisk og menneskelig verdi - personer som kommer inn i et akademisk miljø kan finne en videre karriere her, men kanskje i en annen retning. Det kan også skape verdi for enkeltmennesker å få bekreftet at de kan, og dermed har de senket listen for å forsøke seg på noe nytt senere i livet.

Dog, som jeg var inne på tidligere, det trenger ikke nødvendigvis være et mål at alle skal ha kunnskap om verden. Men det er også stor forskjell på å akseptere at noen ikke er interessert og å dyrke dette som positivt. At man bare bryr seg om seg selv behøver jo likevel ikke bety at man ikke følger med på hva som skjer i verden.

Bare for å ta et litt banalt eksempel; En bonde som arbeider fulltid på gården sin kan være utelukkende interessert i ting som angår og påvirker ham direkte. H*n vil likevel kunne sette seg inn i både økonomi, politikk, miljø og teknologi fordi dette er relevant for gårdsdriften. I ytterste konsekvens kan det tenkes at h*n setter seg inn i situasjonen i Midt-Østen fordi denne kan påvirke produksjonen av, og dermed prisen på, hvete, noe h*n tar hensyn til når h*n avgjør hva som skal plantes på åkeren.
Jeg har kjent til to personer som var som TS. De visste ingenting om noe som helst som de ikke interesserte seg for. Leste ikke aviser, så ikke nyhetene, hørte ikke på radio og koblet fullstendig ut om det ble diskutert eller snakket om noe de ikke interesserte seg for. Tror ikke de ville fått det med seg om 3. verdenskrig brøyt ut før Internet gikk ned. Greit nok det altså, men er jo helt håpløst å ha en samtale med noen som ikke vet hva statministeren heter. Tror ikke samfunnet tar skade av at det finnes folk som ikke bryr seg om annet enn seg selv, og jeg tror ikke de tar noe skade av det selv heller, bortsett fra at de kanskje mister venner, kjeder slektningene sine og generelt blir oppfattet som ganske ufordragelige.
Sitat av frtoretang Vis innlegg
Noe jeg finner mer skremmende enn nyhetsunnvikerne er de som selv tror de er veldig beleste eller tror de innehar langt over snittet allmennkunnskap og som synser rundt om ting de slett ikke forstår seg på i det hele tatt. Dette er etter mine erfaringer ofte mennesker som tar stor plass og som er høylydte og som øser ut av sin "kunnskap" så ofte og høylydt som mulig, selv om det ofte viser seg å være enten fullstendig feil eller at de ikke har klart å se sammenhenger og dermed hevder sine synspunkter på feil grunnlag. For meg er det verre enn en som sier rett ut at "dette vet jeg ikke nok om til å mene noe om".
Vis hele sitatet...
Sitat av robhol Vis innlegg
Problemet er svakheten at folk får samme stemme enten de faktisk har peiling eller ikke. Dette gjelder enten man er engasjert på politisk basis, på etisk og prinsipiell basis, eller om man feilaktig tror man har peiling fordi x (der x egentlig er totalt irrelevant), eller fordi man mangler kritisk sans (og blir villedet av én eller flere av en million forskjellige "feilkilder" i og utenfor ens eget hode), eller fordi man rett og slett er fette idiot. (samtlige Trump-velgere).
Vis hele sitatet...
Dette er jeg ikke enig i faktisk. Eller, jeg forstår godt frustrasjonen og mener at manglende allmennkunnskap kan være et problem. Men rent demokratisk mener jeg det motsatte er et mye større problem, nemlig den apatien som kommer av at man aldri føler man vet nok til å ha en kvalifisert mening.

Med fare for å høres ut som jeg er ca 50: Da jeg var ung mente vi helt sinnsykt mye om alt mulig som vi, sett i ettertid, hadde ganske sviktende grunnlag for. Jeg mistenker at jeg var en ganske slitsom og obsternasig vgs-elev. Men jeg synes det er trist nå å snakke med ungdommer i alderen 15-18 som ikke mener en damn shit, og bare aksepterer verden som den er. Det er jo f*** ikke noe opprør i dem i det hele tatt - noe de begrunner med at de "vet ikke så mye om det" og "spiller det noen rolle hva jeg mener". Det er ungdommens jobb å ha sterke meninger på tynt grunnlag. Har de engasjementet vil kunnskapene komme som en naturlig konsekvens av at de orienteter seg utover.

