Du må være registrert og logget inn for å kunne legge ut innlegg på freak.no
X
LOGG INN
... eller du kan registrere deg nå
Dette nettstedet er avhengig av annonseinntekter for å holde driften og videre utvikling igang. Vi liker ikke reklame heller, men alternativene er ikke mange. Vær snill å vurder å slå av annonseblokkering, eller å abonnere på en reklamefri utgave av nettstedet.
  14 1740
Jeg er ingen fysiker, men jeg liker å lese om astronomi. Slik jeg oppfatter, så er det generell enighet blant fysikerne at universet består av 70% mørk energi, 25% mørk materie og 5% vanlige materie.

Det vi ser (galakser, stjerner, osv) er bare 5% av universet. Dvs det observerbare universet. Disse vet vi en god del om. Hva slags grunnstoff, hva de veier, osv...

Mørk materie (25%) er det vi ikke kan se - men likevel er det noe der som holder galaksen sammen istedenfor stjernene sprer bort. Vi vet fremdeles ikke hva mørk materie er.

Mørk energi (70%) er energien som frastøter galaksene fra hverandre. Vi vet ikke hva eller hvor energien kommer fra, men universet ekspanderer raskere og raskere. Flere av galaksene fjerner seg fra hverandre (bortsett fra nabogalaksen vår).

Men spørsmålet mitt er - disse sorte hullene - vi kan ikke se eller vet ikke hva den består av. Er de en del av "vanlige materie"? Altså, en del av "det observerbare universet"?
Sitat av marsboer Vis innlegg
Jeg er ingen fysiker, men jeg liker å lese om astronomi. Slik jeg oppfatter, så er det generell enighet blant fysikerne at universet består av 70% mørk energi, 25% mørk materie og 5% vanlige materie.

Det vi ser (galakser, stjerner, osv) er bare 5% av universet. Dvs det observerbare universet. Disse vet vi en god del om. Hva slags grunnstoff, hva de veier, osv...

Mørk materie (25%) er det vi ikke kan se - men likevel er det noe der som holder galaksen sammen istedenfor stjernene sprer bort. Vi vet fremdeles ikke hva mørk materie er.

Mørk energi (70%) er energien som frastøter galaksene fra hverandre. Vi vet ikke hva eller hvor energien kommer fra, men universet ekspanderer raskere og raskere. Flere av galaksene fjerner seg fra hverandre (bortsett fra nabogalaksen vår).

Men spørsmålet mitt er - disse sorte hullene - vi kan ikke se eller vet ikke hva den består av. Er de en del av "vanlige materie"? Altså, en del av "det observerbare universet"?
Vis hele sitatet...
De kan observeres utifra hvordan de bøyer tid og rom så vidt jeg vet, samt hvordan gravitasjonen deres påvirker nærliggende objekter. Da er de vel en del av det observerbare universet.
🌶🌶Drit sterk🌶🌶
vindaloo's Avatar
Enig i at dette er spennende.
Ang. hvorvidt de er en del av det observerbare universet:
Sitat av marsboer Vis innlegg
J
Men spørsmålet mitt er - disse sorte hullene - vi kan ikke se eller vet ikke hva den består av. Er de en del av "vanlige materie"? Altså, en del av "det observerbare universet"?
Vis hele sitatet...
..så sier Wikipedia

"Siden sorte hull er veldig små i utstrekning i astronomisk sammenheng, og ikke kan observeres direkte,
har påvising av disse objektene basert seg på gravitasjonseffekten de har; enten på objekter i nærheten,
eller på lys som passerer nær det sorte hullet (gravitasjonslinser).

Tidlig på 2000-tallet kunne astrofysikere ved hjelp av indirekte observasjoner fastslå at det befinner seg et supermassivt
sort hull i Melkeveiens sentrum (Sagittarius A*) med en masse anslått til 4,6 millioner ganger solens.
"
TS: Du har misforstått ganske grundig, men det er tilforlatelig nok: Man skulle jo gjerne tenke at "det obserbare univers" betyr noe slikt som "den delen av universet vi kan se direkte"! Hvis du grubler litt på det vil du imidlertid innse at det er svært lite som du faktisk observerer direkte. Du ser jo ikke meg, bare lyset som preller av min hud og mine klær. Du kan ikke se atomene jeg er bygget av heller. Ser du forresten noe direkte når du observerer det gjennom en lupe? Hvis ja, ser du det ikke da like direkte i et elektronmikroskop, hvor lys og linser er erstatta med elektronakseleratorer og magneter?
Indirekte observasjoner må i de aller fleste tilfeller være bra nok. Så dette med mørk materie og sorte hull er uproblematisk i så henseende: Vi kan med sikkerhet vite at de er der, for vi kan observere deres effekter på omgivelsene.
Det observerbare univers har faktisk ingenting med teknologi å gjøre; det er ikke slik at grensa på det observerbare univers øker hvis vi lager bedre teleskoper eller finner andre lure måter å gjøre indirekte observasjoner på. Tvert imot er det snakk om fundamentale fysiske begrensninger: lysfarten og tid.
Universet er omlag 13.8 milliarder år gammelt, det ekspanderer, og det ekspanderer stadig fortere. Lysfarten er på ca. 300 km/s og kan ikke endres. Lyset fra en fjern kvasar vil helt enkelt aldri treffe oss hvis den er for langt unna og vi forsvinner vekk fra den i stadig økende hastighet. Tilsvarende vil heller aldri tyngdefeltet dens påvirke vår planetbane. Faktum er at informasjon, i ordets mest fundamentale forstand, ikke kan overføres raskere enn lysfarten. Følgen av dette er at ethvert punkt i universet har sitt eget observerbare univers, og det trenger ikke å være noe overlapp mellom disse.
Gi det noen milliarder år, og alle andre galakser vil ha forsvunnet ut av vårt observerbare univers. Dersom en ny art intelligente vesner skulle oppstå på restene av vår sivilisasjon i den veldig fjerne fremtid, så vil de rette stjernekikkertene sine ut i rommet og kun se vår egen galakse. Så langt de på noe vis kan se, vil alt som finnes være i Melkeveien.

