Igjen sliter jeg med å forstå budskapet ditt. Tolker du det dithen at man ikke skal skille Gud fra Jesus, men derimot se på de som en og samme person?

La meg omformulere: Om Gud sendte Sønnen til jorden for å ta på seg våre synder og dø på korset, uten at sønnen selv visste at det var dette som skulle skje, grenser ikke det da til ondskap mot sønnen? Altså, Jesus visste jo at han kom til jorden og at han var Guds sønn, men han visste ikke at det var for å dø på korset. Om man legger til grunn at Gud er allvitende så visste Gud at dette kom til å skje - og det mener jeg grenser mot ondskap fra Herrens side.

Det er poenget med treenigheten, som Widow linket til; "[Den hellige treenighet] definerer Gud som ett vesen, men tre personer: Faderen, Sønnen og Den hellige ånd." Det vil si at Gud i så fall sendte seg selv for å dø på korset, noe som ikke kan kalles ondt etter normale definisjoner.

Ok, da blir det jo en litt annen vinkling enn hva jeg så for meg. Jeg vil likevel til en viss grad påstå at man kan skille mellom disse, da Gud og Jesus foretar mange forholdsvis kontroversielle samtaler som ville vært rart om de var mellom en og samme person. Det beste eksemplet er vel gjerne den siste da Jesus hang på korset og ropte "Min Gud, min Gud. Hvorfor har du forlatt meg?".

Uansett blir dette litt på siden av hva jeg ville få frem i utgangspunktet.

Barnet har ikke tatt noen valg. Og det skal, dersom det elsker Gud, få sin belønning i Paradis. Der skal de siste bli de første, og de første bli de siste.


Gud ga oss fri vilje. Både til å gjøre det som er godt og det som er ondt. Er den som oppfant kniven et ondt menneske, fordi oppfinnelsen hans har blitt brukt til å drepe?

Fordi han ga oss fri vilje! Er ikke da poenget at vi skal kunne handle slik vi vil, både på godt og vondt? Har man en fri vilje dersom man kun kan gjøre gode ting? Kan man laste foreldrene for det barna gjør?

Myrddin: Det virker som om du er en av de mange apologetikerne der ute. Generelt kan man si at de konkluderer med noe slikt:

• Noe godt har skjedd? Ah, da må det være guden min som er ansvarlig.
• Noe fælt har skjedd? Da er det menneskene som har syndet, for guden min ga dem fri vilje (jeg velger å overse eller diskutere i ring om noen påpeker at guden min bør kunne forutse alt, dermed også "syndene").
• Noen er født i en forferdelig tilstand? Vel, før ville tilhengere av religionen min sagt at det er foreldrene som har syndet, og at dette er straffen deres. Dette er dog ikke akseptabelt i samfunnet jeg lever i idag, så jeg bare sier at barnet vil få det helt fortreffelig når det endelig dør.
  
  Bare det tror på guden min da. For dét er den eneste sanne guden. Og for ham er det veldig viktig at folk tror på ham. Uten bevis. De må vise at de er godtroende rett og slett. Barnet må for all del ikke finne på å tro på en av de >4M andre gudene i verden. Selv om det aldri får høre om min. Nope. Jeg er sikker på at guden min vil vise seg for barnet, om ikke foreldre e.l. gjør det. Så da må barnet ta hintet. For guden min klarer tydeligvis ikke å kommunisere klokkeklart. (Oisann, nå har jeg visst sagt for mye. TRO! ELLERS KOMMER DU TIL HELVETE! (Selv om vi unngår å si dette høyt her i Norge))

Sondre (Innlegg #1 og #2): Generelt ser det ut som om du er en ateistisk (muligens teistisk eller deistisk) agnostisk moderat religionssympatisør, noe veldig mange i Norge er. Du sier ting som

Men for å forstå en tekst må den analyseres. Og om man virkelig tror på noe som kan gjøre forskjell mellom evig lykke og evig pinsel etter livet (som blir ganske kort når man sammenligner det med "for alltid"), så er det såvisst en logisk slutning å la religionen styre livet. Hva er vel 80 år når man sammenligner det med _evigheten_?