Mangler de derimot engasjement og opprør så sitter de fortsatt i sin egen boble og blogger om interiør og småbarnsliv når de er 35, og ender som analfabeter i tester om nyhetskonsum og økonomisk forståelse. Og ja, det gjelder dessverre spesielt mitt eget kjønn, i følge disse testene. Mulig det er flink pike-syndromet som slår inn allerede i tenårene, at de ikke tør å mene eller si noe som helst før de har kontroll på absolutt all informasjon om saken.

Man trenger ikke være noe übermensch for å kunne uttale seg om politikk, men man bør ha et visst kunnskapsnivå. Men å øke kunnskapsnivået starter med å dyrke engasjementet, ikke omvendt. Slik sett er det mye bedre å ha en viss mengde idioter som bruker stemmeretten enn en halv befolkning som bruker de mentale ressursene sine på å ta instabilder av pynteputer og ikke befatter seg med noe som skjer utenfor hagegjerdet.
Sist endret av entropi; 3. august 2016 kl. 16:25. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
Altså, å påstå at enkeltmennesker ikke kan endre noe og derfor gidder man ikke prøve er bare latskap. Og det må man gjerne være, men spar meg for unnskyldningene.

Små grupper med engasjerte individer endrer ting hele tiden, ofte fordi de har måttet kjempe for å ha tilgang til ting og rettigheter de trenger for å leve gode liv. For mange kan hvilket parti som blir valgt ha en massiv invirkning på deres liv og hverdag. Selv er jeg ikke kjempe interessert i det amerikanske valget, men jeg er interessert i andre ting og har jobbet for det. I den tiden jeg har jobbet med aktivisme har jeg vært med å fått endret lovverk, praksis og satt opp diverse hjelpetilbud som ikke eksisterte før. Og jeg er ikke unik i min evne til å få gjennom politiske saker. Tvert i mot er jeg er helt overbevist om at samtlige mennesker som mener at endring ikke funker, kunne oppnådd masse hvis de hadde engasjert seg i en sak og putta tid og krefter inn i det. Det er nemlig ikke umulig; det bare krever at du gir litt.

Ellers syns jeg det er veldig interessant at du sier du bare bryr deg om ting som omhandler deg selv og ditt liv, og dermed ikke samfunnspolitikk. Dette er kansje sjokkerende men samfunnspolitikk har en innvirkning på deg og ditt liv; enten du tror det eller ei. Og det kan virke som du har vært heldig, at politikken har sørget for at du og folk som deg ikke trenger å bekymre seg. Men det kan endre seg. Det kan det jo også hende at du føler på når du får litt mer livsserfaring. Kansje forelsker du deg i noen fra utlandet, og finner at innvandringspolitikken sier at du ikke tjener nok til at vedkommende får flytte hit - selv etter at dere er gift. Eller kansje du opplever en alvorlig skade og blir tvunget til å bo på sykehjem uten en eneste gjevnaldrende rundt deg; den nye helsepolitikken sier nemlig at det er for dyrt for deg å få bo hjemme. Eller du blir sammen med noen av samme kjønn og ønsker å stifte en familie med biologiske barn; men surrogati er forbudt og du har ikke råd til å dra til utlandet. Hvis noen av disse tingene skjedde kan det jo hende at politikk plutselig hadde blitt særdeles viktig for deg.
Sist endret av kaotisk; 3. august 2016 kl. 16:59.
Sitat av entropi Vis innlegg
Med fare for å høres ut som jeg er ca 50: Da jeg var ung mente vi helt sinnsykt mye om alt mulig som vi, sett i ettertid, hadde ganske sviktende grunnlag for. Jeg mistenker at jeg var en ganske slitsom og obsternasig vgs-elev. Men jeg synes det er trist nå å snakke med ungdommer i alderen 15-18 som ikke mener en damn shit, og bare aksepterer verden som den er. Det er jo f*** ikke noe opprør i dem i det hele tatt - noe de begrunner med at de "vet ikke så mye om det" og "spiller det noen rolle hva jeg mener". Det er ungdommens jobb å ha sterke meninger på tynt grunnlag. Har de engasjementet vil kunnskapene komme som en naturlig konsekvens av at de orienteter seg utover.
Vis hele sitatet...
Jeg tror kanskje jeg ligger et sted midt mellom dere her. Det er helt klart synd med de som ikke eier samfunnsengasjement overhodet, om ikke annet så fordi man forkaster et potensiale for positiv endring. (Og i motsetning til en del andre her, så har jeg ingen respekt for det – hvordan skulle vel manglende engasjement i seg selv være grunnlag for respekt?) Men det er også synd at folk gjør seg opp knallharde meninger om ting de ikke kan noe om. Mindre synd, kanskje, men fortsatt synd. Og dette er ikke forbeholdt ungdommen heller. Min bekjentskapskrets er proppfull av voksne og høylytte mennesker med knallharde meninger som er basert på manglende forståelse og manglende kunnskap.

