Du må være registrert og logget inn for å kunne legge ut innlegg på freak.no
X
LOGG INN
... eller du kan registrere deg nå
Dette nettstedet er avhengig av annonseinntekter for å holde driften og videre utvikling igang. Vi liker ikke reklame heller, men alternativene er ikke mange. Vær snill å vurder å slå av annonseblokkering, eller å abonnere på en reklamefri utgave av nettstedet.
  42 5030
Jeg ønsker å blande mel av bein i foret til hunden min og jeg trenger derfor å svekke dette nok i eddiksyre til at jeg kan male det i en blender.

Spørsmålet mitt er derfor om denne prosessen vil gå raskere dersom jeg lar det trekke i varmt vann med tilsatt eddik, eller om jeg like gjerne kan la det ligge i kaldt vann?
Kan jeg spørre hvorfor du vil at hunden din skal spise mel av bein?
Trådstarter
Sitat av Kjelldriver Vis innlegg
Kan jeg spørre hvorfor du vil at hunden din skal spise mel av bein?
Vis hele sitatet...
Fordi det finnes lite bein i foret som selges til hunder og det skal derfor være bra med å tilsette dette utenom. Hunder har ikke godt av å gnage bein, så da blir løsningen å male det opp..
Men alle andre bikkjer klarer seg jo?
Trådstarter
Sitat av warmkorv Vis innlegg
Men alle andre bikkjer klarer seg jo?
Vis hele sitatet...
Men noen har bedre helse enn andre og lever lengre. Kosthold og livstil er like viktig for hunder som mennesker..
Tror ikke bikkja kommer til å spise bein med eddiksmak oppløst eller ei.
Men til spørsmålet så vet jeg ikke
Sist endret av carttown; 28. mai 2019 kl. 19:53.
Det beste er nok å
Bruke nok makt og knuse med hammer evt klubbe. Legg beina inni en håndduk så det ikke spruter overalt og dævle løs. Vom er også meget bra hundefôr, fåes ofte kjøpt av elgjegere evt. Hundeoppdrettere. Er stort sett alt vi mennesker ikke spiser av rester på slakt som er malt opp kværnet. Bein, marg, tarmer.. alt.. anbefales
Bak det i bakeovnen en times tid det bare, så kan du prøve blende det eller en lenger tur i ovnen
(egentlig ikke)
Relevant's Avatar
Donor
Det jeg har lest er at man kan steke beinet på ganske høy varme i en times tid, og så kan en bruke eksempelvis en kaffekverner for å kverne opp beinet. Om det er effektivt eller ikke har jeg ikke peiling på.

Det er vel heller ikke spesielt farlig for hunder å gnage på bein, men de må få riktig type bein. Det finnes en del beintyper som hunden kan gnage på uten å risikere at beinet splintrer seg og skader innsiden av hunden. Typen bein bør googles. Det er viktig at beinet er tykt og at det gjerne ikke er kokt, siden koking vil gjøre beinet mykere og det vil derfor enklere sprekke opp i større og potensielt skadelige biter.

Er du sikker på dette med at det er sunt for hunden? Så langt jeg vet så vil ikke en større mengde næringstoffer tilføre noe for en hund (eller menneske) med allerede friske nivåer av disse næringsstoffene, noe jeg er ganske sikker på at omtrent all hundemat i norge sørger for.
TS spør selvsagt egentlig om hvordan man oppløser et lik!
Trådstarter
Sitat av Sanjar Vis innlegg
TS spør selvsagt egentlig om hvordan man oppløser et lik!
Vis hele sitatet...
Er du virkelig så syk i hodet ditt, eller var dette bare en liten glipp?

Sitat av Relevant Vis innlegg
Det jeg har lest er at man kan steke beinet på ganske høy varme i en times tid, og så kan en bruke eksempelvis en kaffekverner for å kverne opp beinet. Om det er effektivt eller ikke har jeg ikke peiling på.

Det er vel heller ikke spesielt farlig for hunder å gnage på bein, men de må få riktig type bein. Det finnes en del beintyper som hunden kan gnage på uten å risikere at beinet splintrer seg og skader innsiden av hunden. Typen bein bør googles. Det er viktig at beinet er tykt og at det gjerne ikke er kokt, siden koking vil gjøre beinet mykere og det vil derfor enklere sprekke opp i større og potensielt skadelige biter.

Er du sikker på dette med at det er sunt for hunden? Så langt jeg vet så vil ikke en større mengde næringstoffer tilføre noe for en hund (eller menneske) med allerede friske nivåer av disse næringsstoffene, noe jeg er ganske sikker på at omtrent all hundemat i norge sørger for.
Vis hele sitatet...
Det er ikke bra for tennene til hunden å gnage bein da de tynne fortennene ofte brekkes pga. det. De som anbefaler råforing til hund mener at den hundematen man kjøper i butikken ikke er bra nok og at hunden også trenger bein i tillegg for å opprettholde et fornuftig nivå av kalsium og andre mineraler som de ikke får nok av i vanlig hundefor..
Sist endret av lorentz; 29. mai 2019 kl. 02:41. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
Sitat av lorentz Vis innlegg
Er du virkelig så syk i hodet ditt, eller var dette bare en liten glipp?
Vis hele sitatet...
Dette er freakforum, hva forventer du?

Sitat av lorentz Vis innlegg
Det er ikke bra for tennene til hunden å gnage bein da de tynne fortennene ofte brekkes pga. det. De som anbefaler råforing til hund mener at den hundematen man kjøper i butikken ikke er bra nok og at hunden også trenger bein i tillegg for å opprettholde et fornuftig nivå av kalsium og andre mineraler som de ikke får nok av i vanlig hundefor..
Vis hele sitatet...
Jeg kan ikke se for meg at syrerester er spesielt bra for tennene heller. Og hvordan takler hunder egentlig eddik? Det er ikke akkurat intuitivt at mørk sjokolade er livsfarlig for hunder, liksom. Her er jeg fullstendig åpen for at det kan være helt tut og kjør, for jeg kan lite om ernæring og bikkjer - men vær sikker på at du veit hva du driver med før du prøver. Forøvrig, de samme folkene som anbefaler å fôre dyret på oppmalte bein må vel kunne gi noen tips om hvordan du best lager beinmel?