Du har forresten allerede foretatt en analyse av bibelen eller de deler du har lest/hørt om den. Du ser ut til å ha kommet fram til at mye ikke funker i samfunnet idag, og begår dermed denne igjen og igjen og igjen.

Det folk bør realisere seg er:

1. En villkårlig religion er ikke nødvendigvis god innerst inne.
2. Religioner sier ikke "egentlig det samme alle sammen" (ta t.d. islam vs jainisme).

Diox, nso, Esso (x2), Shellshock, Bothrops, og sikkert Provo og Sjølvaste og mange flere: Dere må forstå at gudene er.. utenfor vår verden! Og dermed hevet over nedrige ting som logikk. Såpass må man jo kunne forstå, at vi ikke kan forstå disse gudene, ikke sant? Det kan bare akkurat min religiøse leder. (Pass på å ikke lese Wikipedia-artikler som t.d. denne. De er, øh, djevelens verk)


^{Dette er et fyllbilde for å bryte opp i teksten.
I tillegg en anledning til å forklare at guden min har større kuk enn guden din. For det var han som laget dette fjellet. Så det så.}

For å svare på trådtittelen; det er faktisk overraskende hvor mye folk rasjonaliserer omkring religion, og finner på alt mulig rart for å fortsatt kunne klamre seg fast til troa si. Fundamentalister er gjerne de mest logiske. Se på tilfeller som dette, og dette. Begge tilfeller der folk har tenkt ekstremt logisk. Bortsett fra i det grunnleggende, nemlig i religionen selv.

De som tenker minst logisk er de moderat religiøse. Og det er disse som i hovedsak sørger for at religion fortsatt har så mye makt i samfunnet som det fortsatt har.

Jeg er enig med deg i at vi ikke trenger flere argumenter for at religiøse mennesker er tjukke i huet, det finnes det mer enn nok av og det kommer vi heller ingen vei med, hva du og jeg mener er altså irrelevant

Men når alt kommer til alt så besvarer du (som selv nevnt) bare til en viss grad på spørsmålet..
Og se hele spørsmålet fra et kristent syn har ingen hensikt om man ønsker og finne et logisk svar da mange kristne mennesker allerede har innfunnet seg med at religion ikke har noe med logikk og gjøre, (de vet ikke, men de TROR), og derav fenomenet Å TRO.

Som du sier, det finnes nok av mennesker der ute som tror, som på ingen måte er uinteligente mennesker, men det er her jeg dette av..

Hvorfor i alle dager blir vi dømt nord og ned fordi valgene akkurat 2 mennesker har tatt, det kan jo hende at du eller jeg hadde valgt å la det jævla eplet henge i fred, hvertfall siden det kommer en snakkende slange og tilbyr meg det, men det er en annen sak.

Hvis gud finnes og han er allmektig, burde han kunne forutse at menneskene blei en selvdestruktiv rase og kunne vel for pokker skapt oss uten fri vilje med en gang, kjipt tenker forlk kanskje å ikke ha fri vilje, men NEI egentlig ikke for vi ville jo ikke visst om noen annen måte see??

Ville frelsen vært like fantastisk hvis ikke fallet var så dypt?

Vi snakker om Gud her. Hans veier er uransakelige. Leser du Jobs Bok så ser du at Gud nedfeller prinsippet om at makt = rett. Gud kan. Mennesket kan ikke. Så hvis du forsøker å anskueliggjøre Gud med menneskelig logikk er du dømt til å feile, enten du forsvarer eller kritiserer.

Rent teologisk er det selvsagt mange forskjellige svar på spørsmålene dine, avhengig av hvem du spør. Jeg snakket med en religiøs som gav denne grunnen:

Lenge før mennesket var til foregikk det annet og mer opprinnelig fall. 'Lucifer' satt spørsmålstegn ved Guds ordning og ville gå sin egen vei da han anså Gud for å herske gjennom tyranni. Husk at i motsetning til mennesket så har englene spist både av Kunnskapens Tre og av Livets Tre. Lucifers opprør var derfor det dypeste og mest omfattende opprør man kan tenke seg.