Det er jo ikke slik at det kun er to alternativer her – sterke meninger på sviktende grunnlag eller ingen meninger i det hele tatt. Det er også et tredje alternativ, som innebærer en forståelse av at hvor sterk en mening er bør være noenlunde proporsjonal med kunnskapsgrunnlaget den er basert på. Dette henger kraftig sammen med kritisk tenkning generelt, og burde bli fokusert mer på i skolene. Utfordringen kan selvsagt være å anerkjenne at ens kunnskap om et tema er rimelig begrenset, men det er mulig for en lærer å pirke konstruktive hull i en dårlig slutning tatt av en elev og dermed oppfordre til revurdering og anskaffelse av mer kunnskap. Dette er nærmest å betrakte som en kjerneverdi som jeg ikke ser noe negativt med å oppfordre skoleungdom til å besitte. Jeg har problemer med å se noe iboende positivt med dårlige slutninger basert på manglende kunnskap, uansett om det dreier seg om ungdom eller pensjonister.

Sitat av entropi Vis innlegg
Man trenger ikke være noe übermensch for å kunne uttale seg om politikk, men man bør ha et visst kunnskapsnivå. Men å øke kunnskapsnivået starter med å dyrke engasjementet, ikke omvendt.
Vis hele sitatet...
Det er jeg kun delvis enig i. Engasjementet følger av ens forståelse av saken, og ens forståelse av saken følger nødvendigvis av hva man vet om den – eller tror man vet om den. Selvsagt kan det finnes enkelte spesielle unntak som for eksempel at en ungdom blir veldig engasjert i gjøre verden best mulig for sin farmor, og først deretter begynner å sette seg inn i pensjons- og eldrepolitikk, men det virkelige engasjementet i de forskjellige sakene vil også her begynne i det vedkommende får en forståelse for hvordan politikken på dette området faktisk er. Engasjement i eldrepolitikk, innvandringsspørsmål, helsekøer også videre grunner i ens forståelse av hvordan denne politikken faktisk føres og hva som faktisk er tilfellet og ikke, enn hvor hullete og gal denne forståelsen er. Du kan vanskelig være engasjert i problemet med helsekøer før du i det minste vet at helsekøer finnes.

Utfordringen da, blir å lære folk å bruke engasjementet som en drivkraft for å skaffe mer informasjon og bygge – og revurdere – argumentene og slutningene sine best mulig, og ikke utelukkende som en motivasjon til å rope høyest mulig, noe som dessverre er litt for vanlig hos mennesker i alle aldre.
Sitat av Provo Vis innlegg
Det er jo ikke slik at det kun er to alternativer her – sterke meninger på sviktende grunnlag eller ingen meninger i det hele tatt. Det er også et tredje alternativ, som innebærer en forståelse av at hvor sterk en mening er bør være noenlunde proporsjonal med kunnskapsgrunnlaget den er basert på. Dette henger kraftig sammen med kritisk tenkning generelt, og burde bli fokusert mer på i skolene. Utfordringen kan selvsagt være å anerkjenne at ens kunnskap om et tema er rimelig begrenset, men det er mulig for en lærer å pirke konstruktive hull i en dårlig slutning tatt av en elev og dermed oppfordre til revurdering og anskaffelse av mer kunnskap. Dette er nærmest å betrakte som en kjerneverdi som jeg ikke ser noe negativt med å oppfordre skoleungdom til å besitte. Jeg har problemer med å se noe iboende positivt med dårlige slutninger basert på manglende kunnskap, uansett om det dreier seg om ungdom eller pensjonister.
Vis hele sitatet...
Det er selvsagt idealet, og jeg er veldig enig at det burde være en kjerneoppgave for skolen. (Dessverre forsvinner slike dannelsesaspekter i iveren etter målbare faktakunnskaper, men det er en helt annen diskusjon).