For å være helt ærlig hadde jeg uansett ikke tatt meg bryet med å bruke en blender og syre. På stående fot kommer jeg på minst fire gjenstander i huset mitt som er mer egna til å lage beinmel enn blenderen.
Sist endret av Myoxocephalus; 29. mai 2019 kl. 13:50.
Trådstarter
Sitat av Myoxocephalus Vis innlegg
Dette er freakforum, hva forventer du?


Jeg kan ikke se for meg at syrerester er spesielt bra for tennene heller. Og hvordan takler hunder egentlig eddik? Det er ikke akkurat intuitivt at mørk sjokolade er livsfarlig for hunder, liksom. Her er jeg fullstendig åpen for at det kan være helt tut og kjør, for jeg kan lite om ernæring og bikkjer - men vær sikker på at du veit hva du driver med før du prøver. Forøvrig, de samme folkene som anbefaler å fôre dyret på oppmalte bein må vel kunne gi noen tips om hvordan du best lager beinmel?

For å være helt ærlig hadde jeg uansett ikke tatt meg bryet med å bruke en blender og syre. På stående fot kommer jeg på minst fire gjenstander i huset mitt som er mer egna til å lage beinmel enn blenderen.
Vis hele sitatet...
Beina blir ikke helt oppløst i eddiken, men de blir så myke og sprø at man kan mose dem etterpå. Det betyr at man kan sile av eddikvannet og skylle restene etterpå før man blender de sammen med rent vann og av den grunn blir det bare en mikroskopisk del igjen av eddiken i den mosete massen.

Jeg har prøvd å gi hunden min bein, men det som skjer da er at den svelger litt store beinklumper og kaster opp noen timer etterpå.
Min hund gnager rett som det er på bein, okseknoker oftest.

Hunder er vel liksom blitt skapt litt av oss folk til å spise nesten hva som helst. Tror aldri at det oppigjennom historien har vært naturlig for hunder å få i seg beinmel? Kjenner ikke til andre dyr som har det naturlig i kosten sin heller?0

Hva slags hund har du egentlig?
Jeg bare foreslår å droppe hele ideen, med å gi bikkja bein oppløst i eddik. Beinvev består for det meste av kalsiumfosfat. Hvis beinet skulle reagere med eddik, så får du igjen fosforsyre og kalsiumacetat, men jeg er i tvil om noe særlig vil skje. Men iallfall kalsiumacetat er ikke totalt ufarlig. Altså f.eks. gram gjør nok ikke noe, men det har en dødelig dose (LD50) på 4280 mg/kg kroppsvekt målt på rotter. Hvis vi setter, at bikkja er like følsom for kalsiumacetat som ei rotte. Så vil ei bikkje på 10 kg dø av 42,8 g kalsoumacetat. Antageligvis er bikkjer mere følsom enn rotter. Legg merke til, at kalsiumacetat er 2,46 ganger giftigere enn isopropylaminsaltet av glyfosat, som er virkemiddelet i sprøytemiddelet Roundup.

Hvis ikke det Myoxocephalus er inne på, at via bikkjers enzymene innen cytokrom P450, så er det ikke sikkert at de takler å bryte ned acetat så bra. Dette er den samme enzymgruppen som bryter ned diverse fremmede stoffer, også gift i mat og drikke. Det er disse enzymene, som bryter ned koffein hos oss. Mens bikkjer har en annen kombinasjon av P450, så de har ikke denne evnen til å bryte ned koffein. Derfor er koffein i doser trygge for oss livsfarlig for bikkjer. Det samme gjelder stoffer i (hvit)løk, Paracet og en del annet. Eddik i slike mengder det er snakk om her, sammenlignet med kroppsvekten på den som inntar dette, er ikke bra! Sammen med det Myoxocephalus er inne på, det med at eddik vi også ta tenner så det plystrer. Merk at det er lignende organiske syrer (særlig melkesyre) som lager hull i tennene.
Trådstarter
Jeg har også gitt okselårbein til hunden min tidligere, men den gnager jo bare av kjøttet utenpå og margen inne i benet og det er denne gnagingen som sliter ned tennene. Disse beinene koster faktisk mer nå hos slakterne der jeg bor enn prisen på svinekjøtt og kjylling hos rema så det blir mye mer økonomisk å samle beinrester fra middagen og bruke dem istedenfor.

Jeg har en stor hund på ca. 40 kg, men typen hund har ikke noe å si for behovet for kalsium og andre mineraler som finnes i bein.

Sitat av aluminiumfluorid Vis innlegg
Jeg bare foreslår å droppe hele ideen, med å gi bikkja bein oppløst i eddik. Beinvev består for det meste av kalsiumfosfat. Hvis beinet skulle reagere med eddik, så får du igjen fosforsyre og kalsiumacetat, men jeg er i tvil om noe særlig vil skje. Men iallfall kalsiumacetat er ikke totalt ufarlig. Altså f.eks. gram gjør nok ikke noe, men det har en dødelig dose (LD50) på 4280 mg/kg kroppsvekt målt på rotter. Hvis vi setter, at bikkja er like følsom for kalsiumacetat som ei rotte. Så vil ei bikkje på 10 kg dø av 42,8 g kalsoumacetat. Antageligvis er bikkjer mere følsom enn rotter. Legg merke til, at kalsiumacetat er 2,46 ganger giftigere enn isopropylaminsaltet av glyfosat, som er virkemiddelet i sprøytemiddelet Roundup.

Hvis ikke det Myoxocephalus er inne på, at via bikkjers enzymene innen cytokrom P450, så er det ikke sikkert at de takler å bryte ned acetat så bra. Dette er den samme enzymgruppen som bryter ned diverse fremmede stoffer, også gift i mat og drikke. Det er disse enzymene, som bryter ned koffein hos oss. Mens bikkjer har en annen kombinasjon av P450, så de har ikke denne evnen til å bryte ned koffein. Derfor er koffein i doser trygge for oss livsfarlig for bikkjer. Det samme gjelder stoffer i (hvit)løk, Paracet og en del annet. Eddik i slike mengder det er snakk om her, sammenlignet med kroppsvekten på den som inntar dette, er ikke bra! Sammen med det Myoxocephalus er inne på, det med at eddik vi også ta tenner så det plystrer. Merk at det er lignende organiske syrer (særlig melkesyre) som lager hull i tennene.
Vis hele sitatet...
Som jeg skrev i et tidligere innlegg, så siler jeg av eddiksvannet som uansett ikke er på mer enn noen få prosent og skyller benene godt før jeg moser dem i rent vann, så eddiken blir ikke noe problem i ettertid.

