Greit også å få med at av disse 43 538 personene, så har halvparten fått vaksine og halvparten fått placebo, og av de 94 med Covid-19, så har 9 fått vaksine og 85 fått placebo.

I alle fall i følge VG. Jeg stusset også litt over om dette kunne være statistisk signifikant, men har ikke satt meg ned og regnet på det.

Altså, hvis «halvparten» brukes som et eksakt begrep:
9 av 21 769 som fikk vaksine, fikk Covid-19
85 av 21 769 som fikk placebo, fikk Covid-19

Alle er frie folk som ferdes i samfunnet, og all smitten skjer naturlig, slik alle vi andre kan bli smittet. Det er altså ingen som blir bevisst utsatt for viruset her. Rent intuitivt så synes jeg det virker som at så lave tall like gjerne kan være tilfeldige, og at det like gjerne kunne vært omvendt. Men når det meldes om 90% suksessrate, så regner jeg med at de har bedre modeller for å regne på det enn intuisjonen min har.

Riktig, det er Sigurd Nes som også er leder i Foreningen for Fritt Vaksinevalg.

Altså her er det jo bare å begynne på §1 å jobbe seg nedover.

https://www.legeforeningen.no/om-oss...ler-for-leger/

Takk for denne! Selve videoen har jeg ikke sett på, men Dr. Zahid lenker til primærkilden, tjohei! Hopp rett ned til kapittel 9 (side 98).

Overordna: De bruker en bayesisk modell og opererer med et konfidensintervall på 95% som forventet. Dette er ikke statistikk jeg kan godt nok til å mene så forferdelig mye om, men samtlige innvendinger som har blitt fremmet så langt blir besvart. Det hele fremstår ganske grundig. Størrelsen på gruppene avhenger av infeksjonsraten til sykdommen, og den estimeres "on the fly".

Det fremstår kanskje litt kontraintuitivt at et skarve hundretalls sykdomstilfeller er tilstrekkelig når man ser på titusenvis av prøver, men sånn er det jo alltid med statistikk: Vi bruker matte fordi intuisjonen vår suger balle.

Jeg skal ikke påstå at jeg har full kontroll på materialet, og jeg har ikke helt tak på akkurat hvordan de har satt opp modellen sin - men det lille jeg skjønner virker veldig solid. Jeg skal forsøke å se mer på det i ettermiddag. Uansett: Alt som trengs for å saumfare det ligger her. Er det noe galt her som ligger over min forstand, så kan du ta deg en god faen på at noen med medisinsk statistikk som fagfelt ville sett det. Mitt inntrykk er at dette holder vann.

På debatten sa de vel 6 av 10?

Bra timing for media nå å hause opp svineinfluensavaksinen igjen for å få lesere.

Denne ligger nå øverst på db.no Skadet for livet

Ser du ingen forskjell på argumentasjonen fra den ene og den andre siden? Argumenterer begge sider med bastante påstander om teknologi de ikke har peiling på, eller fokuserer den ene siden mer på de systemene vi i et sivilisert samfunn har for å sørge for at noen som faktisk har peiling tar vurderingen?

Har du den samme usikkerheten i andre situasjoner der du overlater skjebnen din til eksperter? Når du skal fly, vurderer du hvilken flytype det er, hvor lenge den har vært i drift og hvordan det er testet? Sjekker du hvor tungt det er lastet? Regner du på værforholdene og vurderer om denne flytypen er egnet til å fly så sterk vind? Eller bare antar du at eksperter har tatt seg av det? Hvor mange biler må kjøre over en ny bro før du tør å kjøre over? Forventer du å forstå beregningene ingeniørene har gjort, eller satser du på at samfunnet har noen krav til testing og risikovurdering som brobyggere må forholde seg til?