Jeg mente ikke at det er positivt i seg selv å ikke ha kunnskaper om det man snakker om. Jeg bare tror at hvis den generelle holdningen man opplever er at man ikke skal uttale seg før man er ekspert, så vil veldig mange melde seg ut. De mest bastante derimot, de melder seg ikke ut, for de tror faktisk at de er eksperter. Det er dessverre ikke noen opplagt sammenheng mellom hvor kompetent man er og hvor kompetent man oppfatter seg selv, snarere tvert imot. En slik kultur vil heller drepe engasjementet og selvtilliten til folk med en gryende samfunnsinteresse, men trolig ikke fjerne en eneste idiot fra debatten.

Jeg har mye erfaring i å diskutere samfunnsspørsmål med ungdommer, og de sier skremmende ofte (særlig jenter) at de ikke tør å bruke stemmeretten sin fordi de ikke føler de vet nok. Strategien videre er dessverre ikke å lese seg opp, men å melde seg ut og tenke at politikk er en hobby for spesielt interesserte smartinger. Grunnlaget legges i stor grad tidlig, så jeg tror dessverre ikke at de automatisk begynner å søke denne kunnskapen og la seg engasjere som voksne heller, noe vi ser igjen i disse testene som er nevnt.

Sitat av Provo Vis innlegg
Det er jeg kun delvis enig i. Engasjementet følger av ens forståelse av saken, og ens forståelse av saken følger nødvendigvis av hva man vet om den – eller tror man vet om den.
Vis hele sitatet...
Det er selvsagt en vekselvirkning mellom engasjement og kunnskap, en slags spiral av positiv feedback. Men min erfaring er at det ofte starter med engasjement i en spesiell sak, og at kunnskap om den fører til kunnskap og engasjement i omkringliggende tema, og så baller det på seg. Jo flere knagger man har jo mer fester seg.

Men skal denne positive spiralen få fortsette, må man tåle at det i begynnelsen ikke alltid er helt samsvar mellom kunnskaper og engasjement. Jeg prøver å møte dem med motargumenter og kritiske spørsmål, men aldri med beskjed om at de bør holde kjeft fordi de ikke har peiling. Det er gjennom å argumentere at du får prøvd ut tankene dine. Som regel diskuterer jeg imot dem uansett hva de mener, bare for at de skal tvinges til å tenke gjennom egne argumenter.

Derfor blir jeg glad når jeg møter 16-åringer med radikale meninger på tynt grunnlag. Jeg er ikke så redd for at de ikke modererer seg og tilegner seg kunnskaper med tiden, jeg håper bare de beholder gnisten selv om de etterhvert oppdager at verden ikke er svart/hvitt.

Det er også en mer prinsipiell grunn til at jeg steiler litt av sånne utsagn som at man burde ha en viss minstekunnskap for å kunne stemme (selv om jeg ikke tror man mener det bokstavlig). Det er en skummel og udemokratisk tanke at meningene til de utdannede/"dannede" er viktigere enn "pøbelen" sine meninger. Selv om det sikkert er en sammenheng mellom kunnskaper generelt og hvor oppdatert man er på samfunnsspørsmål, kan det like gjerne handle om at ulike sosiale lag har ulike politiske interesser som skal ivaretas.

Hvor irriterende det enn er, så er idiotenes stemme-/brølerett faktisk en viktig del av et demokrati. Måten å få bukt med dem på er ikke å prøve å dempe dem men å få flere fornuftige folk til å engasjere seg og bruke sin stemme.

...og i den prosessen må man innse at for å bli god på noe så må man ha rom for å prøve å feile litt. Det gjelder politikk også. Redselen for å drite seg ut hindrer nok mange i Generasjon Perfekt å utvikle seg til "gagns mennesker" som det står så fint i skolens formålsparagraf.
Sist endret av entropi; 6. august 2016 kl. 18:26. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
Sitat av entropi Vis innlegg
Jeg mente ikke at det er positivt i seg selv å ikke ha kunnskaper om det man snakker om. Jeg bare tror at hvis den generelle holdningen man opplever er at man ikke skal uttale seg før man er ekspert, så vil veldig mange melde seg ut.
Vis hele sitatet...
Men det jeg forsøkte å si, er jo at du ser ut til å operere med et falskt dilemma: Enten at man skal holde kjeft til man er ekspert, eller at man skal være skråsikker og bastant på svært sviktende grunnlag. Hva med mellomtingen her, hvor man anmoder til å gjøre seg opp en mening, men å la graden av skråsikkerhet følge kunnskapsnivået? Da mener jeg selvsagt ikke at en lærer skal brutalt sable ned hver eneste shaky konklusjon, men heller oppfordre til å ta andres argumenter seriøst og være åpen for revurdering ved ny informasjon og nye perspektiver. Dette vil jo ikke oppfordre til å holde kjeft til man er ekspert, men heller tvert imot. Det vil jo gi de som føler seg usikre opplevelsen av å få tatt sine argumenter og synspunkter seriøst, i stedet for at de skal ropes ned av skråsikre og bastante klassekamerater som egentlig ikke har noe bedre grunnlag for sine synspunkter.