Og stod det ikke i Guds makt å stanse Lucifer? Jo, men hvis Gud med makt hadde kvalt Lucifers egenvilje ville ikke Gud da ha gitt Lucifer rett i anklagen om at Guds ordning var tyrannisk? Så Gud lot Lucifer gjøre som han ville. Og med JRR Tolkien kan man si at logikken var som følger:

"Selv du Lucifer, vil ved tidenes ende se, at alt du gjør, uansett hva du gjør, bare vil gjøre Guds makt større og skaperverket mer fullendt."

Vi kan si det var Lucifers opprinnelige fall som iverksatte hele frelseshistorien. Uten fall kan det ikke være noen nåde. Uten synd - ingen frelse. Ved å la Lucifer følge sin egen vilje ville konsekvensen av å bryte med Guds ordning demonstreres i all evighet.

Menneskets fall blir en underhistorie i denne fortellingen. Vi ble en del av fallet men samtidig ble vi en del av den kosmiske frelseshistorien. Hvert eneste menneske har frihet til å velge hvilken rolle det vil spille i denne historien. Så selv om du kan si at det opprinnelige mennesket ('Adam' og 'Eva') på sett og vis valgte på dine vegne, så står du fritt til å selv velge veien videre: du kan bekrefte fallet eller du kan finne nåden som frelser deg fra det. Og slik Gud ikke hindret Lucifer vil ikke Gud hindre mennesket.

En kyniker vil kanskje si at våre liv da består av å være statister i Himmelens Drama, hvor konsekvensen av Fallet kan skues av dem som aldri har falt.

Liker ikke helt å si ateist egetlig, mener det er ett ord for å gruppere de som ikke er religiøse, hvorfor har mann ett ord for det egetlig? det er ikke noe ord for at du ikke tror på at trær kan egetlig fly eller lignende.
Religion er jo tross alt basert på eventyr bøker..?

Velger å tro. Hvorfor bruker folk dette ordet?

Uansett finnes det forskjellige definisjoner av disse begrepene. De jeg finner gir mest mening er (ish):

ateist: tror ikke på noen guddom
agnostiker: Er ikke sikker i sin sak
gnostiker: Er sikker i sin sak
deist: universet har en skaper
teist: guddommen(e) skapte universet og de(n) holder øye med oss.

Jeg er dermed agnostisk ateist.

Les Sigmund Freuds "The future of an illusion". Der fremlegger han sin analyse av religion, som fenomen og nevrose. Veldig interessant tolkning. Kort sagt går hypotesen hans utpå at mennesker er født inn i en glorifiserende verden, hvor foreldrene i tidlig alder blir malen for "perfekt" atferd. i tenårene begynner man å se feil ved foreldrene sine, og til slutt senker man dem ned til et helt menneskelig nivå. Men nevrosen etterlater seg et hull, som mange har et behov for å fylle med en ny nevrose. Her kommer gudene inn, som de nye malene for perfekt atferd.

Roten til religion var vell for å tette ukjente "hull" samme grunnene til at vi gikk etter astrologi før og nå astronomi.
Når vi finner ut av det ukjente så bytter vi ut det som vi trodde først, samme som alkemi og nå har vi kjemi

Angående agnostisisme versus ateisme, så vil jeg gjerne påpeke noen vanlige misforståelser og komme med noen synspunkter selv.

Begrepet agnostiker brukes ofte om en mellomting mellom ateist og religiøs (teist) – at man rett og slett er usikker eller tvilende til eksistensen av en gud – men det er i beste fall upresist, og strengt tatt galt. Agnostisismen påstår at enkelte ting, deriblant eksistensen av en gud, har en "uvitelig" sannhetsverdi – at det ikke er mulig å bekrefte eller avkrefte dens eksistens – og at det derfor er meningsløst og irrasjonelt å si noe om hvorvidt den eksisterer eller ikke. Er du derimot bare i tvil om hvorvidt det finnes en gud eller ikke, så er du enkelt og greit bare i tvil – det finnes så vidt jeg vet ikke noe term for akkurat det.