Mulig dette er litt teite eksempler, men poenget er at vi stoler på eksperter og systemene som kontrollerer dem hele tiden. Det er nesten ingenting av risikoen vi tar i hverdagen som vi selv forstår detaljene bak. Vi forholder oss til anbefalinger og antar at risikoen er liten nok til at fordelene veier opp. Men akkurat på vaksiner, der er det annerledes. Der skal for det første risikoen være null komma nullnullnull, og for det andre så skal teknologien forklares til oss på en slik måte at vi selv, som ikke har et eneste vekttall i faget, skal kunne bekrefte vurderingen. Er ikke det litt rart?

Ellers er det fint at du har forstått et veldig viktig poeng, nemlig at å ikke tavaksinen er like mye et valg som å ta vaksinen. Det er også en risiko man skal vurdere, langtidsvirkningene av en helt ny sykdom. Du kan liksom ikke slippe å velge her.

Tror flertallet av de som tenker å ikke ta vaksinen ombestemmer seg når plutselig de som er vaksinert får lov å reise verden rundt igjen

Det er greit. Jeg skal ikke forsøke å overbevise deg om hverken det ene eller det andre, men jeg kan gjøre et forsøk på å hjelpe deg med å tenke over saken på en strukturert måte.

Når du har et vanskelig valg er det essensielt å være ærlig med deg selv: Hvorfor er dette et vanskelig valg?
Du har selvsagt besvart spørsmålet litt lenger nede, men husk at du ikke skal overtale meg - du skal navigere deg selv gjennom dette farvannet. Altså må du være ærlig med deg selv og virkelig vurdere om de årsakene du oppgir er de riktige. Vær alltid åpen for muligheten om at du kan forsøke å lure deg selv. Det er sånt mennesker driver med til stadighet.

La oss se litt på dine pros og cons, for de er ganske interessante. Pro:
Dette er meget konkrete innvendinger mot sykdommen. Det er også ganske subjektivt. Ingenting galt i subjektive observasjoner selvsagt, men man bør alltid prøve å heve blikket litt og se det i en større kontekst. Her er en ganske lettfattelig avislignende artikkel fra nature. Det er ikke fagfellevurdert forskningsartikkel, men etter mitt syn fortsatt å regne som et meget seriøst stykke arbeide. Langtidsskader på hjerte og lunger forekommer, og dette samsvarer således med dine observasjoner. Det er liten grunn til å betvile at det som skjedde med vennene dine er reelt, men hvis vi skal vurdere risikoen må vi også vurdere sannsynligheten for at disse konsekvensene inntreffer. Vi kan grave litt mer i litteraturen siden, men ha i mente at akkurat statistikken er et uavklart punkt.

Con:
Dette er derimot veldig mye mindre håndfast. Hva mener du for eksempel med sensur? Hvilken informasjon er det du ønsker tilgang på, og hvem er det som har bestemt at du ikke skal få den? Snakker vi om faktisk sensur her, eller er det magefølelsen din som blåser ting litt ut av proporsjoner? I så fall bør du prøve å finne ut hvorfor. Videre uttrykker du frustrasjon over at "nesten alle er skråsikre", men hva mener du egentlig med det? Og disse svært grunne resonnementene - hvilke? List de opp og la oss se på de, da! Hva er sagt, hva mener du er galt med det - på begge sider av debatten.

Ser du forskjellen på de to avsnittene dine? For meg som utenforstående er det veldig lett å se hva som skremmer deg med sykdommen, men jeg vet veldig lite om hva som skremmer deg med vaksina. Det er noe du bør bite deg merke i, for det er et tankemønster man ser ganske ofte: Det skjer gjerne når man egentlig har bestemt seg for noe, men samtidig innerst inne vet at man tar feil og gjerne skulle sett at fakta var annerledes. Det kalles rasjonalisering, og er noe vi mennesker driver med hele tiden. Jeg sier ikke at det er det du gjør! Men vær klar over at hjernen din er jævlig flink til å finne mer eller mindre dårlige begrunnelser som rettferdiggjør det den egentlig føler er riktig, og til helvete med fakta. Vil du tenke over dette seriøst må du være klar over denne fallgruben og bevisst styre rundt den.
Det er ikke lett!