Sitat av entropi Vis innlegg
Det er også en mer prinsipiell grunn til at jeg steiler litt av sånne utsagn som at man burde ha en viss minstekunnskap for å kunne stemme (selv om jeg ikke tror man mener det bokstavlig). Det er en skummel og udemokratisk tanke at meningene til de utdannede/"dannede" er viktigere enn "pøbelen" sine meninger.
Vis hele sitatet...
Dette er jo et minefelt, og kanskje et minefelt man bør la være å trå i, og det er nok relativt sannsynlig at en kunnskapsbasert stemmerett vil ha så mange potensielle problemer med seg at man bør sky det som pesten. Men. Det er jo også unektelig slik at vi setter aldersgrensen for stemmeretten basert på forventet kunnskap og innsikt. En 12-åring får ikke stemme, fordi en 12-åring har normalt ikke innsikt nok til at stemmen har noen verdi. En kunnskapsbasert stemmerett hadde ikke trengt å ha noe med utdannelse å gjøre, eller speile samfunnslag på noen måte, men angå kunnskap direkte. Det vil si at man ikke ville fått automatisk stemmerett om man har en mastergrad mens man ville fått automatisk avslag om man droppet ut av ungdomsskolen. Det måtte vært basert på en test av ens forståelse av vårt sosiale og politiske system.

Dette ville ikke nødvendigvis vært udemokratisk, akkurat som det ikke er udemokratisk at 12-åringer ikke får stemme og at vi ikke får stemme over hver minste lille politiske avgjørelse. Det vil bare være å forsikre seg om at de som stemmer har et minimum av kunnskap om det de skal være med å bestemme, helt uavhengig av hvilke sosiale lag de skulle tilhøre. Det er hovedsakelig to ankepunkter til et slik system: risikoen for misbruk ved å forme testen med politiske ladede spørsmål, og faren ved at de som ikke evner å bestå en slik test ikke blir representert i stemmegivningen. Det første kan unngås ved å la representanter fra hele det politiske spektrum utforme og godkjenne testen; det andre er allerede tilfellet med barn, og jeg har uansett nok tiltro til folket til at disse vil tas hensyn til.

Samtidig ville jo en slik test måtte bli utformet slik at så godt som alle ville vært i stand til å bestå, i hvert fall om de leser seg litt opp på forhånd. Det ville altså bare blitt en form for betinget tvungen folkeopplysning for vordende stemmegivere. Og om man i stedet driver "vanlig" folkeopplysning, tror jeg nok at de gjenværende ignoramuser som ikke ville bestått testen i stemmeøyeblikket er såpass få at de drukner som støy blant de kunnskapsrike i avstemningen. Jeg er altså ikke imot et slik system fordi det er udemokratisk, men jeg tror nytteverdien er så liten at det ikke er verdt det.
Sitat av Provo Vis innlegg
Men det jeg forsøkte å si, er jo at du ser ut til å operere med et falskt dilemma: Enten at man skal holde kjeft til man er ekspert, eller at man skal være skråsikker og bastant på svært sviktende grunnlag. Hva med mellomtingen her, hvor man anmoder til å gjøre seg opp en mening, men å la graden av skråsikkerhet følge kunnskapsnivået? Da mener jeg selvsagt ikke at en lærer skal brutalt sable ned hver eneste shaky konklusjon, men heller oppfordre til å ta andres argumenter seriøst og være åpen for revurdering ved ny informasjon og nye perspektiver. Dette vil jo ikke oppfordre til å holde kjeft til man er ekspert, men heller tvert imot. Det vil jo gi de som føler seg usikre opplevelsen av å få tatt sine argumenter og synspunkter seriøst, i stedet for at de skal ropes ned av skråsikre og bastante klassekamerater som egentlig ikke har noe bedre grunnlag for sine synspunkter.
Vis hele sitatet...
Jeg er vel egentlig ikke uenig ned deg her. Jeg vil aldri oppmuntre noen til å brøle ubegrunnede meninger i en debatt og overkjøre andre.