Selv mener jeg agnostisismen har svært lite for seg, og at den i hovedsak brukes av mennesker som enten ikke vil være for bastante, fordi de er usikre på hva de skal tro (som i seg selv selvsagt er helt legitimt) eller ikke vil støte noen ved å være for avfeiende ovenfor andres religiøsitet.

Grunnen til at jeg mener agnostisismen har lite for seg er som følger. En teist tror at det finnes en gud fordi denne personen har det på følelsen. En ateist mangler denne troen, derav a-teist, i hovedsak fordi det ikke finnes empiriske eller logiske indikasjoner på at det skal eksistere noen gud. Agnostikeren sier at begge er dumme fordi de kan ikke vite helt sikkert om det finnes noen gud eller ikke, og det er derfor meningsløst og irrasjonelt å ta stilling til det i det hele tatt. Det agnostikeren da ikke tenker på er to ting:

1. Omtrent ingenting kan vites helt sikkert. Det betyr derimot ikke at vi ikke kan forholde oss til sannsynlighetene for at noe skal eksistere, gitt av logiske implikasjoner og empiriske forhold, som en direkte indikasjon på hvorvidt det eksisterer og gjøre beslutninger ut i fra disse. Vi kan for eksempel ikke vite helt sikkert at julenissen ikke eksisterer. Likevel tror jeg de fleste selvutnevnte agnostikere tar stilling til dette.
   
   Vi kan heller ikke vite helt sikkert om Newtons bevegelseslover er riktig, men utallige forsøk på å motbevise de har feilet, og sannsynligheten for at de stemmer er overveldende, så vi kan derfor trygt anta at de er korrekte. Agnostikeren vil da kanskje påpeke at sannhetsverdien til Newtons bevegelseslover er mulig å vite fordi teoriene er falsifiserbare, men selve falsifiseringen kan også inneholde støy og feil, slik at man ender i en uendelig rekke potensielle falsifiserende, falsifiserbare hypoteser hvor man til slutt må akseptere en overveldende sannsynlighet som en direkte bestemmende faktor for om noe er korrekt eller feil – eller eksisterende eller ikke-eksisterende. Og jeg tviler på at agnostikeren mener det er meningsløst å forholde seg til om Newtons bevegelseslover stemmer eller ikke.
   
   
2. Å uttale at uvissheten av en guds eksistens ikke kan tilnærmes med rasjonelle fremgangsmåter som logikk og empiri, slik absolutt alt annet kan, er i seg selv å ta stilling til teismens troverdighet, og går derfor i mot agnostikerens eget utgangspunkt. Det er ikke det å ta stilling til en guds mulige eksistens som er irrasjonelt og meningsløst, men det å ikke benytte rasjonalitet i utgangspunktet. Å frita noe fra rasjonalitetens domene med argument om at man ikke kan vite noe helt sikkert den ene eller andre veien, på tross av at falsifiserbare hypoteser er mulig å forme, er i seg selv irrasjonelt. Det er like irrasjonelt å påstå at det er irrasjonelt og meningsløst å ta stilling til hvorvidt det eksisterer en gud, som det er å påstå at det er irrasjonelt og meningsløst å ta stilling til hvorvidt du blir til et gigantisk eple når du sover og ingen ser deg. Eller hvorvidt julenissen eksisterer.

En ateist, derimot, sier enkelt og greit at det er meningsfylt å ta stilling til hvorvidt det eksisterer en gud, men irrasjonelt å tro at den eksisterer.

Provo: Du deler tydeligvis opp på en annen måte enn jeg, der ateisten din er hva jeg ville kalt en agnostisk ateist.

(a)gnostisisme har med sikkerhet av viten å gjøre. En gnostiker er helt sikker, en agnostiker er ikke det.
(a)teisme har med tro å gjøre. En teist tror det finnes en guddom, en ateist gjør ikke det.

Jeg mener å differensiere på denne måten er nyttig, da man ved å kalle seg t.d. «agnostisk ateist» spesifiserer nærmere. I tillegg til at teister, deister, religiøse etc. ikke så lett kan si «ateister sier at guden vår ikke eksisterer. Men hvordan kan de bevise dette?»