EDIT: Som påpekt nedenfor mangler det noen nuller. Lysfarten er tre hundre tusen kilometer i sekundet, ikke tre hundre.
Sist endret av Myoxocephalus; 20. februar 2020 kl. 13:56.
Sitat av Myoxocephalus Vis innlegg
Indirekte observasjoner må i de aller fleste tilfeller være bra nok. Så dette med mørk materie og sorte hull er uproblematisk i så henseende: Vi kan med sikkerhet vite at de er der, for vi kan observere deres effekter på omgivelsene.
Vis hele sitatet...
Nei, jeg vet at man ikke kan observere alt direkte, men har kanskje ordlagt det dårlig. Takk for avklaringen.

Nå fører det til et annet spørsmål:
Man kan altså måle at mørk materie og sorte hull eksisterer (utfra dagens modell). Men hvorfor er mørk materie i egen kategori mens sorte hull er en del av det observerbare universet?

Er det fordi vi kan mer eller mindre forklare hva sorte hull er kontra mørk materie?
Sitat av marsboer Vis innlegg
Nei, jeg vet at man ikke kan observere alt direkte, men har kanskje ordlagt det dårlig. Takk for avklaringen.

Nå fører det til et annet spørsmål:
Man kan altså måle at mørk materie og sorte hull eksisterer (utfra dagens modell). Men hvorfor er mørk materie i egen kategori mens sorte hull er en del av det observerbare universet?

Er det fordi vi kan mer eller mindre forklare hva sorte hull er kontra mørk materie?
Vis hele sitatet...
Begge deler er i det observerbare univers. Begge ting finnes utenfor det observerbare univers.
Noe som er tilstrekkelig langt unna - enten det er stjerner, planeter, kvasarer eller sorte hull vil være utenfor det observerbare univers. Det er ikke snakk om typen objekt du vil observere, men hvor det er.
The World Is Yours
Dongerino's Avatar
For det første så har mørk materie/mørk energi ingenting med sorte hull å gjøre. Det er totalt forskjellige ting.

For det andre så kan vi faktisk observere sorte hull direkte. I fjor fikk vi faktisk de første bildene noensinne av sorte hull! En av tiårets viktigste prestasjoner etter min mening, men så er jeg rimelig glad i space-science.
Sitat av Dongerino Vis innlegg
For det første så har mørk materie/mørk energi ingenting med sorte hull å gjøre. Det er totalt forskjellige ting.

For det andre så kan vi faktisk observere sorte hull direkte. I fjor fikk vi faktisk de første bildene noensinne av sorte hull! En av tiårets viktigste prestasjoner etter min mening, men så er jeg rimelig glad i space-science.
Vis hele sitatet...
Det var helt fantastisk ja! Venta på at det bildet skulle komme i nærmere ett år, og var litt skuffa over at venner og bekjente ikke var like entusiastiske som meg.

Skal man være pirkete er vel bildet i og for seg ikke av et svart hull, men av massen som kretser rundt hullet utenfor hendelseshorisonten.

Ellers så var det artig å se at den teoretiske fysikken stemte og at bildet treffer svært nærme teorien på hvordan dette kom til å se ut, og som ble brukt til å illustrere det sorte hullet i "Interstellar".
Sist endret av Beron; 19. februar 2020 kl. 19:21.
Har ikke så mye informasjon å bidra med i denne tråden men sjekk dette ut om dere ønsker å utforske universet i en helt utrolig bra simulasjon laget av én person. Det er i utgangspunktet gratis, men utgaven på steam som koster i underkant av 200 kr har VR støtte og det er helt fantastisk!