Dilemmaet jeg ser er at hvis man på generelt grunnlag hevder at man bør ha kunnskapene i orden før man engasjerer seg, så skremmer man også vekk de prøvende og usikre, nettopp de med den selvinnsikten du etterlyser. Barnet ut med badevannet der altså. Det betyr ikke at de brølende idiotene bidrar med noe positivt, men å kvitte seg med en sånn gjør kanskje at du mister ti som kunne bidratt positivt.

For å ta klasserommet som et eksempel da (for hva er vel livet om ikke et stort klasserom, haha ), så tror jeg måten å oppnå målet med å utvikle den balansen mellom engasjement og kunnskap er nettopp å ta alle innlegg på alvor. Ta dem på ordet, spørre hva de mener, be dem utdype, komme med hva hvis-spørsmål, motargumenter, logikk. Da raser korthuset fort sammen hvis de ikke har grunnlag for det de mener. Det vil de forhåpentligvis oppdage selv uten å føle at de har blitt satt på plass ovenfra og kneblet, noe som gjør det mer sannsynlig at de tenker seg grundigere om enn om de får direkte beskjed om det fra læreren. Det vil oppmuntre til å delta i diskusjonen, men med en ydmyk innstilling og vilje til å justere seg hvis man tar feil. Å møte dem med utsagn som at dette bør du ikke uttale deg om for du vet ikke nok, vil derimot sørge for at minst ti forsiktige medelever ikke kommer til å rekke opp hånden og stotre fram sine tanker. Det er nemlig de som tar til seg denne kritikken, ikke de den er ment for.

Målet er at alle skal delta i diskusjonen, også de som ikke har peiling, fordi det er gjennom å måtte formulere argumentene sine og forsvare dem mot andres motargumenter at man utvukøer meningene sine. Da finner man ut hvor hullene i egen argumentasjon er. Man lærer ikke det ved å bli bedt om være stille.

Dette gjelder selvsagt ekstra i et klasserom med unge elever, men jeg tror der gjelder i en sunn debatt som f eks her inne også. Selv har jeg flere ganger blitt eksplisitt bedt om å holde kjeft her på forumet. Godt mulig det var fortjent, jeg vet jeg går ganske høyt ut av og til, men jeg kan ikke si at jeg lærte noe av det. Hadde de gått konkret på de argumentene mine som ikke holdt vann, hadde jeg kanskje gjort det.

Sitat av Provo Vis innlegg
Dette er jo et minefelt, og kanskje et minefelt man bør la være å trå i, og det er nok relativt sannsynlig at en kunnskapsbasert stemmerett vil ha så mange potensielle problemer med seg at man bør sky det som pesten. Men. Det er jo også unektelig slik at vi setter aldersgrensen for stemmeretten basert på forventet kunnskap og innsikt. En 12-åring får ikke stemme, fordi en 12-åring har normalt ikke innsikt nok til at stemmen har noen verdi. En kunnskapsbasert stemmerett hadde ikke trengt å ha noe med utdannelse å gjøre, eller speile samfunnslag på noen måte, men angå kunnskap direkte. Det vil si at man ikke ville fått automatisk stemmerett om man har en mastergrad mens man ville fått automatisk avslag om man droppet ut av ungdomsskolen. Det måtte vært basert på en test av ens forståelse av vårt sosiale og politiske system.

Dette ville ikke nødvendigvis vært udemokratisk, akkurat som det ikke er udemokratisk at 12-åringer ikke får stemme og at vi ikke får stemme over hver minste lille politiske avgjørelse. Det vil bare være å forsikre seg om at de som stemmer har et minimum av kunnskap om det de skal være med å bestemme, helt uavhengig av hvilke sosiale lag de skulle tilhøre. Det er hovedsakelig to ankepunkter til et slik system: risikoen for misbruk ved å forme testen med politiske ladede spørsmål, og faren ved at de som ikke evner å bestå en slik test ikke blir representert i stemmegivningen. Det første kan unngås ved å la representanter fra hele det politiske spektrum utforme og godkjenne testen; det andre er allerede tilfellet med barn, og jeg har uansett nok tiltro til folket til at disse vil tas hensyn til.