Kanskje denne forskjellen kommer seg inn i bøker for barneskoleelever en gang.

Agnostisisme blir enkelte ganger definert slik, men det er ikke den ledende definisjonen, og heller ikke en fornuftig en. Den ledende og mest fornuftige definisjonen sier at agnostisisme ikke har med hvor sikker du er i din sak, men selve gyldigheten til problemstillingen. Er du bare usikker, så ser jeg ikke vitsen med å definere et eget term kun for å illustrere det. Da kan du heller bare si du er en usikker, eller ikke fullstendig overbevist, ateist.

Jeg ser som sagt ikke fordelen og hvorfor dette skulle være noe bedre enn å presisere at du er en usikker ateist. I møte med slike argumenter kan du heller påpeke at de selv er ateister ovenfor alle andre guder enn sin egen. Ateister tar det hele bare én gud lenger.

Rent bortsett fra at jeg synes mannen er en stor komiker, synes jeg han sier mye bra om emnet her:
http://blogs.wsj.com/speakeasy/2010/...im-an-atheist/

Her legger du premisser til grunn for en hypotese angående julenissens eksistens, slik at den er falsifiserbar. Du forutsetter at en julenisse må følge fysikkens lover og at de respektive lovene er både korrekte og ikke kan omgås på måter vi ikke har forutsett. Og det er nøkkelen. Fordi det er utformingen av hypotesen som gjør at vi faktisk kan si noe om julenissens eksistens – det er en inkludering av hva man må kunne forvente av omstendigheter og implikasjoner sammen med en fornuftig formulering som gjør hypotesen falsifiserbar. Det er ikke konseptet om julenissens eksistens i seg selv som har en større iboende falsifiserbarhet enn konseptet om en guddoms eksistens – det er kun hvordan du formulerer hypotesene. Man kan formulere fornuftige hypoteser som medfører en sannsynlighet for julenissens eksistens, og man kan gjøre det samme om en guddom.

Det er ikke meningsløst eller irrasjonelt å ta stilling til hvorvidt guddommen eksisterer, men hypotesen som lyder "gud eksisterer" er verdiløs. Det er derimot fullt mulig å formulere falsifiserbare hypoteser rundt en guddoms eksistens hvis man tar med en del naturlige premisser og implikasjoner som følger av hva eksistensen av en guddom, under den normale definisjonen av konseptet, må eller bør medføre. Disse hypotesene kan videre gi en sannsynlighet for om guddommen eksisterer, og vi kan forholde oss til guddommens eksistens gjennom disse sannsynlighetene. Det er altså hypotesen som er potensielt meningsløs å forholde seg til direkte, hvis den er formulert på en meningsløs (ikke-falsifiserbar) måte, og ikke nødvendigvis det hypotesen omhandler.

Sammenlikningen var ikke ment for å sette likhetstegn mellom falsifiserbare og ikke-falsifiserbare hypoteser, men for å illustrere at vi til syvende og sist lar sannsynligheter ligge til grunn for vår avgjørelse om noe er korrekt eller ikke, selv om hypotesen er falsifiserbar. Jeg tillater meg å gjøre sammenlikningen fordi teoriene kun er falsifiserbare på overflaten, i form av at de er prinsipielt falsifiserbare, men selve falsifiseringen kan til syvende og sist inneholde feil. For eksempel, la oss si vi ikke kjenner til Brownske bevegelser, men vil teste Newtons første lov. Du legger et lite legeme, for eksempel et pollenkorn, på en flate med null friksjon, og forventer null bevegelse. Likevel observerer du små bevegelser i pollenet, og konkluderer med at Newtons første lov er feil eller upresis, og gjelder i det minste ikke for små legemer. Konklusjonen og falsifiseringen av teorien vil være feilaktig. Man kan da argumentere for at sannhetsverdien derfor er uvitelig i praksis også for falsifiserbare hypoteser, men det gjør det ikke meningsløst eller irrasjonelt å ta stilling til om de er korrekte eller ikke.