Du kan i alle fall stole på matematikken. Folk er forskjellige og har ulike innfallsvinkler til kunnskap - min er å se på tallene først og prøve å forstå hva de forteller (og hva de ikke forteller). Jeg vet ikke hvor stø du er i medisinsk statistikk, men her er en aldeles glitrende video som forklarer hva Bayes teorem egentlig betyr i forbindelse med testresultater. Det er kanskje ikke akkurat det du spør om, men jeg tror du kanskje vil få et bedre utgangspunkt for å danne deg dine egne meninger hvis du blir litt mer fortrolig med de verktøyene som fagfolkene bruker.

Det er et problem som alle vitenskapsfolk opplever. Du kan gi mottakeren den hele og fulle sannhet om forskninga, med alle forbehold og feilkilder og sannsynligheter og ligninger. Det er gjerne det man gjør i fagfellevurderte vitenskapelige artikler, og de er ment for, nettopp, fagfeller. Vi utenforstående har ofte ikke nok kompetanse til å fullt ut forstå innholdet. Alternativt kan man lage et mer populærvitenskapelig sammendrag. Da må man kutte vekk forbehold som kanskje er interessante for forskeren, men som etter deres syn ikke er relevante for den aktuelle problemstillingen. Det har liksom ikke så forbanna mye å si om bropillarenes levetid forventes å være 50 år med den ene modellen og 60 år med den andre hvis hovedkonklusjonen er at brua kommer til å kollapse av seg selv før vinteren er omme på grunn av dårlige kabler. Og du kan ta deg en god faen på at dersom man faktisk gir uttrykk for forbehold og forsiktighet, så kommer det til å bli blåst ut av alle proporsjoner, selv av den mest velmenende journalist: Unntak og avvik er helt enkelt mer spennende enn grunnlinja. Her er en tegneserie som tar for seg noen av disse problemstillinge.


Det må du dessverre gjøre selv. Det du kan gjøre er å lese hva begge sider sier om saken, og se på kildene deres. Forstår du nok at det de skriver til å finne punkter du stusser over, så er du antakelig rusta til å sjekke kildene deres og se om de understøtter forfatterens syn. Hvis du ser i artikkelen fra Nature litt over, så ser du at de har en ganske lang liste med fagfellevurderte artikler i bunnen. De henter sitt belegg for de påstandene de fremmer i slike artikler, og du kan selv gå til kildene og se hva forskerne har gjort. Skjønnheten i det er at selv om du selv kanskje ikke forstår alt som skrives, så kan du hente kilden og få en kamerat med tilstrekkelig medisinsk kompetanse til å avklare om de preiker piss eller ikke. Det er en nyttig øvelse å gjøre inmnimellom, og det hender man finner ganske mye artig. Det hender at selv universitetsprofessorer drar en spansk en og hevder å finne belegg for sine påstander i artikler som ved nærmere inspeksjon indikerer det stikk motsatte. Like fullt er det alltid bedre å oppgi kilder enn å la det være. Forstemmende mange gir ingen kilder, eller henviser bare til en eller annen nutcase med en blog. Det sier ikke i seg selv om de har rett eller tar feil, men det sier noe om din mulighet til å saumfare påstandene. Det er derfor wikipedia er så fantastisk - det er ufattelig mye piss der, men du kan alltid veldig lett avgjøre troverdigheten til påstandene, siden kildene (eller mangelen derav) alltid slår deg i fjeset.



Oppsummert: Du må velge selv. Vær ærlig mot deg selv, les, og bemerk alt du misliker av påstander. Hvis det er noe konkret du stusser over, så for all del - spør! Jeg hjelper deg gjerne med å vikle trådende fra hverandre, og jeg hjelper deg gjerne med å ekstrahere mening fra en vanskelig og utilgjengelig kilde hvis jeg kan. Men hverken jeg eller noen andre kan diktere deg dine overbevisninger.