Spørsmålet mitt var forøvrig om oppvarmet eddiksvann 90-95 grader cels. gir en fordel med hensyn på denne prosessen..
Sist endret av lorentz; 29. mai 2019 kl. 16:55. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.
Hva med å heller gi en kalktablett i ny og ned, hvis din hund i det hele tatt har et slikt kalkbehov?
Sitat av lorentz Vis innlegg
JSom jeg skrev i et tidligere innlegg, så siler jeg av eddiksvannet som uansett ikke er på mer enn noen få prosent og skyller benene godt før jeg moser dem i rent vann, så eddiken blir ikke noe problem i ettertid.
Vis hele sitatet...
Som jeg tydeligvis må forklare i bedre detalj.
Hvis eddiken forandrer beinvevet i de beinene, så er det via å reagere med kalsium i beinet, og danne kalsiumacetat. Det er giftigheten til kalsiumacetat jeg har diskutert ovenfor.
Så hvis du da skyller vekk kalsiumacetaten, så skyller du også vekk kalken. Det er så såre enkelt. Hvis kalken blir igjen, så er det da som kalsiumacetat, ergo din bikkje kan bli alvorlig syk.

Det siste scenarioet er at eddiken ikke gjør noe med kalsiumen i beinene. Da gjør heller ikke eddik noe med beinet. Ergo kan du spare den eddiken til noe annet.
Ellers bør du lære deg mere kjemi.
Det letteste ville kanskje være å kjøpe det fiks ferdig på boks?
https://www.zooplus.no/shop/hund/spe.../pulver/368080
Trådstarter
Sitat av aluminiumfluorid Vis innlegg
Som jeg tydeligvis må forklare i bedre detalj.
Hvis eddiken forandrer beinvevet i de beinene, så er det via å reagere med kalsium i beinet, og danne kalsiumacetat. Det er giftigheten til kalsiumacetat jeg har diskutert ovenfor.
Så hvis du da skyller vekk kalsiumacetaten, så skyller du også vekk kalken. Det er så såre enkelt. Hvis kalken blir igjen, så er det da som kalsiumacetat, ergo din bikkje kan bli alvorlig syk.

Det siste scenarioet er at eddiken ikke gjør noe med kalsiumen i beinene. Da gjør heller ikke eddik noe med beinet. Ergo kan du spare den eddiken til noe annet.
Ellers bør du lære deg mere kjemi.
Vis hele sitatet...
Ikke alle av oss har anledning til å lære seg kjemi. Noen må faktisk gjøre andre ting for at samfunnet skal fungere.

Men er denne giften kun giftig for hunder, eller kan mennesker også ta skade av det? Jeg har selv drukket oppløst benmasse sammen med "bone broth" og ikke merket noe problemer vedr. dette..

Hvor mye kalsiumacetat vil bli dannet pr kg bein?
Sist endret av lorentz; 29. mai 2019 kl. 18:10.
Sitat av lorentz Vis innlegg
Ikke alle av oss har anledning til å lære seg kjemi. Noen må faktisk gjøre andre ting for at samfunnet skal fungere.
Vis hele sitatet...
Har vært i en ganske massiv jobb jeg også. Men jeg klarte faktisk å lære meg noe nytt for det. Men kjemien på nivået her, lærte jeg meg det første eller andre året på videregående. Altså det blir i 1990-1992. Så en dårlig unnskyldning, det er snakk om litt prioritering.

Sitat av lorentz Vis innlegg
Men er denne giften kun giftig for hunder, eller kan mennesker også ta skade av det? Jeg har selv drukket oppløst benmasse sammen med "bone broth" og ikke merket noe problemer vedr. dette..
Vis hele sitatet...
Det kommer an på fordøyelsen, og hva levra og nyrene til hvert enkelt dyr kan klare å forbrenne/kvitte seg med. Men hvis du lemper innpå mye kalsiumacetat, så er jeg sikker på du dør. For en person på 100 kg, så blir dette 428 g, sett at vi har samme følsomhet for dette som rotte. Antageligvis så er vi mere følsomme. Rotter tåler stort sett mer av det meste, før de stryker med.

Sitat av lorentz Vis innlegg
Hvor mye kalsiumacetat vil bli dannet pr kg bein?
Vis hele sitatet...
Det kommer an på hvor mye kalsium det er i beinet. Altså en som er benskjør, vil ha mindre kalsium i beinet enn en som driver med sport. Men når du har en viss mengde med kalsium, så blir den neste begrensede faktoren hvor mye eddik bruker du?

Men uansett så er ikke store mengder med eddik og dets salter noe særlig bra for kroppen. Merk at kalsiumacetat er kalsiumsaltet av eddik.

Bare for å gi deg et regneeksempel. Men dette gjelder mennesker, og ikke dyr. Kroppen inneholder 1-2 % kalsium, der over 99 % av dette kalsiumet er i beinvev. Mens i menneskekroppen er det ca. 15 % beinvev.
Jeg veier 100 kg. Det betyr 15 kg beinvev, og i dette beinvevet er det 1-2 kg kalsium. Det betyr, at det er 66,67-133,33 g kalsium pr kg bein. Antageligvis ikke så langt unna i dyrebein heller.

Så kan vi regne med disse tallene, og finne ut hvor mye eddik det går, for å omdanne all denne kalsiumen i 1 kg bein til kalsiumacetat.
Ca = kalsium og veier 40 u.
P = fosfor og veier 31 u.
C = karbon og veier 12 u.
O = oksygen og veier 16 u.
H = hydrogen og veier 1 u.

Ca3(PO4)2 (kalsiumfosfat) + 6 CH3COOH (eddik) = 3 Ca(COO)2 (kalsiumacetat) + 2 H3PO4 (fosforsyre)

Hvis vi da sier 133 g Ca pr. kg bein. 133 g Ca = 3,325 mol Ca. For å binde all Ca, så trenger en da 6,65 mol CH3COOH (det går 2 stk. CH3COOH for å reagere med Ca til Ca(CH3COO)2). 6,65 mol CH3COOH, der 1 mol CH3COOH veier 60 g. Noe som blir 399 g CH3COOH totalt for å løse opp all kalsium i 1 kg bein.
Du får da ca. 525 Ca(COO)2. Noe som er nok til å drepe bikkja 3,28 ganger, sett at bikkja har samme følsomhet som rotter. Antagelig så er bikkja mere følsom, som flere ganger tidligere nevnt. Altså rundt regnet 40 g pr. 10 kg bikkje. Du har 40 kg bikkje, som blir 160 er dødelig, hvis samme følsomhet som rotter.
Trådstarter
Sitat av aluminiumfluorid Vis innlegg
Har vært i en ganske massiv jobb jeg også. Men jeg klarte faktisk å lære meg noe nytt for det. Men kjemien på nivået her, lærte jeg meg det første eller andre året på videregående. Altså det blir i 1990-1992. Så en dårlig unnskyldning, det er snakk om litt prioritering.