Jeg må få presisere at ikke-falsifiserbare hypoteser er ubrukelige, og at falsifiserbarhet er nødvendig. Jeg prøver altså ikke å avfeie eller kritisere falsifiserbarhetens nytteverdi eller viktighet, men å belyse at problemstillingen ikke er så lettvinn som agnostikere antyder og at det alltid også vil være en viss usikkerhet tilknyttet selv falsifiserbare hypoteser, noe som i ytterste konsekvens medfører at sannhetsverdien er "uvitelig" også for disse, uten at det blir meningsløst å forholde seg til de av den grunn.

Hypotesen "noen føler Jesus" er uinteressant, fordi den ikke er falsifiserbar. Det betyr at du har formulert en dårlig hypotese. Det betyr ikke at eksistensen til Jesus er mer uvitelig enn julenissens eksistens. Hypotesen "Jesus eksisterer ikke" er falsifiserbar, og er derfor meningsfull og interessant. På tross av iherdige forsøk har den aldri blitt falsifisert – ikke ulikt de nevnte bevegelseslovene til Newton – og dette sier dermed noe om sannsynligheten for at Jesus eksisterer, og dermed noe om sannsynligheten for om noen faktisk føler Jesus, eller om det er andre mekanismer i spill.

Tilsvarende falsifiserbare hypoteser kan formuleres om også disse typene religiøsitet, men man må gjerne gå litt mer spesifikt til verks. Det er nemlig naturlig å anta – som et premiss på samme måte som du la for hypoteser rundt julenissens eksistens – at enhver guddom som er kausalt tilknyttet vårt univers også vil påvirke det, enten gjennom skapelsen alene (deisme) eller gjennom sine handlinger som en personlig gud (teisme). Og gjennom dette kan man formulere meningsfulle hypoteser som gir et sannsynlighetsanslag for guddommens eksistens. Man kan alltids komme opp med en ikke-falsifiserbar hypotese om en form for deistisk guddom som skapte universet i en tilstand hvor det ser ut som det har blitt skapt av seg selv og som ikke har påvirket det i etterkant, for eksempel, men det er da altså hypotesen som er meningsløs, ikke det å behandle konseptet som meget lite sannsynlig på grunn av manglende indikasjoner på at det er riktig.

Og, som en morsom liten avsporing.. Spørsmålet du stiller – "kan Gud skape en stein så tung at han selv ikke kan løfte den" – er ikke et logisk paradoks som motbeviser hans allmektighet. Svaret er såre enkelt, og svaret er "ja". Hvis Gud er allmektig så må han kunne skape en stein som er så tung at han selv ikke kan løfte den, men i det han gjør det slutter han å være allmektig. Spørsmålet kan formuleres på en annen måte: "Hvis Gud er allmektig, har han da mulighet til å gjøre seg selv ikke-allmektig?". Det er akkurat det samme spørsmålet, men det er nå lettere å se at svaret må være "ja".

Jeg angriper ikke agnostikeren for å stole på vitenskap, men ikke fordømme religion som usannheter. Jeg påpeker at agnostisismen går seg selv i strupen ved å aktivt flytte teismen ut fra rasjonalitetens domene og dermed si noe om teismens troverdighet, når dens utgangspunkt nettopp er at man ikke kan si noe om teismens troverdighet – dette kan virke som en enkel logisk finurlighet, men som jeg mer spesifikt påpekte i forrige innlegg er det en grunn til at denne finurligheten kommer opp. Jeg påpeker også hvordan argumentasjonen om sannhetsverdiens "vitbarhet" ikke er tilknyttet teismen i seg selv, men kun formuleringen av hypotesene, og at den i ytterste konsekvens også er gjeldende for falsifiserbare hypoteser, og at alle beslutninger om riktighet dermed er basert på sannsynligheter. I tillegg påpeker jeg at man faktisk kan formulere falsifiserbare, og dermed meningsfulle, hypoteser også om religiøse forhold.