Jo jeg ser en forskjell i form av at alle vaksinemotstandere er på den ene siden, og dette er veldig ofte mennesker som man helst skulle sett ikke forurenset debatten. Dette er imidlertid et spørsmål som avviker fra den tradisjonelle vaksinedebatten av mange grunner, så jeg håper de rasjonelle på begge sider av debatten kan ignorere de som åpenbart BØR ignoreres, og ikke forkaste kritiske spørsmål på bakgrunn av at den ene siden har flere idioter.

Ikke i like stor grad, da jeg i de aller fleste tilfeller har overveldende statistikk å betrygge meg på. Dette er en helt ny type vaksine som er utviklet i rekordfart, hvor eksperter på "feil" side av debatten risikerer karrieren ved å stille seg kritiske, og ikke blir rettferdig representert pga. den strenge sensuren på sosiale medier, twitch og youtube.


Dette er grunnen til at jeg alltid vil helle i favør det som fremstår å være vitenskapens anbefalninger, men selv de kan ta feil. I dette tilfellet så har jeg ikke tillit til noen lenger Men jeg leter...

Wow, du kunne ikke gjort en bedre jobb på å opplyse meg. Seriøst, tusen takk! Jeg tar budskapet til etteretning, og skal sette meg ned en dag og finne de rette spørsmålene å stille. Jeg er så takknemlig for at det finnes folk som kan formidle lærdom på et språk jeg forstår, takk igjen!

Her er det mulig jeg avslører min kunnskapsløshet, men i og for seg har jeg jo ikke påstått å ha denne fagkunnskapen, så here goes. Var ikke problemet med svineinfluensavaksinen at det "fulgte med" et protein fra viruset som kunne gi narkolepsi (som altså sykdommen også kunne gi)? Det viser vel nettopp at det trolig er tryggere å ta en vaksine der det målrettede virkestoffet er isolert. Det er ikke snakk om en ny ingrediens, det er færre ingredienser.

Om selve prosessen med å klippe opp viruset er ny, så er det ikke noen ny mystisk ingrediens her. Det virker som det er god gammeldags teknologufrykt som er problemet her. Akkurat som at folk tror GMO er giftig, akkurat som at det er noe nytt at vi spiser mat med gener, eller at vi ikke har påvirket genetikken til maten vi spiser de siste ti tusen årene.

EDIT:
En annen grunn i forhold til mangel på tillit til myndighetene, i denne podcasten med Michael Mina (immunolog, epidemiolog, fysiker) ved Harvard så argumenterer han veldig godt (imo) for hvordan vi kan (og har kunnet) håndtere denne situasjonen langt bedre. Selv om han skulle ta feil i forhold til at det hadde løst alle problemene, så virker fortsatt det han sier i forhold til mulighet for hjemmetesting som et ubestridelig godt poeng. Det koster ca. 10,- NOK å produsere en hjemmetest, det er lett å produsere, og lett å distribuere - hvorfor kan ikke alle ta en test om dagen?


Det er mange grunner til at det er en elendig analogi, men siden dere virker å være mer opptatt av å argumentere enn å prøve å forstå meg, så skal jeg prøve å gjøre det enkelt; Man har ikke potensielle langtidskonsekvenser av å kjøre over en bru.

Dette er nøyaktig det utgangspunktet jeg allerede har, ingen KJENTE bivirkninger. Jeg lurer på potensialet for langtidsvirkninger (som vi ikke KAN vite, altså de UKJENTE).

Uenige? Jeg har jo ikke en bestemt mening, jeg prøver å FÅ en mening. Det jeg har nå er usikkerhet. Det som frustrerer meg er at jeg føler at folk misforstår meg med vilje. Du har for eksempel postet et svar til innlegget mitt hvor du henger deg opp i detaljer, istedenfor å svare på spørsmålet mitt. Siden du vet mye mer om det meste enn meg selv, kan du ikke være så snill å opplyse meg? Dersom du blir fristet til å bruke tid på å få meg til å innse at jeg er dummere enn deg, så kan du bare ta det for gitt at jeg ER dummere enn deg - gå videre til neste steg, opplys meg.