Det kommer an på fordøyelsen, og hva levra og nyrene til hvert enkelt dyr kan klare å forbrenne/kvitte seg med. Men hvis du lemper innpå mye kalsiumacetat, så er jeg sikker på du dør. For en person på 100 kg, så blir dette 428 g, sett at vi har samme følsomhet for dette som rotte. Antageligvis så er vi mere følsomme. Rotter tåler stort sett mer av det meste, før de stryker med.

Det kommer an på hvor mye kalsium det er i beinet. Altså en som er benskjør, vil ha mindre kalsium i beinet enn en som driver med sport. Men når du har en viss mengde med kalsium, så blir den neste begrensede faktoren hvor mye eddik bruker du?

Men uansett så er ikke store mengder med eddik og dets salter noe særlig bra for kroppen. Merk at kalsiumacetat er kalsiumsaltet av eddik.

Bare for å gi deg et regneeksempel. Men dette gjelder mennesker, og ikke dyr. Kroppen inneholder 1-2 % kalsium, der over 99 % av dette kalsiumet er i beinvev. Mens i menneskekroppen er det ca. 15 % beinvev.
Jeg veier 100 kg. Det betyr 15 kg beinvev, og i dette beinvevet er det 1-2 kg kalsium. Det betyr, at det er 66,67-133,33 g kalsium pr kg bein. Antageligvis ikke så langt unna i dyrebein heller.

Så kan vi regne med disse tallene, og finne ut hvor mye eddik det går, for å omdanne all denne kalsiumen i 1 kg bein til kalsiumacetat.
Ca = kalsium og veier 40 u.
P = fosfor og veier 31 u.
C = karbon og veier 12 u.
O = oksygen og veier 16 u.
H = hydrogen og veier 1 u.

Ca3(PO4)2 (kalsiumfosfat) + 6 CH3COOH (eddik) = 3 Ca(COO)2 (kalsiumacetat) + 2 H3PO4 (fosforsyre)

Hvis vi da sier 133 g Ca pr. kg bein. 133 g Ca = 3,325 mol Ca. For å binde all Ca, så trenger en da 6,65 mol CH3COOH (det går 2 stk. CH3COOH for å reagere med Ca til Ca(CH3COO)2). 6,65 mol CH3COOH, der 1 mol CH3COOH veier 60 g. Noe som blir 399 g CH3COOH totalt for å løse opp all kalsium i 1 kg bein.
Du får da ca. 525 Ca(COO)2. Noe som er nok til å drepe bikkja 3,28 ganger, sett at bikkja har samme følsomhet som rotter. Antagelig så er bikkja mere følsom, som flere ganger tidligere nevnt. Altså rundt regnet 40 g pr. 10 kg bikkje. Du har 40 kg bikkje, som blir 160 er dødelig, hvis samme følsomhet som rotter.
Vis hele sitatet...
Når du mener oppløst ben, vil det da si at bena er helt pulverisert av syren? Dersom bena bare er blitt sprø eller myke, har de da ikke gjennomgått denne prosessen og en lavere grad av dette giftstoffet i seg?

Jeg har også brukt eplecidereddik som konserveringsmiddel i mosete grønsaker som jeg også blander i foret. Vil denne eddiken også være farlig for hunden selv om den ikke har vert i kontakt med ben?
Sitat av lorentz Vis innlegg
Når du mener oppløst ben, vil det da si at bena er helt pulverisert av syren? Dersom bena bare er blitt sprø eller myke, har de da ikke gjennomgått denne prosessen og en lavere grad av dette giftstoffet i seg?
Vis hele sitatet...
Først bein inneholder ikke bare kalsiumfosfat, men også en rekke andre ting. Deriblant proteiner. En av måtene vi (menneskeheten) fremstiller gelatin, er å løse opp beinmel i saltsyre så kun proteinene er igjen. Syra, kalsiumklorid og andre syrer og salter vaskes ut. Det som er igjen blir renset og bearbeidet, da har vi igjen gelatin.
Umulig å svare på, hvor mye kalsiumfosfat som er igjen i beina etter denne prosessen. Men i.o.m. du merker en forskjell, så må det ha skjedd en forandring. Nå vet du hvordan denne forandringen skjer.

Ellers så kan en egentlig ikke kalle kalsiumacetat "gift", men som mye annet er det farlig i store doser. Dosen bestemmer giften, og giften bestemmer dosen", som ble sagt en gang for lenge siden. Diskuterer dette nærmere nedenfor.

Sitat av lorentz Vis innlegg
Jeg har også brukt eplecidereddik som konserveringsmiddel i mosete grønsaker som jeg også blander i foret. Vil denne eddiken også være farlig for hunden selv om den ikke har vert i kontakt med ben?
Vis hele sitatet...
Ren eddik er giftigere, ja. Det samme gjelder koksalt. Ren eddik har en LD50 på 3310 mg/kg kroppsvekt (også målt på rotter), mens koksalt har en LD50 på 3000 mg/kg kroppsvekt (rotter). Noe som gjør ren eddik 1,293 ganger giftigere enn kalsiumacetat, og koksalt 1,427 ganger giftigere enn kalsiumacetat.

Men nå kommer en til sakens kjerne. Hvis du tar en klype med koksalt, kalsiumacetat eller en liten dusj eddik oppå maten til bikkja, så gjør ikke egentlig det noe verdens ting. Men det er snakk om mengder. Hvis bikkja får endel ben helt eller delvis løst i eddik, så er/kan det bli et helseproblem. Hvis du også gir bikkja grønnsaker syltet i eddik, så får iallfall en følelse at det er (godt) over grensen for hva som er bra.
Eddik er ufarlig i små mengder, men en skal ikke ha mengder av det.
En kan sammenligne det med koksalt. En strør ikke på hauger med koksalt på maten. Isåfall vil en betale en pris for dette, før eller senere.