Jeg er enig i at det er uvitenskapelig å ta resultatene man har for gitt, og det er nok de fleste andre også. Men jeg baserer min beslutning om at det ikke eksisterer en guddom på samme måte jeg baserer min beslutning om at Newtons bevegelseslikninger, eller termodynamikkens lover, er korrekte: den overveldende mangelen på falsifisering av de respektive hypotesene. Jeg benytter altså rasjonalitet og logikk på alle områder, og lar ikke et arbitrært område få fritak fordi hypoteseformuleringen kan være kronglete. Ingenting er 100 prosent sikkert, og jeg prøver å være bevisst på å behandle muligheter ut i fra deres sannsynlighet, men når sannsynligheten beveger seg nærme nok en absolutt sikkerhet så blir det begrenset hvor mye hensyn man bør ta til den forsvinnende lille resterende del av sannsynlighetsdistribusjonen. Jeg er tilnærmet fullstendig sikker på at F=m·a, jeg er tilnærmet fullstendig sikker på at jeg ikke kan teleportere meg inn i naborommet ved hjelp av viljestyrke alene, og jeg er tilnærmet fullstendig sikker på at det ikke eksisterer noen guddom. Og jeg er tilnærmet fullstendig sikker på at det meningsfylt å ta stilling til det.

Jeg er enig med deg i alt du sier om det objektive virkelighetsbilde, lagt frem for oss av vitenskapen. Grunnen til at jeg fortsatt vil kalle meg agnostiker, er pga. de manglende teoriene og resultatene vitenskapen har lagt fram når det gjelder subjektiv virkelighetsoppfatning, dannelsen og forståelse av DNA og universets "endelighet".

Selv om jeg ikke er en stor fan av Kirkegaard, så er jeg delvis enig i hans tanker rundt det subjektive og objektive: vitenskapen kan fremlegge så mye rasjonalitet og, objektivt sett, riktig data den bare vil, men det subjektive blir fortsatt upåvirket, og vil alltid være det relevante for menneskene som oppfatter det. Om vitenskapen skulle forklare det subjektive virkelighetsbilde på en mer kompleks måte, og gitt oss større innsikt i hva det å eksistere vil si, så er jeg selvfølgelig tilbøyelig for å godta disse teoriene, men til nå består de av løse hypoteser, som ikke har blitt falsifisert pga. manglende innsikt og nødvendig teknologi. Jeg har større tiltro til mange av hypotesene, enn jeg har til noen "overnaturlig" forklaring, men stoler ikke på noen av de.

Men er du ikke da mer en tvilende ateist enn en agnostiker etter ovennevnte definisjon? Slik jeg ser det baserer du åpenheten på at vi fortsatt ikke har en sikker forklaring på alt, og ikke nødvendigvis på at spørsmålet i seg selv er meningsløst.

Jeg må også få presisere, angående paradokset om hvorvidt Gud kan skape en stein han ikke selv kan løfte, at løsningen jeg presenterte regnes av mange som å være en triviell ikke-løsning på paradokset. Jeg er enig i at løsningen er triviell, men ikke i at det er en ikke-løsning – noen løsninger er bare skuffende enkle og uelegante i forhold til selve problemet. Jeg går ikke mer inn på dette nå, men bare nevner det slik at ingen får et feilaktig inntrykk av at denne enkle løsningen ikke er tenkt på før.

DumDiDum: Takk for det, det var hyggelig sagt.

Det folk ser ut til å ikke forstå, er at veldig mange av dem som praktiserer religion gir blanke i beviser!
De følger troen sin fordi det gir dem et åndelig samvær og en Gud å komme med sine problemer til. Vi må huske at ikke alle søker etter "meningen med alt", de fleste har nok med å tenke på seg selv og sin familie.

Poenget blir jo uansett det paradoksale med at innenfor Guds allmektighet, ligger også hans potensielle ikke-allmektighet (altså at han må kunne gå fra allmektig, til ikke-allmektig). Noe han da altså delvis har gjort, ved å gi menneskene "fri vilje", han kan altså ikke bestemme menneskets handlinger lenger, ergo har han skapt en stein tyngre enn hva han kan løfte, og ergo er han ikke allmektig i ordets rette betydning, om han da ikke, på en underlig måte, kan reversere dette når han vil, noe teologer kanskje vil påstå.