Jeg forstår godt at du blir defensiv, da du åpenbart er redd for å havne samme kategori som de klassiske antivaxxerne. La meg bare si med en gang at det ikke har vært min intensjon å behandle deg som en idiot eller poengtere hvor irrasjonell du er. Jeg tror kanskje det er den antagelsen som hindrer deg i å forstå hva jeg faktisk mente med eksempelet mitt.

Poenget var ikke at det å kjøre over en bro er det samme som å ta en vaksine. Det er irrelevant for eksempelet hvor stor risikoen faktisk er, eller om den inntreffer på kort eller lang sikt. Det er ikke en sammenlikning av risiko, det er en sammenlikning av hvordan vi forholder oss til risiko. Jeg prøver nemlig ikke å fortelle deg hvor stor risikoen er, jeg prøver å si noe om hvordan vi går frem for å vurdere den.

Du kan ta et hvilket som helst eksempel, ta noe annet fra medisinfeltet da. Poenget er at du vanligvis stoler på at de som står bak offisielle anbefalingene for det første vil deg vel og for det andre vet hva de snakker om. Spør deg selv: Tror du de som godkjenner og anbefaler vaksinen, internasjonalt og i Norge, ønsker å beskytte oss mot risiko med denne vaksinen? Hvis vi antar det; tror du de er kapable til å vurdere denne risikoen bedre enn det du er? Tror du at du, med tilgang til alt kildematerialet, kan ta en bedre beslutning enn det ekspertene på feltet kan? Hvis du tenker ja på de to første og nei på det siste, så er du ganske langt på vei mot et svar.

Da tror jeg ikke du har lest noen av mine innlegg i denne tråden. Selvsagt er det en risiko ved vaksinen. Det er en risiko ved å gå ut døren, for ikke å snakke om å sette seg i en bil. Som jeg nevnte tidligere, ved å ta ibux risikerer du å få et syndrom som gjør at du dør en smertefull død, eventuelt må operere ut øynene dine. Det er en risiko ved alt. Spørsmålet er om fordelen oppveier risikoen.

Jeg hadde aldri i verden tatt denne vaksinen bare for gøy. Jeg hadde ikke tatt den for å unngå å bli solbrent, fyllesyk eller få rynker. Det ville den neppe blitt godkjent for heller. Jeg tar den ikke fordi jeg tror den er 100% trygg, men fordi de folka som vet mest om dette i verden mener det er tryggere å ta vaksinen enn å ikke ta den.

Det handler heller ikke bare om meg, men om samfunnet mitt. En ting er ettervirkningene av sykdommen, men de tiltakene vi har i samfunnet nå, tar og ødelegger også liv. Langtidsvirkninger av dét, kan det hende vi ikke vet noe om før om en generasjon, sannsynligvis får vi aldri vite det. Dette er ikke et valg mellom en risiko og trygghet, men mellom to onder. Med mindre man tenker at andre skal ta risikoen i stedet, og surfe på flokkimmunitet. Det er selvsagt det tryggeste, men det er ikke en sånn person jeg vil være. Jeg kan ikke mene at andre bør ta vaksinen, men at jeg skal slippe.

Du spurte om hvordan vi andre tenker for å lande på vår konklusjon, og dette er det jeg tenker. Du får velge om du vil prøve å forstå det eller bare anta at jeg kverulerer og prøver å idiotforklare deg. Hvis du går for det siste, så er det vel ikke så mye vits i å fortsette.

Det er sånt som skjer når man diskuterer, man blir lett litt mer opphengt i å formulere sine egne tanker enn å forstå andres

Takk for det. Det hender jeg henfaller til banning og tung sarkasme, men jeg prøver å unngå det. Litt.