Samtidig ville jo en slik test måtte bli utformet slik at så godt som alle ville vært i stand til å bestå, i hvert fall om de leser seg litt opp på forhånd. Det ville altså bare blitt en form for betinget tvungen folkeopplysning for vordende stemmegivere. Og om man i stedet driver "vanlig" folkeopplysning, tror jeg nok at de gjenværende ignoramuser som ikke ville bestått testen i stemmeøyeblikket er såpass få at de drukner som støy blant de kunnskapsrike i avstemningen. Jeg er altså ikke imot et slik system fordi det er udemokratisk, men jeg tror nytteverdien er så liten at det ikke er verdt det.
Vis hele sitatet...
Å lage en slik test på en måte som garantert ikke diskriminerer noen som helst kategori av borgere tror jeg er klin umulig. "Hele det politiske spektrum" ekskluderer også en del meninger som ikke befinner seg innen det politiske spektrum. Alle sosiale lag er også vanskelig å finne noen uttømmende liste over. Generelt kunnskapsnivå er også uomtvistelig knyttet til sosiale lag, så bare der er vi på tynn is. Det er bare de praktiske problemene.

Demokratisk mener jeg det må være ufravikelig at alle myndige mennesker må kunne stemme. Det er ikke et privilegium man skal fortjene, men en helt grunnleggende rettighet ved det å være et selvstendig menneske.

Sammenlikingen med barn er ikke gyldig mener jeg. Barn er ikke selvstendige mennesker, de bestemmer ikke over eget liv. Det kan diskuteres hvor aldersgrensen skal gå, men det er enighet i samfunnet om at barn skal ha et spesielt vern mot både egne og andres handlinger og beslutninger. Jeg tror vanskelig man vil få noen tilsvarende enighet når det gjelder voksne med lavt kunnskapsnivå. Å ta fra et menneske myndigheten sin som ansvarlig voksen er en ganske big deal, og bør kreve litt mer enn at man stryker på en samfunnfagsstest, uansett hvor bra den er laget.

Kort sagt: Det eneste våpenet mot dårlig argumentasjon og manglende kunnskap er god argumentasjon og kunnskap. Egentlig tror jeg du er enig i det, du har i alle fall brukt imponerende mange timer på folkeopplysning her inne, og er en av de som alltid argumenterer grundig uansett hvor lavpannede kommentarer du svarer på. Jeg er kanskje naiv men jeg tror faktisk det har en effekt. Det er ganske mange som leser her. Noen kunnskapsimmune, uomvendelige idioter vil man alltid ha, man får heller satse på å dyrke fram motvekt av fornuftige stemmer.
Sist endret av entropi; 7. august 2016 kl. 13:00. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
Sitat av entropi Vis innlegg
For å ta klasserommet som et eksempel da (for hva er vel livet om ikke et stort klasserom, haha ), så tror jeg måten å oppnå målet med å utvikle den balansen mellom engasjement og kunnskap er nettopp å ta alle innlegg på alvor. Ta dem på ordet, spørre hva de mener, be dem utdype, komme med hva hvis-spørsmål, motargumenter, logikk. Da raser korthuset fort sammen hvis de ikke har grunnlag for det de mener. Det vil de forhåpentligvis oppdage selv uten å føle at de har blitt satt på plass ovenfra og kneblet, noe som gjør det mer sannsynlig at de tenker seg grundigere om enn om de får direkte beskjed om det fra læreren.
Vis hele sitatet...
Da er vi enige om det viktigste, i hvert fall. Som jeg sa mener jeg "selvsagt ikke at en lærer skal brutalt sable ned hver eneste shaky konklusjon", men heller at læreren bør "pirke konstruktive hull i en dårlig slutning tatt av en elev", og i det ligger det jo at man aldri ber noen om å holde kjeft fordi de ikke kan nok. Men dette er i min mening å oppfordre til å være bevisst på at usikkerheten i konklusjonen følger av kunnskapsnivået heller enn det oppfordrer til blindt engasjement uten saklig grunnlag. Det er godt mulig vi delvis har snakket forbi hverandre her.