Ellers så er egentlig sur smak ofte et tegn på noe er galt med en matvare. Altså maten er blitt skjemt, eller surt. Mange ganger, så har den da en sur smak også. Altså bakterier har fordøyd lettfordøyelige stoffer (da mest sannsynlig sukker), og produsert ei organisk syre i en forbrenningsprosess. Gjerne med noen toksiner også, så en blir rimelig syk om en spiser slik mat. Altså sur smak er til dels opprinnelig tegn på noe feil. Derfor så er jeg ikke så sikker på, om bikkja du har er så glad i alt det sure. Den spiser det ja, gjerne med stor apetitt. Men jeg har sett bikkjer, som spiser alt de får servert med stor apetitt. Men hvis den kjenner smaken av dette, så tror jeg oppriktig ikke at den synes det er godt.
Så hva er grunnen med å gi bikkja du har all denne eddiken? Gi den heller mere normal mat, og kanskje mere tørrfôr. Er fôret ordentlig lagd, så får bikkja nok vitaminer og mineraler. Uten at du behøver å herje med bein og alt annet.

Hvis du er usikker på hva bikkja du har tåler av ting. Så spør din veterinær. Men vær også obs på, at bikkja kanskje ikke takler alle grønnsaker like bra. Du bør iallfall holde løk unna den. Men det er sikkert mere. For så og si alle grønnsaker inneholder naturlige toksiner. Dette er mest toksiner mot sopp og insekter. Men de er i så lave doser, at de egentlig er helt uproblematiske ved et relativt normalt kosthold. Men når en spiser mye av enkelte ting, så kan en få negativ helseeffekt. Den grensen på positiv og negativ helseeffekt, kan være ganske forskjellig på bikkjer og oss. Altså du skal ikke være redd alt. Men ha det i bakhodet. Forskjellen kommer av forskjellige P450, som jeg har nevnt ovenfor. Denne forskjellen er større mellom katter og oss. Altså som en tommelfingerregel, så desto mere ren kjøtteter et dyr er, desto dårligere takler de diverse giftstoffer. Mens rene planteetere takler disse stoffene bedre.

Jeg anbefaler deg å se denne leksjonen om forskjellige giftstoffer i matplanter. Figuren er flink til å forklare det med toksiner, virkning og grunnen for de er i planta. Så og si alle planter (hvis ikke alle) har slike toksiner.
https://www.youtube.com/watch?v=fnjX3cZ4q84&t
Sist endret av aluminiumfluorid; 30. mai 2019 kl. 04:28.
▼ ... noen måneder senere ... ▼
Sitat av aluminiumfluorid Vis innlegg
Først bein inneholder ikke bare kalsiumfosfat, men også en rekke andre ting. Deriblant proteiner. En av måtene vi (menneskeheten) fremstiller gelatin, er å løse opp beinmel i saltsyre så kun proteinene er igjen. Syra, kalsiumklorid og andre syrer og salter vaskes ut. Det som er igjen blir renset og bearbeidet, da har vi igjen gelatin.
Umulig å svare på, hvor mye kalsiumfosfat som er igjen i beina etter denne prosessen. Men i.o.m. du merker en forskjell, så må det ha skjedd en forandring. Nå vet du hvordan denne forandringen skjer.

Ellers så kan en egentlig ikke kalle kalsiumacetat "gift", men som mye annet er det farlig i store doser. Dosen bestemmer giften, og giften bestemmer dosen", som ble sagt en gang for lenge siden. Diskuterer dette nærmere nedenfor.

Ren eddik er giftigere, ja. Det samme gjelder koksalt. Ren eddik har en LD50 på 3310 mg/kg kroppsvekt (også målt på rotter), mens koksalt har en LD50 på 3000 mg/kg kroppsvekt (rotter). Noe som gjør ren eddik 1,293 ganger giftigere enn kalsiumacetat, og koksalt 1,427 ganger giftigere enn kalsiumacetat.

Men nå kommer en til sakens kjerne. Hvis du tar en klype med koksalt, kalsiumacetat eller en liten dusj eddik oppå maten til bikkja, så gjør ikke egentlig det noe verdens ting. Men det er snakk om mengder. Hvis bikkja får endel ben helt eller delvis løst i eddik, så er/kan det bli et helseproblem. Hvis du også gir bikkja grønnsaker syltet i eddik, så får iallfall en følelse at det er (godt) over grensen for hva som er bra.
Eddik er ufarlig i små mengder, men en skal ikke ha mengder av det.
En kan sammenligne det med koksalt. En strør ikke på hauger med koksalt på maten. Isåfall vil en betale en pris for dette, før eller senere.

Ellers så er egentlig sur smak ofte et tegn på noe er galt med en matvare. Altså maten er blitt skjemt, eller surt. Mange ganger, så har den da en sur smak også. Altså bakterier har fordøyd lettfordøyelige stoffer (da mest sannsynlig sukker), og produsert ei organisk syre i en forbrenningsprosess. Gjerne med noen toksiner også, så en blir rimelig syk om en spiser slik mat. Altså sur smak er til dels opprinnelig tegn på noe feil. Derfor så er jeg ikke så sikker på, om bikkja du har er så glad i alt det sure. Den spiser det ja, gjerne med stor apetitt. Men jeg har sett bikkjer, som spiser alt de får servert med stor apetitt. Men hvis den kjenner smaken av dette, så tror jeg oppriktig ikke at den synes det er godt.
Så hva er grunnen med å gi bikkja du har all denne eddiken? Gi den heller mere normal mat, og kanskje mere tørrfôr. Er fôret ordentlig lagd, så får bikkja nok vitaminer og mineraler. Uten at du behøver å herje med bein og alt annet.

Hvis du er usikker på hva bikkja du har tåler av ting. Så spør din veterinær. Men vær også obs på, at bikkja kanskje ikke takler alle grønnsaker like bra. Du bør iallfall holde løk unna den. Men det er sikkert mere. For så og si alle grønnsaker inneholder naturlige toksiner. Dette er mest toksiner mot sopp og insekter. Men de er i så lave doser, at de egentlig er helt uproblematiske ved et relativt normalt kosthold. Men når en spiser mye av enkelte ting, så kan en få negativ helseeffekt. Den grensen på positiv og negativ helseeffekt, kan være ganske forskjellig på bikkjer og oss. Altså du skal ikke være redd alt. Men ha det i bakhodet. Forskjellen kommer av forskjellige P450, som jeg har nevnt ovenfor. Denne forskjellen er større mellom katter og oss. Altså som en tommelfingerregel, så desto mere ren kjøtteter et dyr er, desto dårligere takler de diverse giftstoffer. Mens rene planteetere takler disse stoffene bedre.