http://spaceengine.org/
Sist endret av SkurtNilsen; 19. februar 2020 kl. 19:51.
Hvordan var det med tidsbegreppet i et sort hull? Og tidspilens retning?Man vet vel at tiden forløper raskere i et sterkere gravitasjonsfelt kontra et svakere , om vi bortser fra at ikke noe kan måles på innsiden av hullet , finnes begreper som før og etterpå i et sort hull?
Kort fortalt er tiden relativt til ditt referansepunkt, og må ikke forveksles med entropi, ofte omtalt som tidens retning. Jeg kan anbefale PBS Space Time, de er flinke til å forklare det meste.
Sitat av Myoxocephalus Vis innlegg
TS: Du har misforstått ganske grundig, men det er tilforlatelig nok: Man skulle jo gjerne tenke at "det obserbare univers" betyr noe slikt som "den delen av universet vi kan se direkte"! Hvis du grubler litt på det vil du imidlertid innse at det er svært lite som du faktisk observerer direkte. Du ser jo ikke meg, bare lyset som preller av min hud og mine klær. Du kan ikke se atomene jeg er bygget av heller. Ser du forresten noe direkte når du observerer det gjennom en lupe? Hvis ja, ser du det ikke da like direkte i et elektronmikroskop, hvor lys og linser er erstatta med elektronakseleratorer og magneter?
Indirekte observasjoner må i de aller fleste tilfeller være bra nok. Så dette med mørk materie og sorte hull er uproblematisk i så henseende: Vi kan med sikkerhet vite at de er der, for vi kan observere deres effekter på omgivelsene.
Det observerbare univers har faktisk ingenting med teknologi å gjøre; det er ikke slik at grensa på det observerbare univers øker hvis vi lager bedre teleskoper eller finner andre lure måter å gjøre indirekte observasjoner på. Tvert imot er det snakk om fundamentale fysiske begrensninger: lysfarten og tid.
Universet er omlag 13.8 milliarder år gammelt, det ekspanderer, og det ekspanderer stadig fortere. Lysfarten er på ca. 300 km/s og kan ikke endres. Lyset fra en fjern kvasar vil helt enkelt aldri treffe oss hvis den er for langt unna og vi forsvinner vekk fra den i stadig økende hastighet. Tilsvarende vil heller aldri tyngdefeltet dens påvirke vår planetbane. Faktum er at informasjon, i ordets mest fundamentale forstand, ikke kan overføres raskere enn lysfarten. Følgen av dette er at ethvert punkt i universet har sitt eget observerbare univers, og det trenger ikke å være noe overlapp mellom disse.
Gi det noen milliarder år, og alle andre galakser vil ha forsvunnet ut av vårt observerbare univers. Dersom en ny art intelligente vesner skulle oppstå på restene av vår sivilisasjon i den veldig fjerne fremtid, så vil de rette stjernekikkertene sine ut i rommet og kun se vår egen galakse. Så langt de på noe vis kan se, vil alt som finnes være i Melkeveien.
Vis hele sitatet...
I vakum beveger lyset seg 1000 ganger raskere enn du sier. Farten lyset forplanter seg med kan forøvrig fint endres, f.eks. i vann.
Sitat av Jenkki Vis innlegg
I vakum beveger lyset seg 1000 ganger raskere enn du sier.
Vis hele sitatet...
Godt observert! Jeg skrev 300km/s, det er selvsagt tre hundre tusen. Sånn går det når man tenker med ord og skriver tall.


Sitat av Jenkki Vis innlegg
Farten lyset forplanter seg med kan forøvrig fint endres, f.eks. i vann.
Vis hele sitatet...
Ja, og nja. Det er et tolkningsspørsmål. Du kan i alle fall fint sette opp en oppsats der et lyssignal forsinkes betraktelig av å passere gjennom en linse med høy refraktiv indeks. Lysets dualnatur* dikterer at det er en elektromagnetisk bølge, og materialet det beveger seg i er fullt av partikler med elektrisk ladning. Dermed vil disse oscillere, og en ladning i bevegelse produserer egne elektromagnetiske bølger. Disse interferrerer med de opprinnelige bølgene og dermed vil en del bølgepakker bevege seg saktere. Siden dette er frekvensavhengig vil man også kunne få lysbrytning. Når man snakker om bare 'lysfarten', så er det er etter mitt syn opplagt at man snakker om farten i vakuum. Men jeg burde helt klart uttrykt meg mer presist. Akkurat om jeg burde tatt med riktig antall nuller...
Sist endret av Myoxocephalus; 20. februar 2020 kl. 11:18.
Sitat av hollow Vis innlegg
Hvordan var det med tidsbegreppet i et sort hull? Og tidspilens retning?Man vet vel at tiden forløper raskere i et sterkere gravitasjonsfelt kontra et svakere , om vi bortser fra at ikke noe kan måles på innsiden av hullet , finnes begreper som før og etterpå i et sort hull?
Vis hele sitatet...
For personen som faller inn i et sort hull så vil tiden forløpe som normalt.

For en observatør så vil det se ut som om personen nærmer seg hendelseshorisonten på det sorte hullet vil bevege seg saktere og saktere til personen står stille rett utenfor hendelseshorisonten tilnærmet uendelig lenge mens h*n blekes bort og blir stadig mer utydelig