Joda, kanskje jeg egentlig er det. Det er ikke så farlig hva den korrekte definisjonen er, jeg vil bare ikke framstille meg selv med for bastante meninger innenfor det vi i dag kaller overnaturlighet, eller ting som strider med vår moderne lover, for de jeg rett og slett ikke har noen anelse om hva jeg snakker om, og så vidt jeg har skjønt det, har egentlig ingen andre det heller (når det kommer til disse spørsmålene, selvsagt).

Er det logisk å gå med korset?
Jeg vet ikke hvordan kristne tenker, elsker man en profet så vifter man ikke med drapsvåpenet som profeten ble drept med.
Eksisterer satan og er satan skyldig i alt som er vondt?
Det blir fortalt at Gud skapte satan og han gjorde opprør mot Gud og ble dermed kastet ut av paradiset. Hvis Gud skapte satan så kan gud fjerne satan også, fordi Gud har mer makt en satan. Og dersom man hater satan, så må man hate Gud også, fordi satan er skapt av Gud.

Er ordet (Gud) helldig å bruke som navn på skaperen?
Hvis Gud eksisterer så vil han neppe like de som ber til han, fordi vi kan ikke gi navn på noe som er høyere enn oss selv. så å nevne ordet Gud det er et synd i seg selv.

Jeg slenger meg på her, så ser vi hvor kula går...

Dette stemmer ikke, fri vilje er noe vi mennesker var innvilget fra starten av, slangen og treet var visdom, og den gjorde oss evig syndig.. Og her i verden er det ingen mennesker som lider under Guds vrede.. Det er ofte 2 forskjellige grunner til at mennesker lider:

1. Selvskapt lidelse..
2. Lidelsen er påført av et annet menneske med fri vilje..

Bryr du deg med lidelse, burde du sjekke ut hva vi med fri vilje utøver av mishandling og urettferdigheter mot de som ikke har verken fri vilje eller sjanse mot oss.. Det er det vi kaller for dyr... Drit i menneske, vi har hatt vår sjanse...vi klarte det ikke, vi er korrupt..Er planeten en kropp er vi garantert kreft..Kreft vil også leve, men burde vi la det spre seg? Hvorfor er det så mange planter og dyr av alle arter som skal lide bare fordi vi mennesker er en gjeng narsissister?

Alle mennesker er unike med sin variasjon og frie vilje til å være og føle det de måtte ville..Med din fri vilje kan du jo velge... Igjen er det ikke Gud som tar "friheten" fra menneske men menneske selv.. Er ikke alle andre levende vesener like unike? Hvorfor skal vi ha større plass en andre, burde ikke dyrene som var her først få muligheten til et bedre valg?

Hva? Tungvindt for skaperen? Gud er ikke preget av tid eller rom, for Gud er alt bestandig alt og ikke verken i utvikling eller nedbryting, han har ingen startstrek eller mål.. Gud er utfoldelsen av uendelig potensiale.. Og opp og ned er avhengig av hverandre, det er ikke den ene uten den andre... Finnes himmel og helvete MÅ halvparten opp og halvparten ned... Det er sånn det er...

Er på ingen måte religiøs her så ingen fare for det=)

Fred

"Faith Healing Deaths in Oregon:
New Law will Lift Protection of Religious Child Abusers"

http://scienceblogs.com/gregladen/20..._in_oregon.php

Takk for at du prøvde, men dette hjalp dessverre veldig lite, du prøver bare å svare på mine spørsmål, med noen nye filosofiske formuleringer så da detter jeg fort av lasset.

Men du nevner at vi mennekser ofte utsettes for 2 lidelser ; selvskapt lidelse og lidelse påført av et annet mennekse.
hva med det som for eksempel foregår i Japan akkurat nå?
Hvem står for den lidelsen og hvorfor skal noen (om det finnes noen ansvarlig høyere makt la noen måtte gå igjennom det?
Du kan ikke si at folk får en milliard tonn med vann over seg pga mennesker har fri vilje, men likevel sitter det ti-tusenvis av mennekser og lider midt oppi dette akkurat nå..
Hvis gud er allmektig og vet alt, hvorfor trenger han å la alle de troende som er berørt der gå igjennom dette??