Jeg anbefaler deg å se denne leksjonen om forskjellige giftstoffer i matplanter. Figuren er flink til å forklare det med toksiner, virkning og grunnen for de er i planta. Så og si alle planter (hvis ikke alle) har slike toksiner.
https://www.youtube.com/watch?v=fnjX3cZ4q84&t
Vis hele sitatet...
Vil det være bedre om jeg brukte alkalisk lut istedenfor? Hvor mye kaustisk soda må jeg evt brukr pr. liter vann for å klare det?
Sitat av lorentz Vis innlegg
Vil det være bedre om jeg brukte alkalisk lut istedenfor? Hvor mye kaustisk soda må jeg evt brukr pr. liter vann for å klare det?
Vis hele sitatet...
Nei. Lut løser ikke bein. Du trenger syre for å løse bein, siden bein består av ting som kalk, kalsiumkarbonat og fosfater.
Du har nå hatt et halvt år å lese deg opp på emnet, en skulle nesten forvente at du hadde kommet litt lenger.
For meg virker det, som om Lorentz er den største trusselen mot sin hund med sine "fikse" kjemiske idéer. Hva med å bruke vanlig hundefôr?..
Sitat av aluminiumfluorid Vis innlegg
For meg virker det, som om Lorentz er den største trusselen mot sin hund med sine "fikse" kjemiske idéer. Hva med å bruke vanlig hundefôr?..
Vis hele sitatet...
Er det også farlig å spise lutet mat nå? I såfall bør du forklare det istedenfor å komme med slike tåpelige beskyldninger. Vanlig hundemat inneholder ikke bein og det er grunnen til at det anbefales å gi bein i tillegg til hund for å opprettholde bl.a kalsiumnivået.
Først og fremst, er du sikker på at hunden din trenger ekstra kalsium?
Har du vært hos veterinær og tatt blodprøve for å få påvist dette?

Nå kjenner jeg ikke til hundens opptak av kalsium, men for mennesker trengs det også Vitamin-D for å fasilitere opptaket av kalsium.
Nå gir hypokalsemi ofte merkbare symptomer, men å tilføre ekstra mineraler og vitaminer uten å vite om det er nødvendig er i beste fall idiotisk og i værste fall kan det være skadelig.

Nesten all hundemat er idag tilsatt kalsium etc. du kan evt. vurdere å blande tørrfor og råfor tsv. VOM (særlig med laks) etc. da dette ofte er malt opp med en del benrester i,
Du risikere å gi hunden din hyperkalsemi (for mye kalsium i kroppen) som absolutt ikke er bra for hunden din, det kan i ytterste konsekvens føre til nyresvikt og hjerterytmeforstyrrelser.
Sitat av lorentz Vis innlegg
Er det også farlig å spise lutet mat nå? I såfall bør du forklare det istedenfor å komme med slike tåpelige beskyldninger. Vanlig hundemat inneholder ikke bein og det er grunnen til at det anbefales å gi bein i tillegg til hund for å opprettholde bl.a kalsiumnivået.
Vis hele sitatet...
Ja, om det ikkje er korrekt utført er det farlig. Mennesker og hunder er og rimeleg ulike. T.d. er sjokolade fullstendig uproblematisk for mennesker, og farleg for bikkjer.
Men skikkelig hundemat inneholder kalsium.

Her er et godt alternativ
https://www.royalcanin.com/us/dogs/p...y-dry-dog-food

Jeg har aldri møtt noen som har kverka hunden sin med det foret men både hørt om og kjenner folk som har kverka hunden sin ved hjelp av kreativ foring.
Sitat av lorentz Vis innlegg
Er det også farlig å spise lutet mat nå? I såfall bør du forklare det istedenfor å komme med slike tåpelige beskyldninger. Vanlig hundemat inneholder ikke bein og det er grunnen til at det anbefales å gi bein i tillegg til hund for å opprettholde bl.a kalsiumnivået.
Vis hele sitatet...
Dette blir for dumt.

Du vil at hunden din skal ha det bra, og du vet ikke om den får nok kalsium. Da er løsningen å avklare dette først. Du må først finne ut om det er et problem overhode og hvor alvorlig det i såfall er før du begynner å lete etter remedier. Dette nekter du å ta inn over deg, og insisterer på å skaffe bikkja mer kalsium. Hvorfor?

Men OK. Når du så har bestemt deg for å tylle i den mer kalsium, så må du først finne en egna kilde. Her har du bestemt deg for beinmel, og ignorerer alle andre forslag - så som kalsiumtabletter. Nuvel. Du har bestemt deg for beinmel, men vet ikke hvordan du skal lage det. Vel, det er lett. Du grovknuser beina, dersom de fortsatt er for grove må du finknuse de, og til sist maler du de til mel. For grovknusing kan du for eksempel bruke et hard underlag (ambolt, huggestabbe, asfalt, svaberg, stor stein eller lignende) og et egna tungt og hard objekt (hammer, øks, slegge, stein, vedpinne, eller tilsvarende) og slå. Hvis du pakker peina inn i en striesekk eller noe først, så er det en kjapp og enkel jobb. Eller du kan sage de i biter, knuse de i ei skruestikke, kjøre over de med traktoren... Kort sagt, det finnes løsninger. Deretter? Putt restene i en blender, ei kjøttkvern eller et dertil egna instrument, og mal de opp. Ferdig.

Men dette vil du ikke gjøre, for du har bestemt deg for å løse de opp med kjemikalier. Hvorfor? Gudene veit. Men dette har du bestemt deg for og du vil ikke høre annet. Først lurte du på om eddiksyre ville funke. Her ville jeg kanskje tenkt at det mest naturlige ville være å prøve, men du valgte å spørre. Hvilket svar fikk du da? Jo, at det ville funke (YAY!), men at det neppe ville være særlig bra for bikkja å ete det (NAY!). Og her er vi altså ved et viktig poeng: Du må finne noe som både løser bein og ikke utgjør en helserisiko for bikkja i etterkant. Vi har altså avklart at eddik ikke oppfyller det andre kriteriet. Jeg kan nå legge til at det samme gjelder svovelsyre og maursyre. Uansett hva du velger, om det så er noe som ikke er farlig for bikkja på grunn av anionene, så må du nøytralisere syrerestene etterpå (og da må du må homogenisere produktet grundig for å være sikker) av hensyn til tannemaljen. Dette er ikke helt trivielt å få til helt riktig, og det fremstår som en dårlig idé å prøve - spesielt siden du altså ikke har filla peiling på kjemi og biologi og nekter å ta noen form for input til deg. Og, selvsagt, at vi skar vekk fra riktig løsning for flere avsnitt siden. Jeg er derfor glad du slo dette syreprosjektet fra deg.