Sitat av entropi Vis innlegg
Å lage en slik test på en måte som garantert ikke diskriminerer noen som helst kategori av borgere tror jeg er klin umulig. "Hele det politiske spektrum" ekskluderer også en del meninger som ikke befinner seg innen det politiske spektrum. Alle sosiale lag er også vanskelig å finne noen uttømmende liste over. Generelt kunnskapsnivå er også uomtvistelig knyttet til sosiale lag, så bare der er vi på tynn is. Det er bare de praktiske problemene.
Vis hele sitatet...
"Hele det politiske spektrum" innebærer ikke bare de etablerte partiene med seter på Stortinget. Det strekker seg vesentlig videre. Det ville uansett vært snakk om faktaopplysning, så målet er bare å unngå politisk ladede spørsmål, noe som burde vært helt overkommelig.

At kunnskapsnivå er korrelert med samfunnslag er helt riktig, men også irrelevant, fordi man utelukker ingen på bakgrunn av samfunnslagene de kommer fra. (Og som jeg sa: "Samtidig ville jo en slik test måtte bli utformet slik at så godt som alle ville vært i stand til å bestå, i hvert fall om de leser seg litt opp på forhånd.") Dersom kunnskap om bilkjøring er korrelert med hvor urbant man bor, betyr ikke det at teoriprøven diskriminerer byfolk – det betyr bare at byfolk statistisk sett sjeldnere innehar den kunnskapen som er nødvendig for å bestå teoriprøven, fortrinnsvis fordi de ikke har behov for sertifikat, uten at det sier noe om deres muligheter og evner til å lese seg opp til å bestå.

Sitat av entropi Vis innlegg
Demokratisk mener jeg det må være ufravikelig at alle myndige mennesker må kunne stemme.
Vis hele sitatet...
De ville også fortsatt hatt det, men de måtte først tatt en test som forsikrer at de har et minimum av kunnskap om det de skal være med å bestemme. En test "utformet slik at så godt som alle ville vært i stand til å bestå". Og når jeg sier "så godt som alle", så mener jeg det; de eneste som kanskje ikke ville vært i stand til å bestå ville vært kraftig demente eller sterkt mentalt tilbakestående, og disse er gjerne fratatt myndighet uansett (men ikke fratatt muligheten til å avlegge stemme slik det fungerer i dag). En slik test ville vært ment som et middel for å sørge for at man har fått med seg det mest grunnleggende før man får anledning til å stemme, ikke et middel for å utelukke folk.

Jeg sier ikke at en slik løsning ville vært den beste, og sier strengt tatt det motsatte basert på et pragmatisk argument, men jeg finner den ikke udemokratisk.

Sitat av entropi Vis innlegg
Kort sagt: Det eneste våpenet mot dårlig argumentasjon og manglende kunnskap er god argumentasjon og kunnskap.
Vis hele sitatet...
Dette er jeg helt enig i, så lenge vi innlemmer ren opplysning i dette. Og en slik test ville vært et middel, gjennom opplysning, for å sørge for et minimumsnivå av relevant kunnskap for å kunne delta i styringen av landet. Men som sagt har jeg av pragmatiske grunner ikke trua på løsningen.
Sitat av Provo Vis innlegg

Dette er jeg helt enig i, så lenge vi innlemmer ren opplysning i dette. Og en slik test ville vært et middel, gjennom opplysning, for å sørge for et minimumsnivå av relevant kunnskap for å kunne delta i styringen av landet. Men som sagt har jeg av pragmatiske grunner ikke trua på løsningen.
Vis hele sitatet...
Skolen er nok den beste arenaen for å sørge for dette. Og siden målet er opplysningen i seg selv og ikke sorteringen, kan vi droppe testen. Å pugge fakta for å bestå en "nøytral" test er uansett en snever måte å oppnå innsikt på. En bred tilnærming for å utvikle både engasjement, kunnskap, kritisk tenkning og selvtillitt til å delta vil være mye mer verdifullt. Vanskelig å teste, men det er ikke alltid det som kan måles som er viktigst.
Sist endret av entropi; 8. august 2016 kl. 04:02.
Jeg er veldig opptatt av samfunnet og av politikk.

Vi kan foreta et tankeeksperiment.

Hvordan hadde samfunnet sett ut som flere var som deg?

Hva tror du selv?

Jeg tror at til syvende og sist koker det ned til at noen må ta ansvar for å drive samfunnet videre, og da kommer man ikke utenom at man må ha en (helst kvalifisert) oppfatning om politiske spørsmål.