Men så følger du opp med å spørre om lut? Igjen, du kunne jo bare prøvd. Da ville du sett at lut ikke biter på bein. Men det gadd du bare ikke? Eller du kunne gjort et minimum av undersøkelser, så hadde du fostått at lut ikke løser bein uansett; det er ikke veldig avansert kjemi. Men det ville du ikke. Nå er det selvsagt slik at det finnes ting som både er farlig å spise og ikke løser bein. Lut er et slikt stoff. Det brukes i matlaging, ja. Men lutefisken skylles nå ganske grundig før konsum!

Det er selvsagt mulig å vaske ut lutrestene av hundematen du lager, men jeg skjønner veldig godt at AlF3 ikke har tillit til deg i så måte: Så langt i tråden fremstår du som en trangsynt stabeis med en masse fikse idéer og manglende evner til risikoanalyse, og det er slettes ikke sikkert at dine eksperimenter kommer bikkja di til gode.

Det du burde gjøre er å spørre en veterinær om hvordan det står til med bikkja di, og hva du eventuelt bør gjøre.
Sist endret av Myoxocephalus; 12. november 2019 kl. 22:16. Grunn: formattering
Sitat av lorentz Vis innlegg
Er det også farlig å spise lutet mat nå? I såfall bør du forklare det istedenfor å komme med slike tåpelige beskyldninger. Vanlig hundemat inneholder ikke bein og det er grunnen til at det anbefales å gi bein i tillegg til hund for å opprettholde bl.a kalsiumnivået.
Vis hele sitatet...
Svaret til Vidarlo svarer egentlig greit på ditt spørsmål. Men hvis det skal være ufarlig, så skal en være ganske så pertentlig med utvasking av lut. Bare for å nevne det, lut tar vev verre enn syrer flest. Da syrer koagulerer proteiner, som danner en beskyttende skorpe. Lut har ikke denne egenskapen, og bare fortsetter og etse seg innover, hvis det er tilgang på vev og lut. I denne prosessen blir alt fett luten kommer i kontakt med omgjort til såpe. Noe som også er farlig å ha noe særlige mengder av i blodet. Noe annet som muligens er mulig, er at luten bytter ut kalsium i kalsiumfosfat (i beinvevet) med natrium. Altså du ender opp med natriumfosfat og kalsiumhydroksid (som fort blir omgjort til kalsiumkarbonat med tilgang til luft over en god stund). Men er det ikke slik, at inntak av natrium også bør begrenses også av hunder?..
Klarer du og tynne ut luten, så den ikke utgjør en etsningsfare. Så vil den eller karbonatene den danner nøytralisere magesyren til Fido. Denne magesyren er et viktig immunforsvar, og viktig for fordøyelsen. Ikke kødd for mye med dette!


Ellers så var min kommentar mest rettet imot, at du har vist i disse trådene dine flere ganger, at du opplagt aner ikke hva du driver med, eller hva disse stoffene gjør!..
Derfor er du en fare for Fido, med din form for "husmorkjemi".
Hold deg unna slike tulleidéer, og heller kjøp ordentlig lagd hundefôr som andre!
Denne tråden blir bare dummere og dummere. Du trenger ikke å gi hunden din bein, kalsium tabletter funker fin. Bruk heller penger på bra mat og kosttilskudd? Har hatt hund i ganske mange år og aldri har det slått meg at jeg må fôre hundene mine med beinpulver?? Wtf.
Sitat av Puppydemons Vis innlegg
Denne tråden blir bare dummere og dummere. Du trenger ikke å gi hunden din bein, kalsium tabletter funker fin. Bruk heller penger på bra mat og kosttilskudd? Har hatt hund i ganske mange år og aldri har det slått meg at jeg må fôre hundene mine med beinpulver?? Wtf.
Vis hele sitatet...
Kalsium? Beinmel innholder stort sett fosfor (13%) og nitrogen (1%), fungerer ypperlig til cannabis dyrking
Om det skulle være som foreslått en oppløsning av lik skulle man anta at en tilfeldig distribusjon ville være en mer effektiv løsning. Selv er jeg blitt fortalt av hundeeiere at de blander eggeskall i hundematen. Nå er det vel også kjent at hensikten med rene bein er å f.eks. forebygge tannsten. Hunder er uansett størrelse genetisk et rovdyr. Hunder er trossalt et totalt genetisk forfall fra ulven.
Sitat av Kloakk Vis innlegg
Kalsium? Beinmel innholder stort sett fosfor (13%) og nitrogen (1%), fungerer ypperlig til cannabis dyrking
Vis hele sitatet...
Når en tar 100 %, og trekker ifra 13 % og 1 %, så sitter jeg med 86 %. Med "stort sett" så forstår jeg dette som, at dette er hovedtyngden i innholdet. Jeg skal på ingen måte påstå, at jeg var noe skolelys. Men jeg forsto,at 86 % er betydelig mere enn 14 % (13+1). Tror ikke du, at det er mulig at en betydelig andel av de 86 % er kalsium og litt magnesium? Altså ganske fort mere enn 14 %.
Sitat av aluminiumfluorid Vis innlegg
Når en tar 100 %, og trekker ifra 13 % og 1 %, så sitter jeg med 86 %. Med "stort sett" så forstår jeg dette som, at dette er hovedtyngden i innholdet. Jeg skal på ingen måte påstå, at jeg var noe skolelys. Men jeg forsto,at 86 % er betydelig mere enn 14 % (13+1). Tror ikke du, at det er mulig at en betydelig andel av de 86 % er kalsium og litt magnesium? Altså ganske fort mere enn 14 %.
Vis hele sitatet...
Jau, va kjapp på labben der, wiki fucka meg over, men det er vel andre stoffer også, så det er nok ikke 80+% kalsium, men seff du har rett.
Sist endret av Kloakk; 12. november 2019 kl. 22:15.
Jeg ville trådt varsomt her. Det er mange eksempler på folk som skal lage eget fôr til hundene sine og ender opp med å gi dem enten mangelsykdommer eller forgiftninger.

Om du gir et fôr som ikke er fullfôr ville førstevalget vært å kjøpe ferdig kosttilskudd som du vet bestanddelene i og som kommer med anbefalinger om dagsdose. Feks ferdigprodusert beinmel. Om du på død og liv skal lage det selv, så finn en velprøvd oppskrift med et kjent resultat. Hvordan det skal bli benmel av å legge bein i syre, vet jeg ikke og om det skulle vise seg å bli mulig å knuse etterpå så vet du ingenting om hvor mye av mineralene og og sporstoffene som er vasket ut av syra. Da blir det umulig å dosere.

Eller inneholder alle kvalitetsfôr det hunden trenger, så jeg vet ikke hva du fôrer med? Er det slakteavfall eller lignende du fôrer med anbefaler jeg deg til å sette deg nøye inn i feks BARF-dietten slik at hunden får det den trenger. Det er mange sider og forum på nett rundt dette.
Jeg hadde faktisk tenkt å nøytralisere med syre etterpå og knuse beina i en blender dersom de ble bløte nok. Deretter ville jeg blandet denne oppløste massen sammen med kjøtt, mel, egg m.m og laget hundekjeks av det slik at beinmassen bare utgjorde mindre enn halvparten av det ferdige produktet. Men dersom dette kan være farlig for hunden så bør jeg vel ikke gjøre det og det var grunnen til at jeg gikk inn på dette forumet for å forhøre meg før jeg satte igang.

Det jeg ikke skjønner er at samtlige her inne overreagerer på den måten som de gjør og kommer med beskyldninger om at jeg ønsker å løse opp lik eller ta livet av hunden min osv. istedenfor bare å svare på et spørsmål. Nå er jo dette et freakforum, men makan til ut-freaka reaksjoner skal man lete lenge etter..
Det var det ja...
ivar_oslo's Avatar
Jadda. Alle overreagerer og du er den eneste som har beina på jorda. Lykke til videre.
Sitat av lorentz Vis innlegg
Jeg hadde faktisk tenkt å nøytralisere med syre etterpå og knuse beina i en blender dersom de ble bløte nok. Deretter ville jeg blandet denne oppløste massen sammen med kjøtt, mel, egg m.m og laget hundekjeks av det slik at beinmassen bare utgjorde mindre enn halvparten av det ferdige produktet. Men dersom dette kan være farlig for hunden så bør jeg vel ikke gjøre det og det var grunnen til at jeg gikk inn på dette forumet for å forhøre meg før jeg satte igang.

Det jeg ikke skjønner er at samtlige her inne overreagerer på den måten som de gjør og kommer med beskyldninger om at jeg ønsker å løse opp lik eller ta livet av hunden min osv. istedenfor bare å svare på et spørsmål. Nå er jo dette et freakforum, men makan til ut-freaka reaksjoner skal man lete lenge etter..
Vis hele sitatet...
Velkommen til freak.no! Vet du ikke nå hvor skapet skal stå så er det bare å komme seg ut Neida...

Det jeg ikke skjønner er hvorfor du ikke bare kan bruke beinmel i disse hundekjeksene dine?
Sist endret av Alge; 12. november 2019 kl. 23:52.
Sitat av Alge Vis innlegg
Velkommen til freak.no! Vet du ikke nå hvor skapet skal stå så er det bare å komme seg ut Neida...

Det jeg ikke skjønner er hvorfor du ikke bare kan bruke beinmel i disse hundekjeksene dine?
Vis hele sitatet...
Ikke sant, for ikke å snakke om de uttallige produktene du får f.eks her: https://www.zooplus.no/shop/hund/spe.../pulver/368080
Sitat av lorentz Vis innlegg
Jeg hadde faktisk tenkt å nøytralisere med syre etterpå og knuse beina i en blender dersom de ble bløte nok. Deretter ville jeg blandet denne oppløste massen sammen med kjøtt, mel, egg m.m og laget hundekjeks av det slik at beinmassen bare utgjorde mindre enn halvparten av det ferdige produktet. Men dersom dette kan være farlig for hunden så bør jeg vel ikke gjøre det og det var grunnen til at jeg gikk inn på dette forumet for å forhøre meg før jeg satte igang.

Det jeg ikke skjønner er at samtlige her inne overreagerer på den måten som de gjør og kommer med beskyldninger om at jeg ønsker å løse opp lik eller ta livet av hunden min osv. istedenfor bare å svare på et spørsmål. Nå er jo dette et freakforum, men makan til ut-freaka reaksjoner skal man lete lenge etter..
Vis hele sitatet...
Jeg må si jeg blir utrolig fascinert av sånne personer som deg. Hvor kommer dere fra? Hva er agendaen deres?

Du har ikke bare fått gode svar som alle vil hunden din det beste, du har til og med fått en hel forelesning i kjemi som jeg personlig leste med stor interesse selv om jeg aldri har hatt sterke naturvitenskapelige evner.
Det har vært saklig og velmenende.

Folk har vært i overkant greie med deg gjennom hele tråden - om det er fordi de prøver å unngå at du dreper bikkja di eller om de har bare ekstremt mye tålmodighet får du reflektere over selv.

Hvordan er det mulig å være så trangsynt og så utakknemlig når du åpenbart ikke har peiling?

Dette er det du skal gjøre:
1. Si takk til alle som har lagt ned ufortjent mye tid og energi i å svare på det speedlignende opphenget ditt
2. Ta hunden til en FAGPERSON før du begynner å gi den syre og lut
3. Tenk over hva hunden din hadde tenkt hvis den kunne lese denne komplette idiotspiralen av noen svar du gir her.
4. Les gjerne gjennom tråden og tenk på det samme selv.

Begynne å syte fordi folk faktisk hjelper deg? Makan til utakknemlig idiotisk vås.

Edit: Nå ser jeg at Aluminiumflorid har gitt deg en annen kjemiforelesning tidligere også. I tråden hvor du klager over effektene du får av å spise granskudd.

Jesus christ dude.

En ting du kan prøve å spise, og som jeg tror du blir mett av, er stoltheten din!
Sist endret av Våtfisk; 13. november 2019 kl. 01:51. Grunn: Automatisk sammenslåing med etterfølgende innlegg.